Loin de moi l'idée de me moquer du caractère épouvantablement sérieux du débat, des explications profuses et vides de Jean-Claude Brisseau, de l'air de "ravi" affiché en permanence par Gaspar Noé, qui devait se rappeler avec une infinie satisfaction le viol si long d'"Irréversible", dont la victime était incarnée par Monica Bellucci. Seul Frédéric Taddeï tirait son épingle du jeu. Il parvenait à maîtriser le fou-rire ou l'indignation que suscitait chez un téléspectateur normalement constitué le discours de "l'artiste" Costes, également de la partie, qui se vantait de jeter des matières fécales sur les spectateurs. Et tout le monde écoutait cela sans réagir !
Plus grand-chose aujourd'hui n'est susceptible de susciter le scandale, à supposer qu'il puisse constituer le but légitime d'une activité artistique ou prétendue telle. C'est sans doute ce partage qui distingue le créateur du charlatan. Le premier fait une oeuvre tandis que le second va au plus facile et se contente de créer du scandale. Et cela marche !
Non, le sexe ne dérange plus. Il faudrait que ceux qui n'ont rien à dire et à imaginer que cette inlassable exhibition des corps trouvent d'autres mondes incongrus.
Le sexe offert, montré, décalé, présenté, promis, banalisé, publicisé, dévoyé, détourné, universalisé, dégradé, répété, théorisé, respecté, filmé, sanctifié et étouffant à force d'être libéré est devenu ennuyeux par surabondance, grotesque par inflation.
Heureusement, il y a le secret des vies et des amours.
Article bien sympa :)
Rédigé par : bastistouze | 27 novembre 2007 à 00:55
Véronique,
Voilà qui donne à penser. Ma réponse risque d'être brouillonne, je suis un peu pris au dépourvu.
Que je place les relations d'affection au-delà du purement matériel, du bon vin et du bon repas, ça me paraît indéniable. Mais peut-être aurais-je du préciser que le bon repas et le bon vin ne le sont vraiment que lorsqu'on les partage avec des gens pour qui on a de l'affection ? Dans ce cas de figure, il ne sont pas vraiment à dissocier des relations d'affection, ni même de la sensualité, du désir.
Je crois que ça fait partie du même ensemble de choses.
Vous dites que la « pire des punitions ou sanctions à infliger est la privation de cet essentiel-là ». Je crois que ce qui est véritablement essentiel dans tout cela, c'est la sympathie des âmes. Et je crois qu'elle est possible même autour d'un simple plat de pâtes au beurre. Je crois que cet essentiel n'est pas vraiment du domaine du contrôlable, n'appartient qu'à ceux qui le vivent. Il n'y a pas de punition possible en la matière. Les privations matérielles ne sont rien. Je ne crois pas que l'amour est privilège de riches.
Il est vrai également que pour moi « la notion d’efficacité dans l’interdiction » est capitale. Ce n'est pas qu'il faudrait quelque chose de « pire », c'est tout simplement qu'un interdit ne m'apparaît acceptable que s'il est utile. Quand un interdit ne protège rien, ne sert à rien, c'est juste du tort causé aux hommes - une perversion.
Après avoir mis cela au clair, il est délicat de répondre à votre question sans donner l'impression de pratiquer la langue de bois : « pourquoi dans votre position, cette constance, ce presque acharnement à ne pas reconnaître à d’autres êtres humains le droit à ce que vous placez, vous, au plus haut dans ce qui peut définir un être humain ? »
Je reconnais aux humains le droit à ce que je place au plus haut dans ce qui peut définir l'humain. Je ne crois tout simplement pas que ses incarnations matérielles puissent être considérées comme constitutives de ce droit.
Vous semblez penser que je voudrais à tout prix qu'existe un châtiment plus fort que la mise au ban de la société dans la mise à l'écrou. Ce n'est pas en ce sens qu'il faut comprendre mon refus de considérer des arrangements matériels comme un droit.
Rédigé par : Marcel Patoulatchi | 25 novembre 2006 à 21:11
Lefebvre pour Véronique,
J'ai écrit et monté quelques pièces de théâtre comiques qui plurent à beaucoup de gens dans un cadre associatif où je me moquais des thérapies de groupes et des défauts mis en valeur dans ce genre de pratique et je fis rire bon nombre. J'eus mon petit moment de gloire au milieu de gens parfois connus dans le spectacle, ce fut très agréable d'être applaudi, en plus je jouais dedans. C'était une période où je me servais du cynisme pour me masquer et mes méchancetés amusaient les personnes dont je me moquais, j'en faisais également parti donc j'étais intouchable puisque je pouvais dire que je me moquais de moi. J'ai un peu compris ce que pouvait ressentir Bruant, tout en ayant des cibles différentes (j'aime la grande bourgeoisie et la noblesse en général et souvent dans le particulier, pas toujours.)
Jouer à l'idiot est parfois jouissif et permet une bonne observation en retrait.
Dans la séduction par contre, je trouve que l'humour n'est pas l'arme idéale comme on le dit. Le jour de l'éclipse totale en France, j'étais à Montmartre, il n'y avait plus de lunettes en vente, aussi un ami et moi avons du nous en fabriquer à partir de mes radios des poumons. Pour séduire une femme, je lui ai dit : "Tu es belle comme le soleil, je suis con comme la lune. Faisons une éclipse." Cette conne a ri, c'était le but, les lunettes de fortune ajoutées au personnage. Par contre, elle n'a eu de cesse par la suite de me prendre pour un clown, pour le bon copain voire le confident, c'était insupportable. Je pense que l'on séduit plus avec de l'écoute, son physique, de l'attention et de la sincérité qu'avec de l'humour. C'est du moins la leçon de cette expérience.
Peut-être ferai-je rire à nouveau un jour, d'autres obligations m'empêchent de réaliser ce projet pour le moment, mais jamais plus, je ne me servirai de cet état d'esprit pour plaire à une dame.
Je ne comprends pas bien les sérénités, mais merci pour l'hommage tout de même.
Le courage, nous l'avons certes tous en nous et des situations nous poussent vers lui. Je pense toutefois qu'il y a des gens qui vont vers lui de façon spontanée ou méditée dans une fonction par exemple et en apprécient l'esprit, ce qu'il leur apporte. Un certain avocat général qui a compris qu'il était bon de dire des vérités et de briser parfois avec courtoisie le consensus pour l'interêt commun et par satisfaction intellectuelle, ce raisonnement n'en est-il pas une bonne illustration ? Si je ne me suis pas trompé dans ma perception, c'est un procès d'intention après tout même s'il est louangeur. Qui peut réellement cerner les intentions, la psychée d'autrui ?
Rédigé par : LEFEBVRE | 23 novembre 2006 à 16:35
Lefebvre, mon souhait de lire Armell le plus souvent possible sur ce blog n’est pas du tout de ma part le désir de créer une coalition féminine. Mais, très simplement, avoir le plaisir de la lire, elle, plus souvent.
Je suis d’accord. C’est assez idiot cette histoire de courage féminin. En fait, écrivant cela, j’étais dans mon subjectif. Par rapport à mes expériences, j’ai constaté que ce que j’appelle le courage, avait été plus présent chez les femmes que j’ai côtoyées que chez les hommes. Mais nous sommes effectivement là dans la limite de l’expérience individuelle.
Où je suis en opposition avec vous c’est, qu’au fond, je pense que nous avons tous dans notre vie des moments de courage et des moments de faiblesse. Que les deux notions existent ensemble chez une même personne. Il n’y a pas d’un côté les courageux et de l’autre les peureux, mais ce mélange à l’œuvre dans la façon dont nous affrontons des difficultés. Ce qu’on peut se dire, c’est que le courage entre dans le catalogue des vertus idéales. Ce qu'il faudrait juste s’essayer à faire c’est, qu’au bout du compte, il y en ait un peu plus que de la faiblesse.
Dans le domaine des idées, le courage ce pourrait être de tenter de se situer le plus souvent possible dans qu’on croit être au plus près de ce qu’on est et de qu’on croit juste, la capacité de choisir de résister aux pressions de toutes sortes. Et c’est une forme de courage au quotidien.
J’aurais également souhaité que nous discutions du mot " aveu " dont vous reconnaissez la pertinence pour ce qui est de l’emploi qu'en fait Philippe dans sa note du 16-11 (votre réponse 21-11 19:02). Si vous voulez bien y ajouter la notion de courage dans l'emploi de ce mot qui en est fait en fin de note, cela équilibrerait, à mon sens, la notion restreinte de culpabilité que j'y avais lue. Ainsi, je ne discute plus.
Et pour le mot sérénité. Vous concernant, il aurait été plus judicieux de ma part de parler de sérénités (pluriel).
Pour ce qui est de votre nullité quant au jeu de mots (votre réponse à cactus l 21-11 18:36 ). Bon, c’est vrai que vous avez quelques progrès à accomplir, mais l’effort était très méritoire. Cet effort m’a fait sourire.
Vous avez donc des courages, des sérénités et, cerise sur le gâteau, une bonne volonté pour faire de l’humour.
Rédigé par : Véronique pour LEFEBVRE | 23 novembre 2006 à 08:00
Véronique et Armelle,
Ne soyez pas comme les machistes en entrant dans la généralité.
J'ai connu plein de femmes sans courage, hors de la réalité, sans finesse ou sensibilité.
S'il suffisait d'être une femme pour avoir courage et réalisme alors, je me ferais opérer demain.
Votre affirmation ressemble à un sketch de Guy Bedos, il est plein de ces nouveaux préjugés qui n'ont d'utilité que de remplacer les anciens par leur injustice et leur ineptie.
Je ne pense pas que la femme soit plus forte que l'homme ou l'inverse, je pense que tout est une question d'individus. C'est pareil pour les races : ce n'est pas parce que l'on est juif que l'on est intelligent, ce n'est pas parce que l'on est arabe que l'on est voleur, ce n'est pas parce que l'on est français que l'on est paresseux, ce n'est pas parce que l'on est allemand que l'on est nazi... Remettons la personnalité s'il vous plaît au premier plan, c'est plus juste.
Sinon je propose aux matous de ce blog, une coalition contre votre statut de femme et nous jouerons de notre nombre pour nous défendre. (je plaisante.)
Rédigé par : LEFEBVRE | 22 novembre 2006 à 18:06
Armell, merci pour ce que vous me dites. Je crois que la présence de femmes sur ce blog serait un + + +. Non pas parce que je pense qu’il y ait une vision " féminine " des choses mais, il y a, oui, chez les femmes, un courage dans leur façon de faire avec les réalités et de les affronter qui, exprimé ici, serait une sorte de valeur ajoutée... eh oui !
Si c’est envisageable pour vous, soyez là le plus souvent possible.
Jean-Dominique et la chose, c'est le volet décalé de ce blog et beaucoup de sourires. Le 38 tonnes à propos de " l’intermède galant et artistique " et la chute qui va avec, je dois dire, j’en souris encore. Des sourires donc. Et surtout, au fil de ses commentaires, de la vérité et de l’authenticité dans ses mots.
Rédigé par : Véronique pour Armell | 22 novembre 2006 à 15:10
@Patoulatchi : vous voyez que lire l'autre permet de le comprendre ou tout au moins de le respecter .Je vous sais gardien auto-proclamé des mots , même si vous ignorez le mot pécuniaire , et vous précise donc que j'ai utilisé à dessein les termes permissions de ...sortir - seuls employés par le législateur - et non de sortie .L'expérience n'est pas qu'une tare et l'âge , pardon d'être à la retraite , n'est pas qu'un handicap !
La formation des surveillants de prison est une vraie question , ne vous-en déplaise , et côtoyer ces derniers vous apprendrait que c'est même une revendication de leur part .
Je les connais et n'ignore pas ce qu'ils attendent : ils savent que la détention , sans autre mesure , n'est qu'une parenthèse .Ils sont plus ambitieux car , eux , n'ignorent pas que "leurs détenus " sortent un jour de prison et qu'il convient donc de les y préparer !
Voila une vraie action sécuritaire , agir contre la récidive plutôt que de bomber le torse en faisant appel à la presse pour faire constater que l'on a des pectoraux faute de mieux ...
Rédigé par : Parayre | 22 novembre 2006 à 13:51
Je suis plutôt favorable à cette suggestion de prévoir l'octroi de plus régulières permissions de sortie (sauf pour les criminels et délinquants sexuels) qu'à l'idée de faire venir la vie civile dans la prison.
Il va sans dire que pour qu'une telle politique soit acceptable, il ne faudra pas un seul conseiller d'insertion et de probation pour 1000 écroués en permission de sortie.
Rédigé par : Marcel Patoulatchi | 22 novembre 2006 à 10:51
Marcel, j’ai été surprise que vous ne voyiez aucun inconvénient à interdire la musique, la littérature, les gâteaux aux chocolat dans une prison. Je reparle de l'image du gâteau au chocolat que vous aviez évoquée le 19-11 18:16 car, si vous autorisez la musique, il n’ y a aucune raison de penser que vous interdiriez le gâteau. Je pense à certains jeunes gens en prison. Croyez-moi, ce serait pour eux une bien pire sanction de les priver de leur musique préférée que de friandises. Donc, et je pense que vous en serez d’accord avec moi, va pour la pâtisserie dans vos autorisations !
En fait je me suis pas mal cognée à votre histoire d’autorisation de musique. Cette mention de votre part m’a contrainte à reconsidérer, sous un autre angle, le fond de notre discussion.
Je m’explique:
j’ai pensé, si la musique qui représente un essentiel plaisir pour nous faire ressentir et appréhender notre propre humanité, ne posait pas de difficulté pour vous à l’intérieur d’une prison, pourquoi, alors, interdiriez-vous le désir, la sensualité, la sexualité, l’érotisme aux détenus, expressions par excellence, à mon sens, de nos virtualités humaines ?
Mon hypothèse:
le désir, la sensualité, la sexualité, l’érotisme, l’amour entre un homme et une femme, c'est, pour vous, bien plus qu'un gâteau au chocolat ou un bon repas, c’est bien plus fort et bien plus haut que ce que vous nous disiez ces derniers jours:
« En ce sens, je persiste à ne pas estimer que c'est un droit de l'homme que d'avoir des relations sexuelles. C'est une possibilité, tout comme le fait de manger un bon repas, boire un bon vin, échanger avec quelqu'un qu'on apprécie et tout ce qui fait plaisir en général. » vous, 15-11 15:03
Vous placez les notions de désir, de sensualité et d'amour au plus élevé possible sur la gradation du curseur de vos propres valeurs. Très au-dessus de la musique, la littérature, le bon repas, le bon vin . La plus absolue et la plus essentielle, je pense, des valeurs, dans votre échelle de valeurs.
Dans cette hypothèse vous pouvez alors être amené à considérer que la pire des punitions ou sanctions à infliger est la privation de cet essentiel-là.
Il y a dans votre réponse, Marcel, une autre phrase à laquelle je me suis également cognée:
« L'interdiction de lire, écrire et d'écouter de la musique, je ne vois pas bien à quoi elle pourrait très concrètement servir, je ne vois que ses aspects négatifs, donc non. »
Ce qui me frappe, c’est l’importance de la notion d’efficacité dans l’interdiction. Je pense que pour vous, interdire de lire, d'écrire, d'écouter de la musique, ce ne serait pas suffisant et même dommageable. Il faut quelque chose de pire et de plus efficace. Le pire, je pense, pour vous dont peut être privé un être humain, c’est ce que j’ai tenté de définir plus haut.
Partant de cette hypothèse, j’ai donc tout reconsidéré. Si quelques-uns ici seraient tentés de vous qualifier d’inhumain, ils se trompent, je crois, lourdement. Ce que je pense, c’est que vous êtes très humain…trop humain, peut-être. Et un grand, un très grand idéaliste.
Ma question, dans le cas où mon hypothèse ne serait pas complètement erronée:
pourquoi dans votre position, cette constance, ce presque acharnement à ne pas reconnaître à d’autres êtres humains le droit à ce que vous placez, vous, au plus haut dans ce qui peut définir un être humain ?
j'ajoute en précisant très fort, que je ne vous demande rien de personnel, d’intime ou de privé qui vous appartient et que je respecte d'une façon totale et entière. Mais seulement la confirmation ou l’infirmation de l’échelle de vos valeurs que je vous propose.
Je termine en essayant, par anticipation, de vous couper un peu l'herbe sous le pied. Par rapport à mon hypothèse, je m’attends de votre part à une opposition du genre:
"bah ! psychologie à la petite semaine". Pour votre information personnelle, Philippe nomme cela " l'évanescent psychologique ". Je crois sincèrement, dans ce que je viens de tenter de vous exposer, ne pas être dans ce registre-là, mais bien dans celui que je crois définir comme étant celui de la Morale ou de l'Éthique.
PS: désolée pour la longueur du propos.
Rédigé par : Véronique pour Marcel | 22 novembre 2006 à 08:12
Et si le législateur faisait le pari de la confiance en prévoyant la possibilité d'octroyer des permissions de sortir plus nombreuses qui rythmeraient ainsi les peines , particulièrement les plus longues , en contournant l'écueil de la question tabou des rapports sexuels en prison avec un partenaire libre : le milieu fermé n'est à l'évidence pas un lieu propice à l'épanouissement sain et maîtrisé de relations sexuelles et affectives .
Pourquoi ne pas développer plutôt ces permissions de sortir ( leur taux d'échec est infime ) au cours desquelles selon le libre choix de chaque beneficiaire se construiront ou pas de telles relations qui n'ont pas , je pense , à être organisées , cautionnées par l'administration pénitentiaire .
Rédigé par : Parayre | 21 novembre 2006 à 22:28
Peste, que voilà un sujet qui pasionne ! Dès que l'on parle d'Amour... Quoique, j'en lis ici qui parle de tout sauf d'Amour. De copulation, de caillou,... Femme, un peu de sang d'immigrée (arabe) dans les veines, fondamentalement et totalement amoureuse du même homme depuis près de 25 ans, j'ai aussi la faiblesse d'avoir un penchant pour les plus faibles. Et je survis !
Le sexe, le mot lui même, comme "je t'aime" ne veut plus rien dire selon la personne qui le dit. Le désir sera obsène s'il vient d'une personne que nous ne désirons pas et sera un merveilleux présent si nous sommes réceptif à ce désir. Tout ceci est un jeu de séduction, de mystère, de charme. D'intelligence.
Cela, dans la vie quotidienne peut aussi devenir une blessure, une tristesse. Mais c'est à l'individu d'en faire le choix. Personne n'a le droit de le lui imposer. La banalisation par l'image de scène violente rend-elle la société plus violente ? Ou est-ce parce que les producteurs connaissent le goût du sang des spectateurs qu'ils produisent ce qu'ils savent être vendu ? Idem pour le sexe. La violence EST en chacun de nous. C'est le côté animal. Nous là maitrisons, l'apprivoisons, c'est le côté humain. Les détenus, en prison, n'ont plus rien pour apprivoiser quoi que ce soit. Si on leur redonnait cette part de tendresse, cette part de vie, ils sortiraient bien moins "animal" ! Nous avons, en France, supprimé la torture de la roue. Nous avons la prison, avec son rôle de "privation de liberté". Et nous y ajoutons, en plus, pour faire bonne figure et plaire aux instints les plus primaires de notre animalité, de notre férocité d'humain, une touche de plus, la torture, le dénie de l'humain, l'humiliation. Et l'on se repet à penser que l'ignoble individu qui est en prison n'a plus sa liberté, mais qu'en plus "il en bave !". Nous devenons, si nous en arrivons-là, à être bien pire, bien moins humains, bien plus vils que les "bêtes" que nous avons emprisonnées.
Et nous sommes en plus assez fat pour prétendre parler d'Amour ?
@Marcel : pourquoi refuser ce qui est triste. Imaginez-vous une vie, linéaire ? Tellement linéaire, où l'on fait abstraction de ce qui peine, de ce qui est douleur ? Alors comment saurons-nous que nous sommes, à un moment donné sur cette belle ligne si droite, heureux...?
@Veronique : peu de femmes sur ce blog. Dommage, mais si la quantité n'y est pas, à vous lire la qualité y est. Quant à savoir de quelle "chose" vous parlez avec Jean-Dominique...(lol)
Rédigé par : Armell | 21 novembre 2006 à 21:10
Je rejoins Jean-Dominique,
Certes il serait utile d'être très ferme, surtout actuellement pour "redresser ce mauvais pli" où il y a abus de confiance sur l'humanité. Donner la sanction, qu'elle fasse peur, mais que l'on s'attache à garder de l'humanité aussi. Ce serait un déshonneur que nous ayons les cachots de Turquie en France, en tant que pays des Droits de l'Homme, nous ne pouvons inclure les pratiques intolérantes et régressives que personnellement, je combats. Se défendre vigoureusement, prendre un fusil devant le fusil est une question de lucidité, nier les progrès de mentalité et de société que nous avons su adopter depuis la fin de la seconde guerre mondiale serait un échec, nous n'avons pas à glisser jusqu'au Moyen-Age pour se défendre de processus moyenâgeux. La culture n'a pas à se soumettre à la bestialité du délinquant, c'est le schéma inverse qui ne peut être qu'acceptable. Si l'asocial est en dehors de l'humanité par ses actions, il est enfermé, mais nous ne devons pas perdre notre dignité humaniste en échange. La brutalité est son choix, pas le nôtre.
Rédigé par : LEFEBVRE | 21 novembre 2006 à 18:24
Je ne comprends toujours pas la fixette de notre ami Marcel concernant le droit à une relation affective pour les détenus. On ne peut pas rester à ce point théorique lorsqu'il s'agit d'humain.
Oui je parle depuis toujours de relations affectives et non de sexe. Il ne s'agit pas de baiser mais de permettre à un(e) détenu(e) de retrouver l'intimité avec sa compagne ou son compagnon, avec ses enfants. Il ne s'agit pas de faire entrer en prison des cohortes de prostituées.
L'administration pénitentiaire diffuse à l'envi des films pornographiques, distribue des préservatifs (qui ne sont guère utilisés parce que l'homosexualité pénitentiaire est cachée) : elle reconnaît par là qu'un problème existe et qu'il faut le traiter. La théorie s'écroule devant le réel. Doit-on se satisfaire de cela ?
J'entends bien le propos de Marcel : un détenu est puni et doit donc l'être au maximum. La privation de liberté s'accompagne d'autres privations légitimes dont la rupture du lien familial. Que la famille, les enfants soient également punis par cette rupture affective est également légitime : lorsqu'il y a un criminel dans la maison, on rase la maison.
C'est contre-productif. Si la femme n'est pas présente, non pas en tant qu'objet sexuel, mais en tant qu'être aimé et caressé, le détenu ne bénéficie plus de cet apaisement. La compagne ne veut plus que son compagnon aille en prison, elle l'éloigne de la récidive, elle constitue sa seule ouverture vers la réinsertion. Et ce n'est pas en sodomisant son voisin de cellule qu'on facilite cette réinsertion. Un couple, notamment jeune, sans relation sexuelle est un couple bancal. Le détenu, privé de cette relation, vit dans la crainte que sa compagne ne le quitte. Et cela arrive souvent. Après cela, quelle réinsertion ?
Comment les victimes vivraient une telle licence ? C'est la société qui juge, ce n'est pas la victime qui se venge. Et la société a le devoir, sitôt qu'une personne entre en prison, de préparer sa sortie dans les meilleures conditions. Nous connaissons aujourd'hui les résultats de politiques pénitentiaires différentes sur la récidive, notamment au Canada. Ils prouvent qu'un détenu qui retrouve sa famille sans rupture du lien affectif récidive moins qu'un autre. La prison aura servi à lui faire prendre conscience de la précarité de ce lien et de sa propre dignité.
Reportez-vous aux rapports de l'Administration pénitentiaire ainsi qu'aux doléances des syndicats de surveillants, ces gens qui sont dans le réel, qui vont tous dans le même sens.
Rédigé par : Jean-Dominique Reffait | 21 novembre 2006 à 11:32
Lefebvre,
Tout de même, le désir (et l'envie, synomymes) et le besoin caractérisent des choses précises.
L'homme pour vivre à le besoin physiologique de manger et de boire. S'il ne le fait pas, il meurt.
L'homme pour vivre à envie d'amour. Mais a t-on déjà observé un(e) esseulé(e) périr très concrètement d'un tel manque ?
Ces termes-là sont aussi relatifs qu'arbre ou voiture. Certes, on peut sans doute trouver quelqu'un qui estime que dans sa dimension très personnelle les voitures sont feuillues et que les arbres ont des phares, mais le sens commun n'y invite pas. A contrario, évidemment, l'amour, la virilité, sont des constructions culturelles, varient d'une culture à une autre, d'un individu à un autre.
Véronique,
Bien entendu, la littérature est une envie et non un besoin : les hommes n'ont pas commencé à vivre quand il ont su écrire. Pour autant, est-ce que toutes les envies sont superflues ? Ce n'est pas mon propos.
Sinon, non, je ne crois pas que le viol est imposé au violeur, je ne crois pas que le viol est fabriqué par autrui que le violeur. Je crois qu'on peut tenter quelque approche prophylactique mais ça ne saurait détourner l'auteur d'un crime de sa responsabilité.
« Qui est habilité pour placer le curseur au juste et au bon endroit et définir le niveau de "satisfaction suffisante" » demandez-vous judicieusement. Si on parlait d'individus libres, je répondrais : personne. Nous parlons d'écroués, de gens qui ont fait très concrètement CHIER la société, excusez-moi de cette vulgarité mais j'ai l'impression que lorsque j'écris « nuire à autrui » ça reste trop peu palpable, trop théorique et feutré. Pour moi, la priorité n'est pas de se soucier de leur satisfaction personnelle, uniquement de les écarter de la société dans des conditions dignes. On ne place pas des gens en prison pour le plaisir (en tout cas on ne devrait pas) mais quand ils sont intenables en liberté. C'est-à-dire que leur définition de la satisfaction, ils l'ont perdue quand ils ont commis une infraction pénale faisant encourir l'emprisonnement.
« Y a t-il dans la notion de "privation de liberté" l'interdiction de la santé , de lire, d'écrire, d'écouter de la musique » demandez-vous. L'interdiction de la santé, non, je suis d'accord, la santé des écroués doit être garantie autant qu'humainement possible. L'interdiction de lire, écrire et d'écouter de la musique, je ne vois pas bien à quoi elle pourrait très concrètement servir, je ne vois que ses aspects négatifs, donc non.
On est loin de la pratique sexuelle. Personnellement, je me demande comment vit la victime du mari de Béatrice Dalle le fait que son violeur puisse se marier alors qu'il n'a même pas encore fini de purger sa peine. J'espère de tout mon coeur qu'elle le vit bien. Si elle le vit mal, alors j'accuse notre système pénitentiaire de complicité avec un violeur.
Pour ce qui est de ma position, je suis peut-être dans l'univers du minimal - mais c'est ce que je peux appeler, comme vous, le nécessaire.
Quoi qu'il en soit, je ne suis absolument hostile à rien, moi je demande un cadre. Je crois qu'un tel cadre serait à l'avantage des détenus : ça s'appelle l'égalité de droit.
Rédigé par : Marcel Patoulatchi | 21 novembre 2006 à 09:50
Il va de soi, Lefebvre, que ce que je peux exprimer sur ce blog n’engage évidemment que moi et ne prétend à aucune valeur universelle ou à la Vérité.
Que du subjectif, donc.
Ce que je trouve de très intéressant dans votre réflexion de 19:20, c’est la question de l’échange avec l’autre. Une discussion, un débat ou une controverse confrontent deux visions personnelles. La résolution de l’échange, à mon sens, c'est d' essayer de trouver, avec parfois beaucoup de difficultés, de précautions et de tâtonnements une zone commune, la plus infime soit-elle, qui permettra de dégager, si l’objectif de la discussion est l‘action, une mise en chantier.
Il peut cependant arriver que les subjectifs ne parviennent pas à trouver un partage. Dans un débat, cette absence de résultat n’est pas une difficulté. Car ce qui est important, c’est l’effort de discussion, la réflexion investie dans nos propres arguments, le dépassement de nous-mêmes que cette discussion a impliqués . Et ce n’est que confronté à l’autre, remis en question et ainsi affiné que notre propre point de vue prend toute sa valeur et sa force. J’ajoute que cela peut aussi ressembler à une expédition ou à une aventure intellectuelle et humaine.
Je ne sais pas si ce que je vous dis là répond à ce que vous vouliez me dire. C’est ce que vos mots m’ont inspiré…en toute subjectivité.
Et je veux aussi vous dire que pour les débats qui peuvent surgir au hasard des notes que Philippe nous propose, je compte sur vous, bien évidemment, pour tout ce que vous avez à nous dire, et également pour la philosophie. C’est une discipline avec laquelle je suis fâchée depuis très longtemps tant l’effort d’abstraction qu’elle demande me donne mal à la tête, carrément de la super migraine. Et pourtant, je suis convaincue que c’est une des plus grandes et des plus riches disciplines pour comprendre les choses.
Vos éclairages en la matière seront pour moi plus que très bienvenus.
Rédigé par : Véronique pour Lefebvre | 21 novembre 2006 à 08:26
" D’un organe de plaisir et d’amour la prison fait un objet de torture et de haine " A.A.B.
Marcel, la personne qui signe A.A.B. a été ou est encore détenu, je ne sais pas. Cette phrase est extraite de " Paroles de détenus ", un recueil de textes de prisonniers.
Pour reprendre votre comparaison, je crois qu’une personne qui ne s’alimente que du minimum vital souffrira de carences alimentaires qui, au fil du temps, compromettront sa santé.
Vous me dites que j’affectionne les autorités intellectuelles. Pas seulement celles qui sont intellectuelles. Mais à y réfléchir, mon métier, d’une certaine manière, pourrait être dans la catégorie du superflu. Pourquoi donc des livres, des librairies, des bibliothèques ? Chacun peut vivre sans. Je pense néanmoins que cet étrange objet qu’est le livre, l'écrit, la prose, la poésie, est une nécessité. Que sans la culture, l’art, la musique ou la connaissance, une société humaine ne progresse pas ou très peu.
De la même façon, l'affection, la tendresse, l’amour, la sensualité, la sexualité construisent un être humain, conditionnent et garantissent son équilibre mental, physique et affectif. L’interdiction de ces aspirations humaines élémentaires concernant ceux qui sont enfermés avec ce que nous savons tous de la prison , me semble constituer une mise en danger de ces personnes, et par extension, une mise en danger de la société quand elles sortiront.
doc nous a rappelé le viol en prison. Vous lui répondez que le crime ne doit pouvoir être commis. Ne croyez-vous pas que vos critères relatifs au " suffisant " ne soient pas également une mise en situation à fabriquer du viol et de la violence ?
Où je suis en opposition avec vous, Marcel, c’est sur cela: " Je crois aussi parfois qu'un peu de tendresse dans les mots peut être une satisfaction tout à fait suffisante."
Qui est habilité pour placer le curseur au juste et au bon endroit et définir le niveau de " satisfaction suffisante " ? Y a t-il dans la notion de " privation de liberté " l'interdiction de la santé , de lire, d’écrire, d‘écouter de la musique ? De quel droit peut-on amputer des hommes et des femmes de ce que je leur reconnais être une aspiration essentielle et un droit fondamental semblables à ceux que je viens de citer ?
Pour ce qui est de votre position nous sommes, je pense, dans l’univers du minimal. Pour ce qui est de la mienne, dans ce que je peux appeler le nécessaire.
Rédigé par : Véronique pour Marcel | 20 novembre 2006 à 19:27
@ Véronique et d'autres,
L'Amour, c'est...
Le désir, c'est...
L'envie, c'est...
La virilité, c'est...
Les lettres sont...
Tout ce qui est subjectif, n'est guère définissable, cela reste une vision personnelle parfois jolie, pertinente , mais de toute façon incomplète. Je ne vois pas vraiment la virilité, l'Amour, la littérature sous cet angle. Je ne pense pas qu'Ellroy ou Racine ont une vision de la vie similaire. Les deux n'en sont-elles pas intéressantes pour autant ?
Rédigé par : LEFEBVRE | 20 novembre 2006 à 19:20
alors qu'on dit toujours " le beau bébé " il était tout rouge mais plein de cheveux presque bouclés d'ou mon texte !
merci à vous ; je vous retrouve
sinon c'est oui à votre histoire de "conquètes"
Rédigé par : cactus à Véronique | 20 novembre 2006 à 18:28
cactus, je n'avais pas lu avec suffisamment d'attention.
Il n'empêche que 36 ans partagés avec votre Lady L,. pour que vous vous gardiez ensemble, il y a dû y avoir aussi plein de conquêtes et de reconquêtes de l'un pour l'autre.
Et puis, cactus, « un bébé vin rouge oui, » ça, j'avais vu ni entendu parler.
Avec toute ma virtuelle sympathie.
Rédigé par : Véronique pour cactus | 20 novembre 2006 à 09:28
"@cactus
Je ne veux pas être pas dans le pessimisme, je vous assure, mais j'ai un tout petit peu peur que pour conquérir ou reconquérir votre Belle, votre poésie, elle ne soit pas vraiment suffisante . Elle sera sensible à l’effort de tendresse, je n'en doute pas, mais..."
elle est toujours là à m'élire vers son coeur , comme au premier jour , 36 ans plus tard
pas de problème me consternant pour l'instant :
sinon c'est vrai que là c'était "mâle" parti avec ce poème militant
Rédigé par : Cactus à Véronique | 19 novembre 2006 à 21:19
Véronique,
Je réponds toujours - du moins je tente - aux questions qu'on me pose, excusez-moi de l'oubli involontaire.
Je crois Véronique, que le désir n'impose pas l'acte. Je veux dire par là que je trouve même effrayant que la pulsion sexuelle brute puisse être considérée comme critère suffisant pour agir. Je crois aussi parfois qu'un peu de tendresse dans les mots peut être une satisfaction tout à fait suffisante. Je ne crois pas qu'on puisse et qu'on doive avoir toujours tout tout de suite. Je pense que c'est d'autant moins vrai quand on parle d'écroués, c'est-à-dire souvent de gens que la société a décidé de peiner parce qu'ils ont tenté d'avoir tout tout de suite au détriment d'autrui.
Peut-être me reprochera t-on de me formaliser sur le sens des mots. « Mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur des hommes » disait pourtant Albert Camus - je trouve le propos intelligent et me moque de savoir que son auteur était Camus et pas Joël Robuchon le pochetron du trocson du coin, mais pour vous les « autorités » intellectuelles comptent.
Peut-être me reprochera t-on de me formaliser sur le sens des mots, disais-je, mais je ne comprends pas que vous puissiez accoler l'adjectif « nécessaire » au mot « désir ». Comme le suggérait cette chanson de variété une peu niaise (de la variété quoi) « besoin de rien envie de toi », je crois que le propre du désir est justement qu'il ne correspond pas à une nécessité mais à une envie.
Mélanger désir et nécessité, c'est à mon sens dégrader les deux notions. Puisque c'est admettre que l'idée que manger un bout de gâteau au chocolat alors qu'on a plus faim équivaut à manger un quignon de pain lorsqu'on meurt d'inanition. C'est à la fois réduire le plaisir à de basses contigences matérielles et assimiler le besoin à un luxe.
Est-ce que cela répond à votre question ?
Rédigé par : Marcel Patoulatchi | 19 novembre 2006 à 18:16
@cactus
Je ne veux pas être pas dans le pessimisme, je vous assure, mais j'ai un tout petit peu peur que pour conquérir ou reconquérir votre Belle, votre poésie, elle ne soit pas vraiment suffisante . Elle sera sensible à l’effort de tendresse, je n'en doute pas, mais...
Voici un exemple de mots qui peut rendre un masculin plus qu’irrésistible:
« Je veux dire simplement notre responsabilité d'hommes à l'égard de nos compagnes ou amies : notre rôle est d'apaiser, d'aider à la résilience, de ré-anoblir le corps avili, de couronner la reine déchue. Elle est là, la virilité. » (JDR - 18-11 19:18 - post 16-11)
@Jean-Dominique, merci à vous pour cela, pour celles dont il question dans les 2 notes.
@Marcel, juste un mot
Je pense et, sans doute très naïvement, que le propre de l‘homme, c’est aussi la tentative désespérée ou désespérante de faire de la paix à la place de la guerre.
Rédigé par : Véronique pour cactus, Jean-Dominique et Marcel | 19 novembre 2006 à 08:31
merci monsieur Bilger de me tendre cette perche en me laissant déborder du sujet abordé et ce sans me saborder !
oui oui !!
"Ras-le-bol du sexe !"
à force de mettre nos sexes à toutes les sauces , ceci devait arriver , non ?
j'oublie volontairement le dévia gras , les poupées silly connes nées nées et autres femmes gonflées aux souhaits de certains pour me concentrer sur ce vrai problème !
sans demander le retour au sexe des anges , ne pourrait-on pas s'arrêter au mot "bol" pour un grand bol d'air pur avec des femmes normales ou suggestion rimerait avec sensation ?
sinon j'avais écrit il y a longtemps cet hymne à ma bien aimée ( 36 ans d'union ):
alors je vais me la déjouer citoyen ignare et vous le copier-d'école,hé ici juste pour vous :
à ma Lady L.
ça y est enfin
moi qui étais si longtemps
resté à l'attendre
au bord d'Elle
ho my lady , lady L.
à sa périphérie
muet de bonheur
sic transit
ni ses vergetures
jamais bitures,hé
ho my lady , lady L.
on the border d'Aline
tant décriée
pour qu'elle revienne
valse,hé ou yéyé
ho my lady , lady L.
tel le facteur
je sonnet trois fois :
à sa surprise , mon général
elle s'ouvrit enfin
ho my lady , lady L.
passé décomposé ,
son bord d'Elle
sa flamme,hé
ma femme,hé
à femme,hé
affammé,ho
ho my lady , lady L.
mon amour à dorer
je t'ai aimé
je t'aime
je t'aimerai
à tribord toute
mille sabord,hé
ho my lady , lady L.
Extase,hi
point G,ho
trouve tout
loin de Léo
près des hoooooooooo :
un bébé vin ,
rouge oui
et ses boucles
furent bouclées,hoooooo
ho my lady , lady L.D.
oui mais là je suis de la vieille époque
Rédigé par : Cactus et le sexe des anges | 18 novembre 2006 à 20:55
Marcel, ce que j’ai voulu exprimer dans l’idée de faire un commentaire sur la note que Philippe avait écrite, c’est qu’il est difficile pour moi, pour des raisons d’organisation, d'emploi du temps et de disponibilité de m’investir sur plusieurs sujets à la fois.
Ce que vous écrivez à mon attention, je le lis avec sérieux et j’essaie d’y répondre avec le plus de concentration et de soin possibles. C’est aussi une façon de vous dire que je m’emploie à vous répondre sans négligence.
Maintenant, si Philippe ne voit pas d'inconvénient à ce que nous engagions des discussions qui, tôt ou tard, par la force des choses, dériveront du propos initial de ses notes, je suis d’accord avec vous, c’est à lui de l'exprimer.
Pour la discussion que nous avions engagée , j’observe que vous n’avez pas répondu à ma question:
Pour les relations sexuelles contraintes aux parloirs :
connaissez-vous beaucoup d’hommes et de femmes qui s’embrassent amoureusement et qui n’ont pas le désir, puissant, humain, nécessaire, de finaliser leurs baisers ou leur caresses ?
Votre réponse m’intéresse car je pense que ma question illustre la difficulté d'apporter des réponses hâtives pour le sujet que nous discutions, à savoir, les droits et la dignité qu'on reconnaît ou pas à ceux ou à celles qui sont en prison.
Rédigé par : Véronique pour Marcel | 18 novembre 2006 à 19:00
Véronique,
Tout d'abord, je ne comprends pas très bien votre dernier paragraphe. Je crois qu'il n'y a nulle urgence, ni nécessité, à répondre à quelque commentaire que ce soit. Il me semble que chacun fait comme il l'entend, tant que cela convient à monsieur Bilger.
Sur « la maman et la putain », certes, certes, le culte marial, notamment, est là pour nous rappeler que le classement des femmes entre les putains et les saintes n'est pas une spécificité musulmane. Mais c'est une actualité musulmane, pas une actualité chrétienne.
Concernant les représentations sociales des enfants, bien sûr, elles ont de l'importance. Sans doute il y a un désespoir causé par l'idée d'un manque de perspectives. Mais la voie choisie est la plus infâme. La destruction, l'application de la loi du plus fort, la mise en avant du prétexte du desespoir, ce n'est pas le ferment des sociétés civilisées. L'ascenseur social n'est pas tant en panne que cela, si on cesse d'être obnubilés par les racailles et qu'on observe ceux qui construisent. On verra vite que dans toutes les professions, à tous les niveaux, certains ont fait quelque chose de bien de leur vie, même s'ils ne partaient pas dans les conditions les plus idéales.
Rédigé par : Marcel Patoulatchi | 18 novembre 2006 à 01:51