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Voici les sites qui parlent de Après les promesses, quoi ? :

Commentaires

Ludo Lefebvre

Jean Dominique,

Je ne savais pas que vous aviez été victime d'erreur judiciaire.

Les acquittés d'Outreau ont été largement compensés de part les sommes faramineuses qu'ils ont touchées d'une part, d'autre part les mesures exceptionnelles dont ils ont eu la faveur et enfin par le droit à l'expression largement exploitée dans les deux sens d'ailleurs. Je les estime réparés comme aucune victime d'erreur judiciaire ne l'a jamais été.
Je vous signale qu'il n'y a pas que moi dans la juridiction judiciaire de St-Omer qui n'ait pas eu le droit à la justice, mais tous ceux qui ont eu le malheur d'attendre justice après ce scandale médiatique.
De plus, je suis fatigué de les voir jouer à l'apprenti juge, d'entendre des voyous parmi eux nous expliquer ce qu'est la morale, je suis fatigué de les voir et de les entendre tout simplement. Je comprends qu'ils correspondent à l'image du peuple idiot et martyrisé par le notable et que ce soit vendeur, cependant ce sont des gens comme vous que j'aimerais entendre dans les médias pour changer. J'aimerais également en entendre d'autres que Dils qui est dans le même profil. Ce ne sont pas les seules victimes d'erreur judiciaire en France, que diable !
Que mes propos vous aient choqué, j'en suis désolé, ce n'était pas le but que de vous blesser. Pour ma conscience, sachez que j'ai défendu le chauffeur de taxi Martel alors qu'il était encore sous la vindicte médiatique alors je ne pense pas être inhumain, égoïste (c'était un gros risque pour ma propre affaire, la défense ayant le même conseil), mais juste légitimement dépité et usé.

Si vous pensez que les acquittés d'Outreau ont la moindre solidarité pour les gens comme vous et moi, je vous signale que je les ai tous contactés y compris celui que j'ai défendu et qu'aucun n'a répondu. Une est présidente de France Justice, l'autre d'une association pour enfants. Essayez à votre tour, vous verrez !

Jean-Dominique Reffait

J'ai tendance à zapper les commentaires trop longs parce que, en regard d'un billet qui demande à notre hôte une réflexion, un plan, un travail de construction du raisonnement, je ne puis m'intéresser qu'à des commentaires courts, réactions ponctuelles qui ne bénéficient pas de la maturation d'un billet.

Je sursaute cependant en lisant Ludo écrire ceci :
"Outreau, je m'en fiche, je n'ai plus de compassion pour eux, ils ont été largement aidés et mon histoire fut étouffée pour la leur et me reste en travers de la gorge."

Toute victime d'erreur judiciaire - et je sais vraiment de quoi je parle, à un niveau difficilement atteint (3 procès d'assises, deux cassations, je ressasse) - ne peut qu'être profondément attentif à Outreau et ses suites. Quoi, parce que notre juste cause n'a pas réussi à intéresser les médias, devrait-on considérer le juste retour des choses pour les acquittés d'Outreau avec aigreur ? Non, mille fois non ! Au-delà des passions individuelles qui nous assaillent dans des épreuves parfois épouvantables, nous devons tous trouver la voie du particulier au général. Faute de quoi notre misère ne mériterait ni égard ni patience.

Marcel Patoulatchi

Véronique, Parayre,

Je crois que l'activité de magistrat doit imposer un certain sens du concret et de l'efficace. Il me semble que c'est la qualité la moins demandée en philosophie. Il n'est pas un mystère qu'en sciences humaines, les philosophes constituent un groupe à part extrêmement fermé. Alors que les sciences humaines consistent habituellement à tenter d'expliquer le plus simplement possible des phénomènes complexes, les philosophes me semblent experts lorsqu'il s'agit de noyer l'étranger à la matière alors même qu'ils théorisent sur des banalités de la vie. Les Jostein Gaarder et Jean-Toussaint Desanti ne sont pas légion.

N'entendez pas par là que la philosophie est sans intérêt. Je pense que sa pratique au niveau universitaire est en effet peu digeste pour le vulgum pecus, noyé dans le jargonnage et les références à tout crin. Toutefois, ceux qui l'enseignent dans les classes préparatoires ont souvent une approche bien moins ampoulée, plus axée sur la réflexion que sur la reproduction.

Pour en revenir aux aspirants magistrats, je ne crois pas qu'il y ait une école, un format, un cursus, offrant toutes garanties. Je crois que la compétence est souvent affaire de volonté et de maturité qui tient plus à l'individu qu'au jeu d'apparence par lequel il se présente et se définit publiquement.
Fadela Amara disait l'autre jour qu'il y a des gens qui portent des jogging et des casquettes qui ont des idées lumineuses. Je crois qu'il y a une vérité là-dedans, même si je suis loin d'a priori attendre l'illumination de la part du premier encasquetté venu.
Si la forme importe en toutes choses, on accorde parfois une importance démesurée aux formes, en particulier lorsque, en dépit des déclarations de principe, on aime rester entre notables, dans un univers particulièrement endogame.

Parayre, vous parlez de « ceux qu'il [vous a] été donné d'accueillir à l'ENM » que je critique régulièrement. Notez toutefois que je reproche rarement aux magistrats un manque de culture ou de vernis culturel. Je crois que cela ne m'est jamais arrivé. Etant moi-même un peu rustre, je me verrais mal blâmer autrui de la sorte. Je reproche par contre plus régulièrement à des magistrats des actes ou des paroles que le bon sens devrait réprouver, des actes ou des paroles qui sont fondamentalement en incohérence avec leur mandat public. Or, la cohérence n'est pas affaire de philosophie ou de vernis culturel. La cohérence est affaire de rigueur d'esprit (certes, j'entends bien que la vie ne nous permet pas toujours d'être cohérent en tout, notamment parce que notre propre action est parfois teinte par celle d'autrui qu'on est obligé d'approuver a posteriori, à contresens de ce qu'on aurait voulu a priori), elle est accessible à tous, du simple manouvrier au docteur en physique nucléaire.

Exemple : je critiquais récemment le propos de Martine de Maximy ( http://riesling.free.fr/20070627.html ), lorsqu'elle relève que « la présentation immédiate des mineurs, renforcée par la loi du 5 mars 2007, va provoquer un plus grand nombre de jugements de mineurs si les parquets l'utilisent plus qu'aujourd'hui. Et qui dit plus de jugements, dit plus de cas de récidives potentielles... ».
Elle fait un constat rationnel. Mais, sous-entendant (à mon sens - sinon, je ne vois pas où elle veut en venir : où est le scoop ?) qu'il y a une dimension négative à la hausse des récidives potentielles, elle passe à côté de la question pourtant dictée par le bon sens de la pertinence du casier. Oui, bien sûr, il y aura plus de cas de récidives légales si l'on condamne plus régulièrement les infractions commises. Mais le problème social est constitué par la récidive, qu'elle ne soit que naturelle (aujourd'hui dite réitération) ou qu'elle soit légale. C'est bien la commission d'infraction qui constitue une nuisance sociale, la qualification pénale qu'on lui donne ou pas n'intéresse que la répression. Et la rendre légale, cette récidive, et non simplement naturelle, signifie la prendre en compte judiciairement parlant, rapprocher le casier judiciaire de la réalité du cursus de l'intéressé, ce qui est difficilement un mal.
Cette magistrate est sans doute très cultivée, capable de philosopher avec habileté, je n'en doute pas. Mais, là, elle tient un propos qui ne se suffit pas à lui-même. Elle fait remarquer une évidence sans nous dire ce que cela implique. Pour moi, il y a là un manque, un vide dans une démarche logique.

Bernard

@Véronique

Voyez-vous, ce qui me gêne dans l'affaire d'Outreau c'est que les écheveaux étaient tellement emmêlés qu'il me semble qu'on a fait un prix de gros, mais, et c'est mon sentiment personnel, je pense que l'affaire est loin d'être close. Qu'il y ait eu des erreurs, oui, tant, non.

hag

"L'honneur d'être magistrat, c'est aussi d'offrir nos grandeurs et d'avouer nos faiblesses".

Entièrement d'accord avec PB et avec la nécessaire responsabilité du magistrat ; je revendique le fait pour un magistrat d'être non pas un robot mais un être humain, donc faillible, tout en faisant le maximum pour éviter de se tromper.

Merci à Ségo d'avoir donné les sujets du concours de l'ENM, celui de droit pénal désarçonne pour le moins ; s'agissant du nombre de places, il me semble avoir lu 240 en 2005, 160 en 2006 et 123 en 2007.

Véronique

@ Parayre

Je m'empresse de vous dire qu'il y n'y aucune ironie de ma part quand j'emploie le mot expérience à votre sujet. Je ne suis pas dans cet état d’esprit quand je m’exprime sur ce blog.

A tort ou à raison, je place haut l’expérience quand je parle d'un métier.

Vous me dites "que nombre de copies sont en effet d'une pauvreté insigne, "fades", "incultes même"...

Alors, ce qui est préoccupant c'est que des étudiants peuvent penser pouvoir exercer votre métier en faisant l’économie de savoirs et qu’une expression sommaire ou pauvre leur semble être suffisante.

Dans une épreuve de culture générale, je suis d’accord avec vos critères. Une fois cela validé, mon intérêt se porterait plus volontiers sur la façon dont sont agencées des références entre elles. Et je pense qu’à travers une copie, il y a ce qu’on peut lire sur la personnalité et le caractère du candidat.

PB a répondu à ma question:

"la capacité de distance, la réflexion sereine et lucide, la culture générale. Tout ce qui me donnerait l'impression que le futur magistrat a été capable de son autarcie intellectuelle.".

Je pense également qu’on peut aussi ressentir dans un devoir de culture générale une sorte de disposition à l’indépendance, une démarcation par rapport au trop conforme, au trop convenu ou au trop attendu.

Non pas que je pense que votre métier doive absolument être constitué d’excentriques ou d’originaux. Mais je dois avouer que je serais assez sensible à ce genre de dispositions.

Vous me parlez du risque "d’une démarche endogamique ou du moins tendant à rechercher la reproduction de semblables alors même que le corps judiciaire, comme les autres, doit être aéré de l'intérieur comme de l'extérieur..."

Je pense que ce ne serait pas catastrophique qu’un magistrat se serve de ce que sa propre expérience lui a appris. Raisonner une expérience professionnelle c’est aussi, me semble t-il, privilégier intuitivement chez d’autres ce qui nous a manqué.

Sans du tout vouloir remettre sur le tapis le navrant d’un épisode comme celui d’Outreau.

Mais, à Douai, les aînés et l'aération... où étaient-ils ?

Le risque de reproduction des semblables et d’absence de courants d’air me semble bien plus redoutable à l‘école de formation ou dans l'institution elle-même. Car il semble acquis, qu’une fois passée la formation, il ne fasse plus aucun doute pour personne qu’on soit devenu magistrat une fois pour toutes et ce, pour tout le temps d’une carrière.

@ Marcel

Je ne suis pas du tout d’accord avec vous sur votre vision de la philosophie.

Pour exercer un métier comme celui de magistrat, cet apprentissage, avec d’autres, est indispensable. Ce genre de profession nécessite d’être à la fois ingénieur, technicien et mécanicien.


olivier

J'ai eu des codétenus "multi-récidivistes", du genre qu'on revoit 3 semaines après leur départ, je les ai bien connus en partageant le pain de notre misère (ceci n'est pas pour autant un argument d'autorité). Je ne suis pas certain que des peines plancher changeront quoi que ce soit à leur comportement.

Le séjour en prison efface les repères et même avec la meilleure bonne volonté, quand on sort, on est largué (dans le foyer de réinsertion où j'étais nous avions un soir évoqué à quelques-uns nos paniques post-prison : choisir au supermarché, faire marcher la machine à laver, être vu à travers la fenêtre du tram, fermer un robinet, pire ouvrir soi-même une porte... et vous n'imaginez pas ce que ces paniques font souffrir).

Le multi-récidiviste, ce n'est pas le coup de fouet supplémentaire qui va l'empêcher de faire n'importe quoi. C'est une naïveté de le croire.

Encadrer, même si cela ne marche pas toujours, encadrer la sortie, voilà à mon sens ce qui est essentiel.

Je dédie ces lignes à l'éducatrice du CHRS qui me surprit face à la machine laver, rouge de colère et de larmes, impuissant, et qui patiemment me montra comment faire, et que je pouvais le faire, et lui demander. Qui ne comprend pas cela, ne comprend pas la récidive.

Marc Fievet

Bonjour,
Comment faire pour intervenir à l'ENM et apporter aux futurs magistrats un peu d'un vécu particulier par les dérives juridico-administratives subies. Actuellement, la même histoire pourrait se reproduire puisque rien n'est encore fait pour protéger les "hommes" de l'ombre, malgré les propos tenus par certains politiques qui affabulent.
Marc Fievet

Marie

Il paraîtrait que les compagnies d'assurances, au moins jusqu'au fameux 11 septembre, fonctionnaient avec des capitaux américains.

Après les événements, les assurances furent donc sollicitées pour les dédommagements.

Depuis ce fameux jour, l'une d'elle d'ailleurs a fait faillite, les Américains, pourvoyeurs de fonds, auraient retiré leurs capitaux auprès de plusieurs compagnies.

Pour permettre le maintien de certaines professions médicales, le ministre de la Santé du gouvernement de Villepin avait décidé que les primes d'assurances des obstétriciens, entre autres, seraient prises en charge par la Sécurité sociale.

Ludo Lefebvre

Il a fallu donc tout sacrifier au Dieu argent et la politique s'est amplement perdue dans ce schéma.

J'aime l'argent, les grands entrepreneurs qui sont nos derniers conquérants maintenant que notre empirisme militaire, culturel, missionaire est mort, les gens de droite qui ont cette honnêteté sans égale à celle de gauche qui est de ne pas cacher leurs intentions, qui choisissent de réussir pour mieux pouvoir aider les autres parfois. Ma lecture sociale n'est donc pas marxiste, dans une quelconque lutte des classes, mais dans un égalitarisme en droit des Français et surtout pas dans d'autres domaines croyant aux différences générées par l'inné.

Comme je ne fais pas de différence entre l'alcoolisme du clochard à la bouteille de rouge qui secoue le gosier et celui de l'amateur de single malt des clubs house. Comme je ne fais pas d'écart entre le patron qui a fait faillite et l'ouvrier salarié licencié qui ont tous le droit au chagrin et au désarroi quoi qu'on en dise. Comme je ne fais pas de différence entre le racisme de BHL, d'un skinhead néonazi, d'un Ben Laden. Je ne fais pas non plus une distinction entre le conflit d'intérêt suscité par la refonte de la carte judiciaire et celui d'un syndicat de métallo. Quelle serait d'ailleurs cette différence ?

54% des Français ont voté pour Nicolas Sarkozy en connaissance de ses projets européens, judiciaires, économiques, sociaux... dans une grande envie de changement, d'aller de l'avant, de croire que tout est possible. Alors maintenant, nous assistons au gros dégonflage, à la déception de ceux qui pensaient que les changements, les efforts, les inconvénients étaient pour les autres. Ha, il est facile de ne pas s'émouvoir des délocalisations qui concernent aussi les cadres supérieurs, rappelons-le au facteur de la promotion canapé qui est passé de la belle-fille de Krivine à l'une des papesses de l'édition et dont les tournées à vélo ont déjà permis de s'acheter un grand appart à Montmartre ??? Il est aisé d'être contre l'immobilisme en France, la France poussiéreuse, mais voilà : Nicolas Sarkozy commence à tenir ses promesses et tout le monde va goûter à l'inconfort du changement avant d'en avoir, je l'espère, mais n'en suis pas certain, les bénéfices.
Des gens ont cru que "tout est possible" y compris que les bonnes volontés soient autres, c'est un leurre et une justice dans l'injustice globale m'apporte ce plaisir.
Voici longtemps qu'on croit que les oiseaux ne chantent que pour certains...

Ségo,
Vous qui êtes pour la justice sociale,
que pensez-vous du HLM de Valérie Lang, de son théâtre à l'âge de vingt ans, de son rôle dans la comédie, la politique, de son combat pour les sans-papiers... ?
Il n'est pas possible en France d'obtenir de tels avantages uniquement sur son mérite à un âge si précoce et c'est un packaging hérité.Pensez-vous que ce soit légitime ou que des gens se moquent de vous et utilisent vos idéaux humanistes à leurs fins personnelles ?

Pour spécifier sur le HLM rue Pigalle, leur vocation n'est pas un accès au logement pour les gens les plus démunis que ces Habitations à Loyer Modéré ?

Parayre

@Marcel Patoulatchi:

Décidément...

Rassurez-vous, les 5 à 10% de candidats retenus ne sont ni "fades" ni "incultes" - quoique - et vous qui avez écrit sur le "BEP universitaire", vous pouvez imaginer ce qui est souvent lu - ou était, je ne sais aujourd'hui mais, j'imagine - dans certaines copies...

Quant à la philosophie, ou tout au moins la vision que vous en avez - pourquoi m'interpeller à son sujet - je suis incompétent pour vous approuver ou vous répliquer mais, faisant appel à Pascal, je pense tout de même que "se moquer d'elle, c'est vraiment philosopher" ...

Je ne suis pas philosophe en effet, loin de là, mais je sais que l'effort de ceux qui le sont est de tendre, comme notre hôte qui n'en sera pas, je pense, insulté, à comprendre ce que les contemporains - dont je suis moi, humblement et sans certitude -se contentent de vivre.

Alors, libre à vous de considérer "que la philosophie est l'art de compliquer les choses simples" mais guise à moi, de penser avec Hugo, qu'elle est "le microscope de la pensée".

La culture, qui fait de l'homme autre chose qu'un accident de l'univers et dont vous vous targuez souvent légitimement, n'est-elle pas, à l'image de la philosophie qui en est une composante, ce qui relie les savoirs et les féconde ?

Quant à l'évolution des 5 à 10 % comme des autres, lisez intégralement et sans souci réflexe de le critiquer, mon précèdent commentaire, il rejoint le vôtre et recèle autant d'enthousiasme - voire plus à lire les critiques que vous formulez habituellement sur ceux qu'il m'a été donné d'accueillir à l'ENM - sur l'évolution des lauréats.

Pour autant Marcel, pardonnez cette adresse cordiale de nature à vous offenser venant de ma piètre personne, ni la contradiction n'est marque de fausseté, ni l'incontradiction marque de vérité ! La vérité, que je ne possède pas personnellement, est le point d'équilibre entre deux contradictions, puissions-nous au moins, par nos échanges, contribuer à la rechercher, sans souci de pouvoir.

Il m'a déjà été donné, de mémoire, de vous écrire que le dialogue est souvent lié au désir de domination, sachez qu'en ce qui me concerne, tel n'est pas le cas !


Mais la sagesse populaire ne soutient-elle pas que les querelles ne dureraient pas longtemps si les torts n'étaient que d'un côté ?


Marcel Patoulatchi

Marie,

« Il est tout à fait naturel de constater que ce genre d'insultes n'émeut nullement la gent masculine » dites-vous.

Je ne dirais pas être « ému » par ce genre d'insultes. Je suis néanmoins interloqué et ne trouve pas de circonstances particulièrement atténuantes à Patrick Devedjian. Mais laissons dans la fange ceux qui s'y plaisent.


Parayre,

Vous mentionnez des copies de concours qui seraient d'« "une pauvreté insigne, "fades", "incultes même" ».

J'ai du mal à croire que, par les temps qui courent, les concours tels que ceux de l'ENM soient au rabais, retenant des candidats qui ne soient pas déjà surdiplômés.

Certes, tel correcteur pourra se sentir grand, lisant certaines copies. Mais était-il si brillant, dans son jeune âge ? N'est-il pas heureux qu'avec son expérience, il dispose de connaissances et d'un savoir-faire dépassant celui du postulant.

Vous dites vouloir éviter la « reproduction de semblables » mais, en passant, la philosophie n'est-elle pas la science idéale pour une telle reproduction, pouvant être l'art de compliquer des choses simples, d'exprimer ce qui est accessible au plus grand nombre avec un jargon et abrité sous un nuage de références de sorte à n'être finalement compréhensible que par une poignée d'élus ?

Parayre

@Véronique


Je suis confus de vous avoir insatisfaite mais, correcteur pendant dix ans des épreuves de droit pénal ou de notes de synthèse, je n'ai jamais noté les copies -comme mes co-correcteurs du reste puisque ce concours est soumis à double "regard"- avec mes seules lunettes de magistrat.

Les chausser, pour évaluer des candidats à une fonction qu'ils n'ont, par définition, pas encore exercée, serait grave car, participant d'une démarche endogamique ou du moins tendant à rechercher la reproduction de semblables alors même que le corps judiciaire, comme les autres, doit être aéré de l'intérieur comme de l'extérieur...

L'expérience, terme qui semble susciter votre ironie depuis que j'ai cru bon de l'utiliser sur ce blog, n'est que la résultante de la vie qui transforme le temps en ... "expérience" même si cette dernière n'est souvent en effet qu'une lanterne n'éclairant que le chemin parcouru.

Comment donc demander à des candidats - pour le premier concours, âgés de vingt-sept ans au plus - de décliner cette même expérience qu'ils n'ont pas, bien entendu, à leur jeune âge.


Alors, on attend d'eux, en espérant mieux plus tard, "d'exposer leurs idées de manière structurée..."

Vous seriez surprise - j'ai participé également au jury de l'ENA et d'HEC - de constater combien les meilleurs de "nos" étudiants sont en fait impréparés, sans qu'ils en soient responsables, à cet exercice, habitués qu'ils sont à répéter, sans recul, ce qui leur a été inculqué...

Sachez donc qu'en fait, peu de candidats répondent aux critères définis dans mon précédent et insatisfaisant commentaire à vous destiné.

Vous allez être choquée, peut-être, par cette affirmation mais je soutiens qu'elle est exacte et que nombre de copies sont en effet d'une pauvreté insigne, "fades", "incultes même"...

A tel point que, la double correction sus-évoquée n'aboutit qu'à des divergences, entre notateurs, de un à deux points seulement...

Doit-on, pour autant, s'insurger sur le mode de sélection que constituent les concours aux "grandes écoles" ?

Oui et non ! Oui, car leurs épreuves laissent passer des individus inaptes et non, car je ne connais guère d'autres moyens démocratiques de sélectionner, sinon les meilleurs du moins les plus performants ...

La formation, le temps, l'écoute des aînés viennent ensuite parfaire la connaissance acquise et avec eux tout commence .


L'observation recueille les faits, la réflexion les combine et... l'expérience permet de vérifier le resultat de la combinaison.

Mais que la vie est courte, l'art long, l'occasion fugitive, l'expérience souvent trompeuse et le jugement difficile !

Véronique

@ Parayre

En réalité ma curiosité n'est pas vraiment satisfaite.

Vous me répondez comme un professeur de philosophie. Je souhaitais une réponse qui aurait pris appui sur votre expérience de magistrat.

Ce n'est pas du tout un reproche. Et je vous remercie beaucoup de m’avoir répondu.

Je suis d'accord avec vous concernant la finalité de l'épreuve de culture générale.

Mais je pense que la plupart des postulants magistrats correctement préparés et entraînés à l'épreuve citeront vos références et exposeront "leurs idées de manière structurée, claire, dans un" français" intelligible révélant une capacité à prendre en compte des idées contradictoires, à trancher dans le respect des opinions contraires."

Jusque là rien d’époustouflant. Non ?

Je pose ma question d'une autre façon.

Au regard de votre expérience de magistrat, qu'est-ce qui, pour vous, pourrait faire la différence ? Si vous êtes d’accord avec moi pour dire qu'il est très probable qu'un bon nombre de copies répondra aux critères que vous avez définis ?

@ Bernard

Vu de loin et comme quelqu’un qui ne s‘intéresse que très moyennement au monde de la justice.

Ce qui a été insupportable à l’issue d’Outreau, c’est l’incapacité des magistrats à reconnaître une erreur collective.

Nous avons évoqué récemment dans ce blog l’autorité. Je pense que ce qui caractérise l’autorité c’est qu’elle ne se voit pas, que c’est une chose à laquelle on adhère parce qu’elle porte en elle, d'une certaine manière, sa propre légitimité.

Pour moi, l'idée que je me fais de l'autorité nécessaire à un bon fonctionnement de la Justice a été compromise avec Outreau.

Je n’ai aucun problème pour envisager et accepter que des magistrats soient faillibles. J’ai un problème avec ça quand ils sont 60 à être faillibles pour un même dossier et qu’on se contente d'expliquer que tout cela ne se résume qu’à un manque de moyens et au manque de maturité d'un seul.

francis

Je crois connaître les problèmes de médecine légale, en particulier ceux des expertises judiciaires. Il est vrai que Bernard a raison, les primes d'assurances qui obérent les obstétriciens et les anesthésistes sont devenues énormes, au vu de l'énormité des sommes souvent accordées par des magistrats. Je signale que la très vénérable mutuelle, le Sou Médical, a résilié les contrats souscrits par les obstétriciens. Mais ,hormis la faute professionnelle, cela existe hélas, et qui doit être condamnée, ces praticiens sont soumis à la seule obligation de moyens. Il en est ainsi pour les autres pratiques médicales, sauf en chirurgie ou médecine esthétique où prime l'obligation de résultat. Qu'on me permette d'ajouter que les avocats, dont le rôle là se borne à colliger les rapports d'expertises puis à chiffrer les indemnités du plaignant selon les barêmes, sont honorés au pourcentage des sommes octroyées, sans la moindre responsabilité. On est en fait dans le système américain ! Ceux qui assument cette responsabilité, aux experts le risque de rapports critiques, aux magistrats les appels et les pourvois. Cela peut ruiner une réputation. Quant à la manne financière, elle n'est pas la même. J'ajoute que s'il existe moins de procès c'est parce que les Assurances prefèrent transiger à l'amiable, c'est plus simple et moins cher pour tous.

Bernard

Re PS @ Fred ..

Nous n'allons pas nous en tenir aux statistiques mais à la réalité puisque les compagnies d'assurances éditent à l'intention du corps médical les plaintes NON DEBOUTEES .. Ce document doit être donc facile à se procurer. Les différents conseils de l'Ordre (médecins, sages-femmes) qui sont partie prenante doivent aussi avoir l'ensemble des "accrocs" professionnels référencés quelque part.

Bernard

@ Fred _ ps

Renseignements pris, une assurance professionnelle en médecine (gynécologie) doit tourner autour de 10000 euros, mais il serait question que les assurances voient les tarifs à la baisse.

Bernard

@ Fred

Nous allons vers le système américain au moins pour ce qui est du procès pour un oui ou un non ..
Quant aux conflits juridiques .. Le corps médical y est quand même fortement confronté, une épée de Damoclès qui est là en permanence dans certaines spécialités .
Je ne connais pas ce qui régit les tarifs des polices d'assurances professionnelles, mais j'ai la nette impression que celles-ci anticipent sur l'avenir.
Merci pour vos lumières sur les avocats américains et leurs pratiques.

@Parayre
@Veronique

N'oublions pas Aristote...

Marie

Depuis quelques semaines déjà, je constate que j'ai quelques soucis avec mes "sens" : il apparaîtrait quelques troubles visuels et auditifs.

Je dois donc sérieusement songer à changer d'ophtalmo et à me faire poser un Sonotone. Voire peut-être une chirurgie laser ou un implant cochléaire !!

En effet, il y a quelques jours, circulait sur internet une certaine vidéo qui provenait de la Belgique. J'ai regardé cette dernière. Je suis même allée sur le site du Matin, journal Suisse, où là, étaient mises à disposition 3 différentes vidéos.

D'après leur visionnage, il m'était apparu un certain "président" dans un état second.

Or, le 20 juin dernier, lors de la conférence de presse dudit président, pour sa défense, il indiqua que c'était le journaliste belge qui avait "bu" !!

Selon lui, M Poutine ne boirait que de l'eau, tout comme lui-même. Bien !

J'ai donc été convaincue que ma vue était déficiente.

Jeudi, je mets les informations sur BFM et là, je vois 3 personnes : Me Devedjian, Me Muselier et un tout jeune député du Rhône, qui discutent.

M Muselier présentant ce jeune député tout en précisant qu'il venait de battre Mme Camparini.

J'entends soudainement Me Devedjian tonner une insulte peu élogieuse à l'égard de cette ancienne députée.

Ce reportage était effectué pour le compte de la TLM, avec une betacam. Les journalistes de cette chaîne de province se trouvaient à moins d'un mètre du trio.


A un moment, on entend, fort bien, une personne dire : "cela a été filmé" !!

Or, depuis, M Devedjian prétend avoir été piégé au cours d'une conversation privée et "regrettait profondément ces propos qui étaient une exclamation à la suite d'une parole".

J'ai donc remarqué que là encore, j'avais quelques difficultés avec mon audition, cette fois !!!

Il ne m'avait pas semblé, jusqu'à ces événements, que j'eusse souffert d'une défaillance quelconque !!

Quelle maladie sévit donc en France ? La xyloglossie peut-être !!!


"...Patrick Devedjian s'est laissé aller à traiter Anne-Marie Comparini de "salope". Il s'est excusé mais comme il est de règle dans un monde structurellement grossier, on a des indignations de chaisière pour un dérapage qui ne bouleverse tout de même pas la face du monde..."


Le moins que l'on puisse dire, c'est que M Devedjian du haut de son cathèdre n'a pas l'éloquence de la chaire.

Selon le Larousse :

Une salope est :

1) Femme, fille très sale,

2) Femme qui agit de manière déloyale, qu'on méprise (terme d'injure)


La 3ème version s'adresse aux hommes !!!


Il est tout à fait naturel de constater que ce genre d'insultes n'émeut nullement la gent masculine.


Sans doute parce que cette insulte émane d'un "avocat". Il est vrai que ce genre d'individu aime manipuler l'insulte.


J’en ai fait personnellement l’expérience. J’ai eu l’insigne honneur d’être traitée très aimablement de "sale pétasse" par l'un d'eux...

Ce qui est encore plus insultant.

Parayre

@Véronique

Je vais tenter de satisfaire votre curiosité - même si comme Ségo et les autres candidats les ont eues - je n'ai pas cinq heures pour "plancher avec ou sans peine" sur "le corps".

Ce sujet éminemment philosophique me paraît devoir être traité sous l'angle historique, de Platon - qui méprisait le corps (soma) et jouait même avec les mots, en le rapprochant du tombeau (sema)- aux auteurs plus contemporains qui l'ont réhabilité, Nietzsche, Bergson, les "phénoménologues" ou les psychanalystes...

Mais toute autre approche était concevable, l'épreuve de "culture générale" n'étant qu'une épreuve de sélection tendant à déceler la faculté des impétrants à exposer leurs idées de manière structurée, claire, dans un" français" intelligible révélant une capacité à prendre en compte des idées contradictoires, à trancher dans le respect des opinions contraires.

Fred

@bernard

Encore faudrait-il que ce que vous dites soit exact.

Les primes d'assurance ont certes augmenté dans certaines professions. Seulement les statistiques ne montrent pas d'augmentation particulière des conflits juridiques. Le problème n'est pas un problème de droit, mais politique, les compagnies d'assurances génèrent leurs propre marché à partir de leurs propres fantasmes.

Vous oubliez par ailleurs qu'aux USA les avocats américains touchent un intéressement très important sur les sommes récupérées, intéressement d'autant plus important que le droit américain n'indemnise pas seulement le préjudice, mais est également fortement punitif.

Comparons des choses qui sont comparables et je ne vois rien dans vos propos qui puisse changer mon point de vue.

Messieurs les magistrats vous vous plaignez, seulement un job sans responsabilités d'aucune sorte, c'est comme un job de secrétaire, cela ne peut pas se payer plus qu'un SMIC. Chiche ?

marie-france bezzina

Je reviens d'un pays où il fait quelque 42°. Que c'est dur !
J'ai côtoyé Patrick Devedjian lorsqu'il était ministre de l'Industrie. Même plutôt sarkoziste jusqu'à maintenant, je pense, en toute modestie, qu'il n'avait pas sa place comme garde des Sceaux notamment en raison de réflexions qu'il affichait sur son blog.
Et puis, il ne faut pas trop d'avocats et de juristes dans un gouvernement.
J'ajouterai qu'il faut faire très attention lorsque l'on parle devant un journaliste...Sauf confiance absolue.
Expliquez-moi, "la peine plancher", je ne comprends pas très bien. Les sanctions encourues sont très larges, il y a la récidive légale qui les aggrave, etc...
Quant à l'affaire Burgaud bis, la "morale" de l'histoire est que l'erreur est universellement humaine.

Véronique

@ Parayre

N’y voyez que de la curiosité de la ma part.
Mais comme nous avons avec vous un magistrat d’expérience...

Si on considère les sujets proposés à Ségo pour son concours, et je ne suis pas, bien évidemment, en mesure de juger de leur pertinence. Mais si vous étiez correcteur, par exemple, de la dissertation dont le sujet est le corps, je serais intéressée, si vous le souhaitez, que vous nous disiez quelle serait votre grille d’appréciation.

Que privilégieriez-vous dans la démonstration et la réflexion de l’étudiant ?

Qu’est-ce qui serait disqualifiant ?

@ Philippe

Ma question vous est aussi destinée.

Bernard

@ Fred

Il n'est pas toujours facile de rendre des comptes, surtout quand on a un devoir de réserve, le secret professionnel.
Pour l'exemple : une femme porte plainte, suite au décès de son nouveau-né, contre le praticien qui l'a suivie pendant sa grossesse, l'accusant d'un mauvais suivi et d'erreur de diagnostic. Une enquête est bien sûr ouverte, des témoins interrogés. Mais tout acte médical a le secret professionnel et il n'est pas facile d'expliquer aux enquêteurs que lorsque la mère est arrivée à la maternité l'enfant était déja né depuis des heures et était dans un état d'hypothermie avancée ..
Ou cette autre mère qui veut porter plainte parce que son enfant développe de graves problèmes psychomoteurs et qui accuse les praticiens d'avoir été incompétents lors de la naissance de l'enfant alors que la suite a démontré que si l'enfant avait des problèmes, c'était dû à une trop forte absorption d'alcool de la part de la mère pendant la grossesse..(je prends en exemple l'obstétrique car c'est un domaine que je connais bien), mais c'est pareil pour certaines spécialités "pointues" comme les anesthésies où la pénurie est telle qu'il avait même été question d'autoriser les infirmiers anesthésistes à endormir le patient alors que là ce sont des médecins spécialisés.
A force de procès ces deux spécialités sont carrément délaissées par les étudiants, trop de risques, ce qui a aussi entraîné des assurances professionnelles aux tarifs exorbitants. On tombe dans le système américain. Là où un médecin s'installe, s'ouvre un cabinet d'avocats.
L'erreur est bien sûr possible mais ce qui est accablant c'est l'effort qui est déployé par les plaignants pour faire du "fric" et en responsabilisant les magistrats les plaintes contre eux ne devraient pas tarder à arriver, sur n'importe quoi. Exemple, pour un même motif un justiciable à pris 1 mois de prison et un autre une amende dans une autre juridiction, il y a fort à parier que celui qui a été condamné attaquera les magistrats du TGI qui l'ont condamné avec comme motif, racisme, ségrégationnisme, délit de sale gueule, etc. Bien sûr une enquête prouvera que les magistrats ont eu raison, mais en attendant, c'est du temps perdu, des prétoires occupés pour rien et une pression morale sur la magistrature, car il ne faut pas se leurrer, la presse sera là pour mettre la pression.
Alors vous me dites, les restaurateurs, commerçants et autres sont responsables. Je ne le nie pas, mais pas au même niveau. Des professions comme la médecine ou la magistrature sont des symboles, et à tort ou à raison des symboles du pouvoir ou de l'argent, et au-delà de l'erreur professionnelle, c'est au(x) symbole(s) qu'on s'attaque et dans ce genre de plainte, au-delà surtout des sommes d'argent faramineuses qui sont demandées en dédommagement, ce n'est pas le procureur X ou le médecin Y qui est sur la sellette, mais à travers eux la symbolique de la justice ou de la médecine.
En faisant de la fiction on finira par en arriver à ce que les magistrats soient remplacés par des ordinateurs et une voix de synthèse annoncera "Le programme TGI.X vous condamne à 20 ans de réclusion"... Ben quoi... il y a bien des robots chirurgiens (sic).

Parayre

Voila un vrai programme par vous élaboré pour le "bon petit soldat" dont la seule légitimité semble bien d'avoir été choisi, sans autre onction, élective notamment, par le nouveau chef des armées ...

Elle fera assurément voter les "peines planchers" et le Conseil Constitutionnel appréciera ...


Le chemin, par vous tracé, passera ensuite effectivement par les méandres de la carte judiciaire et nous gardons souvenir de nos rapports rédigés et vite archivés lorsque H. Nallet a tenté en 1991 de présider à une telle réforme, vite combattue par les élus locaux de tous bords.


Dans le domaine pénal- il n'en est plus question et c'est du réalisme - le candidat devenu président avait évoqué la suppression de la détention provisoire pour les atteintes aux biens ...

L'effectivité des peines autres que carcérales - je vous approuve - est un énorme chantier qui, pour une fois, n'est pas imputable au corps judiciaire. Le non-recouvrement de la majeure partie des amendes, la non-exécution des peines de confiscation, par le Trésor ou les Domaines, des "TIG", par les collectivités locales qui y répugnent, des suivis socio-judiciaires car les médecins coordonnateurs n'ont pas été désignés par les DDASS, appellent mobilisation d'autres ministères.

La liste est longue et y figure effectivement l'état sanitaire de nos prisons, certes meilleur que celui du temps des cathédrales mais que Madame Boutin a pourtant su stigmatiser un temps.

Quant aux autres "justices" - vous avez oublié l'administrative dont les délais sont inouïs - elles nécessitent simplification, développement de procédures amiables, déjuridictionnalisées ...

Pour ce qui est de l'ENM, peu modifiée sous la direction de Michel Dobkine, c'est un euphémisme, elle reste, malgré ses lacunes, le seul lieu de réflexion du corps judiciaire et mérite plus soutien que critiques : outil améliorable, bien sûr, mais outil à nul autre pareil !

Quant à la gestion humaine et financière, des progrès ont été effectués en vingt ans mais, je vous l'accorde, comme ailleurs, les faux mérites prévalent souvent sur les apparents ...

Laissons le petit soldat agir, son sourire éclatant est-il le commencement de nos grimaces futures ?

Nous verrons.


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