Loin de moi l'idée de me moquer du caractère épouvantablement sérieux du débat, des explications profuses et vides de Jean-Claude Brisseau, de l'air de "ravi" affiché en permanence par Gaspar Noé, qui devait se rappeler avec une infinie satisfaction le viol si long d'"Irréversible", dont la victime était incarnée par Monica Bellucci. Seul Frédéric Taddeï tirait son épingle du jeu. Il parvenait à maîtriser le fou-rire ou l'indignation que suscitait chez un téléspectateur normalement constitué le discours de "l'artiste" Costes, également de la partie, qui se vantait de jeter des matières fécales sur les spectateurs. Et tout le monde écoutait cela sans réagir !
Plus grand-chose aujourd'hui n'est susceptible de susciter le scandale, à supposer qu'il puisse constituer le but légitime d'une activité artistique ou prétendue telle. C'est sans doute ce partage qui distingue le créateur du charlatan. Le premier fait une oeuvre tandis que le second va au plus facile et se contente de créer du scandale. Et cela marche !
Non, le sexe ne dérange plus. Il faudrait que ceux qui n'ont rien à dire et à imaginer que cette inlassable exhibition des corps trouvent d'autres mondes incongrus.
Le sexe offert, montré, décalé, présenté, promis, banalisé, publicisé, dévoyé, détourné, universalisé, dégradé, répété, théorisé, respecté, filmé, sanctifié et étouffant à force d'être libéré est devenu ennuyeux par surabondance, grotesque par inflation.
Heureusement, il y a le secret des vies et des amours.
" Je fais souvent ce rêve étrange et pénétrant
D'une femme inconnue, et que j'aime, et qui m'aime.
Et qui n'est, chaque fois, ni tout à fait la même
Ni tout à fait une autre, et qui m'aime et me comprend"
Paul le messin nous dit tout dans sa poétique, faussement mal construite. Le sexe en devenant mercantile a perdu de son essence, de son intensité. C'est par ce romantisme exacerbé qu'il prend toute sa valeur. Si j'aime autant le XIX ème et le début du XX ème, c'est aussi pour cela. Qu'il devait être bon de pouvoir enfin soulever un jupon losqu'une cour longue et délicate avait porté ses fruits. Je suis convaincu que les plus grands plaisirs ne sont pas immédiats. J'ai la fausse naïveté de croire qu'en d'autres temps le verbe avait plus de poids qu'un billet de banque ou qu'une profession. C'est, bien entendu, complètement faux, mais il me plait de le croire. Ce qu'il y a de sûr, c'est que l'amour n'était pas considéré comme une projection ou un épanouissement personnel (Ha, si madame Freud avait avorté), le romantisme, la tendresse viennent tellement ajouter au plaisir mécanique qu'il est navrant de les supprimer. Angot devrait comprendre que les événements que l'on n'a pas traversés existent aussi au lieu d'aller toujours vers le connu, surtout lorsque celui-ci est si triste. La beauté est là parfois en ce monde, si on veut la regarder au lieu de la dénigrer. Si l'on veut ne voir le monde que dans toute sa laideur alors il ne faut pas pleurnicher sur le constat. Que de belles femmes de tous les horizons, quel plaisir et quelle souffrance, que d'histoires d'amour jamais vécues pour quelques autres. Ras le bol du sexe publicitaire, détourné de sa magnificience, mais vive l'amour.
Rédigé par : LEFEBVRE | 17 novembre 2006 à 15:58
Pour les relations sexuelles contraintes aux parloirs :
connaissez-vous beaucoup d’hommes et de femmes qui s’embrassent amoureusement et qui n’ont pas le désir, puissant, humain, nécessaire, de finaliser leurs baisers ou leur caresses ?
Pour l’ interdiction du string:
c’est vrai, votre position était plus mesurée que ce que je peux laisser croire. Mais, c’est tout juste , Marcel. A vous relire, vous envisagez assez fortement la possibilité de la validité de l’affirmation de R. Redeker...mais si !
" Que l'interdiction du string soit un diktat religieux, je n'en sais rien, je ne trouve pas la suggestion inintéressante, même si je n'oserais pas à en faire une affirmation. " ( vous-même dans vos écritures le 02-10 21:24 )
Je ne suis pas une spécialiste des religions, mais le concept de " la maman et la putain " a tout de même imprégné l’histoire occidentale pendant des siècles. Ce n’est pas, me semble t-il, une exclusivité de l’islam. C’est aussi avec , si j’ose dire, cette double identité que les femmes, en Europe, ont eu à traverser et à combattre beaucoup de préjugés, pour s’affirmer par rapport à une vision presque essentiellement masculine des relations hommes-femmes. Et, ce n'est pas près se finir !
Oui, des centres culturels existent dans les cités dont nous parlons. Mais il y faut aussi le plus de professionnels possible, porteurs de valeurs fortes, pour ouvrir et rendre très accessibles ces lieux qu’on peut aussi penser comme des abris ou des refuges pour les jeunes gens que nous évoquons. Et puis, ceux de la BNF (Bibliothèque Nationale de France) n’y seraient pas de trop, comme les Normaliens pour l‘enseignement ou les HEC pour la mise en place de réseaux à vocation économique. Il faudrait juste ajouter, à mon sens, des hommes et des femmes du monde de l’entreprise pour " pragmatiser " au mieux l’ensemble.
Maintenant, question travail ou emploi, il y a aussi ce que l’on transmet. Quand un père ou une mère de famille est sans emploi sur de longues périodes, je ne suis pas persuadée que cette situation soit réellement encourageante pour ses enfants. Les représentations sociales ont de l’importance. Et il y a, je crois, chez ces enfants un désespoir et de la révolte liés à cette forme de violence faite à leurs parents, à leurs frères ou à leurs sœurs.
Question méthode pour ce blog, j'apprécie quand, par exemple, à propos de la note J. Starr, Jean-Dominique nous dit ce qu'il a à nous dire sur la question. Les autres nous permettent de dégrossir notre propre point de vue, et ainsi de progresser.
Marcel, il y a une nouvelle note de Philippe dont le propos me semble très important. On discute à nouveau ensemble sur ce qu’il nous dit là. Ce n’est absolument pas que notre conversation manque d’intérêt, soyez-en sûr. C’est juste , pour moi, une question de temps et de disponibilité. Et peut-être, y compris sur le dernier en date des posts, y a t-il des petits courants d'air qui s'imposent ?
D’accord ?
Rédigé par : Véronique pour Marcel | 17 novembre 2006 à 07:25
Véronique,
Concernant les relations sexuelles, je crois que personne n'est contraint d'en avoir à un parloir.
Concernant la question des viols collectifs et des strings, je ne crois pas être le seul à penser que le lien n'est pas tout à fait compliqué à deviner en observant que certains semblent manifestement persuadés qu'il y a deux types de femmes sur terre : les saintes (voilées) ; les putes (toutes les femmes qui imaginent pouvoir porter une jupe librement). Je ne pense pas que ce soit absolument contradictoire de mettre en relation les agressions contre les femmes allant du meurtre au nom d'une conception étrange de l'honneur familial au viol. Au contraire, je pense que ça arrange beaucoup de monde qu'on puisse avoir un tel découpage entre les femmes « impures » et les femmes respectables. Tout le problème du voile est là : pas pour ce qu'il signifie en terme de foi pour celles qui le porte, pour ce qu'il signifie pour toutes les autres femmes.
Je ne crois pas que Fadela Amara me contredirait. « Ni Pute Ni Soumise » - je ne crois pas être le seul à avoir la sensation que les banlieues à émeutes sont des zones où on ne laisse guère de libertés aux femmes, où on ne laisse guère le droit aux femmes de se déterminer autrement qu'en ces deux termes.
(point de détail qui ne change rien au fond : je n'ai sans doute pas voulu vous convaincre d'un fait que j'ignore (sur Paris-Plage) ; citez le passage litigieux et j'éclaircirai ce malentendu)
Concernant la vulgate des zones défavorisées, figurez-vous que je n'y crois pas. C'est idiot, mais j'ai déjà fait attention, observé, et je me suis rendu compte que dans les zones défavorisées, on construit plus d'infrastructures culturelles et sportives que dans les zones habitées par la classe moyenne. La défaveur qu'on peut observer découle directement des dégradations volontaires.
Quant aux commissariats, je suis peut-être de ceux qu'on n'aura pas de mal à convaincre qu'il n'y en aura jamais assez (enfin tant en tout cas qu'on incendiera des écoles en France). Je ne suis certes pas ravi d'avoir l'impression d'une trop grande timidité dans le déploiement de la force publique dans les banlieues à émeutes. Néanmoins, je ne crois pas que ce soit une cause. Un facteur aggravant, certes. Pas une cause.
De même, la loi des racailles fait que peu de commerces subsistent. Mais là, ce n'est pas une cause mais une conséquence.
Pareillement, la question de l'emploi me parait tout à fait hors-sujet quand on parle d'un délinquant mineur qui n'a jamais essayé de tenir un tourvenis de sa vie et qui vit dans un certain luxe grace à une implication dans les petits trafics environnants.
Ceci étant dit, je suis à 100 % favorable à la destruction de tous les grands ensembles et à un grand programme de construction de logements sociaux de petites dimensions, éparpillés, notamment en milieu relativement rural (je ne dis pas que c'est une chose facile à faire, je dis seulement que j'y suis favorable). Je suis certain que le fait qu'il y ait plus de 10 familles dans un même immeuble contribue aux dégradations ; l'anonymat tue le respect et la crainte de son entourage. Il existe encore en France des HBM (habitation à loyer « bon marché »), les HLM d'avant les HLM. Ces petits ensembles me semblent bien plus gérables.
Sinon, je suis évidemment d'accord avec vous pour dire qu'il faut « se garder d’émettre des avis hâtifs et peu documentés ». Je ne me sens pas concerné. Je veux dire par là que j'ai rarement tendance à parler en toute gratuité, et si ma documentation paraît contestable à quelqu'un, j'ai hâte qu'il me présente la sienne, histoire que de la confrontation sorte un gain de connaissance. Aussi, j'ajoute que s'autoriser à questionner me semble nécessaire pour avancer. Je crois plus aux vertus de la parole qu'à celles du doute. Je veux dire par là que je crois qu'on avance plus vers la vérité quand on met en forme ce qu'on ingurgite, qu'on articule réellement ce qu'on pense, et qu'on le confronte à d'autres perceptions, plutôt que lorsqu'on se bloque par perfectionnisme.
Je veux bien reconnaître être plutôt impatient et plutôt imperfectionniste. Je crois que les qualités de ces défauts me conviennent assez bien.
Sbriglia,
Je suis d'accord
Rédigé par : Marcel Patoulatchi | 16 novembre 2006 à 19:35
Marcel, l'idée d'écouter aux portes, c'était juste un peu de décalé.
Soyons d'accord:
ce que nous pouvons écrire ici concernant ceux qui acceptent d'échanger et de confronter des points de vue, ce ne peut être écrit qu'en toute indiscrétion.
Même les notes de notre hôte, je ne m'emploie à les commenter...qu'en toute indiscrétion !
Rédigé par : Véronique pour Marcel | 16 novembre 2006 à 16:09
" Vous demandez-vous aussi pourquoi on autorise une embrassade en public et non pas un acte sexuel ? " (c'est Marcel qui parle)
Je suis d’accord. Voir des gens avoir des relations sexuelles en pleine rue ou dans quelque endroit public que ce soit, ça me gêne, et pas qu’un peu !
Alors je ne vois pas pourquoi nous devrions infliger ça à quiconque se trouve placé à observer la chose. Je pense au personnel de surveillance des prisons et à ceux que les circonstances désignent à être là à ce moment-là.
Pour votre notion " d’origine immigrée ", il faudrait savoir, Marcel. Ne les accablez pas de tous les maux. Déjà, d'une part, en octobre, au moment de la prise de position de Philippe contre l’intolérable infligé à R. Redeker, vous vouliez me convaincre que le string avait été interdit à Paris-Plage par ceux qui inspireraient certains de ces jeunes gens ou par ce qui constitue leur appartenance culturelle ou religieuse. Et, d'autre part, à vous lire, ils ne sont que des hordes de violeurs ou, dans le meilleur des cas, des super excités de la chose.
Et aussi, Marcel, en relation avec vos épouvantails anti-nationaux, considérez également le travail entrepris par celles qui ne sont ni putes et ni soumises. J’en profite pour saluer ici leur travail, immense et absolument nécessaire.
Vous interrogez-vous au sujet des environnements auxquels ils sont confrontés dès leur plus jeune âge, je parle de ces zones sinistrées au niveau du travail ou de l’accès à l’emploi et qui sont souvent aussi des déserts pour ce qui est la présence de symboles forts liés à la notion de sécurité, par exemple les commissariats ?
Des fois, Marcel, ce n’est pas par excès d’humilité qu’il faut se garder d’émettre des avis hâtifs et peu documentés. Philippe disait très justement dans une réponse à Jean-Dominique (Post R. Redeker) "qu’avant de comprendre, il faut apprendre". Je suis en total accord avec lui sur ce point.
Pour finir, je pense , Marcel que les relations sexuelles ne sont pas du superflu mais du nécessaire. Quant à ceux ou à celles qui sont seuls, je veux dire sans compagnon ou compagne à l’extérieur de la prison, ce qu’il importe pour eux ou pour elles, à mon sens, c’est de savoir qu’ils peuvent être garantis de ce droit.
Rédigé par : Véronique pour Marcel | 16 novembre 2006 à 13:31
(Ce n'est pas écouter aux portes que d'entendre ce qu'on hurle devant votre nez)
Rédigé par : Marcel Patoulatchi | 16 novembre 2006 à 12:53
Marcel, reprochez-moi, en premier, d'avoir parlé de vous à doc en toute indiscrétion ( lire Véronique fait des cachotteries en parlant de Marcel à doc 14-11 6:36 ).
Et puis , c'est quoi ces manières " de fripon " (expression sbriglienne - post: Une conscience civique), d'écouter aux portes ?
Pour le reste de votre palette de " nuances " que vous me présentez à 15h03... plus tard, Marcel, plus tard…il faut que je m’habitue un peu, certaines des couleurs de votre catalogue me piquent les yeux.
Rédigé par : Véronique pour Marcel | 15 novembre 2006 à 20:52
Doc,
Si vous avez quelque chose à dire sur mes propos, je préfère que vous m'adressiez directement vos remarques, plutôt que de les adresser à Véronique en toute indiscrétion.
De même, que vous tentiez d'expliquer que le lancé de caillou est une métaphore m'irrite vaguement. N'avez-vous pas remarqué que la métaphore reste présente dans mes exemples conséquents.
Quant à votre exemple israélo-palestinien, j'aimerais croire que les problèmes se posent ainsi, en ces termes. Un gamin qui lance un caillou, un adulte qui réplique avec un fusil d'assaut. Si c'était ainsi, alors on n'aurait plus besoin de réfléchir. Mais je ne crois pas que ce soit le cas. Je ne crois pas que c'est un caillou qui a atteint Sderot aujourd'hui.
Rédigé par : Marcel Patoulatchi | 15 novembre 2006 à 19:53
Véronique,
Vous avez raison : il ne faudrait pas accepter que Marcel reçoive trop de cailloux !
Pour Noël, je pense que deux ouvrages lui seraient plus profitables : l’un sur la grammaire historique afin de mieux appréhender l’évolution des mots à travers les âges et un autre de Droit Canon afin qu’il puisse y retrouver, sans vulgarité aucune, le mot copule (la).
Marcel,
L’expression du caillou faisait plus référence à une image par rapport à celui qui peut être visé par l’anathème qu’à des agressions physiques voire des guérillas urbaines. D’ailleurs dans ces derniers exemples, le caillou est le plus souvent remplacé par le pavé dans le meilleur des cas…
Cependant, je ne me dérobe pas et vous suis quand même sur ce terrain : donc ne confondez pas la faute et l’état de faiblesse.
A titre d’exemple, un adolescent palestinien qui lance une pierre sur un colon israélien est fautif.
Quand le colon israélien lui tire une balle en pleine tête avec son fusil d’assaut M16, le fautif est devenu le faible sans pour cela ne plus être fautif mais sa faute est largement inférieure à la sanction de celle-ci.
Désolé mais je ne peux pas alors être du côté de la balle…
Rédigé par : doc | 15 novembre 2006 à 15:17
Véronique,
Vous demandez pourquoi on autoriserait une embrassade et pas un acte sexuel dans un parloir.
Vous demandez-vous aussi pourquoi on autorise une embrassade en public et non pas un acte sexuel ? Vous demandez-vous aussi pourquoi on autorise une embrassade dans une cour d'école et non pas un acte sexuel ?
Je ne crois pas être très extravagant dans la distinction que je fais.
Quand on parle de « petites frappes majoritairement d'origine immigrée », je ne vois pas en quoi cela conteste leur nationalité. Je pense que cette notion d'origine est importante à distinguer pour comprendre l'univers mental de cette déliquance. Il ne s'agit pas de dire que leurs parents et grands-parents n'ont pas donné de gages d'intégration - d'assimilation -, bien au contraire. Il s'agit de prendre en considération une nouvelle mentalité qui s'est répandue parmi une jeune génération pour qui « La France est une garce, N'oublie pas de la baiser, Jusqu'à l'épuiser, Comme une salope », une jeune génération qui tient à se distinguer des « céfran » qui seraient des « sales faces de craie ».
Tant qu'on n'aura pas réalisé à quel point une gangrène raciste et anti-nationale s'est développée, on ne comprendra pas pourquoi les violences urbaines ont pris tant de poids dans l'actualité.
Vous disiez Véronique, avec beaucoup de sagesse, que c'est toujours inquiétant lorsqu'un individu est déshumanisé. Demandez-vous pourquoi il y a une telle sur-représentation de certains profils dans la commission d'un certain nombre d'infractions, notamment les actes de violence presque gratuite (homicide pour un regard de travers, pour une cigarette ou un baladeur mp3) et les actes de violences faites aux femmes (que pensez des viols collectifs commis par de jeunes gens qui écoutent de la musique leur parlant de « salope à baiser jusqu'à l'épuisement » ?).
Concernant le conflit israélo-palestinien, ce n'était qu'une illustration, il ne s'agissait pas de traiter la question de fond en comble. Mais une fois encore, je ne partage pas votre humilité, je ne crois pas qu'il existe des sujets qu'il est bon de soigneusement éviter, au prétexte qu'on n'y comprendrait forcément rien, que tout serait forcément trop complexe. Je crois qu'il est toujours bon de s'autoriser à dire ce qu'on aperçoit, ce qu'on comprend, ce qu'on pense. Si on ne commence pas par là, on ne risque pas d'être sollicité pour affiner sa pensée.
Concernant la misère sexuelle, je n'ai pas d'avis sur la question. J'observe qu'on a déjà été arrêté des violeurs en série qui étaient socialement bien intégrés, mariés, de même que des violeurs d'enfants (je n'emploie pas le terme pédophile à dessein, terme participant à l'infernal détournement des suffixes grecs - ce qu'on reproche au violeur n'est pas une forme de sympathie ou d'amour) sont arrêtés alors qu'ils sont réputés bons pères de famille et bon mari. Je ne crois pas me tromper en disant qu'il me semble que les infractions sexuelles sont loin d'être socialement réservées, en disant que l'apparente normalité n'est pas une garantie (évidemment, concernant les viols collectifs, la question diffère, puisque le viol collectif suppose une adhésion collective à l'ignominie, ce qui implique certains traits culturels).
Il est vrai que, si je ne comprends absolument pas comment un homme peut prendre du plaisir à recourir à la prostitution, je suis sensible à l'idée qu'il est sans doute préférable que certains individus y recourent plutôt qu'ils se mettent à violer. Mais je ne vais pas me mettre à considérer la jouissance physique comme un besoin tel que manger et dormir.
En ce sens, je persiste à ne pas estimer que c'est un droit de l'homme que d'avoir des relations sexuelles. C'est une possibilité, tout comme le fait de manger un bon repas, boire un bon vin, échanger avec quelqu'un qu'on apprécie et tout ce qui fait plaisir en général.
J'insiste, si vous voulez considérer cela comme un droit à garantir, un besoin impératif, alors il faudra expliquer comment vous garantissez ce droit à tous les hommes et femmes seules, en prison comme ailleurs (Bon courage).
Rédigé par : Marcel Patoulatchi | 15 novembre 2006 à 15:03
Réponse 3 en 1: vos différentes attentions à mes écritures
Ah, Marcel, toujours le sens de vos " nuances " qui vous distingue sur ce blog !
Pour les relations sexuelles des détenus (post- La poursuite infernale), votre extrapolation aux " lupanars ", au " réseau de prostitution " et à D. Cohen-Bendit, je ne m’y arrête pas, tant elle dénature et caricature mes propos.
Seulement cela sur le sujet:
Pourquoi autoriserait-on un détenu ou une détenue à embrasser sa compagne ou son compagnon dans un parloir et, pourquoi lui interdirait-on une relation sexuelle à l’abri des regards et dans la dignité, celle qui préserve " le secret des vies et des amours. "?
Où commencent et où finissent la sexualité et la sensualité ? Est-ce votre " brillante " idée de commission qui serait chargée d’établir ce partage ?
Pour ce qui est des " petites frappes majoritairement d'origine immigrée " (post une conscience civique, vraiment ?), Marcel, ces jeunes gens sont français, je crois, majoritairement. Quand bien même, ils ne le seraient pas, ils vivent et ont leur place dans notre pays. Leurs pères ou leur grands-pères, ont donné tous les gages possibles d’une intégration.
On doit seulement être sans concessions pour qu'ils respectent les lois et les principes fondamentaux de notre pays.
Pour le Moyen-Orient, je m’en tiens pour ma part à ce qui est espéré dans l’Initiative de Genève (2003) . Et puis, entre vous et moi, je ne nous sens pas réellement à la hauteur pour régler à tous les deux l’ensemble des problématiques liées à ces guerres qui nous font remonter des siècles et des siècles d’histoire et d’incompréhensions. Je ne maîtrise pas suffisamment tous les paramètres géopolitiques à l’œuvre dans cette actualité de violences sans cesse recommencées.
Quant à la tristesse de la chair (post Ras-le-bol du sexe), il faut peut-être demander à Philippe, je pense, comment une certaine misère sexuelle fabrique des bons candidats aux Cours d’Assises, notamment ceux qui violent.
Je ne veux pas faire dans le raccourci facile qu’on peut difficilement élaborer en deux lignes. Mais, je pense, moi, que pour ce type de candidats, ce n’est pas l’excès de représentations du sexe qui est en cause, mais bien plutôt dans leur imaginaire, l’extrême pauvreté de la représentation qu’ils en ont, eux.
Et puis, quoi, j’ai le droit d’apprécier C. Breillat et C. Angot ! Non ? J’ajoute aussi cela ne regarde que moi.
J’intègre mon 3 en 1 sur cette note. Je prends en compte la dernière de vos réactions en date.
Rédigé par : Véronique pour Marcel | 15 novembre 2006 à 06:51
Veronique,
La question du caillou, c'est un simple rouage humain. J'ai lu ou entendu, je ne sais plus où, que c'est une réaction chimique/électrique, quelque part, dans notre cerveau, qui nous pousse à prendre le parti de celui qui reçoit le caillou.
Le désaccord repose parfois sur la perception du lancé de caillou...
Exemple. Quand deux jeunes refusent de répondre aux réquisitions d'agents de la force publique et décident d'entrer par effraction dans une propriété d'EDF où ils trouvent la mort, pour certains le caillou est lancé par les fonctionnaires de police. Ce serait leur présence et leur action qui auraient causé la mort. Pour d'autres, c'est l'inverse, le caillou vient de la masse qui s'empresse d'accuser de crimes des fonctionnaires qui ont fait leur travail, qui n'a jamais consisté à considérer qu'un individu fuyant à leur vue est un phénomène normal et acceptable qui ne demande pas investigation.
Si la perception du lancé diverge quelquefois (je n'oserais pas parler du conflit entre Israël et le Hezbollah, mais il y a de ça aussi), il semblerait que le mécanisme soit présent chez la plupart des humains.
La question des différentes perceptions du lancé repose sans doute en partie sur nos prédispositions, notre vision a priori des belligérants. Ainsi, dans mon premier exemple, je crois qu'il est certain que l'intellectuel persuadé qu'un jeune d'origine immigrée est forcement un « pote » (« touche pas à mon pote », je me souviens de cette grande époque pas si lointaine où tout paraissait plus simple) et que les policiers sont forcément des gros abrutis avinés (voire des SS, c'est à dire des nazis, s'ils font partie d'une Compagnie Républicaine de Sécurité) ne sera pas conduit à voir le lancé de caillou de la même manière que le banlieusard qui subit quotidiennement la loi de petites frappes majoritairement d'origine immigrée.
Mais l'idée du caillou reste présente dans les deux cas de figure.
Si j'ai bien compris, les seuls cas d'individus qui réellement sont détachés de cette histoire de caillou sont les sociopathes, généralement des tueurs en série ou en masse - mais selon certains psychiatres, parfois de talentueux boursicoteurs (apparemment, jouer la vie des autres à la bourse les comble)
Bref, quoi qu'il en soit, je pense qu'on ne doit pas s'arrêter au caillou. À un moment donné, on doit se demander si le lancé de caillou était juste ou pas. Alain Finkielkraut disait dans un ouvrage (je ne sais plus lequel, désolé - Les battements du monde ou L'imparfait du présent, je pense) qu'il avait la sensation que lorsque des gens attaquent Israël en affirmant que les Israéliens sont les nazis d'aujourd'hui et les Palestiniens sont les juifs d'hier, c'est une manière de reprocher à Israël d'être un Etat fort, un dominant, comme s'il s'agissait d'un parjure par rapport au stéréotype du juif forcément victime qui a succédé en Europe au stéréotype du juif forcément fourbe. Je crois qu'il n'a pas tort, un des rouages du succès improbable de la cause palestinienne (improbable car c'est tout de même impressionnant que des communistes marchent main dans la main avec des religieux ultra-orthodoxes ; je ne sais pas ce que Karl Marx dirait de la charia), c'est cette croyance que le faible est forcément le bon.
Concernant Catherine Breillat, je comprends mal pourquoi s'infliger une vision aussi consternante des rapports hommes/femmes. « La chair peut être triste ». Ah. A-t-on vraiment besoin d'y penser ? Est-ce qu'on construit le bonheur en s'obsédant sur le malheur possible. Doit-on s'interesser au plus minable de la nature humaine comme si c'était un objet d'art ? A t-on vraiment besoin d'ajouter du malheur au monde ?
Rédigé par : Marcel Patoulatchi | 14 novembre 2006 à 21:16
Suite à votre commentaire du 10-11 10:46
Je voulais vous dire, Doc.
Je suis comme vous, j‘ai cette qualité " de me mettre du côté de celui qui reçoit le caillou ".
Je dis que c’est une qualité, et je pense que votre phrase est une belle définition de l’humanisme.
Et puis, entre vous et moi, si Marcel devait recevoir trop de cailloux ici, eh bien, je me mettrais de son côté. Cela pourrait illustrer ce que notre hôte nomme l’humanisme niais et intermittent.
Et c’est bien cela le problème ou les complexités de ce genre d’humanisme flottant. Les cailloux , quels qu’ils soient et d’où qu’ils viennent, on ne les aime pas.
Je pense que vous serez d’accord avec moi.
Et aussi, vous sur ce blog, c’est une excellente nouvelle.
Rédigé par : Véronique pour Doc | 14 novembre 2006 à 06:36
Eh bien voilà, c’est bien ce que je disais, " l'épouvantable tristesse qui envahit la pourtant ravissante Amira Casar ". C’est bien cela " l'impensable " dans ce que filme C. Breillat, ce tabou de la tristesse de certaines féminines, en dépit des performances d'un Rocco. Mais je reconnais, pas toujours, pas tout le temps. Et un Noé, un Brisseau ou un Costes n'arrivent pas à la cheville de cette " épouvantable tristesse ".
Pour ce qui est de la chose et des réjouissances à vous lire:
votre réponse, Jean-Dominique, elle est très rassurante... ...si, si
…mais si ! je vous assure !
Rédigé par : Véronique pour Jean-Dominique | 14 novembre 2006 à 06:12
Véronique, si j'en juge par l'épouvantable tristesse qui envahit la pourtant ravissante Amira Casar après les démonstrations de Rocco, ma pratique de la chose est sans doute techniquement plus modeste mais, j'en parie mes attributs, mille fois plus réjouissante !
(Excusez-moi Philippe pour cet encart publicitaire personnel!)
Rédigé par : Jean-Dominique Reffait | 13 novembre 2006 à 15:29
Jean-Dominique, vu de mes provinces qui sont peut-être les meilleures classées pour ce qui est des conformismes en tous genres, je peux vous assurer que Breillat et Angot, ça peut un peu rafraîchir les idées, et pas que cela.
Plus sérieusement, je pense que l’une et l’autre tentent de nous dire, dans leurs productions respectives, pourquoi la chair peut être triste, notamment du point de vue des femmes et pour une grande majorité de femmes.
Philippe, dans cette télé-là, je ne suis pas sûre que ce qui l’intéresse en premier ce soit : « "Allez-y choquez-moi ! Dites-moi l'impensable !", mais bien plutôt de mettre à jour ce qui lui semble être une imposture et le fait que personne n’y réagisse vraiment. De toutes les manières, Noé, Brisseau, Costes réunis , il n’y a pas de surprises, ni d’éblouissements à en attendre, non ?
Pour finir, et j’intègre là la colonne DECALEE du blog:
Jean-Dominique, vous vous rappelez notre chose. Je comprends. Oui, oui, je comprends que la performance de Rocco soit un tout petit peu vexante. Mais, dois-je pour autant en conclure que j’aurais pu être trompée par la promesse que pouvait me faire envisager la transmission de la chose ?
Rédigé par : Véronique pour Jean-Dominique | 13 novembre 2006 à 12:51
Véronique, vous m'avez mal compris et je reprends ici le propos même de la note de Philippe Bilger : je ne suis ni choqué, ni scandalisé par Breillat, Angot et consorts, et c'est bien là le problème ! Oui, quand je relis "Notre Dame des Fleurs" de Jean Genet, j'ai du mal à aller au bout, oui, là je suis gêné en moi-même, choqué. Mais pas avec ces trucs là.
A l'inverse, ce que je reproche à tous ces petits pieds de la provoc littéraire, c'est leur étonnant conformisme ! Voici plus de 2000 ans qu'on nous dit que le corps est méprisable, qu' "inter faeces et urinam nascimur" (1), que "post coitum animal triste", alors quoi de neuf ? Rien. Breillat ne fait que disserter stupidement sur une compilation d'articles de Marie-Claire et de Elle.
Je pense que Philippe, en regardant cette émission, devait se dire : "Allez-y choquez-moi ! Dites-moi l'impensable !" Mais rien n'est venu, rien.
Il n'y a guère qu'une chose de choquante dans le film de Breillat, c'est que Rocco Siffredi tient plus longtemps que moi : ça c'est choquant !
(1) "Nous naissons entre la fiente et l'urine", Saint-Augustin.
Rédigé par : Jean-Dominique Reffait | 12 novembre 2006 à 21:47
(Est-ce que ça vaut bien la peine de préciser que faire le voeu de rendre la forme acceptable et compréhensible n'est pas une exhortation à faire taire le fond au prétexte de la forme ? Est-ce que ça vaut bien la peine de préciser que demander, par exemple, qu'on ne méconnaisse pas les règles de l'orthographe et de la grammaire ne stipule pas d'exiger l'absence de toute faute, mais seulement l'absence d'intention fautive, de manquement délibéré aux règles de l'écriture ? Il s'agit d'une obligation de moyen, pas de résultat.
Certains me font penser à la situation de l'enseignant face à un élève qui, dès qu'il trouve un quignon de pain à grignoter, un sujet de contestation, n'en démords pas, si sûr d'avoir compris où était l'essentiel. Ainsi, on trouvera toujours en première année de fac d'histoire un étudiant persuadé que si certains enseignants ont oublié certaines dates importantes concernant des périodes qui ne sont pas du tout leur propre objet de recherche et d'enseignement, c'est donc la preuve soit de leur incompétence, soit du caractère futile des chronologies. Ah le gros malin !
Ajoutons au passage que c'est un abus manifeste de la ponctuation que d'utiliser des guillemets pour autre chose qu'une citation)
Rédigé par : Marcel Patoulatchi | 12 novembre 2006 à 17:08
"Gardien des mots" , employez le terme pécuniaire et non pécunier !
Rédigé par : Parayre | 12 novembre 2006 à 14:06
Jean-Dominique,
On ne peut partir du principe que la prison regorge de victimes d'erreurs judiciaires. Aucune peine ne convient à une victime d'erreur, pas même la plus douce, pas même la prison la plus merveilleuse.
Vous dites que la « privation de relations affectives pour les détenus ne pouvait pas se justifier sauf pour des raisons d'intendance », et bien moi je vous dis le contraire.
La justification la plus flagrante, c'est le choix même du terme « réclusion » pour désigner les peines criminelles d'enfermement.
Même dans le cas de l'enfermement, je ne vois pas en quoi ce serait un dû pour celui qu'on écarte de la société d'avoir des relations sexuelles.
Il ne suffit pas que vous déclariez que seules les questions d'intendance vous paraissent valables pour que, hop, fiat lux, cela soit.
Apprenez aussi que l'emploi du terme « relations affectives » me semble bien plus condamnable que l'emploi du terme copuler. N'a t-on de relations affectives qu'avec le rapprochement physique ? Diantre, que c'est triste. Mais je suis sûr que vous ne pensiez pas cela, je ne vais donc pas, moi, vous faire un procès pour des idées que je sais que vous n'avez pas.
Quant au fait de connaître ou pas le sujet, est-ce à dire qu'il faut avoir des proches écroués pour avoir le droit de s'exprimer sur la prison ? L'essence de la peine découle de la société, le vécu n'est donc pas cause de légitimité de revendications.
J'entends bien qu'on pourrait vouloir modeler le monde carcéral selon les volontés des écroués et de leurs proches. Mais est-ce une vertu d'être partie pour pouvoir être juge ?
Sur l'ensemble, j'insiste, vous ne vous y prenez pas par le bon bout. Sauf si vous considérez que les gens qui pensent comme moi sont négligeables (numériquement, je demande à voir), il va pourtant falloir songer à admettre que l'exigence du principe du droit de l'écroué à [avoir des relations conjugales|copuler|baiser|avoir des relations affectives] (je fais l'historique des termes, chacun choisira celui qu'il trouve adapté) n'est pas pour demain. Partant de là, vous pourrez peut-être admettre qu'obtenir comme faveur pour les écroués disciplinés, non condamnés pour crimes sexuels, l'accès à une vraie chambre avec leur compagne, ça pourrait déjà être quelque chose de bien. Ce ne serait pas au nom d'un droit garanti à [avoir des relations conjugales|copuler|baiser|avoir des relations affectives] mais au nom de la mission de réinsertion de l'écroué dans la vie sociale.
Rédigé par : Marcel Patoulatchi | 12 novembre 2006 à 09:21
Breillat, Angot… Oui, Jean-Dominique, on peut trouver chez ces deux-là de quoi nous heurter ou nous scandaliser Mais ces deux-là, dans ce qu’elle filme pour l’une et dans ce qu’elle écrit pour l’autre, l’intention et le propos ne sont pas dans le plus petit, le juste moyen et le médiocre, l’appellation pour moi de ce que pourrait être la vulgarité.
Je vous reconnais absolument le droit d’être indigné par un film de C. Breillat. Pour ce qui est du sexe et de sa représentation, chacun a sa propre tolérance, ses acceptations ou ses refus. Mais Breillat et Angot ont de l‘intelligence et de la singularité. A leur façon, ce sont deux blocs d’hypersensibilité brute. Je pense très sincèrement ou je veux le croire, que l’une ou l’autre présentes sur cette télé-là, à leur manière, elles auraient dit non !
Je fais une différence entre un livre ou un film, même dérangeant, même choquant, même perturbant , qu’on lit ou qu’on regarde dans la plus stricte intimité , je veux dire dans le plus court chemin de soi à soi, et un prétendu débat consacré au sujet du viol sur une chaîne à vocation de service public, et où on ne choisit les intervenants qu’en misant sur leur supposé sulfureux pour créer du petit scandaleux, du crapoteux, du graveleux.
Dans le premier cas, nous sommes dans la littérature et le cinéma et la liberté de chacun. Dans le second cas, nous sommes dans le cirque (au sens grotesque)
Maintenant, je n'ai pas lu tous les livres de C. Angot et je n'ai vu tous les films de C. Breillat. Et j'ai aimé votre réponse car...elle est vous.
Rédigé par : Véronique pour Jean-Dominique | 12 novembre 2006 à 07:46
Reprenez vos esprits, Marcel, ne dites pas et ne faites pas dire n'importe quoi.
Vous apprendrez tout d'abord que 33% de la population carcérale n'est pas condamnée.
Vous irez ensuite expliquer aux 13 d'Outreau qu'ils n'étaient pas en prison par hasard. Vous vous l'expliquerez à vous-même si un jour, comme cela peut vous arriver comme à nous tous, des gendarmes viennent vous réveiller à 6 heures du matin.
Vous relirez mon propos et admettrez que vous le caricaturez à outrance : je n'ai pas contesté le principe de la peine, je n'ai d'ailleurs rien écrit de ce que vous dites ! Je ne saurais délirer à ce point. J'ai simplement et gentiment dit que la privation de relations affectives pour les détenus (vous copulez mais d'autres font l'amour, voyez, le monde est plein de nuances) ne pouvait pas se justifier sauf pour des raisons d'intendance, pour lesquelles j'ai précisé que je les comprenais.
En vérité, cela se sent dramatiquement, vous ne connaissez pas le sujet abordé. Et vous en devenez effrayant de brutalité.
Rédigé par : Jean-Dominique Reffait | 11 novembre 2006 à 21:34
doc,
Vous me voyez désolé qu'il faille désormais se justifier d'employer des mots selon leur sens dans le dictionnaire et se pâmer devant n'importe quel écrit grandiloquent publié par une organisation internationale.
Tellement désolé que je pense ne pas parvenir à un tel effort.
Mais si à un moment donné on reprend le raisonnement, c'est-à-dire une discussion sur le fond, je n'en serais pas mécontent. Parce que je commence à me lasser de savoir quel mot paraît convenable, je crois tout de même que ce qui compte n'est pas tout à fait là.
Rédigé par : Marcel Patoulatchi | 11 novembre 2006 à 18:39
Marcel,
Je n'ai pas ou plus la vocation de bretteur depuis longtemps, alors que vous contestiez tout et tous en tombant dans le dénigrement et non plus la critique, est très dommageable.
Vous vous servez des définitions comme bon vous semble, utilisant ici copuler, un mot familier, limite trivial, pour appuyer votre raisonnement, en précisant à nous ignorants que c’est le verbe juste, et là en qualifiant de collégien ce qui vous déplaît ou ne vous agrée pas.
C'est toujours surprenant et instructif de croiser un Pic de la Mirandole, sachant tout sur tout…
Marcel, ne devenez pas un fâcheux…
Cela affaiblirait la justesse de nombre de vos écrits.
Rédigé par : doc | 11 novembre 2006 à 15:49
doc,
Il faudra que vous m'expliquiez le sens profond de cette charmante déclaration digne d'un collégien.
J'ai la chance de connaître Genève et d'avoir eu l'occasion de voir au cours de quelques dîners qu'à l'ONU et à l'OMS, on trouve de tout. Des individus passionnés aussi bien que des abrutis aux motivations de banquiers... et parfois de grandes grandes déclarations qui n'engagent à rien pour soi, sinon à satisfaire l'ego, la certitude d'être dans le camp des gentils, bien utile lorsqu'on vit dans un luxe dément au frais des contribuables - et parfois des contribuables de pays où il n'est nul besoin d'une déclaration de l'OMS pour savoir que le niveau de santé et de pauvreté des citoyens est des plus inquiétant.
Ah l'humanisme, l'humanisme... comme il est beau quand on en discute entre la place du Molard et la place Bel air, devant les vitrines d'orfévrerie et autres boutiques spécialisées en caviar, sur fond de buildings laids qui ont tous sur le toit le nom d'un établissement bancaire international.
Rédigé par : Marcel Patoulatchi | 11 novembre 2006 à 11:23