Samedi, j'ai eu la chance de participer, seul magistrat, à une journée organisée par l'Institut de défense pénale de Marseille, sous l'égide de deux avocats remarquables, Alain Molla et Philippe Vouland. Le thème central se rapportait à la vérité et au mensonge. Cette problématique, développée avec talent et intelligence notamment par Me Eric Dupond-Moretti, m'a permis de comprendre que ma vision de l'antagonisme éthique et professionnel entre le barreau et la magistrature méritait largement d'être nuancée. Lors de mon intervention, je me suis senti partagé entre ma conviction d'avant et les incertitudes suscitées par mon écoute. Ce qui m'a semblé stimulant, c'était, d'une part, le ton civilisé et argumenté qui donnait au débat un caractère profond et sans concession, d'autre part, le courage avec lequel on avait accepté de discuter publiquement d'interrogations et de soupçons qui d'habitude ne relevaient que d'échanges privés.
Dans le Journal du Dimanche, je lis avec stupéfaction le texte "Horreur sécuritaire, danger totalitaire", de Me Fédida. Avec stupéfaction car je me suis demandé, à parcourir l'article, dans quel pays nous vivions et sous quelle férule. Il faut tout de même avoir un certain aplomb pour qualifier, sur le plan " sécuritaire", les trente dernières années "les Trente Honteuses". Quel contraste avec la complexité d'hier où des avocats, sans doute aussi pétris de sens moral et civique que le rédacteur de l'article, tenaient un autre langage et demeuraient dans une description critique de la réalité au lieu de tomber dans une caricature qui serait ridicule si d'aucuns ne prétendaient la cautionner !
Enfin, j'ai vu en différé l'émission d'Arlette Chabot où Nicolas Sarkozy (NS) s'est expliqué longuement sur les raisons de sa candidature présidentielle et sur son programme. Bien évidemment, en dépit des reproches qui me sont adressés par quelques-uns sur Agora Vox, je me suis toujours gardé de faire dévier ma perception de NS du judiciaire vers le politique. Mon approbation ou mes réserves judiciaires ne constituent pas un bulletin de vote. J'ai tout de même le droit, en tant que professionnel, d'émettre une opinion sur de futures orientations qui vont concerner à la fois les problèmes de la sécurité et ceux de la justice. Egalement, d'ailleurs, ceux de l'univers pénitentiaire. Ainsi, il n'y aurait que les syndicats qui auraient le droit de s'en prendre judiciairement à NS ou de l'approuver tandis que les voix solitaires et parfois dissidentes seraient tenues de se taire. J'ajoute que demain, lorsque Ségolène Royal s'expliquera dans la même émission, je ne manquerai pas si je l'estime nécessaire d'avaliser ou non les mesures qu'elle proposera dans le champ de compétence qui est le mien. Sur le fond, je suis d'ailleurs persuadé que ce que je vais suggérer est applicable sous toutes les latitudes présidentielles.
Ces précautions prises pour rassurer les inquiets ou les venimeux, force m'est d'admettre que je me suis trouvé en total accord avec NS, en dépit de quelques erreurs techniques, sur sa conception philosophique et sociale, sur ses projets et ses critiques en matière de sûreté et de justice et, enfin, sur son approche pénitentiaire. J'en suis d'autant moins marri que le dialogue entre le nouveau Président de l'Union syndicale des magistrats et le ministre d'Etat a été de très bonne qualité et que je n'ai pas perçu, de la part du premier, une opposition farouche aux propos de son contradicteur.
Ecoutant NS évoquer la nécessaire transformation législative de la justice des mineurs à partir de cette évidence que le mineur d'aujourd'hui, entre 16 et 18 ans, n'a plus rien de comparable avec celui d'il y a un demi-siècle, m'est revenue à l'esprit une idée que j'avais formulée sur ce blog mais dont alors j'avais souligné le caractère probablement utopique. La justice des mineurs, ainsi actualisée, impliquera une autre condition pénitentiaire, de la même manière que le lien entre une police efficace et contrôlée et une magistrature efficiente et devenue plus responsable imposera une solidarité structurelle au niveau de l'Etat. Il est impossible de continuer à traiter séparément des univers aussi naturellement reliés les uns aux autres et qui devraient constituer un bloc. Qui peut songer une seconde que sans une approche globale, à la fois qualitative et quantitative, de la sécurité, de la justice et de l'enfermement, une politique digne de ce nom pourrait être menée ? La pire des solutions consisterait, comme aujourd'hui, à laisser chaque département ministériel s'occuper de son pré carré sans que quelque chose soit tenté pour en finir avec cette absurde parcellisation sur le plan technique, sociologique et politique.
Tout est possible. Il faut rassembler ce qui est dispersé. Il faut créer une solidarité quand les tempéraments et les structures y répugnent.
Avec du vieux, il faudra faire du neuf.
Véronique,
Je n'insiste pas, nous ne sommes pas d'accord.
Vous ne voyez dans la loi que sa teneur répressive, si je ne m'abuse, sa dimension de violence faite aux hommes. Moi j'y vois sa dimension régulatrice, sa dimension de pacification des rapports entre les hommes.
De ce fait, je consens à cette violence qui vous fait frémir. Mais je vous en prie, ne parlez pas de totalitarisme, je trouve ce choix de mot grave. Le totalitarisme n'est pas l'adhésion au principe du code de loi, c'est le détournement de tous outils sociaux, dont le code de lois, au profit d'une idéologie, comme par exemple le nazisme, le bolchévisme ou l'islamisme.
Votre amalgame de toutes formes de dénonciations repose sur cette confusion. Vous mélangez les lois de notre démocratie avec des lois immondes de régimes totalitaires. Dans votre propos, faire appliquer de bonnes lois est comparable à faire appliquer des lois immondes. C'est inquiétant.
Vous avez dit plus haut qu'il avait été dommageable qu'on ignore pendant des années la mission sociale de protection des personnes, des biens et des institutions. Après avoir dit cela, pourquoi rechigner à collaborer dans le cadre de cette mission ? Lorsqu'on peut porter assistance ou provoquer des secours, pourquoi passer son chemin et se laver les mains des problèmes sociaux que l'on constate ?
Rédigé par : Marcel Patoulatchi | 22 décembre 2006 à 10:16
"Mais vous êtes dans mon cœur. Même si je ne le dis pas tout le temps."
roooo , que demande le peuple ? moi , là j'attends l'Epiphanie le coeur déjà joyeux :
sinon
"Et j‘avais compris, peut-être par erreur, dans votre commentaire, comme un reproche adressé à M. Bilger, de n’ouvrir ses notes qu’à un seul ministère."
roooooo non : j'ai trop d'admiration pour l'Homme et son blog -- et vissez Versace -- pour oser ne serait-ce qu'un mini reproche publique en cette occasion ou j'opine du chef une fois de plus !
ps : gardez quand même quelques forces car de dures fêtes arrivent : faudra tenir !
Amitiés cactées tendrement dégloch'idées .
Rédigé par : cactus à Véronique | 13 décembre 2006 à 17:47
" amitiés et bonnes fêtes ! " vous, hier à 22h32
A cause de ça, cactus, j’avais saisi qu’on ne vous lirait pas avant l’Epiphanie.
Et j‘avais compris, peut-être par erreur, dans votre commentaire, comme un reproche adressé à M. Bilger, de n’ouvrir ses notes qu’à un seul ministère. Je ne voulais pas trop me mêler de ça.
Car dans le blog, comme je l’ai avoué, je me sens du juste milieu. Eh bien, je passe mon temps à cadrer par là, sur ma droite et, par ici, sur ma gauche. Enfin, c'est vrai, on doit le plus souvent cadrer à droite.
Et, tout ça, pour recadrer dans le milieu juste. Des fois, ça m’épuise.
Mais vous êtes dans mon cœur. Même si je ne le dis pas tout le temps.
Rédigé par : Véronique pour cactus | 12 décembre 2006 à 20:13
Dab , Marcel et coetera !
et moi et moi et moi ?
d'ou mon émoi !
Rédigé par : cactus à Véronique | 12 décembre 2006 à 11:48
dab,
un magistrat qui respecte une procédure fait son métier. On ne peut pas lui reprocher de ne pas se référer à un texte. Et un texte restera toujours une théorie. Serait-il dans son rôle, si sa décision était motivée par ce qui lui semble, à lui, souhaitable par rapport à une situation qu’il pourrait, par ailleurs, déplorer. Sa mission n’est pas de faire ce qu’il veut mais de rappeler et d'appliquer une loi commune.
Ou alors, j’ai tout faux dans la compréhension de ce métier.
Vous me dites que l’affaire a été jugée avec clémence. Peut-être, je ne sais pas, par rapport aux éléments que vous me donnez. Et si cette affaire avait été jugée avec la sévérité que vous souhaitez, est-ce que ce jugement, à lui tout seul, aurait permis d’éviter d’autres agressions?
A la gare de Nogent-sur-Marne, à huit heures du matin, est-ce possible que des policiers soient présents pour dissuader ceux qui seraient tentés d’agresser des chauffeurs de bus ?
On sait que dans certaines villes de banlieue, il n’ y a pas de commissariat. A mon avis, ça commence par là. Là, où sont les besoins les plus nécessaires, les plus criants et les plus urgents.
Par ailleurs, par la projection de vote que vous faites des passagers et du chauffeur, je suis d’accord avec vous. Il y a eu pendant des années un droit à la sécurité aux personnes et aux biens qui a été ignoré, voire méprisé par les politiques avec les conséquences électorales que l'on sait, et aussi, avec les exaltations sécuritaires de bon nombre de nos concitoyens que l'on sait.
Marcel,
" Pour de nombreux Suisses, il est du rôle du citoyen de porter à la connaissance des autorités tout fait susceptible d'être anormal. Je n'y vois pas de scandale. "
Eh bien, moi, si ! J’y vois du scandale. Parce qu’enfin, il faut drôlement ne douter de rien pour faire la part entre le normal et l’anormal. J’ajoute que c’est aussi une des caractéristiques d’un État totalitaire ou idéal - c’est comme on veut -, que de définir une fois pour toutes, le déviant par rapport au normal, et de réprimer le premier en comptant sur la collaboration appuyée de ses ressortissants. En général, ils ciblent en premier les enfants puis les voisins, comme auxiliaires de police de choix.
Pour la citation, c'était donc Marcel... dans son exaltation sécuritaire.
Rédigé par : Véronique pour dab et Marcel | 12 décembre 2006 à 08:48
simple question née à l'instant et qui vient troubler ma tranquillité apparente :
lorsqu'un "post" s'annonce pour une personne bien définie , celle-ci est-elle la seule " ayant droit " ?
si oui , il ne reste plus grand-chose à se mettre sous la dent en ce fil qui devient alors plus Mona se taire que ministère ouvert !
amitiés et bonnes fêtes !
Rédigé par : cactus à cactus | 11 décembre 2006 à 22:32
dab, seriez-vous un peu grognon ou ronchon ?
" donc, merci, par avance, ne pas commenter "
En fait, c’était parce que j’avais trouvé votre phrase plutôt drôle et amusante. Quoique, un peu discutable, puisque d’une part, écrire, comme frigobus l’avait fait, qu’il ne s’engageait pas sur le fond de la note, parce qu’il n’avait pas réfléchi, me semblait une position plutôt saine. D’autre part, je tenais à dire que son intuition, somme toute assez juste, en tous les cas pas très fausse quant au côté orwellien du concept " la tranquillité publique ", eh bien, c’était à lui qu’on la devait en premier.
Voilà tout.
Donc, aucune tentation totalitaire de ma part à l’encontre de votre liberté d’expression qui est totale.
Pour votre seconde intervention à mon attention (les conducteurs de bus), je réfléchis...et... je vous dis.
Rédigé par : Véronique pour dab | 11 décembre 2006 à 14:34
Marcel, pour le " non-droit ", c’était ma façon d’exprimer ma plus que grande réserve quant à des initiatives isolées et personnelles qui relèvent, selon moi, de ce que j’appelle " le bon droit " de chacun, qui reste quelque chose de très discutable. Exemple: le comportement du chauffeur de bus suisse.
Par ailleurs, je l’ai déjà mentionné dans mes commentaires, je ne suis pas du tout une spécialiste du code pénal, du code civil, du code des impôts etc. N’ayant, à titre personnel, aucun contentieux d’aucune sorte avec le monde judiciaire, mon seul souci, en la matière, c’est de savoir manipuler à peu près correctement ces ouvrages, quand un lecteur de la bibliothèque a besoin d’une information qui s’y rapporte. Et croyez-moi, ce n’est déjà pas si mal, parce que leur manipulation est, comme chacun le sait, d’une " simplicité " et d’une " facilité " déconcertantes.
Et comme le blog, c’est plutôt du loisir et du plaisir pour moi, je n’ai pas vraiment envie de me plonger et de me perdre dans les petits livres rouges.
Enfin, sachez également que dans l’exemple de l’enfant battu ou violé, figurez-vous que ma première pensée n’est pas de savoir si signaler ou pas un fait de cette nature, est dans la loi ou hors la loi. Non, c’est très simplement et très spontanément l’idée de protection qui me vient à l’esprit.
D’autre part, je ne suis pas extrémiste au point d’exiger des professionnels que j’ai évoqués aucune erreur d’appréciation. Je suis consciente des difficultés présentes dans ce type d’affaires. Ce que je veux, c’est qu’à tous les niveaux, les garde-fous et les contrôles fonctionnent. Est-ce trop demander ? Ce n’est quand même pas l’Amérique ! J’ajoute que la confiance dans l’institution judiciaire va aussi dans ce sens-là.
Rédigé par : Véronique pour Marcel | 11 décembre 2006 à 13:20
A Véronique
Votre commentaire du 10 déc à 10H10
« Pour votre chauffeur de bus, il me semble que son travail était d’abord de demander des comptes à la personne qu’il pensait être en situation irrégulière. Et le cas échéant, de verbaliser cette personne. En premier, le respect d’une procédure ».
Cela c’est la théorie. Et c’est beau ça tient la route. Ça a « de la gueule » comme on dit.
Mais, mais, mais…vous n’avez peut-être jamais discuté avec un conducteur d’autobus à Paris ou un contrôleur de la SNCF. Moi si,c’est peut-être ce qui nous différencie.
Dans la réalité, un chauffeur qui a le tort de seulement avoir vu monter à bord de son bus un passager sans titre de paiement s’expose à se faire casser la figure sur-le-champ. Et il le sait. Et pourquoi en est-on arrivé à cette situation ? Parce que le premier magistrat qui a fait preuve de laxisme en jugeant avec clémence une affaire de violence contre un conducteur irrespectueux de la procédure sur la base de votre raisonnement a déteint sur les autres à sa suite et la France s’est retrouvée dans la situation que l’on sait.
Montez dans un bus, par exemple à la station jouxtant la gare RER de Nogent-sur-Marne à huit heures du matin, et, surtout sans vous faire voir, comptez ceux qui montent à bord sans composter ni présenter une quelconque carte de transport. Six mois plus tard, un an plus tard, deux ans plus tard, regardez dans un journal le lendemain d’une élection, pour voir ce qu’ont voté et le conducteur du bus et les passagers honnêtes qui eux ont payé pour monter à bord du bus, mais qui sur le moment n’ont pas bronché ni dit mot. Une justice laxiste les avait conduit à ne rien dire, ils ont saisi cette occasion d'élection pour reprendre momentanément la parole dans le secret d'un isoloir !
Rédigé par : dab | 11 décembre 2006 à 10:11
Effectivement ne confondons pas délation et dénonciation quoique…
La délation est, au départ, une dénonciation par intérêt mais que dire de dénonciations comme celles contre les Français juifs pendant la collaboration ?
On nous dit qu’il ne s’agit pas d’une collaboration avec la police allemande mais avec des lois raciales.
Donc, premier constat, sans éthique, il aurait été du devoir de tout citoyen de dénoncer pour appliquer la loi, en l’espèce, anti-juive !
Secundo, il n’y avait pas besoin de collaborer comme exprimé ici, avec la police allemande fort peu nombreuse pour les missions de base d’autant que la police française et la milice faisaient très bien le « travail » !
Les 13 000 juifs victimes de la rafle du Vél d’Hiv dont 8000 femmes et enfants ne l’ont pas été sans la participation active de la police nationale de Paris.
Je citerai aussi cette plaque apposée sur le mur de l’Ecole Militaire à Paris :
« Le 12 décembre 1941, la police militaire allemande, assistée de la police française a arrêté 743 personnalités juives françaises, en majorité anciens combattants, … »
La plupart sont morts dans les camps…
Je ne peux que regretter que la fourragère de la légion d’honneur ait été attribuée à ce corps plutôt que de récompenser personnellement des policiers, vrais héros, qui ont refusé d’obéir aux ordres.
D’ailleurs, Israël a reconnu plusieurs « justes » parmi les policiers français.
A notre défenseur de la police que je salue dans sa démarche, je dois aussi reconnaître ici, au nom de mes pairs, le rôle coupable de médecins face à des confrères juifs.
Le dernier bulletin de l’ordre national des médecins cite ce livre : « La médecine française et les juifs (1930-1944) » de Henri Nahum.
Alors dénoncer de façon citoyenne sans délation, oui ! Mais sans oublier notre conscience personnelle.
Rédigé par : doc : dénonciation, citoyenneté et éthique | 10 décembre 2006 à 22:32
« Ceux qui dénoncent, agissent, je crois, de cette manière-là, à la façon des justiciers, dans l’ombre, le non-dit et le non-droit. »
Véronique, si on parle de non-droit, on doit nécessairement dire ce qu'est le droit en la matière.
Quel est l'acte illégal que commettraient ces dénonciateurs ?
Vous répugnez à dénoncer et c'est votre droit, la loi ne vous y contraint pas. Vous dites ne vouloir dénoncer que pour des cas d'assistance à personne en danger : à vrai dire, en la matière, l'absence de dénonciation serait de l'ordre du délit.
Vous dites votre peur qu'une dénonciation débouche sur une situation injuste. Malheureusement, nul ne peut vous garantir qu'une procédure sera parfaite, ne fera de mal à personne qui ne le mérite pas. Celui qui vous ferait cette promesse serait malhonnête. Ce qu'on peut espérer et exiger, c'est que chacun fasse au mieux de ses compétences, que chacun joue son rôle. Pour de nombreux Suisses, il est du rôle du citoyen de porter à la connaissance des autorités tout fait susceptible d'être anormal. Je n'y vois pas de scandale.
Bref, que vous ne vouliez pas faciliter le travail des autorités sauf en cas grave, ce qui de toute façon vous serait imposé par la loi (non dénonciation de crime, non dénonciation de mauvais traitement, non assistance à personne en péril, etc), c'est tout à fait votre droit. Mais je ne pense pas que cela soit moralement supérieur à l'attitude du dénonciateur. Bien entendu, le délateur qui dénonce un fait exact, animé par de mauvaises intentions (intérêt personnel), n'est sans doute pas moralement de grande envergure non plus, sur le coup, c'est plus un « indic » qu'un citoyen.
Rédigé par : Marcel Patoulatchi | 10 décembre 2006 à 20:03
Dab, non seulement j’approuve les témoins mais, si je suis témoin d’un fait similaire, je communique à la police, sans la moindre hésitation, l’immatriculation du véhicule. Il s’agit là d’une agression avec un agresseur et une victime, et d’autres victimes à venir.
La délation donc.
Quand il y a volonté de nuire à autrui, avec tout un ensemble de motivations obscures et malsaines.
Quand il y a de la part d’un professionnel, exemple: un chauffeur de bus, une initiative isolée, toute personnelle et particulière qui n’entre pas dans le cadre de sa mission, et qui n’intervient pas dans ce que je pourrais appeler une assistance ou une protection à une personne en danger.
Pour votre chauffeur de bus, il me semble que son travail était d’abord de demander des comptes à la personne qu’il pensait être en situation irrégulière. Et le cas échéant, de verbaliser cette personne. En premier, le respect d’une procédure .
Son détour par le commissariat, sans un mot, sans une explication avec la personne qu'il juge en effraction, avec l’esprit tranquille de celui qui a la certitude de se croire dans SON BON DROIT constitue, à mes yeux, un abus de pouvoir.
Ceux qui dénoncent, agissent, je crois, de cette manière-là, à la façon des justiciers, dans l’ombre, le non-dit et le non-droit.
Quant à une éventuelle réserve , hésitation ou répugnance de ma part à dénoncer. Exemple: un enfant que je pourrais supposer être battu ou violé.
Tout ce que je demande, c’est d’être garantie que les professionnels du social, de la police ou de la justice auxquels je m’adresserais, se donnent la peine de lire entre les lignes ma déposition et, le cas échéant, sachent y repérer ou décrypter ce qui pourrait être de l’ordre de l’imagination et du soupçon non fondé.
Je ne voudrais pas que mon témoignage, parce qu’il mettrait en cause, par exemple, un huissier de justice ou un prêtre , parce qu'il conforterait d'abord des présupposés ou des préjugés idéologiques liés à l'air du temps, parce qu'il complairait aux attentes des médias ou de l'opinion, soit tenu pour argent comptant.
C’est tout ce que je veux. Car ma première motivation, dans un cas comme celui-là, ce serait d'abord celle de protéger un enfant. Je veux pouvoir compter sur le sérieux, le professionnalisme, le sens de la gravité et la déontologie de ces assistantes sociales, policiers, magistrats ou experts. Je ne veux pas avoir à envisager un risque de négligences et d’initiatives isolées, non discutées, non remises en question et non contrôlées.
Mais ces manquements-là ne peuvent pas arriver, n'est-ce pas ?
Rédigé par : Véronique pour dab | 10 décembre 2006 à 10:10
Véronique,
Je crois que notre dictionnaire a la bonne idée de distinguer délation de dénonciation. Je n'ai pas envie de confondre les deux - c'est sans doute de l'idéalisme.
Par ailleurs, la dénonciation calomnieuse est un délit, je crois que c'est très bien ainsi.
Rédigé par : Marcel Patoulatchi | 09 décembre 2006 à 23:04
A Veronique,
1.Parce que j’ai l’impression que ce mot est un peu trop utilisé à tort et à travers, j’aimerais bien savoir ce que vous entendez par « délation » ?
2.Supposons qu’une personne à votre charge se soit fait renverser dans la rue et perde connaissance tandis que l’automobiliste responsable qui a forcément entendu le bruit du choc a passé sa route. Il n’y avait pas de policier mais seulement des témoins. Dans ce cas,approuverez-vous le comportement de ces derniers consistant à refuser de donner le signalement et du chauffeur et de la voiture (marque,modèle,couleur) parce qu’ils estiment faire acte de délation, ce qui pour eux serait moralement répréhensible comme relevant d’habitudes et usages caractéristiques d’un état totalitaire?
Rédigé par : dab | 09 décembre 2006 à 21:59
Juste un mot pour rappeler qu'il est irrationnel de tirer des conclusions a partir du seul nombre de policiers par rapport au nombre d'habitants d'un Etat. Il y a bien d'autres paramètres qui déterminent ces rapports : densité de population, superficie du territoire, natures du relief et de l'urbanisation, existence ou non de collectivités ultra-marines, rôle important ou non de l'armée dans la sécurité intérieure, etc.
Voilà pourquoi on obtient parfois un nombre de policiers plus important en France qu'ailleurs.
Rédigé par : basba | 09 décembre 2006 à 12:10
Ce que je crois, Marcel, c’est que transformer des citoyens en délateurs tous azimuts, et souhaiter une société structurée par la suspicion généralisée, s’appelle un Etat totalitaire. Cette cité idéale-là, non, merci, Marcel, je n’en veux pas !
D’autre part, et pour reprendre un exemple récent - je suis désolée d’évoquer à nouveau le grotesque et l’absurdité (au sens cité idéale et tranquille) d’Outreau -, votre propension, Marcel, à ériger la délation comme un outil de choix dans la lutte contre les délinquances, devrait vous conduire, tout naturellement, à n’avoir rien à redire sur le fait que des assistantes maternelles aient pu, d'une part, raconter tout et n’importe quoi et que, d'autre part, les professionnels du social et la justice, dont la mission était de contrôler leurs dires, aient validé sans la moindre hésitation, et dans la plus grande légèreté et négligence professionnelles, leurs propos.
Pour le reste, je veux bien que toutes les remises en question soient dans l’air du temps au sujet des devoirs de mémoire. Mais, je veux aussi garder une forme de spontanéité dans le refus ce qui peut m’apparaître, dans des propos, dangereux et angoissant. Appelez cela comme vous le voulez, mais, la délation, ce n’est pas définitivement pas mon trip.
Rédigé par : Véronique pour Marcel | 09 décembre 2006 à 10:22
Jean-Dominique,
Libre à vous d'argumenter sur la base de chiffres qui manifestement s'accommodent mal d'un simple calcul entre le nombre d'habitants en France (60 000 000) et le nombre de fonctionnaires de police donné par le ministère de l'Intérieur (130 000). A moins que l'on compte aussi la gendarmerie ; mais ça s'accommode mal avec votre théorie sur l'Intérieur, puisque la gendarmerie n'est que fonctionnellement liée à l'Intérieur.
Je constate que l'exemple new-yorkais ne vous inspire guère. Une ville qui a connu une criminalité phénoménale et qui est désormais considérée comme en pointe en matière de sécurité publique, l'exemple ne me semblait pas perturbant.
Quant à Düsseldorf et la situation allemande en général, je ne vois pas bien ce que vous croyez prouver. Il y a des milliers de soldats en Irak, pourtant il s'y déroule une guerre civile. Est-ce dû à l'incompétence et au surnombre de ces soldats en premier lieu, où avant tout à la nature de la situation ? Mais d'où sort donc cette idée absolument effarante que ce qui compte est autre chose que les besoins ressentis ? Que cherchez-vous à dire très clairement ? Pour reprendre l'analogie avec l'Education Nationale, doit-on déduire selon vos théories qu'il y a trop de profs dans les ZEP parce que le niveau scolaire dans les ZEP est consternant ?
Vous savez Jean-Dominique, je ne donne pas cher de votre sens de la courtoisie si un jour venait où vous auriez à connaître ce que la police française contrôle pour le moment tant bien que mal. Vous pourrez bien raconter aux racailles qui viennent brûler votre voiture, traiter votre fille de pute, j'en passe et des pires, vos théories sur les émeutes, sur les chiffres de l'OCDE etc. Quand ils seront en face de vous, il sera un peu tard pour réaliser qu'eux ils s'en tapent éperdument de vos considérations et ne vivent que pour leur intérêt immédiat. Vous pourrez bien leur expliquer qu'il ont brûlé la voiture de leur voisin smicard, qu'ils ont pissé tous les jours dans la cage d'escalier, qu'ils ont mis le feu aux boîtes aux lettres de leurs voisins régulièrement, vous pourrez bien leur expliquer qu'ils ont fait tout ça parce qu'il y a sans doute trop de policiers qui ne sont pas des chics types, mal formés et tout ce qu'on veut. Vos explications sur les traditions françaises (bouh le vilain pays de flics) ne risquent pas de les intéresser bien longtemps. Et sans les flics que vous méprisez, vous serez bien vite en slip.
Vous parliez de tradition française. Assurément, en France on est rebelle, on est vite rebelle face à l'autorité, naturellement critique à l'endroit de la police. Mais tous le monde connaît le numéro de téléphone qui va bien pour se plaindre du voisin trop bruyant. Chacun gardera en mémoire lors des manifestations du CPE ces gamins désabusés, jeunes lycéens, qui voulaient s'afficher solidaires avec les émeutiers de novembre, croyant partager avec eux une contestation sociale, qui se sont vite réfugiés terrorisés auprès des CRS (SS ?) et BAC, après s'être fait « bolosser » (car chez vos amis qui ne sont violents que du fait du nombre de policiers en France, on a des termes dédiés pour désigner l'agression banale d'un citoyen), dépouiller de leurs biens par ceux que dans Télérama ont associe à ceux qui chantaient la Marseillaise il y a 2 siècles (ha c'est cocasse, parce qu'eux, la Marseillaise, ils sont plutôt du genre à la siffler), ces individus qui frappent des hommes à terre en rigolant.
Avant d'écrire, vous « enquêtez », dites-vous. Je vous suggère d'enquêter un peu plus proche de ce dont vous parlez. Enfin non, je ne vous y invite tout de même pas, je ne voudrais pas avoir quoi que ce soit sur ma conscience. L'an dernier, un homme a été tué devant sa femme et sa fille de 15 ans parce qu'il avait eu l'idée saugrenue d'enquêter sur un lampadaire.
Il est sans doute préférable que vous n'enquêtiez pas trop trop proche des faits.
Me concernant, en octobre 2005, me promenant de la rue avec un proche à l'occasion d'une semaine de vacances, nous croisions un « jeune » roulant sans casque en grillant des feux rouges sur un axe de circulation dangereux. Cet individu était suivi d'un véhicule de police, gyrophare allumé, roulant à allure modérée, à distance raisonnable, se bornant plus où moins à assurer la sécurité de l'individu pour qui le code de la route était manifestement superflu. Vu comme ça, on pourrait se dire qu'il y a décidement trop de policiers en France, puisqu'ils se contentent de suivre délicatement un délinquant, et non pas de l'interpeller.
Mais ayant en mémoire diverses affaires récentes d'émeutes, notamment lors de l'affaire d'un individu d'une quarantaine d'année abattu par un gendarme alors qu'il forçait un barrage dressé parce qu'il circulait en grand excès de vitesse à bord d'un véhicule dépourvu de plaque d'immatriculation et ayant refusé d'obtempérer, j'expliquais au proche qui m'accompagnait que cette approche était cohérente avec la règle théorique (pas de course-poursuite au sens propre du terme) mais aussi et surtout cohérente avec les risques potentiels d'émeutes qu'engendrerait un accident mortel impliquant directement le véhicule de police. Ce jour-là, il ne s'est rien passé, il n'y a pas eu de victimes. Moins d'un mois plus tard, nous étions en novembre 2005.
Véronique,
Vous ne voulez pas entendre que le problème du génocide nazi reposait sur son esprit, son sens, et non pas spécifiquement sur ses outils ? Qu'est-ce qui vous gêne là-dedans ?
Et si depuis ce génocide toute dénonciation serait mauvaise, alors pourquoi toute police ne serait-elle pas mauvaise, et pourquoi toute armée ne serait-elle pas mauvaise, et pourquoi tout État ne serait-il pas mauvais ?
Rédigé par : Marcel Patoulatchi | 08 décembre 2006 à 23:58
Errata:
Dans mon commentaire précédent, il fallait lire « ce qui est vrai pour l'Education nationale est vrai ou faux concernant la Police nationale ».
Et c'est bien 60 000 000 / 130 000 qui fait 1 / 461.
Rédigé par : Marcel Patoulatchi | 08 décembre 2006 à 10:09
Suite à votre commentaire du du 06-12 15:13:
Sur ma tendance à ne pas voir les panneaux " Silence, prudence Merci ", j’ai oublié de vous dire, dab, que, oui, au moment du CPE, j’ai été un tout petit peu héroïque. En effet, j’ai défendu le principe de cette réforme, pas totalement le contenu qui, par certains aspects, je le reconnais, n’était ni fait ni à faire.
Ce que j'ai argumenté, peut-être sommairement, c'est le fait que ceux qui incitaient les étudiants à manifester dans les rues et à mettre en échec cette mesure, défendaient d'abord leurs avantages acquis, et étaient aussi ceux dont les enfants font prioritairement les classes préparatoires aux grandes écoles. Je n'étais pas certaine que ceux-là étaient dans la rue.
Ces enfants, dès leur plus jeune âge, ont bénéficié d’un environnement intellectuel et d'une forme de sérénité apportée par la sécurité professionnelle de leurs parents ( enseignants, fonctionnaires, professions libérales ou cadres supérieurs dans les grandes entreprises). Ces aspects sont, à mon sens, déterminants dans la réussite d'un cursus universitaire et d’un projet professionnel.
J’ai été un tout petit peu héroïque car mes interlocteurs, pour la plupart, étaient des fonctionnaires, des enseignants et des professions libérales. Sachez aussi que depuis cela, ces personnes ne me détestent pas et ne détestent pas converser avec moi...enfin,... je crois.
Rédigé par : Véronique pour dab | 08 décembre 2006 à 09:50
@Marcel
Parce que je suis d’accord avec cela:
" (…)L’homme, c’est moi, mais ce n’est pas que moi. L’homme, c’est aussi les autres hommes et leur droit insupportable de dire des choses que je n’ai pas envie d’entendre, des choses qui m’énervent, qui m’effraient, qui me blessent, qui m’accablent, qui m’écorchent vif, qui me font mal. Dans une société ouverte, aucune conviction n’est souveraine, ce qui fait qu’elles sont toutes en colère. " Alain Finkielkraut - " L'affaire Redeker et la blessure de la liberté "- Le Figaro
Pour la suite de la citation, relire le post consacré à l’auteur de cette phrase.
Donc, parce que je suis d’accord avec cela, je vais attendre, Marcel, que l’émotion que je ressens s’amortisse un peu, quand je lis :
" Les Français eux ne semblent pas avoir compris que le drame des dénonciations de juifs dans les années 40, ce n'était pas le fait de collaborer avec la police, c'était le fait de collaborer avec des lois racistes. "
Je vous répondrai, mais quand les yeux me piqueront moins.
@ jean Philippe
Vous pouvez peut-être mesurer là l’importance d’une citation et des sciences humaines, et du pouvoir tout-puissant de la littérature.
.../...
@ Lefebvre
Dans la définition de votre autoportrait, je retiens, vous concernant, l’adjectif. Il me plaît vraiment beaucoup.
Rédigé par : Véronique pour Marcel, jean philippe et Lefebvre | 08 décembre 2006 à 06:50
Marcel, les chiffres sont ceux de l'OCDE, consultables sur leur site, confirmés par l'organisme Eurostat de la Commission Européenne. Je les ai déjà cités ici dans un autre commentaire, j'en avais donné le détail et les sources, épargnez-moi les redites.
Il se trouve qu'avant d'écrire, je me documente, j'enquête car je préfère fonder ma réflexion sur le tangible et non sur des impressions évanescentes.
Il s'agit de comparer ce qui est comparable, et ces organismes d'études ne confondent pas, ce me semble, un CRS avec un garde-champêtre. Il s'agit de comparer ce qui est comparable, à savoir un état voisin européen avec un autre état voisin européen, et non avec une cité américaine sélectionnée pro domo... Je me doute même, qu'en zoomant fort sur votre carte sélectionnée, vous trouveriez une zone où la proportion de policiers par habitant serait de 1 pour 1 : l'honnêteté intellectuelle vous contraindrait-elle à admettre qu'il s'agit d'un commissariat new-yorkais ? A voir votre capacité de contorsion des réalités, j'en doute...
Eh bien non, pas de couvre-feu à Düsseldorf ! Vous avez remarqué aussi ? Pas plus d'insécurité que dans une ville française, peut-être même moins. Et cela avec moins de policiers, saisissant non ? Est-ce le génome allemand qui serait responsable ou simplement une politique de sécurité moins tapageuse et plus profonde qu'en France ?
Encore plus de policiers sous-formés pour encore plus d'émeutes ? Encore plus de Burgaud pour encore plus d'Outreau ? Encore plus d'Américains en Irak pour encore plus de chaos ?
L'ordre n'est pas affaire de quantité, mais de qualité.
Rédigé par : Jean-Dominique Reffait | 08 décembre 2006 à 01:32
DAS BOOT IST VOLL (LA BARQUE EST PLEINE)
Oscar Nomination 1981
Berlinale Silberner Bär 1981
Très bon film suisse sur le comportement de la CH pendant la guerre par rapport aux réfugiés.
Sans commentaires...
Rédigé par : doc | 08 décembre 2006 à 00:06
@ véronique,
Je pensais à la définition que j'ai apprise fort jeune en Droit constitutionnel lorsque j'avais amorcé une capacité en Droit : "Le Droit est une science ayant pour objet de définir les différents rapports entre les êtres humains." Même si je trouve la trop forte subjectivité de cette proposition de définition sujette à des interprétations pouvant avoir toute nature y compris la pire.
La définition de Ph Bilger est certainement plus souhaitable car en y mettant une couleur humaniste, cette dernière ne peut y être niée, c'est tout à fait intéressant, plaisant. Le Droit pénal par exemple, serait beaucoup moins celui des affaires.
Un con...sensuel est un auto-portrait critique que je m'étais adressé un jour par la plume.
Rédigé par : LEFEBVRE | 07 décembre 2006 à 17:31
Jean-Dominique,
Je suis content de vous entendre dire ce que prouve le fait que l'Education nationale soit le premier employeur en France. Je vous invite maintenant à vous demander dans quelle mesure ce qui est vrai pour l'Education nationale est vrai ou faux concernant d'autres pays. Police cantonale, police municipale, on trouve des choses ailleurs qui n'existent pas en France ou qui n'y ont absolument pas les mêmes attributions. Assurément, on ne saurait croire que le rôle de la police nationale française est réduit à celui du FBI nord-américain, pas plus qu'on n'oserait comparer une police municipale française à la police de Los Angeles.
Par ailleurs, je me demande tout de même d'où vous tirez vos chiffres. Quelle est votre source exactement ?
60 000 000 / 120 000, ça ne fait finalement que 1 / 461.
Selon http://www.revuemilitairesuisse.ch/node/24 , la police de la ville de New York (NYPD) regroupe 37 500 policiers. Cette ville (on parle bien de la ville, pas de l'État) ayant une population de 8 000 000 d'habitants, on y trouve donc 1 policier pour 213 habitants.
Donc franchement, non, Jean-Dominique, je ne vois pas bien où vous voulez en venir avec vos déclarations statistiques qui me semblent vraiment vraiment approximatives.
Vous parlez d'un surplus comme s'il pouvait s'évaluer déconnecté de toute question de besoins. Je ne me souviens pas qu'on ait établi récemment l'état d'urgence à Düsseldorf...
Véronique,
C'est peut-être de l'idéalisme de croire qu'il est possible de vivre dans un société où les gens ont conscience de la nature du droit, de la source du droit. Assurément, je préfère ce chauffeur de bus suisse à nombre d'abrutis en France qui s'évertuent à jouer au rebelle contre des lois qu'ils ont eux-même fait voter. La démocratie fonctionne mieux en Suisse, c'est peut-être pour cela que les Suisses ne croient pas que le droit est une affaire réservée aux professionnels.
Les Français eux ne semblent pas avoir compris que le drame des dénonciations de juifs dans les années 40, ce n'était pas le fait de collaborer avec la police, c'était le fait de collaborer avec des lois racistes.
Rédigé par : Marcel Patoulatchi | 07 décembre 2006 à 17:10
" Ministère du Droit et de la protection "
Voilà, à mon sens, une appellation qui me semble très intéressante.
La notion du Droit, des droits plus celle de la loi dont la fonction est aussi de protéger.
Je rapproche votre dénomination de cette définition proposée par PB: " La loi, universalité consensuelle et réparatrice " post - Un tic social 10-04-06
Votre proposition nous parle de cet idéal-là.
Rédigé par : Véronique pour Lefebvre | 07 décembre 2006 à 13:06