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Voici les sites qui parlent de La prison ou la bonne conscience politique :

Commentaires

doc

Entièrement d’accord avec vous…

Encore une fois ce billet de P.B. sur les prisons n’aura pas suscité les vraies interrogations et donc un débat de fond…
Je me contenterai du satisfecit d’un professionnel comme Parayre qui a trouvé quelques-unes de mes interrogations judicieuses, dixit !

Alors le « tout prison » mais pour qui ?

Le policier meurtrier de Malek Oussekine : 5 ans de prison avec sursis !

Et peut-être une dispense d’inscription au casier judiciaire en prime, tant qu’on y est…

Marcel Patoulatchi

Parayre,

Je ne vois pas bien ce que la situation judiciaire d'un écroué change au fond de l'affaire.

Soit l'écrou est nécessaire, auquel cas un numerus clausus est un scandale, soit l'écrou ne l'est pas, auquel cas la décision de placement en détention est un scandale.

Dans une hypothèse comme dans l'autre, il y a quelque chose d'inacceptable et de profondément injuste.

Si la société a jugé que deux hommes devait être écroués, au nom de quoi peut-on se permettre de n'en écrouer qu'un seul des deux ?

Parayre

@Marcel Patoulatchi : je ne parlais pas des "condamnés " - dans les établissements pour peines le " numerus clausus " existe - mais des " prévenus" - c'est-à-dire au sens pénitentiaire du terme les individus sous mandat de dépôt non définitivement jugés .

Marcel Patoulatchi

J'envisage difficilement plus injuste que le numerus clausus. Qu'est-ce d'autre que l'abolition de l'égalité de droit au nom de critères pratiques ? De ce fait, un tel principe me semble inconciliable avec les droits de l'homme et du citoyen eux-mêmes.

J'entends bien l'argument pratique, l'idée qu'il vaut mieux se restreindre à avoir 200 élèves dans telle faculté ou 200 détenus dans tel établissement pénitentiaire, de sorte à pouvoir garantir qu'ils aient tous accès à un cadre acceptable. Vouloir donner à trop de monde à la fois peut signifier ne donner que trop peu à chacun. Mais comme le montre l'exemple des facultés, le numerus clausus est plus souvent moteur d'exclusion injustifiée qu'outil de révision à la hausse des moyens nécessaire pour prendre en charge l'ensemble des candidats pertinents. Ce qui est dommageable dans un cadre de formation professionnelle est aux frontières de la négligence criminelle dans le cadre judiciaire.

Sauf à considérer que notre Justice rend des peines d'emprisonnement ou de réclusion qui sont anticonstitutionnelles, car non proportionnées et non nécessaires (je reviens à la déclaration des Droits de l'homme et du citoyen de 1789), ce que je crois pas, comment peut-on se permettre de laisser en liberté des condamnés ? Si on laisse en liberté ces condamnés, cela signifie soit qu'on faillit à la mission de protection sociale assignée à la justice au cas où ils sont dangereux, soit qu'on condamne des individus sans que cela soit nécessaire au cas où ils ne sont pas dangereux (ce qui signifierait aussi, in fine, une faillite à l'endroit de la mission de protection sociale).

Véronique

@ doc

"Jamais aucune personne n'a passé une nuit sur un brancard quand j'étais à mon poste."

Là, évidemment, doc, vous n'êtes plus dans la catégorie des héros un peu surprenants.

Vous êtes dans ce que je place haut, pour ce qui est de l'éthique personnelle et de l'obligation morale quand on exerce des responsabilités.

J'aime beaucoup cette façon d'être un héros du quotidien... dans le quotidien:

dire non à des pratiques qu'à force d'habitude, par lassitude ou par découragement, on laisse dans le laisser-aller

doc

Parayre,

Merci de votre "éclairage" toujours aussi précis qui confirme la grandeur du magistrat comme on aimerait à la rencontrer plus souvent.

Donc l'Etat est un mineur, même très jeune, puisqu'il échappe aux Assises !

Parayre

@Doc : permettez-moi de vous renvoyer à l'article 121-2 du code pénal aux termes duquel les personnes morales , A l'EXCEPTION DE L'ETAT , sont responsables pénalement ...

doc

Parayre,

J'ai ce problème tous les jours : les lits, la place !

Jamais aucune personne n'a passé une nuit sur un brancard quand j'étais à mon poste.

Alors qu'on diminue le nombre de lits, je dois être un des rares médecins à avoir créé administrativement une nouvelle chambre (j'avais récupéré une ancienne chambre d'interne que j'ai transformée de facto en lit d’hospitalisation et après, cela a été entériné !).

Chez moi, il n'y a pas " d’Etat criminel" !

Je pourrais vous expliquer cette définition pénale de notre nation en rapport avec ce qui se passe dans nos prisons.

Et vous en tant que professionnel vous auriez loisir de trouver les qualifications pénales renvoyant l’Etat français devant les Assises comme personne morale : crimes, viols, etc.

Est-ce digne de la France ?

LEFEBVRE

Il y a effectivement cette délinquance de la politique et des affaires, elle existe, elle n'est pas ou peu sanctionnée, nous savons tous pourquoi.
Il est évident qu'il n'y a pas que la justice qui ait besoin d'une réforme.
Nous n'y avons guère de recours pour l'instant, c'est une impuissance.
Ce n'est pas pour cela qu'il faille laisser l'autre agir ou pire s'en servir comme rationalisation.
Prenons le squelette d'un raisonnement fallacieux :
Les nantis sont intouchables, certains profitent du pouvoir qui leur est donné pour agir tout au bas de l'échelle morale. Par souci égalitaire, nous devons donc laisser les couches basses et moyennes agir dans le non respect du droit. Et bien non, il faut justement sanctionner icelle parce que c'est encore possible et se battre pour que la justice puisse gagner des terres sur les territoires des délinquants affranchis. C'est par ce double effort, qui n'est pas rien, qu'il deviendra possible de trouver l'État que nous méritons tous.
Pour la psychiatrie, vous avez raison, cet abandon des gouvernements est absolument honteux et fortement préjudiciable à toutes les parties.
Le patient détenu n'a-t-il pas des structures adaptées ?
De quel type de délinquants parlez-vous ?
De l'émetteur de chèques en bois ou du violeur de gamines multirécidiviste ?

Cela doit dépendre de la dangerosité évaluée du délinquant en question, non ?

Parayre

@doc : je partage volontiers vos interrogations qui me paraissent en effet un préalable à toute " politique pénale " digne de ce nom ".

C'est à un véritable débat de fond auquel vos judicieuses questions nous conduisent .


Celui de l'adaptation des politiques judiciaires aux moyens, de la maîtrise du niveau des sanctions ou mesures de sûreté ,de la détermination des situations imposant l'incarcération .

C'est aussi - sujet tabou s'il en est - la problématique de l'application éventuelle d'un ( pardon Véronique) ) numerus clausus en maison d'arrêt . Ce dernier, depuis longtemps en vigueur dans les établissements pour peines, garantit une prise en charge correcte des personnes détenues , tout au moins en ce qui concerne des critères objectivement " hôteliers " .

Ce principe n'est par contre pas appliqué en maison d'arrêt où sont écrouées, sans aucune possibilité de régulation, toutes les personnes placées sous mandat de dépôt ; c'est ainsi qu'il m'a été donné de connaître un établissement construit pour cinq cents individus au sein duquel étaient régulièrement "hébergées" plus de mille âmes .

Aucune institution ayant en charge des "humains " n'agit de la sorte .

École , hôpital , cher Doc , deux lieux institutionnels où la règle est appliquée et permet d'afficher "complet".

Pourquoi pas en prison ?


D'autres nations fonctionnent depuis longtemps avec ce système et l'on constate du reste qu'elles développent le contrôle judiciaire ( bracelets électroniques notamment ) avec succès .

Peut-on en effet héberger, nourrir, soigner, écouter et sanctionner dans des établissements dont le taux d'occupation avoisine les 200% ?

doc

Bonjour à tous,

J’ai bien du mal à parler des prisons tellement le sujet est vaste : on parle de rédemption, de préventives, etc.

Je note d’ailleurs que beaucoup éludent le problème depuis la parution du billet de PB .

Il faudrait essayer d’avoir un début de raisonnement et je dis cela pour tous.

Donc je me permets d’ouvrir ce débat : qui doit-on mettre en prison ?

Quelqu’un d’avisé a parlé de rédemption, j’entends bien ce terme mais le « col blanc » que l’on fréquente dans certains dîners parisiens n’y a pas droit contrairement au voleur de scooter en récidive !

Je m’interroge…

Mettre des malades en prison, est-ce normal ?

Je m’interroge…

Monsieur l’Avocat Général : donner du sursis à des hommes instruits ayant pillé les finances publiques ou autres d’ailleurs, de plusieurs millions, est-ce juste par rapport à la « petite frappe» en récidive de vol pour beaucoup moins ?

Je m’interroge…

Laisser dans l’attente d’un procès des hommes de 80 ans inoffensifs pour autrui et pour cause dans des geôles froides, est-ce juste ?

Je m’interroge…

Le débat commence là : qui doit y aller ?

Merci pour vos réponses circonstanciées dont enfin une espérée de PB…

Je salue le retour salutaire de Marcel qui a des vérités parfois difficiles à lire mais qui restent des vérités…

WEDRYCHOWSKI Jérôme

"L'inflation carcérale actuelle qui touche surtout les pauvres, les étrangers, les fous, ne sanctionne pas une inflation criminelle équivalente. Elle est l'aboutissement de politiques réfléchies et concertées, de choix économiques et culturels. De même que tout phénomène social, elle est aussi, comme l'écrivait Marcel Mauss "oeuvre de volonté collective, et qui dit volonté humaine dit choix entre d'autres options possibles". Il est donc exclu de renoncer à l'avenir."

C'est ainsi que Catherine HERSZBERG termine "Fresnes, Histoire de Fous"(Le Seuil-oct.2006).

Ph.B vous aviez recommandé à l'attention de vos lecteurs "Une imposture française" que j'ai eu(e) tant de mal à trouver... et dont la lecture (divertissante et rapide) laisse effectivement rêveur.

Dans le droit fil de votre note du 17 janvier, je m'autorise à recommander ce livre récent de Catherine HERSZBERG, qui enquête sur une partie du monde carcéral. A l'issue de cette lecture "on est sonné" (p.155).
Dans l'ordre chronologique, il faut surtout lire "Fresnes, Histoires de Fous" avant "Une imposture française". L'un vous glace et vous abat, l'autre vous remonte le moral et vous distrait, même si....

Je suis sûr que N.S serait sensible à la lecture du livre de Mme HERSZBERG, puisqu'elle termine son bouquin en citant Marcel Mauss, l'ami de Jaurès, nouvelle référence de N.S !

Attention, on a autant de mal à trouver en librairie "Une imposture Française" que "Fresnes, Histoire de Fous". Bonne lecture !
JW

Marcel Patoulatchi

Que dire sinon partager votre désarroi face à ce monde inconstant voulant tout et son contraire, paradoxe sans doute très humain (comment ne pas penser à cette affaire scabreuse de Nantes à propos de laquelle on entend dire que la longue procédure d'ivresse publique manifeste devrait être employée systématiquement contre tout individu en état d'ébriété, interdisant aux fonctionnaires de police de simplement raccompagner un individu saoul chez lui, interdisant donc à la fois tout acte de clémence de la part de la force publique tout en exigeant par ailleurs qu'elle ne soit pas que répressive).

Je soutiens tout à fait Lefebvre lorsqu'il demande « pense-t-on à la mère véritablement en laissant son fils devenir un voyou », je dirais même : pense-t-on au concerné en laissant un gamin devenir un délinquant ? C'est trop facile de passer pour l'âme charitable lorsqu'on adopte des attitudes généreusement contreproductives. Voilà l'enseignant copain qui n'est pas sévère mais, du coup, pas non plus juste. Voilà le juge des enfants qui additionne les sursis et collectionne les excuses de minorité. Voilà une part du problème, voilà un élément sur lequel on devrait pouvoir influer.


Jean-Dominique,

Un point de détail : les peines alternatives le sont à l'emprisonnement et à la réclusion et détention criminelle. On ne saurait parler de peine alternative à la détention provisoire, étant entendu qu'une détention provisoire ne saurait être considérée comme une peine mais une mesure judiciaire de protection.

Je reste circonspect quant aux comparatifs sur l'efficacité des peines alternatives entre des pays qui ne connaissent pas forcement le même type de délinquance et de criminalité.
Vous n'êtes pas sans savoir que la criminalité et la délinquance aujourd'hui en viennent vite aux violences volontaires. Le cambrioleur d'autrefois entrait non-armé, sachant que l'arme est une circonstance aggravante criminelle du vol. Aujourd'hui, même pour un vol d'un préjudice de quelques centimes (paquet de cigarette), certains n'hésitent plus pour le plaisir à précéder, accompagner, ou suivre la chose de violences volontaires. On a beau rajouter des circonstances aggravantes dans le Code pénal, certains s'en moquent parfaitement car ils ne connaissent que trop bien le ronron judiciaire qui fait qu'une peine encourue n'est qu'une totale virtualité, à l'image de cette répression de l'alcool au volant où l'on sanctionne ceux qui boivent 3 verres au lieu de 2 sous prétexte que ça pourrait calmer ceux qui boivent 25 verres... Face à cela, on peut bien brandir les peines alternatives, il n'est pas certain qu'elles soient une réponse magique, pas plus que ne l'est l'incarcération.

jean philippe

Nos politiques bien-pensants ont un regard de mépris envers la prison. Je suis d'accord pour considérer la prison comme un pis-aller mais il faut être prudent dans le discours car en la méprisant elle risquerait d'être utilisée trop tard. Il faut absolument une politique cohérente afin que la prison ne tombe pas trop tôt (certaines peines alternatives sont efficaces) mais il ne faut pas qu'elle tombe trop tard non plus. Je pense en particulier à la justice des mineurs où une réflexion doit être menée. Il n'est pas normal de voir des jeunes délinquants sortir du cabinet du juge en se réjouissant d'avoir une fois de plus évité la prison. Il est encore moins normal de les revoir régulièrement dans les locaux de la police ou de la gendarmerie.

L'état des prisons en particulier des maisons d'arrêt, laisse à désirer mais lorsqu'on parle de construire de nouveaux établissements on se heurte à une opposition, c'est pourtant la seule solution raisonnable pour lutter contre la surpopulation.

Jean-Dominique Reffait

Il existe, à droite, un discours qui s'inscrit dans une période plus importante que la campagne électorale : celui de Christine Boutin.

C'est Elisabeth Guigou qui a lancé, en 1999, le programme 4000 de constructions de prisons actuellement en cours. La droite en avait bien eu l'idée (Pierre Méhaignerie) mais il a bien fallu attendre la gauche pour donner une réalité budgétaire à ce programme.

Personne ne pense remettre en cause la nécessité de la prison, notamment lorsque la liberté de certains ferait courir des risques à la population. Il faut en réduire cependant l'usage. Dans beaucoup de prisons, le fait de remettre dehors des détenus qui n'ont pas à y être permettrait d'améliorer considérablement les conditions de vie de ceux qui doivent y rester.

Les peines alternatives, notamment à la détention provisoire, existent, sont fiables, connues et utilisées avec succès dans les pays nordiques et au Canada : il faut de l'argent, c'est tout. Dans les promesses électorales, là où je constate une véritable unanimité, c'est dans le refus de communiquer des moyens de financement...

Véronique

Je pense que le consensus sur les prisons que vous jugez, certes, sympathique et aimable, reste un élément déterminant pour que les réalités, sur cette question, se transforment.

Puisque la chose semble acquise pour les responsables politiques, alors il n’ y a aucune raison de ne pas entreprendre et faire. Et si la question des prisons est consensuelle, alors elle peut devenir un choix de société consensuel, donc relativement aisé à mettre en œuvre.

Je suis d’accord avec toutes les nuances que vous apportez par rapport à la demande de l’Observatoire des prisons.

Mais il me semble aussi absolument nécessaire que le débat autour des peines alternatives soit maintenu, que le recours à la détention provisoire ne soit pas aussi systématique. Également, la volonté et la nécessité de construire de nouvelles prisons ne peuvent pas se substituer à des politiques et des actions de prévention.

Dans une note de novembre -"Une prison sans société !"- vous écriviez:

"...force est de devoir énoncer qu'on ne se trouve jamais enfermé par le fait du hasard ".

Peut-être. Je ne sais pas.

Mais,

1 - je pense aussi que ce serait bien et mieux de le démontrer.

2 - ce que je souhaite également c’est qu’on agisse réellement pour désamorcer à temps les facteurs qui, précisément, fabriquent aussi des " hasards " à faire de la prison.

Cissé

"Pour de nombreux comportements transgressifs, le désastre est moins la prison elle-même que la prison à contre-temps, trop tôt ou trop tard. Trop tôt elle peut briser, trop tard elle perd son sens."
Ainsi donc il faut décider au moment opportun de la privation d'une liberté essentielle, la liberté d'aller et venir.

Certes.

Mais ici ne faut-il pas distinguer et décider définitivement que la prison doit rester le dernier recours pour le mineur et donc rejoindre les propositions de l'Observatoire des prisons ?

S'il est clair pour moi, ce mouvement de bon aloi n'est que question d'opportunité (ici encore le facteur temps), il convient certainement de revenir sur la politique pénitentiaire.

La France est une icône des libertés, quelque part du bien-être humain. Cette idée de la France est incompatible avec l'état de ses prisons décrié par plusieurs rapports, la surpopulation et la baisse des moyens de réinsertion prévus pour les délinquants incarcérés.

A mon avis, la prison ne vient jamais au bon moment. Sans mettre en doute la qualité des décisions de magistrats accablés par le nombre des dossiers (cela est tout à leur honneur), il est fort à parier que certains délinquants deviennent à leur tour des victimes. Tant pis pour eux?

La prison devient pourtant nécessaire lorsqu'il s'agit de faire un choix et assurer la sécurité de la société contre les comportements transgressifs dont vous parlez et avez connaissance tous les jours.

La prison n'a pas de sens tant qu'elle ne sert pas à la rédemption (cela est-il toujours possible ?).

Avec humilité...

nicolas

Encore une note fortement empreinte de pertinence, avec laquelle je suis globalement d'accord.

"Aussi, tenter de soutenir par démagogie que plus d'enfermement ne créerait pas plus de sécurité et que cette politique aurait échoué dans la lutte contre la montée des violences- Ségolène Royal est allée dans ce sens- ne me semble pas pertinent."

Notez toutefois que plus d'enfermement résulte d'une politique de répression, certes nécessaire, mais qui ne remplace pas la prévention. Cette dernière ne remplaçant bien sûr pas la répression.

LEFEBVRE

Ce qui était vrai hier ne l'est pas forcément aujourd'hui et le sera peut-être bien moins encore demain, il y a une adaptation de la société et de ses représentants à avoir aux circonstances.
Le défi humaniste d'hier est joli, noble et comment ne pas l'approuver. Soyons plus tolérant, moins réactionnaire, tendons la main, faisons confiance à la jeunesse. C'est grand et généreux, tout à fait noble, hélas, trois fois hélas, cela ne fonctionne pas et c'est le résultat inverse même qui se produit. Je comprends la déception, je la partage également. J'eusse préféré de loin, un monde en accord avec la République de Platon, l'Abbaye de Thélème, la vision humaniste de Marx, le point de vue de Jospin sur l'Education nationale et pourtant la société se dérègle, les religions viennent retenter leur chance, il y a une ethnicisation sans précédent du débat, une violence qui reprend le dessus sur la pensée, une délinquance qui prend le terreau civilisationnel pour de la faiblesse et s'immisce dangereusement. Que faire ? Pratiquer un négationnisme du temps présent et dire tout va bien alors que "le torchon brûle" ou mettre un terme à la dérive du souhaitable sur le souhaité.
Est-il possible dans cet univers de la stigmatisation et du raccouci de prôner des sanctions dissuasives et appliquées dans le but de refroidir un peu le chaudron pour qu'il cesse de bouillir sans s'attirer un feu protestataire ?
Est-ce humanité faite de rester dans le songe et de ne pas vouloir s'éveiller ?
Pense-t-on à la mère véritablement en laissant son fils devenir un voyou ?
Que va-t-elle gagner à part l'horreur de le voir partir en prison ou mourir ?
Supprimer la délinquance est utopique, cela ne se fera jamais, la réduire pour qu'elle ne soit plus dans une si grande proportion est une ambition qu'il faut avoir.
N'est-il pas plus humain de sanctionner dans l'immédiat, de recadrer en instantané que de laisser à un jeune la possibilité de partir vers où on ne peut plus revenir ?
Une vie de délinquant est une vie de clébard où souvent on meurt de faim, où la prison remplit l'essentiel de l'existence, où il n'y a que violence et trahison, où il est impossible d'être ad vitam aeternam le plus fort, où il y a mille souffrances pour peu de plaisir, où il est impossible d'envisager une vie équilibrée pour un enfant, où se côtoient la honte de l'arrestation, la peur dans les cellules, la paranoïa de la police, l'insécurité de l'éphémère.
Les délinquants que j'ai connus sont aujourd'hui en prison, malades, devenus fous, barmen pour les plus chanceux, ils étaient pourtant forts et intelligents. Voici la désillusion du rêve à la réalité, voici mon message pour des gamins qui se font happer par un angélisme vendu dans les médias ou au cinéma. Les parrains sont de gros porcs égoïstes, avinés, drogués, usés de crainte et de remords, ils ont beaucoup d'argent par la drogue, le racket, la prostitution...à quel prix ? Ne vaut-il pas mieux être postier ou commercial et être libre en soi ?
Oui des prisons parce que la situation le demande, non par plaisir sadique. Pour vivre mieux demain, simplement...

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