On ne sait plus où donner de la plaisanterie. Joey Starr, qui n'a jamais voté de sa vie, nous est donné en exemple comme éveilleur civique. Avec sa délicatesse habituelle, il se propose de donner sa voix "au moins enculé des enculés". On a les consciences qu'on peut.
On ne sait plus où donner de l'esprit. Tant il est sollicité par une actualité particulièrement inventive. Une nouvelle importante et qui va sans doute permettre d'améliorer la condition pénitentiaire a été annoncée par le garde des Sceaux. Le contrôle sur les prisons sera confié à l'organe externe incontestable que représente la Médiature de la République. Celle-ci pourra utilement s'appuyer sur les principaux griefs formulés par les détenus et recueillis grâce à l'OIP. Pour le reste, que de démagogie ! On oublie les délits ou les crimes et on plaint, on plaint, on plaint les détenus... On leur demande si la prison leur a servi à quelque chose et ils répondent non, de manière totalement surprenante ! Les victimes, connais pas. Aujourd'hui, c'est le tour du coeur sélectif. Et demain, un besoin de répression ?
Mais le plus préoccupant depuis deux semaines, c'est la situation dans certaines cités et les affrontements entre les policiers et des bandes de jeunes gens. Plus grave, ici ou là, ont été organisés de véritables traquenards qui n'avaient pour but que de porter atteinte à l'intégrité physique des fonctionnaires de police. On voulait leur peau. Ces violences d'inégale gravité ont été commises, notamment à Epinay-sur-Seine, aux Mureaux et à Corbeil-Essonne.
Au moins, personne n'en a nié l'importance et on peut dire que la qualité des contributions et des propositions a permis au débat citoyen de ne pas être médiocre. Pour les politiques, il y avait urgence, avec le risque de l'improvisation, à répondre au défi qui était lancé à tout ce qui était de nature à assurer ou à restaurer la paix publique. On sait bien, par ailleurs, que cette guérilla vise, dans l'expression de son désordre, toutes les incarnations de l'Etat, même les plus traditionnellement respectées jusqu'à maintenant. Ainsi, les pompiers. Une remarquable enquête de Luc Bronner, dans le Monde, a éclairé la profondeur de l'antagonisme entre jeunes et police et mis en évidence "le cercle infernal" de cette impossible cohabitation. Comme s'il n'y avait plus d'issue envisageable. Les syndicats policiers ont participé à cette effervescence et leur avis, me semble-t-il, a été pris en considération.
Nous avons toutes les cartes en main. Pourtant, quoi de plus difficile que d'imaginer une solution miracle qui viendrait apaiser les tensions, créer une atmosphère irénique et, surtout, instaurer un climat de confiance et d'estime entre les forces de l'ordre et la société ? Parce qu'on comprend vite que la problématique trouve sa traduction la plus paroxystique dans certaines cités mais qu'elle est aussi inscrite dans les relations au quotidien du citoyen avec la police et dans leur regard réciproque de méfiance, voire de rejet. C'est à gros traits, et sans me dissimuler le sommaire de cette psychanalyse sociale, que je vais tenter d'analyser les raisons de ce dialogue médiocre ou, pire, de cette insidieuse hostilité.
La police se sait mal aimée non seulement par une part de la société que son idéologie et ses réflexes conduisent à " bouffer du flic " mais par des institutions qui doivent travailler avec elle. Je pense en particulier à la Justice qui est animée par une sorte de condescendance à peine polie, un refus de solidarité qui ne peuvent que blesser un corps qui fait le " sale boulot". Cette certitude de n'être jamais louée quand le meilleur, grâce à elle, advient et d'être méprisée quand le pire survient ne constitue pas le meilleur climat pour une pratique policière à la fois humaine et efficace, décontractée et vigoureuse. Incomprise, blâmée, la police s'est mise naturellement en position de repli et de retrait. Consciente de ses devoirs, devant se battre pour la plénitude de ses droits, guettée par les puristes et les moralistes en chambre, elle éprouve du mal à nouer un rapport tranquille et pacifié avec le citoyen. On a parfois l'impression, au fil de diverses expériences qui montrent des gardiens de la paix en action, qu'elle se tient prête à anticiper sur le rapport de force, quel que soit le contexte. Sans percevoir ses concitoyens pour des ennemis, le policier les appréhende avec une négativité qui n'est que la conséquence de son propre malaise d'être ce qu'il est dans une société qui réclame de plus en plus de sécurité mais respecte de moins en moins ses policiers.
En face, le citoyen, qui s'obstine à à prendre la loi pour une menace au lieu de la désirer comme une garantie, n'est inspiré par aucune considération de principe pour ceux qui sont chargés d'assurer l'ordre et d'identifier les auteurs d'infractions. Sauf, évidemment, lorsqu'il est lui-même victime et qu'alors il vitupère les incapables qui ne sont jamais là !
La conséquence de ce lien perverti, c'est que la police semble se défier de la communauté dont elle fait partie et que celle-ci ne fait rien pour l'aider à la réintégrer. Loin de se fondre l'une dans l'autre, elles se séparent sans regret et font démocratie à part, comme elles peuvent. Entre elles, il manque l'essentiel, le pont, la passerelle entre une police d'enquête et d'interpellation et des citoyens déçus ou intimidés. Il manque ce que Joaquim Masanet a justement qualifié de "police de voisinage ", cette police de la quotidienneté et de la familiarité dont le rôle serait d'apprivoiser et de faire connaître, de planter, sur le terrain social, les graines d'un meilleur vivre-ensemble. Au fond, ce qu'il convient d'attendre des fonctionnaires de police, c'est qu'entre l'ordinaire neutre et leur courage fréquent et admirable face à l'exceptionnel, ils apprennent et cultivent l'urbanité républicaine. Cette dernière mise en oeuvre sur une large échelle sera seule de nature à toucher les profondeurs de la communauté des citoyens et à modifier son esprit.
On a déjà constaté que pour les cités difficiles, cette approche fait l'objet d'un consensus. Les syndicats souhaitent qu'on arrête les contrôles routiers et qu'on mette "le paquet" sur les opérations de sécurité dans lesquelles les CRS pourraient représenter un apport substantiel. Nicolas Sarkozy a lui-même indiqué qu'il avait donné pour instruction de rendre plus discrète la présence de la police dans les quartiers "chauds". Non pas qu'il faille leur permettre de redevenir des zones de non-droit mais pour éviter qu'en leur sein, des interventions répétitives et sans portée véritable lassent la majorité honorable et ne troublent plus la minorité malfaisante, beaucoup plus gênée par le démantélement de ses trafics et l'émergence même timide d'un Etat de droit.
Cette urbanité républicaine, elle sera le complément nécessaire de la force et de la rigueur permises par la loi. L'arsenal pénal est là, à la disposition des policiers et des magistrats. Tous les débordements, toutes les violences peuvent être sanctionnés aujourd'hui. Aussi, je suis réservé, même si je perçois bien la finalité de ces discours, sur la demande politique d'aggravation des peines lorsque les policiers sont victimes. Nous avons déjà tant de mal à faire appliquer la loi existante avec sévérité. Ce type de proposition relève plus du symbolique que de l'efficient. L'efficient, ce serait de comprendre qu'on ne fait pas ce qu'on veut avec les magistrats, que les jurés actuels n'éprouvent pas forcément de la bienveillance à l'égard de la police, que des présidents de cours d'assises syndiqués ou non sont, c'est le moins qu'on puisse dire, peu favorables aux fonctionnaires de police, que le barreau minimise et que les réquisitions du ministère public, aussi pertinentes qu'elles soient sur ce plan en correctionnelle ou aux assises, ne sont pas obligatoirement suivies. Entre la pureté et l'extrémité de la loi pénale et la décision rendue, il y a tout simplement la justice, formidable et vertigineux aléa. Plutôt que d'offrir demain dont nous ne savons rien, tentons de nous battre sur aujourd'hui.
Le garde des Sceaux et le ministre de l'Intérieur ont proposé, l'un, la création d'une nouvelle qualification criminelle qui réprimerait de quinze années de réclusion les violences commises avec arme et en bande organisée, l'autre, le renvoi systématique aux assises des agresseurs de policiers, de gendarmes ou de de pompiers. Sur ce second point, des qualifications criminelles existent déjà et il faut sans doute interpréter cette proposition comme une volonté de criminaliser ce qui jusqu'à maintenant était délictuel. Nous aurons sans doute des éclaircissements à ce sujet.
Le projet du garde des Sceaux me semble, en l'état, très intéressant dans la mesure où il veut répondre à une difficulté centrale de la pratique policière dans les cités. Les violences sont collectives mais la preuve doit rester strictement individuelle. Autrement dit, en l'état de nos textes, si quelqu'un accomplit un acte contre les policiers, il peut être poursuivi mais, en revanche, le groupe qui l'entoure, le protège, qui fait nombre, qui presse et menace, ne peut pas être collectivement incriminé. La disposition souhaitée par Pascal Clément nous sortirait d'une administration de la preuve totalement inadaptée et exclurait tout débat sur la volonté homicide puisqu'il suffirait d'établir la réalité des violences. Encore convient-il que nos responsables politiques intégrent, de manière lucide dans leurs résolutions, l'infinie liberté des juridictions en face des accusations même les plus étayées !
Ce n'est pas l'alourdissement des peines, à le supposer possible, qui instaurera ou restaurera le lien de confiance, le rapport de solidarité et d'estime entre les citoyens et leur police. C'est, au contraire et à la longue, cette relation inventée ou reconquise qui rendra insupportable toute mansuétude judiciaire.
Ce n'est pas l'Etat policier qui entraînera l'adhésion de tous mais l'Etat policé qui permettra d'espérer. Ce n'est pas avec une joie mauvaise et sadique - pour quel succès politique ? - qu' il faut attendre la commémoration des émeutes d'il y a un an. Mais avec la certitude que la démocratie, qui est humanité et rigueur, police et justice, va gagner.
Véronique,
Nous évoquions le cas de Nourredine.
Que pensez-vous du cas de René Dahan que j'évoque là : http://riesling.free.fr/20061108.html
Rédigé par : Marcel Patoulatchi (à l'adresse de Véronique) | 08 novembre 2006 à 14:56
Gl,
Vous faites tout de même une citation sur l'intelligence et le jugement. Je pense que l'on peut être idiot et avoir un jugement fiable ou être très intelligent, mais inapte à la vérité, il n'y a pas plus de lien entre les deux. Il peut y avoir une cause, une conséquence, mais aussi des milliers de causes et une seule conséquence et réciproquement. Ce que dit votre maître est tout à fait vrai d'après moi, mais s'il nous faut bien plus qu'un doctorat en Droit, en sociologie, en psychologie, en économie, avoir vécu en cité et en dehors, avoir été policier et délinquant pour avoir la vision la plus appropriée, nous finissons par étouffer de nos mots et l'absence de prise de position est devenu un danger national. Il nous est devenu vital de faire avec nos déficiences à tous et de nous impliquer un peu plus dans l'action, faire des choix même imparfaits, mais avoir la sagesse de le faire lorsque l'actualité le demande. La justesse de vos propos me rappelle Jean-Jacques Rousseau qui nous met en évidence ce qu'il y a de stupide dans le fait de vouloir même prendre le pouvoir, il a raison, mille fois raison et je suis sincère, mais comment fait-on pour faire fonctionner le pays autrement ? Il y a d'immenses sagesses qui sont inappropriées à notre réalité.
Je vais certainement vous paraître inhumain, mais je pense que ce n'est pas grave quand la police refuse des excuses ou plaque violemment un délinquant sur le sol, mais que ce qu'il se passe depuis que la police entre à nouveau dans les zones interdites l'est, le soutien systématique du plus indéfendable de la caste médiatique l'est aussi. Coluche avait une attitude courageuse et pertinente dans le contexte de l'époque, êtes vous certain qu'il aurait la même aujourd'hui ? Personnellement, je pense que l'injustice a changé de camp et qu'il aurait cette même ligne de conduite en continuant de dire tout haut ce que tout le monde pense tout bas. Il serait peut-être de ceux que la nouvelle intolérance condamne à mort sous l'inquiétant silence des autres.
Rédigé par : LEFEBVRE | 29 octobre 2006 à 15:20
GL,
Je crois que c'est un droit pour chacun d'accepter ou de refuser des excuses. Je ne vois là par de drame.
Concernant le refus d'accuser réception d'un document fourni, il s'agit là d'un acte intolérable et je pense que tout acte de cette nature doit être systématiquement dénoncé aux autorités compétentes (notamment à la hiérarchie du concerné, hiérarchie organique tout comme fonctionnelle ; police et parquet).
Concernant Amnesty International en France, j'ai déjà étudié un de leurs rapports et je pense que leur boutique ne mérite aucun crédit. J'ai détaillé ma lecture de leur étrange rapport ici :
http://riesling.free.fr/20050407.html
Ce n'est pas vraiment une question de diffamation d'ailleurs.
Concernant les condamnations de la CEDH, je trouve douteux qu'on se serve de ses condamnations pour attaquer nos institutions.
En gros, ça veut dire que si la police dissimule ses incompétents et ses malfrats, elle aura une image plus positive que si elle radie ses incompétents et ses malfrats, que si elle collabore avec d'autres institutions en vue de son ménage interne.
Par ailleurs, je nourris une grande méfiance à l'endroit des institutions européennes dans la mesure où je m'interroge souvent sur leur légitimité démocratique.
Concernant la CNDS, on se régalera à lire les rapports qu'ils publient lorsqu'ils joignent la réponse de la police. On verra que les affaires qui ont réellement de la matière au fond sont déjà traitées par la justice et que les autres reposent sur du vent, voire parfois la méconnaissance pratique. Vous avez raison, mon point de vue est connu. Je ne crois pas que c'est insulter Pierre Truche que de prendre le loisir de questionner les actes de l'institution qu'il dirige, au contraire. Aussi, je crois que chaque citoyen à le droit de s'interroger sur le sens d'une structure extra-judiciaire qui formule des avis pris comme des vérités avant procès.
Mais ce que je trouve assez consternant, c'est l'idée que les problèmes actuels de la France peuvent être causés par le fait qu'il y a des malfrats dans la police. Sur la base d'une évidence (aucune institution ni entreprise n'a de recette magique pour être à 100 % composées de gens bien - qui nierait le contraire ?), on disserte en montant en épingle des faits qui, même lorsqu'ils sont graves, sont secondaires par rapport aux problèmes d'avenir pour la France. Pire, lorsque la police joue la carte de la clarté et n'hésite pas à radier ceux qui le mérite, cela est pris comme argument pour la contester dans son ensemble, comme si le fait des radiés pouvait être considéré comme symbolique de l'action de l'ensemble.
Quelle est l'étape suivante ? S'apprête t-on à faire une chasse aux mauvais chauffeurs de bus, pour expliquer pourquoi ils sont attaqués ? Va t-on chercher une institution européenne pour condamner le monde enseignant qu'on va estimer responsable du chaos dans certains établissements scolaires ? Va t-on faire des audits du personnel bibliothécaire pour expliquer les incendies de bibliothèques ?
J'entend bien que ça serait si commode si on pouvait croire qu'il suffit de faire plus de ménage dans la police pour résoudre les problèmes de la France. Mais je ne crois pas que cette commodité nous est offerte.
Rédigé par : Marcel Patoulatchi | 29 octobre 2006 à 11:22
Juste une précision que j'apporte à ma réponse à GL.
Je ne DENIGRE pas " l'humanisme vigoureux ".
Mais je ne peux pas m'empêcher de penser qu'à chaque fois que vous l'évoquez, c'est pour dénigrer, en creux, si, si... l'air de rien, " l'humanisme niais " auquel vous faites souvent référence dans votre livre.
Rédigé par : Véronique pour Philippe | 29 octobre 2006 à 08:45
J'aime assez votre façon " d'aller au feu ".
Si vous vous faites trop rare ici, c'est certain, comme d'autres références de ce blog, vous allez très vite me manquer.
Pour aller dans votre sens, je pense qu'il n'y a pas d'un côté les très méchants policiers, et de l'autre, les très gentils judiciaires. Ou, inversement, d'un côté les trop compréhensifs judiciaires et, de l'autre, les vigoureux policiers.
Humanisme " vigoureux ", l'expression de notre humaniste vigoureux - notre hôte - ne manque jamais de me laisser perplexe.
Digression faite, il y a, je crois, comme pour vous, comme pour moi, comme pour d'autres, et je pense également, pour notre humaniste vigoureux, et pour Marcel compris, l'idée qu'on se fait d'une République et qu'on veut défendre et conserver.
Rédigé par : Véronique pour GL | 29 octobre 2006 à 08:21
A Marcel PATOULATCHI,
A propos de l’attitude de certains policiers, j’ai d’abord quelques exemples personnels tenant à mes activités d’avocat, mais cela demeure fatalement bien dérisoire.
Ainsi ce mineur délinquant, petite frappe détestable, qui passant devant le Tribunal pour enfant avec ses parents s’est vu enjoindre, outre la condamnation, de se rendre au commissariat pour présenter des excuses aux policiers à qui il avait manqué de respect. L’autorité de justice a totalement été méprisée, les intéressés ayant tout bonnement refusé de le recevoir. Je déplore l’image.
Je garde aussi en mémoire la situation d’un autre mineur du même acabit qui lors d’un soi-disant contrôle d’identité et alors qu’il était pourtant des plus connus des forces de police, a été plaqué au sol avec brutalité en bas de l’immeuble de son assistante sociale. Les légitimes protestations de cette dernière ne furent aucunement écoutées. Tel fut son témoignage devant le Juge.
Je pense aussi à cet officier de police judiciaire, chef du service de surcroît, me recevant lors d’une garde à vue et à qui je remets, pour la première fois, une note d’intervention tant le dossier me semblait troublant et qui la prend sauvagement tout en refusant de m’en accuser réception. Le plus gênant pour lui est que deux jours plus tard, j’étais au Parquet. Comme cela était malheureusement prévisible, la note n’avait aucunement été transmise au substitut de permanence. Je vous assure que ce dernier n’a pas du tout apprécié.
Nous pourrions nous envoyer à la figure moult illustrations de ce type. Mais il faut être constructif et ne pas se contenter de rappeler des tableaux de délinquance que malheureusement tout le monde connaît ainsi que de contester tous les efforts qui sont autres que la répression et la baston.
Plus fondamentalement et concernant les sources, officielles celles-là, je vous renvoie au dernier rapport d’Amnesty International concernant la France (http://web.amnesty.org/library/index/fraeur210012005). Ce travail qui met en cause notamment certains contrôles d’identité "musclés" ne fait malheureusement que prendre la suite de travaux précédents du même type.
Mais le lobby policier se fait fort de dénoncer avec la plus extrême vigueur le contenu de ce genre de document qui est même parfois tourné en dérision. Cependant, mais peut-être avez-vous des informations à ce sujet, aucune action en diffamation n’a été intentée ou a prospéré à l’encontre de cette organisation internationale.
Nous avons aussi des arrêts de la Cour européenne des droits de l’homme où la France a été condamnée au titre de l’article 3 de la convention incriminant la torture et les traitements dégradants, plusieurs fois dans des affaires mettant en cause des policiers (http://fr.wikipedia.org/wiki/Cour_europ%C3%A9enne_des_Droits_de_l%27Homme#Membres). Aujourd’hui, je ne sais pas où nous en sommes, mais à l’époque mon pays était le seul avec la Turquie à être condamné à ce titre.
Pour revenir au plan national, il y aussi les travaux de la Commission nationale de déontologie de la sécurité (http://www.cnds.fr/), l’institution ayant notamment relevé une falsification de document dans l’affaire de Clichy (http://fr.news.yahoo.com/18072006/202/emeutes-de-banlieue-la-police-mise-en-cause-dans-l.html). Concernant ce dramatique dossier qui ne peut décemment pas se résumer à un refus d’obtempérer comme j’ai pu le lire parfois et au mépris pitoyable du simple respect dû aux morts, nous devrions en savoir un peu plus dans les semaines qui viennent. Ceci étant, est connu votre point de vue à l’égard de cette institution de la République (http://www.philippebilger.com/blog/2006/07/une_leon_utile.html#comments) dont la composition comprend pourtant différentes catégories de professionnels dont un ancien Premier Président de la Cour de cassation ayant derrière lui quarante-cinq ans de magistrature. Ce n’est quand même pas rien !
Il n’est pas possible de s’inscrire dans une négation systématique de faits et d’analyses graves sous le seul prétexte que le métier de policier est des plus nobles et extrêmement difficile ou qu’il convient entre policiers d’être solidaires.
Je maintiens qu’il faut trouver une explication et qu’il faut lutter avec la plus extrême vigueur contre le fait que des personnes n’ayant rien à se reprocher fuient à l’approche de la police. Je vous remercie de nous donner votre explication.
Les émeutes de l’an dernier, les agressions abjectes de policiers et les derniers événements de l’actualité traduisent la nécessité d’une action vitale pour la République. Est irresponsable toute démarche visant ou aboutissant qu’à ne jeter de l’huile sur le feu et en niant ou dénigrant tous les efforts constructifs entrepris par des experts ainsi que par les acteurs de la scène sociale.
Ceci étant, et j’en terminerai par là, il ne faut non plus totalement négliger qu’une fraction du lobby policier constitue la courroie de transmission de certains partis politiques pour qui le désordre et la délinquance sont le principal terreau. Il y a donc un motif supplémentaire à ce que la République soit extrêmement vigilante quant aux comportements de certains de ses policiers.
Rédigé par : GL | 28 octobre 2006 à 19:33
GL,
Votre excellence est-elle familière avec le concept de diffamation ? Par ailleurs, est-elle familière avec le concept de citation des sources ? Si oui, comment se fait-il que vous ne citiez pas précisement ce que vous évoquez, que ce soit à vos interlocuteurs de deviner comment vérifier vos allégations ? Si oui, comment se fait-il que vous transformiez « Je pense qu'il serait temps d'en arriver à des éléments purement factuels. Ou sinon de se taire, de ne pas tenir des propos méprisants » en « intimé à Parayre de se taire carrément », c'est-à-dire à transformer un requête à deux facettes en un ordre simple (un ordre simple qu'il est peu honorable de donner) ?
Parayre attendait-il des excuses, c'est à dire un encouragement à tenir « des propos méprisants sous la forme de la gratuité la plus désagréable et la plus malvenue lorsqu'on parle de droit et d'enquêtes, c'est à dire d'un domaine dans lequel l'accusation gratuite est du plus nauséabond » ? L'attente risque d'être sans fin, ne comptez point sur moi.
Maintenant, avons-nous réellement quelque chose à nous dire, il y a t-il véritablement un dialogue possible ? Je pourrais me distraire à disséquer vos propos me concernant et, sans trop difficultés je pense (ce n'est pas à être prétentieux que de le dire, l'attaque personnelle est souvent si friable), démonter vos affirmations les unes après les autres (vous fournissez tous les bâtons qu'il faut pour vous battre). Mais qu'aurions nous à gagner d'une telle joute verbale ? Comme je l'ai déjà dit, la querelle de personnes me semble d'un intérêt très très faible, par rapport au débat d'idées. La querelle de personnes qui ne se connaissent pas (car lire quelques commentaires sur un blog, ce n'est pas « connaître ») me semble d'autant plus vaine.
Je vais donc tenter d'en rester au débat d'idée, en évoquant l'exemple de contrôle d'identité que vous avez rappelé. Ma comparaison du contrôle d'identité à la présentation d'une pièce d'identité à une caissière serait « simpliste » et « réducteur ». L'acte est le même, pourtant. Je ne vois pas ce qu'il réduit. Vous dites que « l’auteur sait très bien que, sauf par anarchisme et malheureusement par les temps qui courent, personne ne conteste le principe ». Justement, je n'en sais rien, je me demande si le principe même n'est pas contesté régulièrement - je ris de voir que je serais apparemment celui bourré de certitudes céans. Vous dites que « le débat à ce sujet est ailleurs » mais ce n'est qu'un postulat discutable qui vous le permet, un postulat que je conteste. Vous en arrivez à « Toute la difficulté est en effet la manière contestable dont ceux-ci sont trop souvent pratiqués ». Sur quelle base peut-on estimer que les contrôles sont pratiqués souvent de manière contestable ?
J'ai peut-être une vision réductrice et simpliste de la question, la mienne en tout cas me semble moins enfermée dans des a priori et des généralisations gratuites. Je n'ai pas posé de postulats qui m'interdisent certaines hypothèses ; je n'accepte pas qu'on généralise sans arguments (tirer son argument du problème évoqué, c'est le serpent qui se mord la queue, ex : ça se passe mal parce que X est méchant ; comment sait-on que X est méchant ? parce que ça se passe mal...)
J'observe que les agressions de bus, de pompiers, d'infirmiers, d'enseignants, me semblent témoigner d'un faible respect ambiant des principes sociaux résumés dans la loi. C'est vrai qu' « Il n’est pas normal du tout que des personnes qui n’ont rien à se reprocher s’enfuient à l’approche des forces de l’ordre », il n'est pas non plus normal que des chauffeurs de bus soient menacés d'arme à feu pour le simple amusement d'une bande, il n'est pas non plus normal qu'un infirmier soit frappé à coup de battes de base-ball parce qu'il avait protégé le sac à main d'une sexagénaire. Il n'est pas non plus normal qu'un véhicule de sapeurs-pompiers reçoive des projectiles sur son toit, qu'on prenne pour défi l'arrachement de gyrophare. La déduction logique, l'hypothèse la plus plausible, en fonction de ce faisceau d'éléments factuels est-elle de déduire qu'il y a probablement de mauvais chauffeurs de bus, un infirmier malapris, de grossiers sapeurs-pompiers, ou est-il temps de cesser de postuler sur le respect des règles sociales de la part d'une certaine portion de la jeunesse ?
C'est bien beau de vouloir lutter contre « certains discours tendancieux et intellectuellement malhonnêtes » mais peut-être faudrait-il parfois lever le nez au dessus de son missel, penser les faits au lieu de décrire les idées.
(Rappelons aussi que l'expérience, le vécu, n'est pas systématiquement gage de qualité, pourvoyeur également de certitudes pas toutes bien fondées. L'expérience, c'est aussi, par exemple, le vieux dentiste à l'abord de la retraite qui ne s'est pas intéressé aux avancées des techniques et dispose d'un matériel obsolète. Le coup de la barbe blanche et de la sagesse, cité plus haut, ce n'est pas de moi (je vous laisse le plaisir d'en chercher l'origine))
Rédigé par : Marcel Patoulatchi | 28 octobre 2006 à 15:23
Pour LEFEBVRE.
Manifestement, vous vous êtes mépris sur le sens de mes propos. Je ne vois vraiment pas où et en quoi je vous aurais insulté ou tout autre participant à cette discussion. De même, mon message était un réel appel à l’humilité, moi y compris (cf. « Il est très difficile de dire quelque chose »). Je suis sidéré pour les sentiments que cela a pu susciter chez vous. Mais bon ! Surtout que, comme Parayre le citant nommément, ce n’était pas à vous que je pensais !
A l'appui de Parayre, je disais simplement que les sujets abordés sont beaucoup plus complexes que la manière dont certains les décrivent. Je vais vous fournir un seul exemple, assez illustratif et tiré d’un message précédent.
Parler du problème des contrôles d’identité en disant : « Quant aux contrôles d'identité, je suis de ceux qui ne se choquent pas de présenter un bout de papier à un fonctionnaire de police à sa demande. Après tout, on demande le même bout de papier lorsqu'on fait un achat par chèque », me semble effectivement simpliste, mais surtout volontairement réducteur. Car l’auteur sait très bien que, sauf par anarchisme et malheureusement par les temps qui courent, personne ne conteste le principe et que le débat à ce sujet est ailleurs. Toute la difficulté est en effet la manière contestable dont ceux-ci sont trop souvent pratiqués. Mais dire cela ne plaît pas. Alors rien de vraiment constructif ne peut sortir pour traiter la question qui ne devrait pas, à mon avis, se poser si les brebis galeuses sévissant dans la police, comme ailleurs (moi aussi je sais enfoncer une porte ouverte), respectaient le droit et leur déontologie et si elles étaient sanctionnées et non soutenues à tous crins. Il n’est pas normal du tout que des personnes qui n’ont rien à se reprocher s’enfuient à l’approche des forces de l’ordre. C’est un vrai et grave problème dont la présentation ne peut se résumer à une assimilation plus qu’abusive du contrôle d’identité policier à celui d’un supermarché.
Pour le reste, c'est-à-dire la forme du propos, vous êtes aussi dans l’erreur. A l’instar des autres participants, je ne vous trouve ni idiot, ni arrogant et, contrairement à celle précitée, votre vision des choses est très souvent enrichissante. En revanche et sur cette page, lorsque vous dites que les « désaccords ne s'expriment pas sous la dévalorisation de l'autre pour faire sa pauvre place » je ne partage pas votre point de vue, mais là encore le grief ne vous est pas adressé. Si vous lisez un message précédent de notre hôte (http://www.philippebilger.com/blog/2006/10/justice_en_tran.html), vous verrez que par le passé on a intimé à Parayre de se taire carrément et la forme était en adéquation avec le fond. Ceci n’a pas manqué de choquer l’intéressé et on le comprend. Vous chercherez vainement la présentation d’excuses.
Enfin, je vous informe que mes connaissances en philosophie sont des plus limitées. En outre, convenons au moins que si mon intention était de faire le snob ou le méprisant j’aurais choisi une autre source de référence, ne serait-ce que par respect pour la mémoire de l’intéressé.
Pour Véronique.
Je trouve rarement le temps pour « aller au feu ». Ce n’est pas l’envie qui me manque surtout pour lutter contre certains discours tendancieux et intellectuellement malhonnêtes. Croyez bien que dans ces occasions je serais souvent à vos côtés avec mes propres maladresses.
Pour Philippe.
Promis, je ne recommencerai plus.
Rédigé par : GL | 28 octobre 2006 à 14:03
Comme j’ai tendance à qualifier et à renommer, comme je l'ai fait pour notre hôte, les signatures de ce blog , vous êtes, ce matin, un adorable. Cela pourra évoluer ou s'affiner car, sur certains points, je suis peu en accord avec vous. Nous en reparlerons. Mais je pense que la considération que j’ai pour vous, elle, ne variera pas.
Charmante, oui, je peux l’être, et j’espère, pas que par intermittence. Humaniste, je souhaite l’être, et pas que intermittence.
Merci pour vos mots.
Rédigé par : Véronique pour LEFEBVRE | 28 octobre 2006 à 12:04
Je reçois ce que vous nous dites et vous en remercie.
Ne ménagez ni vos efforts, ni votre patience, ni votre sincérité pour nous faire part de ce que vos 30 années d’expérience vont ont permis d’observer et d’analyser. Cela aussi doit être défendu et écouté. Cela est nécessaire.
Rédigé par : Véronique pour Parayre | 28 octobre 2006 à 11:53
Lefebvre pour Véronique,
Je trouve votre point de vue et vos interrogations charmants, humanistes, emplis de bonnes intentions.
Je rappelle juste que c'est grâce au dévouement des membres du parquet, du siège, de la police, de l'ordre qu'ils appliquent, que nous pouvons avoir le luxe de débattre ou d'être si compréhensifs avec tous. Je veux que vous puissiez rester ainsi et je ne vous prends par pour une écervelée, une idiote loin de là, sinon, par délicatesse je ne vous l'aurais pas exprimé, mais je ne serais pas entré dans la polémique avec vous. J'ai justement envie que vous restiez aussi charmante, que vous receviez de l'estime plutot que des coups, que vous viviez dans un pays libre plutôt qu'oppressant. Voila pourquoi entre vous et quelqu'un qui impose la violence, je choisis définitivement vous, même si vous pensez que je ne suis qu'une brute sans âme dans ma prise de position du moment. C'est un choix de mots et d'attitude, une stratégie élaborée de mettre "les pieds dans le plat" comme je le fais. j'ai juste choisi de me battre à mon modeste niveau en émettant un avis parce que je trouve que c'est ma responsabilité dans ce pays qui m'appartient à un soixante cinq millionième au moins dans le débat démocratique.
Quelles que soient les raisons de souffrance, les frustrations, les déceptions, à supposé qu'il y en ait, de ceux qui attaquent les bus, ils pourraient faire autrement, ils doivent à tout prix faire autrement.
Bien amicalement.
Rédigé par : LEFEBVRE | 28 octobre 2006 à 04:46
Lefebvre pour Parayre,
J'accepte vos excuses et vous présente les miennes, si vous pensez que j'ai pu remettre en cause vos compétences ou celles de vos confrères, ce n'était pas mon but. Votre métier est toujours difficile, les remises en cause de l'actualité doivent être très éprouvantes en plus du quotidien. Cette enchère dans la violence qui se passe actuellement demande une réponse. J'en propose une, je crois inédite : que la population, de la technicienne de surface à l'héritier d'un empire financier, de l'analphabète au major du Collège de France vous soutiennent vous les juges qui oeuvrez au pénal dans une atmosphère de plus en plus tendue. Je ne me souviens pas d'une police, d'une magistrature qui fut un jour collectivement soutenue. Ne trouvez-vous pas que dans un État de Droit démocratique ceci pourrait être un progrès important pour nous tous, surtout pour vous ? Remarquez vous que la compassion dans les médias va uniquement vers les émeutiers, non vers leurs victimes et les garants de notre démocratie : les enseignants, la police, la magistrature. Si vous ne pouvez plus travailler comme vous le méritez, que devient la société ? Ma ville ? Ma famille ?
Ma thèse qui rejoint un peu le principe de percolation est que des individus prennent l'humanisme que nous prônons pour de la faiblesse, un champ libre à l'instauration de la violence comme système de valeur. Dans votre vie privée, tout comme dans la mienne n'avez-vous jamais rencontré une personne que vous voyez en difficulté à qui vous donniez de l'argent, du soutien moral, du temps, peut-être le gîte et le couvert et qui finissait par vous voler ou vous prendre pour un imbécile ? Je trouve que c'est ce qu'il se passe au niveau publique. Si je suis de ceux qui demandent une réponse judiciaire ferme en ce moment pour ces cas précis, ce n'est pas parce que je suis une bête féroce qui veut voir du sang, c'est simplement pour que nos enfants ne vivent pas dans cette régression morale, que cela ne devienne surtout jamais banal. Je vous jure, Parayre, que dans des quartiers se développe énormément et de façon inquiétante ces derniers temps la charia, le caïda, le grand banditisme, que la petite délinquance en devient anecdotique, la raison n'est pas que sociale, économique. J'essaie juste d'ouvrir les yeux, je n'ai pas ce point de vue par racisme, c'est une notion qui est scientifiquement absurde, humainement encore plus. J'écris un essai actuellement là-dessus et il semble que certains de vos confrères soient d'accord avec moi, un philosophe très connu m'a également répondu que je devais convaincre par capillarité, militantisme, que j'avais raison de résister. Mon essai écrit, je vais tenter de trouver un éditeur, de le diffuser le plus largement possible. Je ne suis pas l'ennemi des juges, Parayre et GL. Je pense même qu'il faut leur redonner leur juste place dans l'opinion publique, qu'ils sont précieux pour notre liberté à tous. Je vous préfère de loin à un Pinochet, un Castro, un Muffi qui eux font la loi bien devant les juges et quelle Loi... Qui peut réellement croire que quelques associations, une police camarade, des logements vont changer des mentalités qui prennent la représentation républicaine pour un ennemi de principe ? "Le combat sera long" comme l'a écrit notre hôte, j'ajouterais dangereux, mais c'est la démocratie qui est "humanité et rigueur, police et justice qui gagnera". Je pense humblement que nous avons beaucoup besoin de vous et que vous avez un peu besoin de nous et que finalement, nous sommes un tout qui devrions aller dans le même sens en ce moment. Je finis là-dessus en vous disant cette évidence, presque tout le monde de nos jours pour peu qu'il en ait le désir et les quelques capacités requises peut étudier pour avoir une vie meilleure, ce qui ne fut pas le cas jadis. Monsieur Bilger, Parayre, GL Marcel, Véronique, moi sommes allés nous poser sur les bancs de l'université, avons un peu travaillé nos disciplines respectives, passé nos examens, ce n'est pas notre famille qui l'a fait à notre place, nous avons fait des choix et des sacrifices. C'est faux qu'avec un peu de travail, il ne peut y avoir des résultats pour certains. Des malheureux meurent de faim, d'alcool, de désespoir et dans quelques mois de froid, pour eux, j'ai une réelle compassion, pas pour ceux qui peuvent se payer une arme pour terroriser un chauffeur de bus et une population modeste ou non et flamber un bien public qui vaut très cher. Lorsque l'on trouve l'audace, le courage, l'argent, l'organisation pour ces actes barbares, on a toutes les ressources nécessaires pour aller affronter le monde du travail.
Merci et bravo Parayre pour cette preuve de courage et d'humilité.
Bien amicalement.
Rédigé par : LEFEBVRE | 28 octobre 2006 à 03:38
Lecteur assidu de ce blog dès son ouverture , j'ai " posté " nombre de commentaires puis cessé quelque peu faute de temps et laissé la place à des nouveaux arrivants souvent prolixes .
Ces derniers m'ont paru très sûrs d'eux dans des domaines que je crois connaître et sur lesquels mon expérience m'incline à la prudence comme au rejet des solutions simplistes .
Leurs certitudes - notamment sur les vertus de la prison ou sur l'incontestable qualité du travail policier actuel - m'ont paru en totale contradiction avec mes constatations professionnelles .
J'ai tenté de l'exprimer et l'un d'eux m'a adressé des propos inqualifiables qui m'on fait déserter plutôt que d'entrer dans une polémique stérile .
Ces derniers jours , je suis revenu et pensant au dramaturge anglais James Barrie ,j'ai évoqué ses célèbres mouches qui volent car elles ont une foi parfaite leur donnant des ailes ...
Cette remarque - je leur présente mes excuses - a blessé certains qui se sont sentis visés .
Je la retire donc car par éthique je n'aime guère heurter dans le débat d'idées .
Rédigé par : Parayre | 27 octobre 2006 à 23:19
Pour Parayre et GL,
GL, je dis ceci sans arrogance, sur mes bulletins scolaires, il était marqué "élève très intelligent", des gens que vous ne soupçonnez même pas la reconnaisse, je ne vois pas de bêtise chez Marcel, Véronique et d'autres.
Vous débarquez et nous traitez de cons par l'intermédiaire de Coluche et de sa phrase sur l'intelligence qui ressemble étrangement à une partie du discours entre Socrate et Diotime dans le banquet de Platon, tout en citant approximativement Pascal. Que connaissez-vous de la philosophie ?
Je pourrais être aussi snob que vous et vous répondre que vous n'êtes pas formés en cette science, que vous êtes donc des mouches simplistes de la philo. Surtout que personne ici n'a la prétention d'avoir un avis sur tout. Seulement snob veut dire sans noblesse en vieux français et c'est un défaut de caractère que je n'aime pas. Sachez que les personnes les plus importantes, les plus reconnues dans leur domaine que j'ai pu avoir la chance de rencontrer n'avaient pas la moindre once de suffisance. L'arrogance n'est-elle pas une manifestation d'un vernis couvrant un vide ? N'est-elle pas la manifestation la plus insupportable de l'égocentrisme, qui est l'état des enfants ?
Le point de vue de Véronique, de Marcel, le mien n'a rien d'idiot. Nos désaccords ne s'expriment pas sous la dévalorisation de l'autre pour faire sa pauvre place, il y a débat vif, mais respectueux entre nous.
Si par exemple la situation dans les quartiers ou dans la justice vous semblent satisfaisantes, c'est votre droit. Ne cherchez pas à nous mettre à la porte de ce blog par votre mépris, ce n'est pas votre rôle, l'initiateur de ces conversations est monsieur Bilger, il n'aurait aucune difficulté à nous en expulser si nous n'avions pas notre place dans la conversation, d'après lui. Sachez enfin qu'étant ni ignorant ni savant, je me garde le plaisir d'apprendre dans la vie, y compris sur ce blog.
Rédigé par : LEFEBVRE | 27 octobre 2006 à 20:55
Je suis très réservé sur le lien que vous faites entre condition carcérale et victime(s).
J'ai l'impression qu'il ne vous paraît pas si choquant qu'à la souffrance des victimes réponde celle des détenus.
La prison n'est pas le purgatoire.
Quant à Joey Starr, voter est un droit non une obligation, et il me semble encourageant de le voir débattre et non se battre.
Rédigé par : campion | 27 octobre 2006 à 14:55
Pour Parayre et GL
S’il vous plaît, exprimez-vous le plus souvent possible sur ce blog ! Si vous saviez à quel point l’expérience de l’un et de l’autre, pleines d’intelligence et d’esprit, je n’en doute pas, pourraient être profitables et pédagogiques pour les mouches que nous sommes .
Mais fine… (mouche), me concernant, Sbriglia, grande et délicate signature de ce blog, l’a presque écrit me concernant. ( lire ses lignes réjouissantes - post Battisti). Il me console de votre hauteur de vues qui m’attriste.
Chacun a le droit de s’exprimer sur la Justice. Les comme vous peuvent, au besoin, corriger les erreurs grossières qui peuvent être dites. Et j'espère pouvoir compter sur vous.
L’objectif de ce blog est , je pense, pour son propriétaire, de permettre des échanges sur cet immense sujet qu'est la Justice et qui nous concerne tous, spécialistes ou néophytes. J'apprécie également quand d'autres sujets pleins de variété y sont abordés.
Je crois avoir des désaccords profonds et sans doute irréconciliables avec Marcel et Lefebvre pour ce qui est des sujets que nous avons pu aborder. En dépit de cela, je ne sens pas chez eux ce que je redoute chez vous, l’idée que le droit et la justice sont des domaines réservés.
J’aurais été très contente de vous trouver pour m’aider à répondre et à me positionner face à Marcel pour certaines de ses questions. Un jeu d’enfants pour vous, une plaisanterie . Mais probablement, il n’était pas imaginable pour vous de vous commettre avec des mouches.
C’est dommage. Dans tous les cas, je préfère toujours ceux et celles qui y vont… au feu, même avec maladresse.
Rédigé par : Véronique pour Parayre et GL | 26 octobre 2006 à 20:21
@ PARAYRE.
Vous n’êtes pas seul. Je partage entièrement votre sentiment.
Un de mes maîtres disait toujours : "Vous verrez, c'est très dur de dire quelque chose !" Entre l’écueil tenant au fait que très souvent ce qui est simple est faux et l’autre écueil selon lequel tout ce qui est complexe est inexploitable, on peut aisément voir où échouent certains, sans s’en rendre compte, du moins peut-on l’espérer, pour eux.
Personnellement, l’expérience aidant, je me méfie fortement de ceux qui ont un avis sur tout. Parce que lorsque je les entends "débouler" sur une matière que je connais un peu, je me rends rapidement compte à quel point je n’ai pas à rougir de ne pas m’exprimer sur des sujets où, perclus de cuistrerie, les intéressés déploient force jugement, sentence, voire morale. Et rappelez-vous les propos de Coluche qui disait que "ceux qui ont un avis sur tout, ils ont surtout un avis".
De même, citant soi-disant Pascal, mais je n'ai pas vérifié, l’humoriste malheureusement disparu disait aussi : "L'intelligence, c'est ce qu'il y a de mieux réparti dans le monde, parce que quoi qu'il en soit pourvu, l'individu a toujours l'impression d'en avoir assez, vu que c'est avec ça qu'il juge". Et, cerise sur le gâteau de cette leçon au service de la modestie et de l’humain, il rajoutait : "C'est ça le piège !"
Bien à vous.
Rédigé par : GL | 26 octobre 2006 à 18:56
Merci monsieur Parayre d'essayer de préserver la qualité du débat céans en vous contenter de parler d'idées, et non pas d'attaque ad hominem !
Si vous étiez dans le registre du débat d'idée, vous vous seriez rendu compte que je n'ai jamais dit, en l'occurrence, qu'il existe des solutions simples pour résoudre des problèmes complexes, mais qu'il existe une multitude de solutions pour tenter d'amenuiser certain graves problèmes. Lorsqu'on dit que la prison aurait été nécessaire dans un cas, lorsqu'on ose discuter l'efficacité de certaines mesures alternatives à l'emprisonnement, vous pratiquez une fallacieuse reductio ad absurdum, fallacieuse puisque vous mentez sur l'esprit du propos que vous critiquez (où avez-vous lu que « les peines alternatives n'ont aucun sens », que « l'enfermement est la panacée » ?).
Vos 30 années d'expérience prouvent que ce n'est pas à la blancheur de la barbe que se mesure la sagesse et la pertinence, ni même la maîtrise du savant art du dialogue (qui impose de lire l'autre, de répondre à ses propos, pas de lui en inventer).
Rédigé par : Marcel Patoulatchi | 26 octobre 2006 à 11:06
Parayre,
Avant nous étions le peuple, puis nous sommes devenus populistes, nous devenons maintenant des mouches simplistes, quel sera la prochaine qualification ? Une tel jugement est inquiétant sachant que vous êtes censé rendre la justice en notre nom. Et vous, vous êtes juge ou élite, roi, Dieu ?
Rendre justice est complexe, demande évidemment une grande qualification, il ne s'agit pas de mettre en cause la compétence de la profession, parfois juste certaines personnalités qui la desservent et à l'heure actuelle, ce n'est pas possible. Je pense que de par votre rôle indispensable, la difficulté pour vous d'exercer, vous méritez notre soutien inconditionnel, notre respect et que notre appui, au moins moral peut vous aider à résoudre cette crise sociétale. Maintenant, il va de soi que si nous nous résumons à des mouches simplistes pour vous, vous risquez de fatiguer les meilleures volontés et de vous trouver à terme à devoir vous débrouiller seul. Ce qui, à examiner le constat, ne me semble pas souhaitable. Certains délinquants réagissent vivement à voir la police entrer à nouveau dans les zones de non-droit, ça les dérange. Certains juges semblent réagir de façon hostile à un regard sur le métier, ça les dérange. Pourquoi pensez-vous que N Sarkozy et S Royal proposent des jurys populaires, un contrôle ? Parce qu'il y a effectivement des dérives de plus en plus visibles à bien des niveaux et une même impunité. Trouvez-vous ceci normal ? Ce sont des sujets qui ont un retentissement sur le quotidien de l'ensemble des Français y compris sur celui des mouches simplistes, qui ne devraient pas subir ces situations préjudiciables. Le pire est que les nombreux juges compétents qui sont légion doivent cohabiter et surtout porter, supporter la même "mauvaise presse" avec les autres. En parlant de mauvaise presse, vous devriez plus orienter votre critique envers celle-ci qui ne cesse de vous dénigrer. Maintenant peut-être que nous sommes des mouches simplistes qui ne méritons pas la subtilité de notre hôte. Qui d'après vous n'est pas une mouche simpliste hormis le juge et le médecin ? C'est une bonne idée de nous le signaler, nous allons pouvoir changer, évoluer. J'espère que vous accepterez de nous élever vers des sphères plus nobles à moins que vous nous en jugiez incapable par notre supposée nature, ce que je trouverais insultant et infondé. Personnellement, j'ai de l'admiration pour l'intelligence et le courage conjugués, ceci s'adresse à monsieur Bilger et d'autres de ses confrères, c'est naturellement que je décide d'aller vers les personnes que j'aime bien et avec qui je partage de nombreux points de vue. C'est un bon moyen de cultiver un certain bien-être. Il y a peut-être confusion entre regard honnête, sans concession et simpliste ?
Rédigé par : LEFEBVRE | 26 octobre 2006 à 02:15
Je lis avec attention les commentaires plus qu'assidus de certains et je ne peux que m'incliner devant les certitudes dont ils sont porteurs .
Aux problèmes complexes , ils apportent des solutions simples et je ne peux que déplorer que M. MP, aux certitudes arrogantes , n'occupe pas des fonctions officielles tant il semble sûr de lui .
Décidément notre démocratie laisse du monde au bord du chemin .
Je développe des complexes , à le(s) lire ,en me disant qu'après trente ans d'exercice , je n'ai pas compris que la prison est LA SOLUTION , que les peines alternatives n'ont aucun sens et que l'enfermement , sans sortie je suppose , est la panacée !
La subtilité de notre hôte attire curieusement des mouches simplistes .
Rédigé par : Parayre | 25 octobre 2006 à 20:30
Véronique,
Concernant la décence des prisons, le respect de la dignité, je crois que ce sujet ne fait pas vraiment débat ici. Je crois que tout le monde est d'accord pour estimer que c'est ainsi que les choses devraient être, que chaque condamné doit être emprisonné ou reclus, pas traité de manière indigne. C'est là un des rares points positifs de l'action gouvernementale du second mandat présidentiel de Jacques Chirac : la construction de nouveaux établissements pénitentiaires.
Concernant le recours à l'enfermement et aux peines alternatives (à l'emprisonnement), je pense qu'il faudrait tout de même se demander dans quelle mesure on peut réellement systématiser ces dernières. On est d'accord qu'une peine alternative à l'enfermement ne vaut que si elle empêche la commission d'infractions, ne vaut que s'il y a un réel suivi. Dans quelle mesure peut-on assurer ce suivi ? Par exemple, concernant le bracelet électronique, admettons qu'on décide que 20 000 condamnés, par exemple, en bénéficient : que fait-on si rien que la moitié de ces condamnés se mettent en fuite ?
Notez que lorsque vous pointez du doigt les infractions commises avec violence, vous suivez, non sans raison, le propos de l'actuel ministre de l'Intérieur (dont il est un peu pénible de toujours devoir prendre sa défense, vu qu'il est si mal attaqué, alors qu'il y aurait pourtant tant à dire, notamment sur les consignes données partout en France en ce moment aux policiers en leur demandant de jouer les carpettes, de mettre l'État de droit en parenthèses si cela peut éviter de nouvelles émeutes, et de faire les gros yeux aux automobilistes au même moment).
Concernant le taux d'illettrisme en prison, je dirais qu'il est partiellement rassurant. Apparemment, la prison ne tombe tout de même pas du ciel, il existe des facteurs y conduisant. Il est aussi inquiétant, car il n'est sans doute pas sans lien avec l'affection que prendre la délinquance pour les jeunes irresponsables pénalement, en leur faisant miroiter un avenir qui fait de l'école une blague.
Par ailleurs, je ne vois pas en quoi l'augmentation du nombre d'écroués prouverait que les condamnations ou placements en détention provisoire soient à présent plus hasardeux qu'autrefois. Mille facteurs peuvent expliquer la hausse du nombre d'écroués, notamment la hausse du nombre d'infractions constatées.
D'ailleurs, avec la politique du moment concernant la police, peut-être ces chiffres baisseront-ils sans que cela soit bon signe. Peut-être augmentera t-on les statistiques de la police à coup de timbre-amende donné au citoyen qui roule 3 fois moins vite que n'importe quel véhicule ministériel sans mettre autrui en danger, en croyant qu'on va faire des économies de voitures brûlées en évitant de heurter la sensibilité des incendiaires (tout le drame d'une époque où l'opposition vit tant dans le fantasme, ignore tant la réalité, qu'elle est totalement incapable de savoir où il y a matière à critique).
Concernant Nourredine, il faudra bien admettre que l'enfermement aurait empêché pour un temps sa récidive. Si on connaissait une méthode pour couper court à toute récidive dans tout cas de figure, on pourrait trouver cela dérisoire, certes. Mais connaît-on une telle méthode ?
Je suis satisfait que néanmoins il y ait consensus sur l'importance de la célérité de l'action de la justice, notamment sur le volet de la mise en application des condamnations.
Rédigé par : Marcel Patoulatchi | 25 octobre 2006 à 15:01
Marcel, je ne préfère pas un maintien en liberté à tout prix, ni le retour des châtiments corporels. Ce que je préfère c’est que les prisons, et notamment les maisons d’arrêt deviennent des lieux décents où est respectée la dignité de ceux qui sont enfermés.
Ce que je préfère c’est qu’on n’ait pas recours systématiquement à la détention provisoire pour des délits où la violence est absente. Et que pour ce type de délits on mette réellement en place des peines alternatives.
Ce que je préfère c'est qu'on s'interroge sur le fait que 20% des personnes qui rentrent en prison sont illéttrées et qu'il y a tout lieu de penser qu'elles proviennent de ce qu'on appelle le quart-monde de notre société.
« Au 1er janvier 2005, la population sous écrou s’élevait à 62 438 personnes. Il existe 13 établissements ou quartiers ayant une densité supérieure ou égale à 200%, 51 ayant une densité comprise entre 150 et 200%(..) En six ans , la population carcérale s’est donc accrue de 10 000 personnes. » (La prison, ça n’arrive pas qu’aux autres).
La citoyenne que je suis souhaite fortement que les nombreux rapports existant sur cette question permettent de changer rapidement cette réalité.
Et la citoyenne que je suis pense que même si le sujet n'est pas "vendeur" politiquement, il y a urgence à agir. Voilà tout.
Je confirme: Je n'aurais pas placé Nourredine en détention provisoire. Ce n'est absolument pas que je n'ai pas confiance dans les hommes et les femmes qui composent l'administration pénitentiaire. C'est le système en lequel je n'ai pas confiance et que je ne trouve pas franchement efficace pour ce qui est du risque de récidive.
Le seul point où je suis d'accord avec vous, c'est qu'il faut juger et sanctionner plus rapidement. Voilà tout.
Rédigé par : Véronique pour Marcel | 25 octobre 2006 à 05:08
Ce que je vous dis Véronique, c'est que vous ne pouvez pas vous contenter dans un dialogue de dire à votre interlocuteur de lire un ouvrage pour le convaincre de la validité de votre point de vue.
Un point de vue, ça se défend, c'est un effort. On doit faire valoir ce qu'on pense : pas demander à l'autre de faire l'effort d'adopter notre point de vue mais donner les éléments qui nous semblent pertinents. Ca doit être un échange, un effort partagé : l'effort de celui qui donne, l'effort de celui qui reçoit, et non un effort à sens unique où votre interlocuteur devrait faire l'effort de chercher vos arguments en plus de celui de les analyser. En droit, ce principe est transcrit dans l'idée que la charge de la preuve revient à l'accusation, revient à celui qui allègue (que ce soit à charge ou décharge). Imaginez-vous en procureur ou avocat de la défense (selon vos affinités), allez-vous inviter les jurés à lire un bouquin en lieu et place de votre réquisitoire ou plaidoirie ?
Vous êtes tout à fait libre de reprendre à votre compte les éléments que vous avez acquis au cours de la lecture de cet ouvrage, d'utiliser cet ouvrage comme référence pour des éléments purement factuels que vous citerez. Mais la simple référence n'est pas en soi constitutive de dialogue.
Pour ce qui est de la question que je vous ai posée, une fois de plus vous me semblez vouloir donner la parole à l'expert lorsque le citoyen est convoqué. C'est au citoyen de dire si le concept d'enfermement lui paraît acceptable ou pas, et si ce n'est pas le cas, s'il préfère des maintiens en liberté à tout prix (y compris humain) ou si au contraire il préfère un retour aux solutions d'avant la prédominance de l'enfermement (c'est-à dire des châtiments corporels débouchant souvent sur la mort). C'est un choix humain et social, l'expert peut donner des informations sur la faisabilité et les effets probables de certaines solutions, mais ça reste une question de choix.
Rédigé par : Marcel Patoulatchi | 23 octobre 2006 à 10:58
Marcel, j'ai juste oublié
" Je ne crois pas que Philippe Bilger ait dit que les prisons étaient parfaites et qu'il était tolérable que s'y commettent des délits et des crimes, ni qu'il était favorable à la surpopulation carcérale." Je vous cite: 22-10 15h25
Non, il n'a pas écrit cela.
Il ne manquerait plus que ça !!!
Rédigé par : Véronique pour Marcel | 23 octobre 2006 à 06:28
Armelle,
Je connais des fonctionnaires de police à qui il arrive en effet de payer de leur poche l'essence pour leur véhicule administratif, lorsqu'il y a plus « d'essence administrative » leur permettant d'être actifs.
Je suis tout à fait opposé à l'idée de cacher les fonctionnaires de police pour éviter les troubles. Je note que le ministre de l'Intérieur, dans un article du Parisien, si j'ai bien lu, se félicitait qu'à plusieurs reprises des fonctionnaires de police agressés à coup de barre de fer n'aient pas fait usage de leur arme de service. Je pense que c'est là une défaite, pas une victoire, quand un fonctionnaire se met à penser que c'est normal de risquer une invalidité à vie ou la mort pour son collègue, se met à penser qu'il est acceptable de pratiquer la non-assistance à personne en péril lorsque ce dernier est policier, sous prétexte qu'un acte de légitime défense de la part d'un policier embraserait évidemment l'ensemble des banlieues. Je ne trouve pas que ce soit là la marque d'un comportement responsable, même si je ne blâme pas les fonctionnaires qui l'ont adopté puisque ce faisant ils donnent satisfaction au ministre actuel.
Je vous dirais que je reste circonspect quand à l'élargissement sans fin de la Police Aux Frontières et de l'usage de services comme les BAc ou Brigades d'intervention au service de la PAF. Je veux bien entendre que l'immigration illégale est un problème, j'ai du mal à croire que ce problème là dépasse celui de l'insécurité urbaine. Toutefois, expulser des clandestins n'est pas une activité honteuse et je ne vois pas pourquoi les citoyens devraient, auraient raison de, se mettre à détester une police qui fait appliquer les lois sur l'immigration que eux-mêmes ont choisi.
Quant aux contrôles d'identité, je suis de ceux qui ne se choquent pas de présenter un bout de papier à un fonctionnaire de police à sa demande. Après tout, on demande le même bout de papier lorsqu'on fait un achat par chèque.
L'ensemble de ces problèmes ne me semblent pas de nature à remettre en cause la légitimité de la police. On peut évidemment discuter les choix opérés (c'est le problème classique avec le ministre de l'Intérieur actuel : il représente très bien la police et l'honore ; mais la gestion interne de la police ne lasse pas de surprendre et mériterait plus de clarté - le problème de l'essence ne semble pas être très singulier, et il me semble un exemple de ce qui est absolument inacceptable), si ces choix in fine desservent les citoyens car ils desservent les policiers, on ne peut pas prétendre que de tels choix rendraient les policiers moins fiables, voire dangereux.
Rédigé par : Marcel Patoulatchi | 22 octobre 2006 à 19:04