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Voici les sites qui parlent de Le Monde dans la tête :

Commentaires

Jean Philippe

Décidément la rétention de sûreté ne cesse de faire débat dans la blogosphère ce qui n'est pas pour me déplaire tant la qualité des arguments est élevée des deux côtés.

L'oeuvre de Badinter ne peut qu'être saluée des juristes et plus particulièrement des pénalistes mais naturellement rien n'empêche d'exprimer un désaccord. Sur ce point je ne suis pas tout à fait d'accord avec lui

La loi actuellement en discussion si comme je l'ai dit chez maître Eolas est critiquable sur certains points, a le mérite de prendre clairement en compte une réalité : certaines personnes sont dangereuses dans leur nature. Les faits divers récents comme les plus anciens ne cessent de nous le rappeler. Face à cette dangerosité la seule solution est l'enfermement.

Une des critiques consiste à dire que la peine n'a plus de sens si au final le criminel peut être enfermé plus longtemps. Je pense au contraire que la peine garde son sens mais ce n'est pas parce qu'une cour d'assises condamne un individu à 20 ans que celui-ci sera libérable sans danger au bout des 20 ans. Il faut se garder la possibilité de maintenir enfermée une personne dans le but d'éviter d'autres victimes.

Ludovic Lefebvre

Catherine Parisot,

Lorsque les frères Jourdain eurent bien violé, torturé, battu les quatre jeunes filles en ce jour joyeux, sacré chez nous de Mardi-Gras, ils les ont enterrées. La petite Merlin était encore vivante, l'autopsie à relevé des traces de sable dans les poumons. L'indignocratie n'est pas ma tasse de thé tant elle est utilisée pour éviter les débats, ceci ne veut pas dire pour autant que je sois insensible à l'émoi et que rien qui soit sur une base émotive ne doive être examiné, au contraire.

Il y a un stade, je pense, où l'Homme ayant quitté la base de son humanité même minimum ne mérite plus la qualification d'"être humain" aussi je reste sur les bases de ma sémantique que je trouve adaptée. Rien dans ce que je viens de citer ne peut être mis sous le coup de la perte de maîtrise émotionnelle, de l'impulsivité, cette horreur pour ces fillettes a duré des heures. Nous ne pouvons nous inscrire que dans le cadre de l'animal social, se définissant à travers les fondamentaux de nos sociétés diverses et variées, bases de notre humanité.

C'est évidemment à ces cas d'exception que je fais allusion, pas à celle de l'assassin, criminel ou délinquant classique.

Catherine JACOB

Post Scriptum :
Peut-être est-ce le moment de lancer l'idée d'un Téléthon pour cette grande malade orpheline qu'est cette la prison perpétuelle, et à l'occasion duquel on montrerait la vérité de l'enfermement ? Mais quelles vedettes mouilleraient leur notoriété pour la défense de Quasimodo ?

Catherine JACOB

Monsieur l’avocat général, je vous respecte et je vous admire, je suis souvent d’accord avec vous et j’aime bien apporter de l’eau à votre moulin mais, cette fois-ci, j’ai le sentiment que je ne peux pas faire l’économie de la contradiction !

« Il est écrit que "ce projet rend tout à fait illusoires les chances de réinsertion et l'idée même que la sanction pénale ait la moindre valeur rédemptrice". »

Ce que le Monde aurait dû écrire, c’est que ce projet vient en lieu et place d’un actuellement in-imposable rétablissement de la peine de mort et la montée au créneau de Saint Badinter en est le signe. Et c’est vrai qu’on a presque ( mais seulement presque) envie de dire : « ‘fusillez-les’ mais ne les mettez pas en état de désirer une mort qui leur sera refusée de façon à ce qu’ils puissent subir de l’autre côté du mur l’enfer dont nous ne pouvons être certains qu’il leur sera effectivement donné à connaître dans un Autre monde ; ‘fusillez-les mais ne les poussez pas sans espoir de retour dans ce cul de basse fosse, dans ce trou d’homme [http://www.poncon.com/nottonville/galerie1/acces.htm], est-ce que vous voyez une lumière au bout de ce chemin « [http://www.poncon.com/nottonville/galerie1/tunnel.htm ] ? » , ne les poussez pas sans espoir de retour dans ces oubliettes où nous pourrons les laisser croupir sans remords vu que nous penserons ne pas avoir à craindre ce retour pourtant consubstantiel à la problématique de l’œdipe elle-même, Œdipe le parricide, Œdipe l’incestueux, Œdipe le roi aveugle à sa propre folie, Œdipe l’enfant délaissé, jeté en pâture aux bêtes affamées de la campagne thébaine, Œdipe aux pieds blessés par les liens qui transpercent ses si petites chevilles enfantines, Œdipe qui avance, aveugle, sur les chemins poudreux de la Grèce au bras d’Antigone, sa fille, Œdipe l’étranger, ce fils de Laïos qui l’a rejeté tandis que Jocaste savait… Voyez-vous maintenant d'où vient la seule lumière [http://www.extremefondue.ch/galerie/galerie.php?id_album=27&texte=../texte_oubliettes] ? écoutez donc l’oracle qui vous dit : « Il reviendra à la treizième génération même si elle n’est pas de son sang, car cette treizième génération, celle qui porte le flambeau du ressentiment aux sinistres ombres, c’est celle des bourreaux de cette âme qu’aucune législation qui se respecte ne peut permettre de lui dénier», ne contribuez donc pas à dégrader davantage le peu d’humanité dont ils paraissent encore être pourvus car seul un Dieu pourrait être admis à décider que ce reste est insuffisant à jamais pouvoir faire renaître l’Homme, ne tombez pas dans l’ubris, ne tombez pas dans cette folie que les dieux envoient à ceux qu’ils veulent perdre et ne cédez pas à la tentation du bien absolu en faisant de ces hommes les plus sauvages des bêtes sauvages, et les plus rusées à tenter d’échapper au châtiment pire que la mort qui les attendra. Ne punissez que le crime et non l’être qui ne s’est pas structuré tout seul mais dans et par cette société qui s’apprête à le rejeter telle une vieille ‘flatulence’, ne soyez pas plus inhumain que sa propre mère dont le lait ne l’a pas suffisamment nourri, et soyez miséricordieux avec qui est aussi quelque part sa propre victime, car que sommes-nous sinon des êtres faillibles qui n’ont pas encore eu l’occasion de véritablement pécher eux-mêmes… peut-être, et ne commettons pas au titre de notre premier crime, l’assassinat d'une âme !
En fin de compte qui, il y a vingt ans, croyait au recyclage des déchets ? Qui en dehors de Jean-Marie Pelt, le président de l’Institut européen d’écologie savait, il y a vingt ans, que nous sommes issus du recyclage d’un vieux déchet de la soupe primordiale, l’oxygène ?

«Tu m'as donné ta boue et j'en ai fait de l'or. »

Dit le poète qui veut nous apprendre à nous pencher aussi sur la laideur et l’infâme. Monsieur l’avocat général seriez-vous si prompt à avouer votre impuissance, à jeter le manche après la cognée, cette impression de vraie force tranquille qui se dégage de votre image ne serait-elle que pure illusion et vous céderiez si facilement à la foule vorace qui veut voir « à nu la bosse de Quasimodo, sa poitrine de chameau, ses épaules calleuses et velues», voir « les fines lanières ‘siffler’ aigrement dans l'air comme une poignée de couleuvres, et retomber avec furie sur les épaules du misérable» ?Car si nous nions toute humanité en eux au point de les vouloir enfermés à jamais dans le sac en peau de chèvre qui aurait perdu tout fonction de régénération, pourquoi ne voudrions pas aussi les voir régulièrement fouetter en place publique, histoire de dire : « Voyez, il est toujours là, nous ne l’avons pas relâché, sa bosse augmente de volume tandis que sa taille diminue, il est de plus en plus laid, c’est avec raison donc que nous l’avons gardé. Dormez braves gens, le fouet de la république monte la garde ! » ??

« C'est l'infime minorité implacablement et tristement vouée aux crimes les plus graves qui justifie un tel projet. »

Quelle infime minorité ? Vous nous parlez de dix individus quand c’est trois cents que l’Allemagne continue de tenir enfermés au-delà de leur peine ? Pensez-vous vraiment qu’il y a simplement trente fois plus d’individus dangereux en Allemagne qu’ici ? Ou savez-vous lucidement avec l’expert psychiatre interviewé l’autre jour que la solution de facilité est toute trouvée, celle qui palliera à l’absence de moyens humains et financiers qu’exige une politique de réinsertion telle les textes d’ores et déjà votés peuvent la souhaiter ? Descendez-nous donc le bonnet à grelots de son lustre et lancez-vous dans la mêlée avec de vraies idées et des projets qui n’auront pas été récupérés dans les latrines du NSDAP !!

« Ce n'est pas la loi qui crée le mal. C'est le mal qui impose la loi. »

‘Erreur !’ s’époumone en directement de l’homme de loi la faible voix de Tom pouce le philosophe, « La loi crée la transgression et la peine qui la sanctionne et ces dernières n’existent pas sans elle. Nous sommes à l’origine du ‘mal’ comme nous sommes aussi à l’origine du ‘bien’ et le nom par lequel nous les nommons ne dit rien d’autre de ce qu’ils sont que l’idée que nous nous en faisons. Or ce que nous nous apprêtons à faire, cela aussi mérite de porter le nom de ‘mal’ !!»

catherine A.

Philippe, Badinter n'est pas de mes "icônes" (mot que je déteste tant il est devenu un tic de langage) pas plus que le Monde n'est ma Bible (ni Dieu, ni maître...) mais on peut me semble-t-il partager sur ce sujet leurs idées sans être aveuglé. Se demander d'abord s'il est sain que les initiatives en matière de justice soient soumises aux aléas d'une actualité aussi cruelle, aussi dure soit-elle.
Au-delà de ça, cette rétention de sûreté pose me semble- t-il plusieurs problèmes :
Que devient le jury souverain (dont au passage je ne raffole pas) si une commission - et peu importe sa composition - vient plus tard rectifier ses décisions ?
En outre je ne comprends pas bien à qui va s'adresser cette mesure, à "ces rares destinées coupables et victimes d'elles-mêmes qui se glisseraient entre les mailles du filet ..." écrivez-vous dans votre billet sur Badinter. Expliquez-moi donc comment, si ces personnes sont passées entre les mailles du filet lors de leur procès, elles n'y échapperaient pas une seconde fois ; les pervers sont souvent des détenus modèles après avoir été des maris et/ou citoyens et pères modèles.
Bref cette mesure qui renvoie à des pratiques chères à des dictatures qui mettent ainsi à l'écart leurs déviants me paraît aussi inutile que démagogique et je ne suis pas sûre que la démagogie et la justice fassent bon ménage.

Mussipont

@Véronique qui écrit "Si cette récidive particulièrement difficile à enrayer ne concerne tout au plus qu'une dizaine de cas, comment expliquer que des dispositifs prévus échouent pour une question de moyens ?" Je n'avais pas envisagé le problème sous cet angle, je trouve votre question extrêmement pertinente !

Véronique

"C'est l'infime minorité implacablement et tristement vouée aux crimes les plus graves qui justifie un tel projet."

Si on se place quelques mois en arrière. Un petit garçon a été violé par un homme qui avait été repéré comme appartenant à un profil situé dans la plus haute probabilité de récidive.

Ce monsieur, a priori, pouvait faire partie de l'infime minorité dont vous nous parlez.

Je ne remets absolument pas en question le fait qu'il ait été libéré. J'ai bien compris qu'au regard de la loi, les choses ne pouvaient pas être autrement.

Mais force est de constater que dans cet exemple les dispositifs de surveillance prévus par la justice ont échoué.

On me rétorquera invariablement qu’il y a eu un manque de moyens pour appliquer le dispositif de surveillance.

Si cette récidive particulièrement difficile à enrayer ne concerne tout au plus qu'une dizaine de cas, comment expliquer que des dispositifs prévus échouent pour une question de moyens ?

Sachant que les moyens concernant cette surveillance contraignante, s'ils ne doivent s'appliquer prioritairement qu'à quelques cas, ne me semblaient pas, pour l’exemple que j’ai évoqué plus haut, compte tenu de son urgence, si compliqués à mobiliser et à mettre en place.

Cet échec va au-delà de la simple question de moyens. Il peut signifier que ce type de récidive n'est pas mesuré à sa juste hauteur et dangerosité.

La lucidité consiste pour moi à poser la question de ce type de récidive d'une façon différente et neuve. Qu'il y a là un principe de protection qui doit être réévalué et ajusté à une réalité qu'il faut savoir regarder en face.

Le projet de loi concernant la rétention de sûreté est-il une réponse plus satisfaisante ?

Je n'ai pas les compétences pour pouvoir le savoir.

Son mérite est de poser clairement la question des limites et des échecs, dans le débat public, des dispositifs existants.


Parisot Catherine

@Ludovic

"Pour faire dans l'humanisme, encore faudrait-il avoir des êtres humains en face de soi."
Le pardon ou la seconde chance peuvent être vécus s'il y a conscience.

Sait-on seulement ce qui se passe dans le cerveau des tortionnaires ?

Les psychiatres ont comme directives d'y dénicher cette prise de conscience et ce repentir. "Oui, Untel est guéri !" : abruti par les médicaments ?
Une présence affectueuse ou amicale pourrait sauver les délinquants sexuels, à leur sortie de prison.
Mais qui veut être l'ami(e) d'un criminel ?

La solitude qu'ils risquent de rencontrer hors des grilles de la prison leur sera tellement lourde que, livrés à eux-mêmes, ne seront-ils pas tentés de récidiver ? Répéter mécaniquement des gestes qui leur ont procuré du plaisir et de l'ivresse, n'est-ce pas tout ce qui leur reste ?

Un prisonnier sort des murs de sa cellule mais les véritables murs sont ceux de ses souvenirs et de son esprit, ceux que son acte irréversible a dressés à jamais entre lui-même et la société.

Ma prof de philosophie disait : "Même un ermite prend avec lui le monde entier lorsqu'il se réfugie dans la forêt !" Je ne sais plus les mots précis mais l'idée était celle-là.

Là où la médecine et le système pénitentiaire échouent, n'est-ce pas le fait d'être aimé qui pourrait sauver ces prisonniers qui ont purgé leur peine ?

Donc, Ludovic, qu'est-ce, "avoir des humains en face de soi" ? La conscience, les sens, la mémoire, une éducation avec une échelle de valeurs, etc...( en vrac)
La liste est longue.

L'élément essentiel est l'amour, aimer et se sentir aimé. Cela leur fait cruellement défaut. Attention, je ne les place pas en victimes ! Je n'éprouve aucune pitié. J'essaie de comprendre.

Si un prisonnier qui recouvre sa liberté pouvait trouver à l'extérieur de sa prison, un foyer accueillant, chaleureux et des proches bien disposés à son égard, je me prends à rêver que, oui, là, les risques de récidive s'envoleraient !
Il y a de fortes chances que toute esquisse d’amour ou de reconnaissance ( pas au sens de gratitude) de la part d'autrui lui soit à jamais refusée lors et après sa réinsertion.

Leur solitude pèse sur leurs épaules et ils sont marqués au fer rouge car ils ne peuvent pas faire machine arrière : ils ont commis des délits ou des crimes. Tout le monde se fiche de cette solitude et de leurs états d’âme en général. Leur destin est quasi scellé et ils ont posé eux-mêmes le sceau.

Ils sont dorénavant perçus comme des bombes à retardement, des dangers ambulants, des personnes « en sursis » au sens figuré. Ils sont considérés comme des « cas pathologiques » extrêmement dangereux et cela est bien entendu justifié à 200%.


Pour résumer ma pensée :

Je pense qu'un criminel est et sera toujours un être humain à qui il manquera l'essentiel pour qu'il puisse survivre avec lui-même et donc, ne pas récidiver contre autrui :

1 : Le fait de ne jamais pouvoir effacer ce qu’il a commis.

2. L’affection, l’amour, l’amitié de la part d’autrui.

Je suis défaitiste car je me dis que l'enfermement « prolongé » ne guérit pas plus qu’une remise en liberté, la peine purgée. L’enfermement préserve la société et c’est un cas de conscience, une responsabilité de la protéger ! De deux maux, n'est-il pas préférable de choisir le moindre ? Une personne - peut-être (je ne lui souhaite pas) incurable - enfermée est préférable à une personne incurable en liberté « trop tôt » et qui met en péril la vie d’autrui.

J’en reviens à Ludovic :

Ludovic, même au summum de l'horreur et de la barbarie, nous restons tous des "êtres humains". Nous avons tous plus ou moins nos névroses. Oui, oui, je sais : la désolation et l'impasse, c'est que certaines névroses mutilent et tuent.
Lorsqu’un animal attaque, il est souvent abattu. On ne tue plus les prisonniers accusés de crimes (et je suis contre la peine de mort). Donc il faut trouver d’autres solutions… Et des responsables en cherchent. Ils font leur boulot et leur devoir.

Vous voyez, nous sommes tous des êtres humains et nous cherchons tous à parler le même langage !

Alors, oui, je me répète, persiste et signe : je suis pour que l'Etat fasse de son mieux pour qu'il n'y ait pas de récidive.

Je déplore le fait que pour l'instant, personne n'ait de toute manière rien d'autre à proposer.
De quel côté le miracle surviendra-t-il ?

Tout cela est bien triste.
A +, la Cie!
P.S Philippe, svp, postez un sujet + joyeux prochainement. Celui-ci me fend le cœur et me démoralise… Amitiés !

Pierre-Antoine

Je suis pour la rétention de sûreté.
Mais avec confusion de peine...
Pendant la durée de l'incarcération...
d'autant plus qu'on parle de 60 à70 personnes concernées par la dangerosité de leur perversion...
Ne me dites pas que l'on ne peut pas décider par un acte de justice de leur imposer une obligation de soin dans un établissement spécialisé que de toute façon on va leur imposer à leur libération.

Après seulement on pourra parler de récidive possible !

La loi est-elle faite pour l'homme ou l'homme est-il fait pour la loi ?

Ludovic Lefebvre

C'est réducteur de mettre tout au coeur de l'humanisme, il y a des sujets dont ce doit être le support, d'autres non et puis l'humanisme se situe avant tout dans la protection du plus faible, c'est-à-dire les enfants, les femmes, les personnes âgées, les handicapés.
Sous couvert d'humanisme, d'une aléatoire réinsertion, d'un chimérique remord qui métamorphoserait le condamné, il faudrait livrer ses enfants en pâture aux bêtes, je ne suis pas d'accord !
La rhétorique consistant à transformer le bourreau en victime ne tient heureusement plus que par bouts de ficelle, la doxa change et je m'en réjouis.
Je ne puis m'empêcher de faire un parallèle avec la brute de banlieue qui rackette, frappe, trafique, vole et qui est présenté comme une pauvre victime du système. Non, notre vie et nos actions sont la responsabilité de nos parents, puis un jour la nôtre !
Il est anormal que toute une catégorie de français se montrent adultes avec un respect, une dignité silencieuse admirable, ne se passant rien et que des asociaux de plus en plus nombreux lèsent autrui sous le grand dédouanement de l'inquisition médiatique et de certains politiques.
Je ne me trouve aucune excuse et je ne rendrais pas service à un violeur, un délinquant, un assassin en lui en offrant, à la cité moins encore, à leurs victimes plus du tout.
Je suis pour la liberté individuelle, contre la pénalisation, mais dans le domaine de l'acceptable, pour le reste la justice doit faire son travail.
Les violeurs récidivistes porteurs de pathologies aiguës conservent une grande chance sur leur victime, ils restent en vie.
Dans ma région d'origine, les frères Jourdain respectivement condamnés pour meurtre et viols au bout d'une carrière bien remplie dans l'horreur et la violence, puis relâchés pour mieux torturer, violer, assassiner quatre adolescentes vont bientôt resortir... qui sera leur prochaine victime ?
Pour faire dans l'humanisme, encore faudrait-il avoir des êtres humains en face de soi.
Je préfère prôner une certaine justice dure, éprouvante à appliquer, qui ne fait plaisir à personne, qui me fait mal aux tripes quelque part que soutenir cette injustice-là.

Parisot Catherine

Bonsoir Philippe,
Bonsoir à tous,

Lorsqu'on est touché par la tragédie qui consiste à établir que la victime d'un fait divers est un(e) de nos proches, je trouve cela magnifique d'arriver à "surpasser" ses émotions pour faire preuve d'altruisme, d'humanisme et de dire comme l'a dit le papa d'Anne-Lorraine, qu'il faut protéger les autres enfants. J'admire le fait de pouvoir sortir de sa propre douleur pour prononcer les mots de la Raison et se préoccuper qu'un tel drame plus jamais ne survienne.

Je comprends qu'il faille "pardonner" et donner une place majeure à la réinsertion des accusés qui ont purgé leur peine.
Je comprends aussi les risques qu'ils puissent récidiver.
Eux seulement se sont-ils préoccupés du sort de leurs victimes, de ces souffrances infligées lors de leurs actes de torture ?
Leur sadisme, expliqué ou non par une kyrielle de psychiatres, se réduisait à passer à l'acte.

Donc, que la société ne veuille pas les lâcher dans la nature avant d'être sûre qu'ils puissent ne plus récidiver, je trouve cela plutôt humain de sa part.
C'est la responsabilité de la Justice et elle fait bien ainsi.
Beaucoup disent que la Justice n'a pas fait son devoir lorsqu'il y a libération et récidive.
Là, une certaine opinion lève les boucliers contre cette mesure.
Il faudrait savoir à la fin ce que l'on attend de la Justice ?
"C'est jamais bien ! Toujours à râler !" dirais-je.

Je pense que la société s'accorde le temps de la réflexion pour les détenus. Ce temps-là, aussi critiqué soit-il, sera toujours plus long que celui pris par les bourreaux avant d'attaquer leurs victimes.

Si on me rétorque que les conditions de détention sont misérables ou que l'on m'oppose d'autres arguments du genre, je réponds : je n'en sais rien. Je ne me voile pas la face mais je ne peux débattre d'un sujet méconnu. A part un ou deux reportages vus sur les conditions de détention, je ne connais pas la réalité. Alors, ne m'en voulez pas d'avoir l'air péremptoire et sans coeur.

Je crois en la seconde chance et je comprends la notion de "pardon".
Le sujet est de se prémunir du risque de récidive.

Le sujet est plus que délicat. Si délicat que je vois déjà d'autres boucliers se lever.
Je n'ai pas suivi d'études en droit. Je me contente juste de donner mon opinion. Tout cela est si complexe : le paramètre humain est au coeur du problème.
Bonne chance aux juristes et aux magistrats !
Il en faudra, toujours et encore.

Contre la récidive ? Oui. Dommage qu'il y ait eu une "première fois".
Respect pour toutes ces victimes.
Bonne soirée !
P.S : Philippe, je n'ai rien écrit sur M.Badinter. Je ne le comprends pas. A bientôt !

Thierry SAGARDOYTHO

Les surveillants pénitentiaires sont les premiers à craindre de devoir un jour assurer l'exécution d'une peine privative de liberté qui soit réellement perpétuelle : qu'aurait en effet à perdre un condamné sans la moindre chance de liberté ? Vous n'ignorez pas qu'en détention plus qu'ailleurs, c'est l'espoir qui fait survivre. Que préconisez-vous pour contenir ces individus qui ne verront plus jamais l'extérieur ? La camisole perpétuelle ? Vos réflexions sur la façon dont on mettre ce régime en oeuvre m'intéressent encore plus que les justifications que vous développez.
Quant au mal qui impose sa loi, répondez-vous au mal par le mal ?

Polochon

S'il n'y a pas de Saint Badinter, il n'y a pas non plus pour moi de Saint "Le Monde".
Ce journal de qualité s'est dans le passé, largement disqualifié au moment de l'affaire Baudis.
Sa ligne politique n'est pas claire et de plus il est en quelque sorte prisonnier de son électorat (bobos + enseignants + quelques socialistes).

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