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Voici les sites qui parlent de Le Monde est petit ! :

Commentaires

Polochon

Le Monde est petit. Mais il y a d'autres excellents journaux sur la place de Paris et qui parviennent même en province !

catherine A.

@Philippe Bilger:
"Puis-je faire remarquer que, dans une société bien organisée et moralement structurée, l'importance du préjudice n'a rigoureusement rien à voir avec la gravité du délit ou du crime ?", écrivez-vous. Certes. D'autant que la "maladresse" n'est pas forcément une excuse et qu'en général celui qui commet un vol espère que celui-ci en vaudra la peine. Encore que... pour se remplir sérieusement les poches mieux vaut un beau braquage ou un délit d'initié qu'un vol à l'arraché... et s'il n'y a pas de raison de donner une prime aux "branquignols", voler un oeuf, un boeuf ou tout un troupeau, ce n'est peut-être pas tout à fait la même chose.
@Olivier
Qui sont pour vous ces "vulnérables" : des gens pauvres, trés pauvres ? Insupportable pour tous ceux qui en bavent au-delà de ce que la plupart d'entre nous peuvent imaginer mais qui pour autant, jamais ne passeront la ligne. Alors peut-être ceux qui n'ont pas eu la chance, dès leur enfance, d'être aimés, respectés et qui ne savent pas grand-chose de l'interdit et de ce respect minimum qu'ils n'ont pas eu ? Respect "maximum" plutôt.
Je vous suis quand vous dites qu'il faudrait se préoccuper de "l'origine de la nuisance". Simplement je pense qu'une "bonne" peine doit avoir deux fonctions : la première, évidente et selon moi indispensable, de punition ; la seconde d'aide, d'accompagnement du détenu ; parce qu'une société évoluée doit tendre la main aux plus faibles et si j'étais cynique, j'ajouterais que d'ailleurs c'est son propre intérêt.
Vous voulez que soit pris en compte le réel, d'accord mais n'oublieriez-vous pas un peu vite celui des victimes, drôlement "vulnérables" elles aussi.
Vous allez me dire que les délinquants sont eux aussi des victimes. A 18 ans je vous aurais dit "mille fois oui" et je n'y aurais pas mis la moindre restriction. Je crois que ce n'était pas une analyse correcte et qu'en disant cela je les cantonnais dans un statut de délinquants à perpétuité ; une idée franchement pas admissible.

Ludo Lefebvre

@ Olivier,

Je ne suis pas sûr qu'il y ait beaucoup de pauvres en prison. En effet, le trafic de drogue, de voiture, le racket, la prostitution... rapportent beaucoup d'argent alors certainement au milieu de ce genre de délits, il y a quelques poivrots égarés, des nécessiteux qui ont cédé à la tentation. Celui que j'appelle pauvre n'a pas de quoi manger, se loger. Un employé modeste qui se fait un supplément de revenus en dealant du shit ou en volant des plombs n'entre déjà plus dans cette catégorie. Je suis moi-même pauvre puisque les dividendes de mon travail ne me seront payés que l'an prochain et que je vis entre-temps avec 420 euros par mois. Je ne suis donc pas un déconnecté de ce type de réalité.

olivier

à Véronique :

Vous écrivez

"(...)les délinquances à répétition qui atteignent, en premier, les plus vulnérables."

Tout à fait d'accord avec vous.

Mais.

La loi sur la récidive va-t-elle donc protéger les plus vulnérables ?

N'y a-t-il de politique de sécurité efficace que celle qui se traduit par un allongement des peines (et donc à court terme nécessairement par le passage à 70 - 80 000 détenus) ?

Au fond, faut-il mettre "hors d'état de nuire" un nombre x de concitoyens, pour combien de temps et sans jamais se poser la question de l'origine de la nuisance, du risque que le "remède" soit pire que le mal, et toutes ces choses un peu vulgaires qu'on appelle le réel ?

Le récidiviste n'est-il pas aussi une personne avec sa propre vulnérabilité (et je me souviens pour ma part d'un petit gars rouquin qui avait beaucoup volé ...)?

(Vous voulez que je vous dise : j'ai le sentiment que les héros actuels, ceux qui dégoulinent des pages de Match et de TF1, ceux là, ils se fichent un peu des plus vulnérables. Ils disent que non - ça devrait suffire, non ?)

Cactus Tout Cours

"Pourquoi tant d'acrimonie, et avec une telle méthode ?" dites-vous !
Je suggère juste de l'acrimonie avec parcimonie (à l'extrême limite alors !).

Catherine JACOB

J'ai lu l'article du Monde objet de votre billet, j'ai commencé par être interpellée par ce paragraphe:
«en cas de récidive aggravée, il [le prévenu] aurait eu bien du mal à sortir du carcan imposé par la loi : il lui aurait fallu invoquer des garanties "exceptionnelles" de réinsertion. "C'est un exercice quasiment impossible, soupire une parquetière de la région parisienne. La plupart du temps, nous avons affaire à une population en déroute sociale : des RMistes sans formation, des chômeurs en fin de droits, des toxicos, des gens en rupture totale avec leurs familles. Pour leur trouver des garanties exceptionnelles de réinsertion, il faut vraiment faire preuve d'imagination..." D'autant que les comparutions immédiates permettent difficilement de connaître le parcours des prévenus : à l'audience, les juges disposent uniquement d'une courte enquête sociale réalisée en urgence.»

Je continue de méditer.

Pour être honnête je précise que cette méditation est celle de la victime de plus d'une agression et dont la voiture a notamment été l'objet d'un récent sabotage visant probablement à s'emparer d'une batterie presque neuve [ une batterie de 4x4 ça ne fait pas 10 euros!!], sabotage interrompu mais qui a laissé le véhicule en état d'occasionner un possible accident en stoppant net à la traversée d'un carrefour par exemple -heureusement il a stoppé plus loin à un endroit ou son stationnement n'était pas gênant-, et qui a des choses à dire concernant notamment les méthodes d'enquête de police telles qu'il lui a été loisible d'en avoir un aperçu, mais que bien évidemment elle ne pourra pas exprimer sur ce blog, la mention en étant faite juste pour que les lecteurs ultérieurs du commentaire qui a des chances d'être un peu virulent puissent apporter mentalement un facteur de correction.

olivier

à Ludo Lefèvre et Parayre :

Je vous confirme votre stupéfiante intuition : il y a beaucoup de pauvres en prison.

olivier

J'ai lu votre nouvelle défense de la loi sur la récidive.

Je vous renouvelle donc mes questions :

Y aura-t-il, un jour, une loi suffisante, ou ces lois sont à la politique de sécurité ce que la pédale est au vélo ?
Y a-t-il une différence de nature entre la régularité du discours sécuritaire qui réclame "plus de fermeté" et le discours enseignant qui réclame "plus de moyens", le prêche de l'imam qui réclame "plus de moralité (des femmes)", le MEDEF qui réclame "plus de souplesse" ou bien enfin votre modeste lecteur qui réclame "plus d'amour" ?
Est-ce que le discours de la fermeté-renforcée s'arrête un jour comme une guerre ou un délire, du genre "ça finit par passer" - Barthes aurait dit par "tomber" - ou bien est-ce qu'il s'agit de lois dirigées par la raison et donc soumises à la discussion de leurs effets ?
(dans l'hypothèse où le prêche serait soumis à résultats, quand pourra-t-on les mesurer ? à quelle aune ? Les tenants de ces discours ou de ces lois auront-ils un jour une responsabilité morale ou politique ?)

Mon second "point" : par fonction sans doute, par tempérament peut-être, vous "tracez la ligne" entre les braves gens et les méchants.
Il me semble, et je l'ai appris aussi dans quelques livres, qu'on est d'autant plus gentil qu'on sait, intimement, qu'on peut être méchant.
Ce n'est donc pas tout à fait déjà écrit, la ligne entre bons et méchants, ça se conquiert chaque jour, et d'abord pour soi évidemment. Nous rappeler à l'ordre est d'ailleurs votre métier, sans doute : traceur de ligne - permettez-moi cette idée.

Mais ma question est donc : à force de leur raconter l'histoire de la bonté-des-braves-gens, ne craignez-vous pas qu'une violence légèrement au-delà de ce qui nous réunit comme société humaine finisse par s'exercer envers les méchants ? Au cas où cette violence s'exercerait déjà, au moins un tout petit peu, sporadiquement, ne craignez-vous pas de la couvrir en quelque sorte, non par la justification de la sanction, mais par la justification de plus de sanctions, et ceci, ce plus de sanctions, de manière récurrente ?

On appellerait cela une spirale, plutôt qu'une ligne, une ligne droite et sûre.

Ceci dit, je ne voudrais pas non plus gâcher la fête, le feu, les libations, tout ça quoi. Mais dès que vous aurez fini cette grande confortation, et peut-être ses lendemains moins lumineux, sachez que nous sommes quelques-uns à être là, disponibles pour autre chose.

Véronique

La peine plancher m'apparaît comme un élément d'analyse intéressant dans une appréciation nouvelle du sens donné à une sanction.

L'éditorial du Monde pourrait être proposé comme un texte emblématique des insuffisances, dans le débat public, liées à cette notion de sanction.

Au-delà de la négligence qui consiste à ne pas mentionner le profil du parcours pénal antérieur des personne susceptibles d'être sanctionnées par une peine plancher.

Au-delà de l’inconséquence qui consiste à feindre d'ignorer que le texte de RD garantit la liberté d'appréciation du magistrat, cet éditorial est à lui seul une synthèse du mépris qu'on a affiché pendant des années pour les délinquances à répétition qui atteignent, en premier, les plus vulnérables.

Quant aux magistrats qui interviennent dans l'article d'A. Chemin, où ont-ils trouvé l'idée que leur profession devrait être un métier facile ?

Appliquer ou ne pas appliquer une peine plancher est une décision et une responsabilités judiciaires qui donnent mal à la tête et à l‘estomac. La personnalisation de la peine, devenant, par l'application ou non du plancher, un exercice professionnel des plus exigeant. Ce qu’il ne doit jamais cesser d’être.

Pierre-Antoine

Mais non, mais non, brave gens dormez en paix LA Justice avec un J majuscule veille sur vous, pour assurer LE Ordre public avec O majuscule.
Je me rappelle ce que me disait un homme du fond de sa cellule, incarcéré pour je ne sais plus quel obscur déli : "Sais-tu pourquoi on représente la justice les yeux bandés avec une balance dans la main ?"
"ben pour qu'elle puisse juger avec équité sans tenir compte des apparences" ai-je répondu naÏvement.
"et non pauvre pomme, c'est pour qu'elle voie pas qui met du fric dans le plateau de sa balance pour la faire pencher du bon côté".

ça me rappelle ce que me disait un magistrat ami, "savez-vous pourquoi le code pénal est rouge ?"
là j'avais avoué mon ignorance.
"tout simplement pour que les magistrats ne s'aperçoivent pas qu'on leur a greffé à la place du coeur à l'ENM."
Il faut dire que c'était un magistrat qui avait quelques problèmes avec sa hiérarchie...

Que vous soyez riche ou pauvre etc. etc.

Continuez à dormir en paix braves gens, il y a quand même des rejets de greffe.

Cordialement

Pierre-Antoine

Ludo Lefebvre

@ Parayre,

Je vous rejoins également. J'aime l'argent, la possibilité de liberté qu'il offre, les gens entreprenants, inventifs, travailleurs, intelligents... Je ne suis donc pas dans une lutte des classes. Simplement, l'argent mal acquis, qui affame, spolie, qui bloque l'ascension d'autres potentiels, le veto corporatiste... me révoltent. Je n'accuse en rien notre président de la République, mais son entourage de droite comme de gauche, je ne suis pas dans une position politique, est bien repoussant. Je redoute une mainmise sur les affaires par de sombres crapules qui nous promettent des lendemains crépusculaires !

Parayre

@Ludo Lefebvre :

J'approuve les entiers termes du dernier paragraphe de votre commentaire et partage votre inquiétude.

J'ajoute :"comparutions immédiates" pour certains, "longues instructions" pour d'autres suivies de main-levée de mandats d'arrêt comme pour MM.Pasqua fils et Falcone...

Je doute que les délits d'initié occupant aujourd'hui l'actualité aboutissent rapidement à une répression de nature à châtier les méchants et consoler les faibles...

L'importance des préjudices me semble pourtant, en l'espèce, constitutive d'une gravité extrême des infractions dénoncées par l'AFM : on n'atteint pas des "planchers" mais plutôt des "plafonds" !

Frère Ponce

"Puis-je faire remarquer que, dans une société bien organisée et moralement structurée, l'importance du préjudice n'a rigoureusement rien à voir avec la gravité du délit ou du crime ?"

Comme vous avez raison !

En Perse, par contre, les procureurs font de la gravité du délit (le vol, par exemple), une condition sine qua non de la mise en mouvement de l'action publique.
Par exemple, aucun procureur perse n'enclenchera les poursuites si le délinquant est arrêté avant d'avoir dérobé quoi que ce soit.
Par conséquent, les policiers perses sont obligés de laisser le voleur accomplir parfaitement son forfait avant de l'arrêter !
Cela n'arriverait pas dans une société moralement structurée comme la nôtre !

Gloire à notre société bien organisée, qui nous préserve d'une telle aberration. Et gloire à vous, monsieur l'avocat général, digne représentant de notre ministère public.

Ddt

Pourquoi cette loi est-elle si indispensable si finalement elle ne change rien ? Tout changer pour que rien ne change, comme Lampedusa ?

De deux choses l'une : soit cette loi (comme vous le prétendez) ne contraint pas les magistrats et elle est alors inutile, soit elle les contraint et toute votre argumentation tombe.

Vous écrivez :

--
"Pour certains êtres, il faut concéder, tristement, que la liberté est criminogène et que leur faillite ne révèle pas l'échec de la prison, comme on le dit trop souvent"
--

Je ne peux pas être d'accord avec vous. Ou si la liberté est criminogène, elle l'est moins que l'ambiance délétère qui règne dans les prisons, même si celles-ci étaient plus dignes et moins surpeuplées, elles resteraient comme elles l'ont été depuis qu'elles existent, une école de la déviance et de la désocialisation.

Il ne faut pas oublier que la fonction de la prison varie selon les âges et les théories dominantes. Que je sache, elle est surtout un ultimum subsidium, la solution désespérée d'une société des droits de l'homme qui se retrouve confuse au moment de devoir les violer pour punir. Une solution qui permet de proportionner les délits et les peines.

Car certes la réparation du péjudice a lieu au civil et le vol est constitué quelle que soit la somme, mais il serait à mon sens de mauvaise foi de prétendre qu'un vol doit être puni de la même façon selon qu'il porte sur dix euros ou sur des millions.

Bref...

Ludo Lefebvre

Cette mesure sur la récidive va obliger le justiciable indélicat à intégrer la notion de conséquence de ses actes, à défaut que ce soit dans une démarche altruiste, ce sera dans une démarche égoïste, mais qui n'en sera pas moins efficace.
Si ce dernier ne veut toujours pas faire entrer en lui la conscience et bien il sera incarcéré et ce sera un temps de répit pour les victimes potentielles.
Je connais un bon moyen de ne pas être confronté à ces mesures, il consiste à ne pas commettre de crimes et délits, c'est pourtant simple. Il faut que le délinquant moderne sorte de la politique de l'excuse dans laquelle il fut plongé depuis si longtemps. Si quelqu'un a faim, il peut trouver dans la générosité de ses concitoyens et du gouvernement des solutions moins préjudiciables, s'il n'a pas faim alors il n'a pas d'excuses car il assouvit des pulsions de luxe et non de survie.
Attention cependant au possible tout répressif pour les couches populaires et au possible tout permissif pour les nantis... Il y a une possibilité de dérive grave qui n'est pas à négliger !

Je ne sais pas

Il est clair que tout le monde veut la même chose : une diminution sensible d'un phénomène social qui a nom délinquance, lequel regroupe les conduites socialement repréhensibles du fait de délits caractérisés à répétition. Le projet, puis la loi de lutte contre la récidive qui vise à ce que, au moins, les gens ne retombent pas dans la même faute et méditent sur leurs errements passés sans les réitérer, ne se situe pas tant, dans ses buts, sur le strict plan de la morale que sur le plan de la gestion, non pas tant non plus d'un vivre ensemble plus harmonieux qui impliquerait de considérables efforts de part et d'autre, efforts dont la mise en oeuvre dépasse largement le cadre du judiciaire, que d'un climat social moins explosif.

On discute donc avec cette loi à la fois de stratégies et aussi de moyens.

Vous nous dites que Le Monde, sous la signature d'Anne Chemin, se pose la question des effets pervers de tels moyens, ce qui veut dire que leur mise en oeuvre pourrait représenter sur le strict plan de la gestion d'un problème donné, un résultat déficitaire, autrement dit encore plus négatif que positif, ce qui s'analyse non pas du strict point de vue du nombre de condamnations prononcées à ce titre sur le nombre de condamnations totales, et sur une période donnée, ainsi que de leur effet quant à une diminution sensible du phénomène social en cause, et qui serait mesurable - reste encore en définir les critères d'appréciation - mais du point de vue de la balance entre le bénéfice socialement retiré de la diminution d'un phénomène pénible pour l'ensemble du corps social, et le coût en termes de gâchis humain qui pourrait intervenir au titre d'un effet pervers, et ne représenterait, de ce fait, aucun bénéfice en termes de véritable progrès eu égard à un idéal supérieur de société, mais au contraire une régression manifeste.

Or à cette question vous répondez : «dans une société bien organisée et moralement structurée, l'importance du préjudice n'a rigoureusement rien à voir avec la gravité du délit ou du crime. » autrement dit vous vous placez plus ou moins à cheval entre le plan strictement moral, et le plan d'une sorte d'économie politique subreptice, et en cela vous posez problème parce qu'il devient dès lors difficile de vous répondre sans adopter la même position que vous, ce qui risque de conduire à une voie sans issue.

Personnellement, je pense que pour avancer il faudrait, pour une fois, adopter une démarche que, en général, je n'aime pas, mais qui dans votre cas s'impose.
Il sagit de la démarche scolaire en trois points et qui tendrait à analyser séparément ces différents plans ou points de vue : I- le point de vue du moraliste II- le point de vue du gestionnaire [ou inversement] III- leur synthèse, puis conclure... provisoirement, en faveur ou contre une simplification telle celle-ci «Châtier les méchants, consoler les faibles. C'est aussi simple que cela. » Autrement dit, lire l'article par soi-même puis réfléchir. Or, je n'ai pas encore fini de réfléchir à votre précédent billet.

Marie

"Châtier les méchants, consoler les faibles"

Beaux préceptes de la Justice.
Pour certains, ceux-ci ne sont qu'illusions ; rêves d'un monde espéré meilleur. Idéalisé, sans doute.

Malheureusement, la réalité est parfois plus cruelle ; cela ne se passe pas exactement ainsi. Je vous renvoie, pour cela, aux paroles d'un certain haut magistrat.

Thierry SAGARDOYTHO

Si Le Monde est petit, Le Figaro est grand (et ce n'est pas une prière) ! Convenons-en tout de même : le Parlement a voté les peines planchers car il se méfie fermement de l'indulgence, qu'il estime coupable, de ses juges répressifs. Aussi habile que soit le plaidoyer de Philippe Bilger, avocat résolu et déterminé des peines planchers, le dispositif est suffisamment encadré pour interdire dans une assez large mesure qu'il y soit dérogé. Où seront les garanties de réinsertion permettant au tribunal de déroger à l'application de la peine plancher chez un individu comparaissant détenu, à l'issue d'une instruction ou mieux encore traduit en comparution immédiate à la sortie d'une garde à vue (sale, fatigué et hagard le plus souvent) ??? Le politique se méfie de ses juges, qu'il méprise au point d'ailleurs de les qualifier de "petits pois" et la peine plancher n'est pas autre chose qu'un saucissonnage du juge pénal. Cette conception se conçoit dans un système où la prison est une mesure de neutralisation. J'aimerais, Monsieur l'Avocat Général, qu'à l'occasion d'un prochain message, vous nous exposiez et, mieux encore, nous persuadiez de la façon dont, selon vous, la prison amende, rééduque et réinsère : en effet, votre plaidoyer peut être convaincant si, au final, la prison réinsère. Or, sur ce second point, vos réflexions nous aideraient à considérer que l'ensemble est cohérent. Remplir les prisons, soit. Mais pour faire quoi après ? Impatient déjà de vous lire...

Marcel Patoulatchi

Dans un article publié par le Monde il y a deux jours (http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0%402-3224,36-966484%4051-966397,0.html), on apprend que « Alexandre Glardon, le président de l'antenne strasbourgeoise des Don Quichotte, a été condamné, jeudi 11 octobre, à un an de prison ferme par le tribunal correctionnel de Strasbourg pour outrage en récidive et violences sur un agent public ».

Un scandale, si l'on suit bien le ton de l'article.

Bien entendu, l'unique source d'information de l'article semble être le conseil du condamné (et ses proches), qu'on peut entendre déclarer qu'en fait « son client ne l'a [sa victime] pas frappé. Mais comme il s'agissait d'un agent de la CUS, la peine a été aggravée : normalement, il aurait dû avoir une amende et là, c'est une peine de prison qui est prononcée ». Le journaliste qui aurait fait le moindre effort aurait mentionné que le fait qu'une circonstance aggravante soit prise en considération peut, certes, changer le quantum d'une peine (notamment en passant d'une peine contraventionnelle pour des violences volontaires n'ayant pas entraîné d'ITT à une peine d'emprisonnement pour les mêmes violences volontaires aggravées) mais ne change en rien sa qualification : si Alexandre Glardon a été reconnu coupable de violences volontaires sur une personne chargée d'une mission de service public, il y a nécessairement eu des violences.

L'avocat, avec la bénédiction du Monde, « compare son client à "Jean Valjean" qui aurait "volé un quignon de pain et aurait pris vingt ans de bagne" », mais que ne nous en dit-il plus sur la personnalité de ce Jean Valjean - sa popularité auprès des services de police et de la justice ne serait-elle, à tout hasard, pas à son avantage, y apparaîtrait-il plus Thénardier que Valjean ? Qu'en pense Cosette ?

Le Monde est effectivement petit. Ce n'est pas vraiment nouveau mais cela mérite d'être signalé encore.

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