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08 janvier 2008

Commentaires

Ludovic Lefebvre

Je pense que malheureusement tout ne se fait pas à travers le bon sentiment, Laurent. Croyez-moi, je préfère le monde des bisounours, la paix, l'harmonie à la guerre la violence, ce n'est pas pour autant que la réalité va se conformer à mes désirs.

Il faut aussi se mettre à la page des nouvelles guerres désorganisées, fourbes, faisant appel à la terreur, au film d'horreur tel que la décapitation de D Pearl ou des otages irakiens retransmises en trophés sur le net. La guerre de grand-papa à la sauce napoléonienne est bel et bien désuète.
Je ne dis pas aimer ce genre de pratiques, mais leur reconnais une utilité de prévention du drame : mon pays d'abord avec ce que cela peut comporter d'injustice pour ne pas laisser la main à la barbarie.

La loi du plus fort reste toujours la meilleure, ceci heurte votre sensibilité, la mienne également, mais nous pouvons habiller cette vérité d'économie, de Droits de l'Homme et du citoyen, d'humanisme, nous continuons malgré tout de dominer le monde et si ce n'était plus le cas, nous serions en très mauvaise posture. Or il faut attester de cette force parfois, s'adapter au biotope hostile.

Pourquoi l'information est-elle à ce point focalisée sur nos banlieues et les pays arabo-musulmans depuis de si nombreux mois à l'heure où l'occident a un besoin vital de pétrole ?
Il ne se passe plus de faits divers dans le reste de la France, il ne se passe rien dans les deux Amériques, en Asie, en Europe ?

Laurent Dingli

@ Ludovic Lefebvre
Vous ne m’avez nullement convaincu. Je persiste à dire que la torture ne se justifie sous aucun prétexte. L’argument suivant lequel elle pourrait, dans certains cas extrêmes, sauver des vies, n’est pas davantage recevable :
D’une part, la qualification de « terroriste » est une appellation subjective qui ne garantit nullement que celui qui l’emploie soit dans le bien et, qu’à l’inverse, celui qui en est affublé soit un criminel. Notion subjective mais aussi relative dans le temps. Guy Mocquêt était considéré comme un terroriste par la France de Vichy et comme un résistant par la France libérée. Un combattant du FLN était un terroriste pour la France coloniale et un combattant de la liberté pour les indépendantistes (je n’entre pas ici dans ce débat historique, bien évidemment). Nous pourrions prendre encore le cas de la Tchétchénie. Tous les combattants tchétchènes sont considérés par Moscou comme des terroristes, ce qui - pour reprendre exactement votre logique - justifie donc l’emploi des pires tortures contre eux, qu’ils aient effectivement commis des actes de terreur ou qu’ils ne soient que des combattants (sans parler de tous les autres, les femmes, les enfants, les gens arrêtés au hasard, etc.). En vérité vous employez le même argument que celui des terroristes (la fin justifie les moyens), la seule différence c‘est que vous le faites dans le cas très théorique de sauver des vies et qu‘eux le font pour le bien d‘une utopie ou d‘une revendication politique qu‘il leur semble tout aussi justifiée. Enfin, je ne crois pas comme vous que les droits de l‘homme et du citoyen « nous rendent injustes en plus de nous affaiblir dangereusement ». Vous évoquer la défense de la société. Mais la société est avant tout possible parce qu’elle a été fondée sur une rétention des pulsions, que la violence est devenue un monopole d’Etat encadré par des règles strictes. La torture que vous prônez dans certains cas extrêmes n’est, à mes yeux, qu’une forme d’escalade dangereuse. Enfin, ce que les nations démocratiques perdent en renonçant à la torture (dont l’efficacité n’est nullement prouvée en dehors même de toute considération éthique), ils le gagnent en magistère moral. A quoi sert-il de lutter si l’on finit par ressembler au pire de ses ennemis, à se montrer aussi indigne et vil que lui ? Que préconisez-vous donc, le supplice de la baignoire pour de jeunes islamistes « suspects » de vouloir perpétrer des attentats ? Les fils électriques pour les terroristes basques ? Et les innocents, et les fausses informations, et les morts provoquées sans obtenir de renseignements, et ceux qui avouent tout ce qu’on veut pour arrêter de souffrir ? Non, tout cela n’est pas bien sérieux et vous faites preuve, pour le moins, d‘une très grande légèreté.

Maurice Champion

@ Catherine JACOB « Vous avez passé des vacances dans l'ex Union soviétique ? »

Lorsque l’on a un fils en maladie psychique, on est cloué chez soi et on ne va pas en vacances, même très rarement chez sa famille proche, on se coupe du monde parce que l’on vit dans un autre monde qui n’est pas le vôtre.
L’allusion que vous faites est une bonne remarque sur ce qu’est l’extrémité de cette maladie que sont tous les dictateurs paranoïaques avec leur vision du monde fidèle à leurs délires.

Ce que vous dites est une totale aberration, les jeunes qui sont suivis en psychologie ou psychiatrie, ce n’est pas pour les rééduquer, c’est pour les faire avancer vers moins de souffrance, pour qu’ils comprennent leurs fonctionnements, pour les aider à surmonter leur handicap psychique, pour les resocialiser et qu’ils puissent vivrent à terme en autonomie. Un jour les parents ne sont plus là, qu’en faites-vous... et croyez-moi les laisser dans leur ghetto, c’est ce qu’il y a de plus négatif pour le malade, sa famille et la société.

La prévention est appliquée pour les maladies physiques, pourquoi les maladies mentales en seraient exclues.
En schizophrénie, la prévention précoce se met en place, sur les critères suivants :
1 - La personne se replie sur elle-même et passe peu de temps avec les gens de son âge.
2 - Pertes de mémoire (la personne ne se rappelle plus où elle range ses affaires).
3 - Troubles de la perception (les objets changent soudain de forme ou de couleur).
4 - Paranoïa : la personne croit que l'on complote dans son dos.
5 - Intérêt très marqué pour des sujets comme la religion, la philosophie, les sciences occultes.
6 - Troubles de la pensée (des raisonnements abstraits, incohérents ou illogiques).
7 - Troubles de l'attention (la personne est facilement distraite).
8 - Dépression.
9 - Agressivité, irritabilité, hostilité incompréhensible.
10 - Manque d'énergie.
11 - Troubles du sommeil (la personne dort pendant la journée et reste éveillée la nuit).
12 - Peur, tremblements dans les mains ou dans la voix.
13 - Perte d'appétit ou au contraire appétit dévorant.
14 - Détérioration de l'hygiène personnelle (ne se lave plus que rarement).
15 - Difficultés d'insertion.
16 - Croyances erronées.

Les maladies psychiques parlons-en pour que les familles n’entrent plus dans ce désastre.
Actuellement, il est reconnu que plus de 1500 jeunes, en rupture psychique, sont en prison pour délits mineurs, sans compter ceux que vous côtoyez, lesquels sont en rupture sociale et familiale et survivent dans la rue.
Cordialement.
Un père concerné : http://monsite.orange.fr/champion20

Catherine JACOB

Je viens de regarder F.O.G émission préenregistrée qui n’avait pas réactualisé son commentaire du duel Clinton/Obama et dont l’une des rubriques s’intitule « Coup de gueule ». Le « Coup de gueule » du F.O.G de ce samedi consacré prioritairement à Le Pen, concernait la célébration du centenaire de Simone de Beauvoir, et avait pour but de stigmatiser l’attitude des « esprits vulgaires qui la considèrent comme une ‘salope’ » du fait du décalage qu’on peut observer chez elle entre la théorie et la pratique.

Personnellement, je me moque de savoir si Mme de Beauvoir prêchait ou non la désaliénation de la femme tout en écrivant à son amant américain qu’elle était « prête à faire la vaisselle et à passer le balai. », d’une part parce que ‘le coup de balai’ est un exercice éminemment intéressant qui participe au moins autant de l’exercice spirituel (bouddhisme) et de l’exorcisme magico-religieux ( la sorcière et son balai – le nettoyage des tombes etc. …) que du nettoyage pur et simple, tous plans se retrouvant imbriqués dans l’expression idiomatique : « du vent, du balai !» ; et d’autre part parce que, ce qui, à mon sens, est beaucoup plus ennuyeux chez Mme Beauvoir c’est sa conception de la relation maître-disciple.
Professeur de philosophie, elle ne pouvait, en effet, ignorer le Banquet. Or, on trouve dans celui des discours platoniciens dont il s’agit là du titre et qui a encore pour sous-titre « De l’amour », texte auquel j’ai fait implicitement référence en ironisant à propos de l’être de ‘l’Etre et le Néant’ qualifié de « l’être invitée sur le 'lectus adversus' », le fameux discours d’Alcibiade considéré comme un texte fondateur sur l’amour, sur la pédagogie, sur l’homosexualité, mais dont on trouve peu de traces dans les manuels scolaires, ce qui est à déplorer car il est extrêmement édifiant quant à l’attitude qui doit être celle du maître dans le cas d’une relation maître-disciple placée sous le régime de l’éros.
D’une façon générale le Banquet consiste dans le récit d’une soirée festive au cours de laquelle un certain nombre de propos autour de l’amour ont été échangés, propos rapportés par un dénommé Apollodore. Survient Alcibiade qui entreprend de faire l’éloge de Socrate. On peut noter accessoirement que Lacan fait de l'arrivée d'Alcibiade l'épisode essentiel du Banquet, ce texte dans lequel on apprend que la séduction du maître est d’abord la séduction de son discours. Socrate, dit Alcibiade, est un être excentrique qui nous trouble par sa parole : « les discours de la philosophie blessent plus sauvagement que la vipère. ».
Dans le chapitre XXXIV Alcibiade fait le récit d'une nuit avec Socrate en avouant qu’il s’est glissé nuitamment dans son lit pour tenter de le contraindre de passer à l’acte, mais que Socrate a résisté et c’est donc de cette résistance dont Alcibiade, contrairement à ce qu'il peut en être aussi parfois dans le cas de 'disciples mordus' et frustrés, fait, lui, l’éloge.

Qu’en est-il de cette résistance chez Mme de Beauvoir à l’effet produit par la séduction du discours tenu du haut de la chaire du maître ? Exactement la même chose en fait, que de ce qu’il est convenu en général d’appeler « la résistance », à savoir : Néant !!
En effet, elle est connue désormais pour avoir initié et entretenu des relations homosexuelles avec ses élèves. Or quel est âge auquel on est initié à la philosophie dans nos établissements d’enseignement ? On peut considérer que c’est généralement à partir de seize ans jusqu’à dix-huit ans, autrement dit on avait affaire dans le cadre d’une législation qui fixait la majorité à vingt et un ans, à du détournement de mineur pur et simple, par personne ayant autorité s’il en est, autrement dit le maître dont le pouvoir est aussi celui de son discours que l’élève n’a pas la maturité nécessaire à séparer de sa personne !

Une fois l’élève débourrée en quelque sorte, elle était refilée sur un plateau à l’amant avec lequel, au bout de sept ou huit ans, elle n’a plus eu de relations sexuelles elle-même. Qu’il s’agisse là d’élèves étant entre temps devenues majeures ou non, de personnes étant encore ou ayant été une élève, on a affaire là à un libertinage qui considère l’Education nationale comme un vivier à disposition d’Eros, ce qui aurait dû suffire à mon sens à éviter de célébrer d’un côté le centenaire du personnage tout en faisant voter de l’autre la rétention de sûreté dans le cas de pédophiles récidivistes.

J’ai toujours été extrêmement critique vis-à-vis de l’abus de séduction du discours du maître dont j’ai connu quatre exemples dans mon entourage (trois concernaient des professeurs de philosophie dont les partenaires étaient dans deux des cas des étudiantes majeures – relations hétérosexuelles abouties - mais dans le troisième cas c'est une élève mineure qui s’est vantée auprès de sa condisciple que j'étais, à mots couverts mais transparents, des attentions – platoniques – dont elle aurait été l’objet, par ailleurs ravi, de la part de 'la prof' et que j’avais d’abord mis sur le compte de la pure et simple vantardise mais à propos desquelles j’ai néanmoins été convoquée par ‘l’autorité concernée’ en sorte de m’exprimer sur le sujet ce que, n’ayant pas été éduquée à ‘cafter’, j’ai refusé en répliquant qu’elle n’avait qu’à s’adresser à qui de droit. Une concernait un universitaire enseignant de français dont la partenaire avait dix-neuf ans, qui donc à l’époque était considérée comme mineure mais qui de nos jours serait considérée comme majeure. A ma connaissance du moins, un cas sur les quatre a abouti à un mariage, un autre cas a été le prétexte d’un divorce.)

Il faut savoir qu’en effet, l’apprentissage passe par une forme de séduction du discours qui connaît également un stade d’imitation. Par exemple dans le cas de l’apprentissage des langues étrangères l’élève va imiter la voix de son maître avant d’en imiter l’accent quand il aura réussi à le distinguer de la voix singulière de l’enseignant, il va également en imiter souvent prioritairement les tics et les défauts ce qui en fait un excellent miroir pour l’autocorrection et l’amélioration de l’enseignement… à bon entendeur !

Tout enseignant et en particulier les enseignants de philosophie qui abusent de la situation fournie par le contexte pédagogique, ne méritent pas à mon sens la corde pour les pendre, car, contrairement à ce qu’il est convenu d’appeler le ‘prédateur’ du petit Enis, si bien nommé, dont la récidive qui a précipité l’élaboration du texte de loi, ils ne sont pas censés ignorer ce qui se joue dans la relation, ce qui inclut donc Mme de Beauvoir quelles ques soient par ailleurs les séductions du discours qu’elle a signé ou à cause de ces séductions même qui sont inéluctables (d'où chez Alcibiade l'emploi du mot 'vipère' qui implique une 'morsure' comme dans le cas des opérations magiques), et la célébration de son centenaire est de ces divers points de vue éminemment indécent d’où le présent ‘coup de gueule en réponse’ !

Maintenant, si l’on admet qu’on puisse célébrer une pédophile homosexuelle parce qu’elle ne se réduit pas à cela, il faut bien évidemment admettre une bonne fois pour toutes que, même de nos jours qui voient la vox populi se confondre plus que jamais avec la vox dei, la nature ne saurait en aucun cas être punie au lieu de ( au double sens de ‘lieu’) de l’acte !

@Ludovic Lefebvre
"Mais je compte sur vous pour m'éclairer."

Comptez sur moi !

Ludovic Lefebvre

@Laurent Dingli,

Oui, si pour faire parler des terroristes ou leurs complices afin d'éviter un drame en pleine ville tuant d'innocents enfants, femmes et hommes, alors je n'hésiterais pas à faire mal quelques instants à un homme qui s'en remettra surtout que ce dernier n'a guère d'état d'âme à envoyer ad patres des individus innocents au nom de sa religion, sa cause politique. La torture se justifie parfois à mes yeux.
De même que si je devais abattre un avion de civils en plein ciel pour ne pas qu'il s'écrase sur une ville, je le ferais.
Ce sont évidemment des actes qui me hanteraient longtemps, pour lesquels je n'éprouverais nul plaisir, mais qui auront épargné des vies. Rien ne semble pouvoir me donner un tel rôle, mais je suis pour cette logique. Je pense que nous sommes devenus égoïstes au point de vouloir nous éviter tout désagrément y compris ceux de ce type pourtant utiles et humains. Nous ne cessons de faire une mauvaise interprétation du contrat social de Rousseau, d'avoir un condamnable angélisme de la gestion de la Respublica. Nous constatons que certains juges, eux aussi, rechignent à quitter ce confort émotionnel pour condamner, or la cité est plus importante que notre inconfort provisoire. Je suis persuadé au contraire de vous, qu'il y a des maux, de mauvaises actions utiles, que les droits de l'homme (et du citoyen, il est important de le rappeler) nous rendent injustes en plus de nous affaiblir dangereusement. Ma phrase n'est pas maladroite, mais reflète le fond de ma pensée, ce qui différencie l'Homme d'un autre animal sont les règles de société très élaborées qu'il a développées. En violant, torturant et tuant de petites adolescentes de la pire des manières, ces deux hommes ont quitté l'humanité minimum dont nous avons besoin pour vivre ensemble et leur vie de récidive ne me fait pas croire en une possible rédemption comme nous la trouvons heureusement chez les criminels et les délinquants. Je ne suis pas pour leur exécution, mais pour qu'ils soient enlevés de la société et deviennent sujets d'études et de soins permettant, peut-être un jour, de trouver un remède, une solution à ce type de pervers. Ceci n'a pas pour but de me trouver un bouc émissaire pour les souffrances passées, un exutoire public à l'instar des jeux du cirque, je déteste les lynchages, il me serait plus facile d'avoir la douce paresse du tout moral qui oublie la victime puisque je ne suis pas celle-ci.


@Catherine Jacob,

Je ne suis pas certain d'être tombé dans votre piège socratique, que je ne connaissais pas, si ce dernier consiste à reprendre un point de vue identique et de le mettre dans un autre contexte qui indignerait pour démontrer l'erreur, vu que je fais une nuance en fin de post entre l'horreur individuelle et celles commises pour des raisons d'Etat qui ont malgré tout une logique sociale. Mais je compte sur vous pour m'éclairer.

Catherine JACOB

@Ludovic Lefebvre

"Pourquoi n'y a-t-il pas de femmes ..."

Mais parce que comme chacun sait, elles sont dotées d'un cerveau plus petit bien sûr. Or comme chacun sait également, qui dit plus petit cerveau dit aussi plus petit pénis, forcément...!! Et a contrario qui dira absence de pénis dira aussi absence de cerveau bien sûr.

@Laurent Dingli
"Vos indignations à répétition sont assez consternantes. Vous répondez à la phrase (sans doute maladroite) de Ludovic Lefebvre [...]par un fatras "

Ah, vous aussi ! Eh ben !!
Sachez jeune homme que le fatras de l'énumération que vous évoquez s'ordonne cependant autour d'un élément commun qui est 'nature' et que, répondant comme il l'a fait Ludo L. est tombé dans le piège socratique de la contradiction interne comme je vais le lui démontrer tout à l'heure... si j'ai le temps.

"Peut-être devriez-vous plutôt vous demander pourquoi ces interventions et ce sujet suscitent chez vous une telle colère, une telle passion et des réactions si disproportionnées."

Je n'ai pas besoin de me le demander, je le sais déjà. Ce sont entre autres choses mes lectures nécessairement pernicieuses de toute la littérature qui concerne cette période historique, ainsi que la compréhension que, grâce à mon cerveau, certes plus petit que le vôtre, j'en ai bien sûr.
Ceci dit, il n'y a aucune disproportion puisque, mais sans doute la taille de votre cerveau vous cache-t-il la forêt, le seul et unique fondement (≠ justification) de la loi de rétention de sûreté, est précisément cette question d'une nature des choses venant au lieu de l'acte, transgressif ou non. Mais bon, ma façon de raisonner à l'envers ne s'autorisant que de l'exemple d'auteurs ringards à jeter au travers de la lunette des toilettes, tirez donc la chasse et n'en parlons plus... ensemble du moins !

Ludovic Lefebvre

Catherine A,

Pourquoi n'y a-t-il donc pas de femmes écrivains appartenant aux classiques excepté George Sand :) ?

Pourquoi n'existe-t-il pas de femmes philosophes (je ne parle pas de professeur de philosophie et autres encyclopédies, mais bien de quelqu'un créant un concept philosophique) ?

Pourquoi n'y a-t-il pas de femmes scientifiques prix Nobel, à part Marie Curie, mais qui travaillait avec son frère ?

Catherine JACOB

« les jeunes qui sont suivis en psychologie ou psychiatrie, ce n’est pas pour les rééduquer »

De fait, je n’ai pas répliqué au père que vous nous dites être, non plus qu’au ‘suivi’ dont vous nous parlez, mais au principe de ‘détection’ que vous suggérez, sachant que le diagnostic de la maladie que vous citez est rien de moins qu’évident à poser même pour des pros confirmés, une catégorie à laquelle n’appartient pas le médecin scolaire généraliste et a fortiori quand il est débutant.
A preuve, je crois me souvenir qu’au cours d’un entretien qu’il eût par la suite l’occasion d’avoir avec elle, le médecin scolaire qui avait procédé aux examens médicaux de l’adolescente que je fus, avait déclaré à ma mère que j’étais « vraiment une belle fille, lumineuse, et qui paraissait en excellente santé physique et bien dans sa tête. » Or, si vous prêtez l’oreille à certains de mes détracteurs actuels, vous entendrez tout le contraire.

Plus sérieusement, je crois savoir que la maladie que vous évoquez n’est pas sans lien avec le symptôme de la Nième génération…
Je déplore par ailleurs qu’elle soit souvent utilisée comme argument dans des débats qui ne la concerne pas ni les intérêts des patients ( de ‘patior’, subir, souffrir).
J’ai notamment été le témoin de ce type d’agression verbale publique : « Je suis médecin, vous devriez vous faire ‘aider’ », sachant que si l’incident avait été le fait d’un véritable praticien, et non de quelqu’un qui en usurpait publiquement la qualité, ne disposant d’aucun autre argumentaire que la maladie conçue comme une injure, il était susceptible de se faire rayer de son Ordre, en particulier pour violation du secret professionnel, sans préjudice des éventuelles poursuites judiciaires qu’aurait pu solliciter sa victime.
Je déplore également l’utilisation pernicieuse d’énoncés tels que : « Hum ! vous avez raison, il n’y a que vous qui puissiez savoir.. » ; ou encore l’air faussement soucieux et ironiquement préoccupé: « Vous avez interrompu votre traitement ? » - «Clovis etc.… » -; « Poursuivez le, si c’est bien votre traitement… » ! Vu que si de tels énoncés peuvent être à bon droit prononcés par qui de droit à l’adresse que qui en retirera un profit, ils peuvent également représenter des piques absolument inadmissibles, notamment lorsque, effectivement, seul l’intéressé est admis à savoir ce qu’il en est de ce qui n’a pas encore été évoqué avec son interlocuteur, ou encore dans le cas où un vrai pharmacien converse avec son client dans le cadre de prescriptions concernant effectivement l’actuel état de santé physique et/ou mentale de ce dernier !

Enfin, j’ai une amie de très longue date qui travaille dans un hôpital public et qui me dit un jour : « Tiens, j’ai revu un tel, il se dirigeait vers tel service, donc il a probablement tel problème… ! » et j’en ai été fort peinée, non du fait de ce dont le dénommé untel était réputé souffrir de par la direction qu’il avait prise dans le tel couloir, mais par le nouveau jour sous lequel se présentait soudain quelqu’un que je croyais connaître depuis les petites classes !

Laurent Dingli

Je n'avais pas lu les réponses de MM. Lefebvre et Champion avant de poster mon commentaire. Je ne reviens pas sur la seconde, que j'approuve totalement comme je l'ai écrit. J'ajoute donc à l'attention du premier que rien ne justifie la torture, absolument rien. Quant aux êtres qui seraient hors de l'humanité, ils sont au contraire bien humains. La seule différence avec la plupart d'entre nous c'est que, pour de multiples raisons que je ne vais pas détailler ici, leur inconscient n'est pas endigué par un surmoi ni même par la simple perception d'une interdiction externe.

Laurent Dingli

@ Catherine Jacob,
Vos indignations à répétition sont assez consternantes. Vous répondez à la phrase (sans doute maladroite) de Ludovic Lefebvre ("Il y a un stade, je pense, où l'Homme ayant quitté la base de son humanité même minimum ne mérite plus la qualification d'"être humain"), vous lui répondez donc par un fatras où se mêle la guerre du Viet-Nam, la bombe atomique, les crimes contre l'humanité, etc. Surtout, vous assimilez le témoignage poignant de Monsieur Champion à la dictature de type soviétique ! Franchement, vous n’avez pas peur du ridicule. Calmez-vous donc ! Vous vous adressez à un homme qui est père d‘un enfant psychotique schizophrène, ainsi qu’il nous l’a révélé, et qui a vécu vingt années d’une souffrance inimaginable. Il lance un appel à la réforme, à la nécessité de détecter précocement la maladie mentale, nécessité que je défends depuis longtemps et sans la moindre réserve. Ainsi pourrait-on, dans certains cas, éviter un pur calvaire non seulement à la personne qui est atteinte de cette maladie terrible, mais aussi à ses proches, et, éventuellement, à la société lorsque celle-ci peut en subir les conséquences. Quant à Monsieur Lefebvre, je ne crois pas qu'il ait voulu rétablir la notion de "untermenschen" du « Dritte Reich ». Peut-être devriez-vous plutôt vous demander pourquoi ces interventions et ce sujet suscitent chez vous une telle colère, une telle passion et des réactions si disproportionnées. Au nom des bons sentiments affichés, vous appauvrissez le débat et risquez même de le tarir.

Marie

Actuellement sur Arte une émission sur les prisons des femmes. Vechta en Allemagne du Nord (femmes et leurs enfants).

Maurice Champion

Rédigé par: Catherine JACOB | le 10 janvier 2008 à 12:07
Donc quelque part vous conseillez une sorte de rééducation de tout adolescent en révolte, dans cette idée que la maladie mentale se distingue absolument et très clairement du stade du développement humain représenté par l'adolescence en elle-même, que son diagnostic est à la portée de tout médecin scolaire et se détecte telles la tuberculose ou les dents cariées ou encore la vue défectueuse, que donc certains jeunes pourront en quelque sorte subir une espèce de vaccination par séjour pécoce en institut spécialisé tout comme on commence à vacciner contre les papillomavirus humains (HPV) les jeunes filles encore à l'aube de leur vie sexuelle vu que les psychonévroses seraient finalement à l'image de verrues qui affecteraient les pédoncules cérébraux ?
Vous avez passé des vacances dans l'ex Union soviétique ?
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Première chose, lorsque l’on a un fils en maladie psychique (schizo paranoïde, maladie de la persécution), on est cloué chez soi et on ne va pas en vacances, c’est une impossibilité manifeste de se trouver face à d’autres personnes...

Ce que vous dites est une totale aberration, les jeunes qui sont suivis en psychologie ou psychiatrie, ce n’est pas pour les rééduquer, c’est pour les faire avancer vers moins de souffrance, pour qu’ils comprennent leurs fonctionnements, pour les aider à surmonter leur handicap psychique, pour les resocialiser et qu’ils puissent vivre à terme en autonomie. Un jour les parents ne sont plus là, qu’en faites-vous... et croyez-moi les laisser dans leur ghetto, c’est ce qu’il y a de plus négatif pour le malade, sa famille et la société.

Vous ne pouvez vous douter de ce qu’est la vie familiale en prise avec cette maladie et ses délires. Je ne souhaite à personne de vivre cela...
Maurice Champion.
Bienvenue sur mon site : http://monsite.orange.fr/champion20
Cordialement.

Ludovic Lefebvre

Catherine Jacob,

J'espère que j'aurais fait parti des justes, mais je n'en ai aucune certitude, il est tellement facile de se proclamer résistant lorsque la baïonnette ne vous pique pas le poitrail, que j'ignore si j'aurais eu le courage d'être FFI ou FFL ou si j'aurais été un français silencieux par la terreur tout en étant désespéré de voir mon beau pays aux mains d'autrui.
Si vous allez un jour à Boulogne sur mer, peut-être passerez-vous rue du colonel Wanickoët, mon oncle qui finit sa vie dans une chambre à gaz autant pour son statut militaire, que celui de sa judaïté. Mais cet oncle, ce n'est pas moi ; mon arrière grand-père mareyeur et pompier qui a choisi de rester sur place pour faire son devoir n'est pas moi, non plus. Je vois aujourd'hui des penseurs dont la famille était à l'abri en Afrique du Nord, étant nés après la guerre m'expliquer que mes grand-parents étaient des salauds, ce qu'il aurait fallu faire, excepté gagner la guerre et ce ne fut pas possible, je pense que tout le monde a fait plus ou moins ce qu'il a pu, j'ajoute que les pétainistes auraient bien eu du mal à deviner cinq ans en amont l'horreur des camps et que leur erreur de jugement n'a rien de blâmable. Enfin, il n'y eut pas que des justes et des collabos pendant ce conflit et il y eut aussi quelque 80 milllions de morts auxquels il est interdit de rendre hommage et d'en parler parce que non-juifs.

Pour la torture, si elle peut éviter des victimes au sein de mon pays, permettre de déjouer des attentats, je suis mille fois pour, même en temps de paix.

Pour les mensonges d'Etat, du moins de ce type, je suis contre parce que l'Homme grandit par la vérité, c'est une de mes rares certitudes.

Ancien pratiquant de Viet VO Dao, intéressé par le culte des ancêtres, amoureux de ce pays, dragueur de vietnamiennes devant l'éternel, en rupture depuis toujours contre la guerre froide, je suis contre les américains sur ce coup avec ou sans communisme.

La bombe atomique dans le cadre apocalyptique où c'est eux ou moi... oui !

Pour les criminels de guerre, si l'allusion est faite aux serbes, ils sont les seuls à avoir reconnu leurs crimes, bosniaques et croates en ont fait autant sous le regard silencieux donc complice de l'ONU et des intellectuels avec des cheveux. Je ne peux approuver ce genre de mascarades droitdelhommistes aux conséquences si dramatiques encore à venir et pire d'être pris pour un imbécile par des individus dangereux en quête d'émotions fortes et de suppléments d'âme.

Je distingue enfin les horreurs commises dans un cadre politique de celles animales in situ. Aussi révoltant puissent-elles être, elles ont un cadre social, politique donc HUMAIN.

Parisot Catherine

Hello, c'est de nouveau moi ! (ben oui, Ludovic !)

A tous,

Interrogé dans le Point, l'avocat Olivier Metzner répond au journaliste qui lui demande quelle est sa réaction au projet de loi sur la rétention de sûreté : "La justice est là pour sanctionner les fautes et non pour gérer les personnes qui rencontrent des troubles. Il est inacceptable qu'une fois une peine prononcée on en inflige une nouvelle.(..)"

Maître Metzner argumente bien sa prise de position mais je ne vais pas recopier l'ensemble de ses propos (lisibles sur le site de "Le Point" ? Je ne sais pas)

Ok, la justice a ce rôle.

Je vais me risquer à détourner (pas bien !) les mots de cet avocat, uniquement dans le but (avoué) de pouvoir poser ma question.


Le verbe "récidiver" renvoie aux verbes "réapparaître, revenir, recommencer" (cf l'Internaute)

Lorsqu'une peine est prononcée pour un acte et qu'on retrouve le même individu face aux tribunaux suite à une récidive, il y a bien une nouvelle peine requise contre lui.

Il est entendu que la seconde peine ne répond pas au premier acte et à sa condamnation mais bien à la récidive.

Pourtant, il y aura donc bien une seconde (je ne me risque pas à envisager le pire en écrivant "deuxième") peine prononcée.

D'où ma question :

Refuser l'idée même qu'il puisse exister plusieurs comparutions et peines dans le parcours d'un condamné, n'est-ce pas vouloir, tout au fond de soi, se voiler la face? N'est-ce pas se dire : " Voilà, j'ai fait mon job et ne vous avisez surtout pas à récidiver, hein ? "
N'est-ce pas une manière de s'abriter et de se laver les mains ?

Le projet de loi sur la rétention de sûreté est, elle, plus engagée, plus courageuse aussi.

Je comprends un peu Maître Metzner, au fond : s'il y a récidive, on s'en prend régulièrement à la Justice pour le lui reprocher.

C'est pour protéger la société que cette loi devrait être adoptée et non pour mettre à l'abri des critiques (qui viendront toujours) les représentants de la Justice.


Maître Metzner dit aussi : "Il serait préférable de procéder aux soins qui s'imposent dès le prononcé de la peine."
Là, je suis d'accord.
Je ne savais pas que les prévenus tels les criminels ou délinquants sexuels ne faisaient pas l'objet de suivi psychiatrique lors de leur emprisonnement.

Interview de Denis Demonpion. Le Point du 10.01.2008, page 16.


........

A Catherine Jabob

Au risque de faire peur une nouvelle fois à notre pote Ludovic ( qui a peur des 3 Catherine), j'ai aimé vos lignes. Je partage votre opinion.

Bonne après-midi à tous !

Philippe, connaissez-vous Maître Metzner ? Cela serait intéressant (par vos fonctions) que vous donniez votre avis dans le Point...
Nous sommes des privilégiés : nous l'avons eu sans avoir à nous procurer le magazine en question ! Avec sûrement + de temps de parole ! Rires.

Noblesse Oblige

On ne peut tout de même pas légiférer à chaque fois qu'un enfant est violé et tué. La rétention de sûreté existera que, malheureusement, cela n'empêchera sans doute pas des erreurs de jugement ou de diagnostic qui auront pour conséquence de nouveaux faits tragiques. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire, évidemment. Mais à suivre l'opinion, il faudrait sans doute que les pervers sexuels soient tués sans procès. On ne pourra jamais satisfaire complètement l'opinion publique qui a soif plus de vengeance que de justice. Lorsque les médias auront compris qu'ils portent une lourde responsabilité dans cette propension qu'a le législateur à nous pondre des lois tous les matins, sur le coup de l'émotion, peut-être qu'ils décideront de moins en parler. Je crains que cela soit une utopie. La démocratie d'opinion n'est pas prête de disparaître. Le problème, c'est qu'elle n'augure rien de bon.

Catherine JACOB

@Maurice Champion
"Pourquoi ne pas faire de la détection précoce de tous nos adolescents par une visite annuelle auprès d’un service spécialisé psychiatrique. Cette détection permettrait un suivi régulier des sujets à risques et la mise en place des soins nécessaires. "

Donc quelque part vous conseillez une sorte de rééducation de tout adolescent en révolte, dans cette idée que la maladie mentale se distingue absolument et très clairement du stade du développement humain représenté par l'adolescence en elle-même, que son diagnostic est à la portée de tout médecin scolaire et se détecte telles la tuberculose ou les dents cariées ou encore la vue défectueuse, que donc certains jeunes pourront en quelque sorte subir une espèce de vaccination par séjour pécoce en institut spécialisé tout comme on commence à vacciner contre les papillomavirus humains (HPV) les jeunes filles encore à l'aube de leur vie sexuelle vu que les psychonévroses seraient finalement à l'image de verrues qui affecteraient les pédoncules cérébraux ?

Vous avez passé des vacances dans l'ex Union soviétique ?

Catherine JACOB

A ma connaissance et d'après l'agence Reuters :

L'examen de texte sur les criminels dangereux devait « reprendre jeudi matin après l'adoption du projet de loi relatif aux tarifs réglementés de l'électricité et du gaz et se poursuivre jeudi après-midi et soir.

'Il y a 110 amendements. Je pense que nous terminerons comme prévu jeudi soir', a déclaré aux agences Roger Karoutchi, secrétaire d'Etat chargé des relations avec le Parlement.

La ministre de la Justice a confirmé mardi matin sur RTL qu'elle déposera un amendement qui étendra le dispositif des centres fermés en fin de peine aux auteurs 'de crimes odieux' contre des majeurs et non plus seulement contre des mineurs.

Cet amendement, souhaité par le groupe UMP, vise à satisfaire la demande du père de la jeune femme tuée en novembre dans le RER par un violeur récidiviste.»

Est-ce le cas ou a-t-il été 'expédié' malgré un certain nombre d'autres événements (obsèques Forni, etc..) selon une technique d'escamotage à laquelle certains paraissent maintenant bien rodés ?

Je remarque accessoirement qu'on est en tout cas dans un phénomène d'expansion et j'aimerais savoir ce qu'un expert de la physique atomique sociale peut nous dire de ce type de champignon ?

Catherine JACOB

@Ludovic Lefebvre
« Il y a un stade, je pense, où l'Homme ayant quitté la base de son humanité même minimum ne mérite plus la qualification d'"être humain" »

Donc vous êtes contre l’utilisation de l’arme atomique et insensible aux arguments qui opposent au calvaire des irradiés et à l’atteinte génétique à leur descendance, un gain de temps fallacieux dans la conduite d’un conflit vers une issue favorable à son utilisateur ?
Vous êtes également contre l’utilisation du napalm sur les fillettes de dix ans dont le chemin a eu le tort de croiser au cœur de la Jungle celui du GI Américain qui a hérité de la culture française des armes cette langue de Dragon ?
Et encore contre le fait de cacher à la génération suivante de ces soldats pourquoi leur santé s’est détériorée après leur retour dans leurs foyers quand bien même il leur semblait n’avoir été touchés par aucune arme ? Et aussi contre les mensonges qui permettent d’obtenir des crédits de fonctionnement pour porter la mort et plus que la mort là où on souhaite défendre les intérêts simplement économiques d’une minorité ?
Vous êtes également contre la réhabilitation de l'utilisation de la torture pour obtenir des renseignements et vous pensez qu’il n’y aucune possibilité pour que les hommes qui auraient prêté leur concours à des actes de barbarie puissent faire renaître en eux une quelconque humanité à un moment donné de leur parcours et vous êtes donc pour éviter de les lâcher en liberté dans la cité par la suite ? Et vous êtes pour la rétention de sûreté dans le cas de tous les criminels de guerre que leurs partisans auront laissé attraper ? Et d’une façon générale vous vous situez parmi les Justes qui ont porté secours à l’homme juif au péril de leur vie ? Et enfin vous pensez que le basculement de Paul sur le chemin de Damas est une fable pour demeurés qui n'a pas même une portée symbolique et que Paul sera toujours quelque part le Saul « résolument engagé dans l’agir dévastateur des persécuteurs, celui qui : « pénétrait dans les maisons, en arrachait hommes et femmes." (Ac 8, 3) car le chemin qui conduit l’homme à sortir de lui-même serait un chemin sans retour et tout basculement inverse pure illusion ? En enfin qu’il est seulement possible que la fillette croise son persécuteur et impossible que ce dernier croise à son tour la vérité qui fera renaître en lui l’homme qu’il n’aurait jamais dû cesser d’être ? Et vous pensez bien sûr que la science médicalo-psychanalytico-juridique mêlée de bon sens populaire est suffisante, de nos jours, à en acquérir la certitude et vous vous en imagineriez volontiers comme le glaive justicier ?

catherine A.

@Anat Duval Uzan
Je crains que vous vous soyez trompé de blog.

Thierry SAGARDOYTHO

Vous indiquiez avec optimisme que la rétention de sûreté ne concernerait qu'un nombre infinitésimal de condamnés. On voit hélas ce que le Parlement vient d'en faire : ma crainte exprimée quant à un risque rapide d'extension démesurée était fondée. Je souhaite bien du plaisir aux magistrats qui composeront ces commissions quand on sait la fiabilité de la psychiatrie, dans un sens ou dans l'autre d'ailleurs...

Bernard1

@ Maurice Champion

"Pourquoi ne pas faire de la détection précoce de tous nos adolescents par une visite annuelle auprès d’un service spécialisé psychiatrique"

La réponse est simple... La France manque de psychiatres ou pédo-psychiatres... c'est quand même un minimum de 12 ans d'études.
Je crois que la justice elle-même souhaiterait voir un nombre plus grand de psychiatres pour traiter quelques affaires. Il faut ajouter que cette spécialité n'a jamais été très valorisante, pour le grand public psychiatres et malades se confondent.

Parisot Catherine

@Ludovic :

Je comprends et je respecte votre prise de position.

@Maurice Champion:
"Pouvez-vous imaginer qu’un jour, malheureusement, peut-être l’un de vos très proches sera de l’autre côté de la barrière... rien n’est impossible, car ce sont des maladies psychiques dont la personne n’a pas la clé de sa maîtrise. La personne est guidée par son inconscient compulsif dans ses périodes, souvent délirantes, où tout lui échappe totalement et est pratiquement en double personnalité"

Je crois que l'être humain, comme toutes les espèces vivantes n'est pas perfectible.
Il y a des végétaux malades. Il y a des animaux malades. Il y a aussi des êtres humains malades.

La Vie n'est pas parfaite.
C'est ce que je voulais communiquer à Ludovic.
Même un homme malade reste un homme.

Pour éviter la récidive, faute de mieux, on prolongera l'enfermement.
Que celui ou celle qui a une meilleure solution pour des personnes incurables me fasse signe. Je suis ouverte à toute proposition.

Oui, tout le monde peut "basculer". Si on parcourt les pages de faits divers, il y a des gens qui ont fait le saut dans l'horreur.

Des gens que tout le monde trouvait "respectables, un homme de famille bien sous tous rapports, etc".

Je ne prône pas le pardon ni l'oubli.

Je constate uniquement qu'il y a de la souffrance de part et d'autre : chaque histoire est différente mais jamais ne ramène, dans les cas extrêmes, à la vie ceux qui l'ont perdue.

A+++++

Duval Uzan Anat

Je lisais le "Monde" du temps de Robert Escarpit et de Bruno Frappat.
Depuis qu'il n'a plus de "billetier", le monde est réduit à copier mot pour mot (même pas plagier) les émissions de France Culture (pour exemple celle d'Elisabeth Lévy par Robert Solé) ou des articles à sensation du journal israélien Aharetz attaquant Alain Finkielkraut. Bientôt c'est sûrement Edgar Morin qui sera en première page, car le Monde adore les nouveaux intellectuels.
Vous vous étonnez que l'information se transforme en diffamation (Voir votre billet sur l'article de Marianne) mais c'est bien pire, allez donc sur www.dailymotion.com/tazda/vidéo/199025 Part 2 video Pallywood Part 2 ...
Savez-vous combien de morts cette mise en scène journalistique a provoqué ??
Merci pour votre blog, il nous panse.

Anat duval uzan


Laurent Dingli

Je suis tout à fait de l'avis de Monsieur Maurice Champion et j'estime aussi que cette détection précoce des psychoses, constitue l'un des éléments clés du problème. Je crois l'avoir déjà noté lors de ma première intervention sur ce blog ainsi que l'été dernier en citant les conclusions d'une étude britannique.

Maurice Champion

Les analyses se font toujours du même côté et c’est plus que louable, défendable, sécuritaire, protectionniste des personnes afin d’éviter les drames et les récidives.
Pouvez-vous imaginer qu’un jour, malheureusement, peut-être l’un de vos très proches sera de l’autre côté de la barrière... rien n’est impossible, car ce sont des maladies psychiques dont la personne n’a pas la clé de sa maîtrise. La personne est guidée par son inconscient compulsif dans ses périodes, souvent délirantes, où tout lui échappe totalement et est pratiquement en double personnalité.

Pourquoi ne pas faire de la détection précoce de tous nos adolescents par une visite annuelle auprès d’un service spécialisé psychiatrique. Cette détection permettrait un suivi régulier des sujets à risques et la mise en place des soins nécessaires. Plus la maladie est prise en amont, plus il y a de chances d’aller vers une évolution positive et d’éviter de nombreux drames.

La prison n’est pas un lieu pour les malades, c’est de soins intenses qu’ils ont besoin. La société a le devoir de santé publique.

20 années au plus proche d’une maladie psychiatrique vous change un homme.
Cordialement.
Maurice Champion.
Bienvenue sur mon site : http://monsite.orange.fr/champion20

Jean Philippe

Décidément la rétention de sûreté ne cesse de faire débat dans la blogosphère ce qui n'est pas pour me déplaire tant la qualité des arguments est élevée des deux côtés.

L'oeuvre de Badinter ne peut qu'être saluée des juristes et plus particulièrement des pénalistes mais naturellement rien n'empêche d'exprimer un désaccord. Sur ce point je ne suis pas tout à fait d'accord avec lui

La loi actuellement en discussion si comme je l'ai dit chez maître Eolas est critiquable sur certains points, a le mérite de prendre clairement en compte une réalité : certaines personnes sont dangereuses dans leur nature. Les faits divers récents comme les plus anciens ne cessent de nous le rappeler. Face à cette dangerosité la seule solution est l'enfermement.

Une des critiques consiste à dire que la peine n'a plus de sens si au final le criminel peut être enfermé plus longtemps. Je pense au contraire que la peine garde son sens mais ce n'est pas parce qu'une cour d'assises condamne un individu à 20 ans que celui-ci sera libérable sans danger au bout des 20 ans. Il faut se garder la possibilité de maintenir enfermée une personne dans le but d'éviter d'autres victimes.

Ludovic Lefebvre

Catherine Parisot,

Lorsque les frères Jourdain eurent bien violé, torturé, battu les quatre jeunes filles en ce jour joyeux, sacré chez nous de Mardi-Gras, ils les ont enterrées. La petite Merlin était encore vivante, l'autopsie à relevé des traces de sable dans les poumons. L'indignocratie n'est pas ma tasse de thé tant elle est utilisée pour éviter les débats, ceci ne veut pas dire pour autant que je sois insensible à l'émoi et que rien qui soit sur une base émotive ne doive être examiné, au contraire.

Il y a un stade, je pense, où l'Homme ayant quitté la base de son humanité même minimum ne mérite plus la qualification d'"être humain" aussi je reste sur les bases de ma sémantique que je trouve adaptée. Rien dans ce que je viens de citer ne peut être mis sous le coup de la perte de maîtrise émotionnelle, de l'impulsivité, cette horreur pour ces fillettes a duré des heures. Nous ne pouvons nous inscrire que dans le cadre de l'animal social, se définissant à travers les fondamentaux de nos sociétés diverses et variées, bases de notre humanité.

C'est évidemment à ces cas d'exception que je fais allusion, pas à celle de l'assassin, criminel ou délinquant classique.

Catherine JACOB

Post Scriptum :
Peut-être est-ce le moment de lancer l'idée d'un Téléthon pour cette grande malade orpheline qu'est cette la prison perpétuelle, et à l'occasion duquel on montrerait la vérité de l'enfermement ? Mais quelles vedettes mouilleraient leur notoriété pour la défense de Quasimodo ?

Catherine JACOB

Monsieur l’avocat général, je vous respecte et je vous admire, je suis souvent d’accord avec vous et j’aime bien apporter de l’eau à votre moulin mais, cette fois-ci, j’ai le sentiment que je ne peux pas faire l’économie de la contradiction !

« Il est écrit que "ce projet rend tout à fait illusoires les chances de réinsertion et l'idée même que la sanction pénale ait la moindre valeur rédemptrice". »

Ce que le Monde aurait dû écrire, c’est que ce projet vient en lieu et place d’un actuellement in-imposable rétablissement de la peine de mort et la montée au créneau de Saint Badinter en est le signe. Et c’est vrai qu’on a presque ( mais seulement presque) envie de dire : « ‘fusillez-les’ mais ne les mettez pas en état de désirer une mort qui leur sera refusée de façon à ce qu’ils puissent subir de l’autre côté du mur l’enfer dont nous ne pouvons être certains qu’il leur sera effectivement donné à connaître dans un Autre monde ; ‘fusillez-les mais ne les poussez pas sans espoir de retour dans ce cul de basse fosse, dans ce trou d’homme [http://www.poncon.com/nottonville/galerie1/acces.htm], est-ce que vous voyez une lumière au bout de ce chemin « [http://www.poncon.com/nottonville/galerie1/tunnel.htm ] ? » , ne les poussez pas sans espoir de retour dans ces oubliettes où nous pourrons les laisser croupir sans remords vu que nous penserons ne pas avoir à craindre ce retour pourtant consubstantiel à la problématique de l’œdipe elle-même, Œdipe le parricide, Œdipe l’incestueux, Œdipe le roi aveugle à sa propre folie, Œdipe l’enfant délaissé, jeté en pâture aux bêtes affamées de la campagne thébaine, Œdipe aux pieds blessés par les liens qui transpercent ses si petites chevilles enfantines, Œdipe qui avance, aveugle, sur les chemins poudreux de la Grèce au bras d’Antigone, sa fille, Œdipe l’étranger, ce fils de Laïos qui l’a rejeté tandis que Jocaste savait… Voyez-vous maintenant d'où vient la seule lumière [http://www.extremefondue.ch/galerie/galerie.php?id_album=27&texte=../texte_oubliettes] ? écoutez donc l’oracle qui vous dit : « Il reviendra à la treizième génération même si elle n’est pas de son sang, car cette treizième génération, celle qui porte le flambeau du ressentiment aux sinistres ombres, c’est celle des bourreaux de cette âme qu’aucune législation qui se respecte ne peut permettre de lui dénier», ne contribuez donc pas à dégrader davantage le peu d’humanité dont ils paraissent encore être pourvus car seul un Dieu pourrait être admis à décider que ce reste est insuffisant à jamais pouvoir faire renaître l’Homme, ne tombez pas dans l’ubris, ne tombez pas dans cette folie que les dieux envoient à ceux qu’ils veulent perdre et ne cédez pas à la tentation du bien absolu en faisant de ces hommes les plus sauvages des bêtes sauvages, et les plus rusées à tenter d’échapper au châtiment pire que la mort qui les attendra. Ne punissez que le crime et non l’être qui ne s’est pas structuré tout seul mais dans et par cette société qui s’apprête à le rejeter telle une vieille ‘flatulence’, ne soyez pas plus inhumain que sa propre mère dont le lait ne l’a pas suffisamment nourri, et soyez miséricordieux avec qui est aussi quelque part sa propre victime, car que sommes-nous sinon des êtres faillibles qui n’ont pas encore eu l’occasion de véritablement pécher eux-mêmes… peut-être, et ne commettons pas au titre de notre premier crime, l’assassinat d'une âme !
En fin de compte qui, il y a vingt ans, croyait au recyclage des déchets ? Qui en dehors de Jean-Marie Pelt, le président de l’Institut européen d’écologie savait, il y a vingt ans, que nous sommes issus du recyclage d’un vieux déchet de la soupe primordiale, l’oxygène ?

«Tu m'as donné ta boue et j'en ai fait de l'or. »

Dit le poète qui veut nous apprendre à nous pencher aussi sur la laideur et l’infâme. Monsieur l’avocat général seriez-vous si prompt à avouer votre impuissance, à jeter le manche après la cognée, cette impression de vraie force tranquille qui se dégage de votre image ne serait-elle que pure illusion et vous céderiez si facilement à la foule vorace qui veut voir « à nu la bosse de Quasimodo, sa poitrine de chameau, ses épaules calleuses et velues», voir « les fines lanières ‘siffler’ aigrement dans l'air comme une poignée de couleuvres, et retomber avec furie sur les épaules du misérable» ?Car si nous nions toute humanité en eux au point de les vouloir enfermés à jamais dans le sac en peau de chèvre qui aurait perdu tout fonction de régénération, pourquoi ne voudrions pas aussi les voir régulièrement fouetter en place publique, histoire de dire : « Voyez, il est toujours là, nous ne l’avons pas relâché, sa bosse augmente de volume tandis que sa taille diminue, il est de plus en plus laid, c’est avec raison donc que nous l’avons gardé. Dormez braves gens, le fouet de la république monte la garde ! » ??

« C'est l'infime minorité implacablement et tristement vouée aux crimes les plus graves qui justifie un tel projet. »

Quelle infime minorité ? Vous nous parlez de dix individus quand c’est trois cents que l’Allemagne continue de tenir enfermés au-delà de leur peine ? Pensez-vous vraiment qu’il y a simplement trente fois plus d’individus dangereux en Allemagne qu’ici ? Ou savez-vous lucidement avec l’expert psychiatre interviewé l’autre jour que la solution de facilité est toute trouvée, celle qui palliera à l’absence de moyens humains et financiers qu’exige une politique de réinsertion telle les textes d’ores et déjà votés peuvent la souhaiter ? Descendez-nous donc le bonnet à grelots de son lustre et lancez-vous dans la mêlée avec de vraies idées et des projets qui n’auront pas été récupérés dans les latrines du NSDAP !!

« Ce n'est pas la loi qui crée le mal. C'est le mal qui impose la loi. »

‘Erreur !’ s’époumone en directement de l’homme de loi la faible voix de Tom pouce le philosophe, « La loi crée la transgression et la peine qui la sanctionne et ces dernières n’existent pas sans elle. Nous sommes à l’origine du ‘mal’ comme nous sommes aussi à l’origine du ‘bien’ et le nom par lequel nous les nommons ne dit rien d’autre de ce qu’ils sont que l’idée que nous nous en faisons. Or ce que nous nous apprêtons à faire, cela aussi mérite de porter le nom de ‘mal’ !!»

catherine A.

Philippe, Badinter n'est pas de mes "icônes" (mot que je déteste tant il est devenu un tic de langage) pas plus que le Monde n'est ma Bible (ni Dieu, ni maître...) mais on peut me semble-t-il partager sur ce sujet leurs idées sans être aveuglé. Se demander d'abord s'il est sain que les initiatives en matière de justice soient soumises aux aléas d'une actualité aussi cruelle, aussi dure soit-elle.
Au-delà de ça, cette rétention de sûreté pose me semble- t-il plusieurs problèmes :
Que devient le jury souverain (dont au passage je ne raffole pas) si une commission - et peu importe sa composition - vient plus tard rectifier ses décisions ?
En outre je ne comprends pas bien à qui va s'adresser cette mesure, à "ces rares destinées coupables et victimes d'elles-mêmes qui se glisseraient entre les mailles du filet ..." écrivez-vous dans votre billet sur Badinter. Expliquez-moi donc comment, si ces personnes sont passées entre les mailles du filet lors de leur procès, elles n'y échapperaient pas une seconde fois ; les pervers sont souvent des détenus modèles après avoir été des maris et/ou citoyens et pères modèles.
Bref cette mesure qui renvoie à des pratiques chères à des dictatures qui mettent ainsi à l'écart leurs déviants me paraît aussi inutile que démagogique et je ne suis pas sûre que la démagogie et la justice fassent bon ménage.

Mussipont

@Véronique qui écrit "Si cette récidive particulièrement difficile à enrayer ne concerne tout au plus qu'une dizaine de cas, comment expliquer que des dispositifs prévus échouent pour une question de moyens ?" Je n'avais pas envisagé le problème sous cet angle, je trouve votre question extrêmement pertinente !

Véronique

"C'est l'infime minorité implacablement et tristement vouée aux crimes les plus graves qui justifie un tel projet."

Si on se place quelques mois en arrière. Un petit garçon a été violé par un homme qui avait été repéré comme appartenant à un profil situé dans la plus haute probabilité de récidive.

Ce monsieur, a priori, pouvait faire partie de l'infime minorité dont vous nous parlez.

Je ne remets absolument pas en question le fait qu'il ait été libéré. J'ai bien compris qu'au regard de la loi, les choses ne pouvaient pas être autrement.

Mais force est de constater que dans cet exemple les dispositifs de surveillance prévus par la justice ont échoué.

On me rétorquera invariablement qu’il y a eu un manque de moyens pour appliquer le dispositif de surveillance.

Si cette récidive particulièrement difficile à enrayer ne concerne tout au plus qu'une dizaine de cas, comment expliquer que des dispositifs prévus échouent pour une question de moyens ?

Sachant que les moyens concernant cette surveillance contraignante, s'ils ne doivent s'appliquer prioritairement qu'à quelques cas, ne me semblaient pas, pour l’exemple que j’ai évoqué plus haut, compte tenu de son urgence, si compliqués à mobiliser et à mettre en place.

Cet échec va au-delà de la simple question de moyens. Il peut signifier que ce type de récidive n'est pas mesuré à sa juste hauteur et dangerosité.

La lucidité consiste pour moi à poser la question de ce type de récidive d'une façon différente et neuve. Qu'il y a là un principe de protection qui doit être réévalué et ajusté à une réalité qu'il faut savoir regarder en face.

Le projet de loi concernant la rétention de sûreté est-il une réponse plus satisfaisante ?

Je n'ai pas les compétences pour pouvoir le savoir.

Son mérite est de poser clairement la question des limites et des échecs, dans le débat public, des dispositifs existants.


Parisot Catherine

@Ludovic

"Pour faire dans l'humanisme, encore faudrait-il avoir des êtres humains en face de soi."
Le pardon ou la seconde chance peuvent être vécus s'il y a conscience.

Sait-on seulement ce qui se passe dans le cerveau des tortionnaires ?

Les psychiatres ont comme directives d'y dénicher cette prise de conscience et ce repentir. "Oui, Untel est guéri !" : abruti par les médicaments ?
Une présence affectueuse ou amicale pourrait sauver les délinquants sexuels, à leur sortie de prison.
Mais qui veut être l'ami(e) d'un criminel ?

La solitude qu'ils risquent de rencontrer hors des grilles de la prison leur sera tellement lourde que, livrés à eux-mêmes, ne seront-ils pas tentés de récidiver ? Répéter mécaniquement des gestes qui leur ont procuré du plaisir et de l'ivresse, n'est-ce pas tout ce qui leur reste ?

Un prisonnier sort des murs de sa cellule mais les véritables murs sont ceux de ses souvenirs et de son esprit, ceux que son acte irréversible a dressés à jamais entre lui-même et la société.

Ma prof de philosophie disait : "Même un ermite prend avec lui le monde entier lorsqu'il se réfugie dans la forêt !" Je ne sais plus les mots précis mais l'idée était celle-là.

Là où la médecine et le système pénitentiaire échouent, n'est-ce pas le fait d'être aimé qui pourrait sauver ces prisonniers qui ont purgé leur peine ?

Donc, Ludovic, qu'est-ce, "avoir des humains en face de soi" ? La conscience, les sens, la mémoire, une éducation avec une échelle de valeurs, etc...( en vrac)
La liste est longue.

L'élément essentiel est l'amour, aimer et se sentir aimé. Cela leur fait cruellement défaut. Attention, je ne les place pas en victimes ! Je n'éprouve aucune pitié. J'essaie de comprendre.

Si un prisonnier qui recouvre sa liberté pouvait trouver à l'extérieur de sa prison, un foyer accueillant, chaleureux et des proches bien disposés à son égard, je me prends à rêver que, oui, là, les risques de récidive s'envoleraient !
Il y a de fortes chances que toute esquisse d’amour ou de reconnaissance ( pas au sens de gratitude) de la part d'autrui lui soit à jamais refusée lors et après sa réinsertion.

Leur solitude pèse sur leurs épaules et ils sont marqués au fer rouge car ils ne peuvent pas faire machine arrière : ils ont commis des délits ou des crimes. Tout le monde se fiche de cette solitude et de leurs états d’âme en général. Leur destin est quasi scellé et ils ont posé eux-mêmes le sceau.

Ils sont dorénavant perçus comme des bombes à retardement, des dangers ambulants, des personnes « en sursis » au sens figuré. Ils sont considérés comme des « cas pathologiques » extrêmement dangereux et cela est bien entendu justifié à 200%.


Pour résumer ma pensée :

Je pense qu'un criminel est et sera toujours un être humain à qui il manquera l'essentiel pour qu'il puisse survivre avec lui-même et donc, ne pas récidiver contre autrui :

1 : Le fait de ne jamais pouvoir effacer ce qu’il a commis.

2. L’affection, l’amour, l’amitié de la part d’autrui.

Je suis défaitiste car je me dis que l'enfermement « prolongé » ne guérit pas plus qu’une remise en liberté, la peine purgée. L’enfermement préserve la société et c’est un cas de conscience, une responsabilité de la protéger ! De deux maux, n'est-il pas préférable de choisir le moindre ? Une personne - peut-être (je ne lui souhaite pas) incurable - enfermée est préférable à une personne incurable en liberté « trop tôt » et qui met en péril la vie d’autrui.

J’en reviens à Ludovic :

Ludovic, même au summum de l'horreur et de la barbarie, nous restons tous des "êtres humains". Nous avons tous plus ou moins nos névroses. Oui, oui, je sais : la désolation et l'impasse, c'est que certaines névroses mutilent et tuent.
Lorsqu’un animal attaque, il est souvent abattu. On ne tue plus les prisonniers accusés de crimes (et je suis contre la peine de mort). Donc il faut trouver d’autres solutions… Et des responsables en cherchent. Ils font leur boulot et leur devoir.

Vous voyez, nous sommes tous des êtres humains et nous cherchons tous à parler le même langage !

Alors, oui, je me répète, persiste et signe : je suis pour que l'Etat fasse de son mieux pour qu'il n'y ait pas de récidive.

Je déplore le fait que pour l'instant, personne n'ait de toute manière rien d'autre à proposer.
De quel côté le miracle surviendra-t-il ?

Tout cela est bien triste.
A +, la Cie!
P.S Philippe, svp, postez un sujet + joyeux prochainement. Celui-ci me fend le cœur et me démoralise… Amitiés !

Pierre-Antoine

Je suis pour la rétention de sûreté.
Mais avec confusion de peine...
Pendant la durée de l'incarcération...
d'autant plus qu'on parle de 60 à70 personnes concernées par la dangerosité de leur perversion...
Ne me dites pas que l'on ne peut pas décider par un acte de justice de leur imposer une obligation de soin dans un établissement spécialisé que de toute façon on va leur imposer à leur libération.

Après seulement on pourra parler de récidive possible !

La loi est-elle faite pour l'homme ou l'homme est-il fait pour la loi ?

Ludovic Lefebvre

C'est réducteur de mettre tout au coeur de l'humanisme, il y a des sujets dont ce doit être le support, d'autres non et puis l'humanisme se situe avant tout dans la protection du plus faible, c'est-à-dire les enfants, les femmes, les personnes âgées, les handicapés.
Sous couvert d'humanisme, d'une aléatoire réinsertion, d'un chimérique remord qui métamorphoserait le condamné, il faudrait livrer ses enfants en pâture aux bêtes, je ne suis pas d'accord !
La rhétorique consistant à transformer le bourreau en victime ne tient heureusement plus que par bouts de ficelle, la doxa change et je m'en réjouis.
Je ne puis m'empêcher de faire un parallèle avec la brute de banlieue qui rackette, frappe, trafique, vole et qui est présenté comme une pauvre victime du système. Non, notre vie et nos actions sont la responsabilité de nos parents, puis un jour la nôtre !
Il est anormal que toute une catégorie de français se montrent adultes avec un respect, une dignité silencieuse admirable, ne se passant rien et que des asociaux de plus en plus nombreux lèsent autrui sous le grand dédouanement de l'inquisition médiatique et de certains politiques.
Je ne me trouve aucune excuse et je ne rendrais pas service à un violeur, un délinquant, un assassin en lui en offrant, à la cité moins encore, à leurs victimes plus du tout.
Je suis pour la liberté individuelle, contre la pénalisation, mais dans le domaine de l'acceptable, pour le reste la justice doit faire son travail.
Les violeurs récidivistes porteurs de pathologies aiguës conservent une grande chance sur leur victime, ils restent en vie.
Dans ma région d'origine, les frères Jourdain respectivement condamnés pour meurtre et viols au bout d'une carrière bien remplie dans l'horreur et la violence, puis relâchés pour mieux torturer, violer, assassiner quatre adolescentes vont bientôt resortir... qui sera leur prochaine victime ?
Pour faire dans l'humanisme, encore faudrait-il avoir des êtres humains en face de soi.
Je préfère prôner une certaine justice dure, éprouvante à appliquer, qui ne fait plaisir à personne, qui me fait mal aux tripes quelque part que soutenir cette injustice-là.

Parisot Catherine

Bonsoir Philippe,
Bonsoir à tous,

Lorsqu'on est touché par la tragédie qui consiste à établir que la victime d'un fait divers est un(e) de nos proches, je trouve cela magnifique d'arriver à "surpasser" ses émotions pour faire preuve d'altruisme, d'humanisme et de dire comme l'a dit le papa d'Anne-Lorraine, qu'il faut protéger les autres enfants. J'admire le fait de pouvoir sortir de sa propre douleur pour prononcer les mots de la Raison et se préoccuper qu'un tel drame plus jamais ne survienne.

Je comprends qu'il faille "pardonner" et donner une place majeure à la réinsertion des accusés qui ont purgé leur peine.
Je comprends aussi les risques qu'ils puissent récidiver.
Eux seulement se sont-ils préoccupés du sort de leurs victimes, de ces souffrances infligées lors de leurs actes de torture ?
Leur sadisme, expliqué ou non par une kyrielle de psychiatres, se réduisait à passer à l'acte.

Donc, que la société ne veuille pas les lâcher dans la nature avant d'être sûre qu'ils puissent ne plus récidiver, je trouve cela plutôt humain de sa part.
C'est la responsabilité de la Justice et elle fait bien ainsi.
Beaucoup disent que la Justice n'a pas fait son devoir lorsqu'il y a libération et récidive.
Là, une certaine opinion lève les boucliers contre cette mesure.
Il faudrait savoir à la fin ce que l'on attend de la Justice ?
"C'est jamais bien ! Toujours à râler !" dirais-je.

Je pense que la société s'accorde le temps de la réflexion pour les détenus. Ce temps-là, aussi critiqué soit-il, sera toujours plus long que celui pris par les bourreaux avant d'attaquer leurs victimes.

Si on me rétorque que les conditions de détention sont misérables ou que l'on m'oppose d'autres arguments du genre, je réponds : je n'en sais rien. Je ne me voile pas la face mais je ne peux débattre d'un sujet méconnu. A part un ou deux reportages vus sur les conditions de détention, je ne connais pas la réalité. Alors, ne m'en voulez pas d'avoir l'air péremptoire et sans coeur.

Je crois en la seconde chance et je comprends la notion de "pardon".
Le sujet est de se prémunir du risque de récidive.

Le sujet est plus que délicat. Si délicat que je vois déjà d'autres boucliers se lever.
Je n'ai pas suivi d'études en droit. Je me contente juste de donner mon opinion. Tout cela est si complexe : le paramètre humain est au coeur du problème.
Bonne chance aux juristes et aux magistrats !
Il en faudra, toujours et encore.

Contre la récidive ? Oui. Dommage qu'il y ait eu une "première fois".
Respect pour toutes ces victimes.
Bonne soirée !
P.S : Philippe, je n'ai rien écrit sur M.Badinter. Je ne le comprends pas. A bientôt !

Thierry SAGARDOYTHO

Les surveillants pénitentiaires sont les premiers à craindre de devoir un jour assurer l'exécution d'une peine privative de liberté qui soit réellement perpétuelle : qu'aurait en effet à perdre un condamné sans la moindre chance de liberté ? Vous n'ignorez pas qu'en détention plus qu'ailleurs, c'est l'espoir qui fait survivre. Que préconisez-vous pour contenir ces individus qui ne verront plus jamais l'extérieur ? La camisole perpétuelle ? Vos réflexions sur la façon dont on mettre ce régime en oeuvre m'intéressent encore plus que les justifications que vous développez.
Quant au mal qui impose sa loi, répondez-vous au mal par le mal ?

Polochon

S'il n'y a pas de Saint Badinter, il n'y a pas non plus pour moi de Saint "Le Monde".
Ce journal de qualité s'est dans le passé, largement disqualifié au moment de l'affaire Baudis.
Sa ligne politique n'est pas claire et de plus il est en quelque sorte prisonnier de son électorat (bobos + enseignants + quelques socialistes).

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