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29 mars 2010

Commentaires

ENDYMION

"Parlez de moi en bien ou en mal mais parlez de moi". Qui a dit ça déjà ? Andy Warhol ou Goebbels ?

Donc pendant que vous parlez du Pape, de Besson ou de Guillon, vous leur faites de la pub.

Pensez-y d'abord. Car vous ne pouvez être à la fois pro-Pape, pro-Besson et pro-Guillon. Donc vous faites de toute manière de la pub à votre ennemi.

Regardez la poutre dans votre oeil au lieu de la paille de l'oeil d'un de ces trois. Votre affectivité et votre sexualité sont-elles si exemptes de névrose ? Et les coupables seront condamnés, vous serez heureux.

Mais les victimes après le jugement ... vous serez là pour leur montrer que quelques pauvres types (salauds peut-être mais surtout pauvres types) ne doivent pas les faire désespérer de l'amour humain voire divin pour ceux qui y croient ?

N'oublions pas la bête petite sagesse de la maman de Bambi (ou de Panpan, Walt Disney n'est pas mon philosophe de référence) : "si ce que tu as à dire n'est ni intéressant ni gentil, tais-toi".

Comme je ne suis pas sûr d'être intéressant d'ailleurs, je vais me taire et aller faire un dodo après avoir bordé mes enfants et leur avoir fait une bise (sans les tripoter, je vous le promets). Bonne nuit à tous et dormez bien sur les deux oreilles de votre douillette bonne conscience (au fait, vous n'avez pas fait une petite crasse dans la journée ? pas un peu trompé bobonne ? pas fraudé un peu le fisc ? Pas grave, ce n'est pas de la pédophilie : vous êtes tous des gens remarquables, des Gandhi, des Luther King ...).

Jean-Benoît Henriet

@ paterzan

Pas d'allusion à Hitler, dites-vous ? Le buste à petite moustache (geste à l'appui), c'est celui de Charlot, peut-être. Mais le Charlot du Dictateur ! Sans parler du contexte : les chiens qui aboient, les bottes qui claquent, Wagner, l'accent allemand...

paterzan

Bonjour
Je suis surpris de lire votre article et de lire beaucoup d'erreurs dans les commentaires. Je pense que beaucoup n'ont pas entendu la chronique de Guillon ou lu les rapports sur les accusations du pape. On se contente de répondre sur des commentaires. La caricature se doit d'exister. Il n'y a pas d'insultes dans les propos de Guillon, simplement de la caricature. Il n'y a jamais eu d'allusion à Hitler, revisionnez la chronique. Un ministre doit faire le travail qu'on lui demande et les excuses de Jean-Luc Hees sont déplorables. Pour le pape, les accusations sont graves et sa défense s'enfonce dans l'indifférence. Il est urgent de montrer du doigt les travers de l'église. La caricature, la dérision sont la plus puissante des armes.

Ludovic

Décidément on n'en rate pas une au Vatican. Le prédicateur franciscain Cantalamessa, ça ne s'invente pas, vient de raviver la querelle avec la communauté juive. Enfin, bonne fête de Pâques à tous les chrétiens.

volodia

M. Guillon est d'une muflerie impardonnable, car dire que M.Besson est de père inconnu, c'est une attaque que je ne puis admettre. Comparer ce dernier à Hitler faut le faire. Si la reconduite des Afghans dans leur pays est inadmissible, les expulsions touchent pour les 3/3 les gens des pays de l'Est, surtout les Roms dont on n'hésite pas à brûler leurs campements pour les faire fuir. Pour mémoire les africains sans papiers qui ont occupés durant 16 mois les locaux de la CGT n'ont pas été expulsés, et squattent actuellement les anciens locaux de la sécurité sociale dans le 18ème !
Quant à l'acharnement contre le pape, inutile de chercher bien loin. La Papauté possède 17% des terres à Jérusalem, Israël voudrait bien les y chasser (à noter que les plans d'occupation de ces terres ont été volés par les services secrets israéliens) comme ils le font actuellement avec les Palestiniens, mais on en reparlera !

PARITOLOG

Monseigneur, (idée : 25 à 40 archévêques et évêques, mieux que le seul Président)
Nous nous adressons à vous à partir d’une expérience de bientôt 18 années de réflexions et actions civiques autour des thèmes de la famille, de la protection familiale de l’enfant, de l’amenuisement possible du divorce et de ses effets sur l’enfant.
Nous avons très souvent pu faire des constats et analyses en commun avec des Catholiques et autres chrétiens, parmi lesquels quelques Professeurs d’Université, et tout particulièrement un expert judiciaire nantais qui est très proche de l’anthropologie familiale décrite par l’Eglise catholique.
A partir du milieu des années 90, il nous a été rapporté des cas manifestes où des accusations fabriquées de « pédophilie » frappaient des pères normaux et innocents mais en situation de divorce malgré eux. Aussi nous avons cherché à étudier la réalité des cas avérés. A n’en pas douter, le fléau réel existe bel et bien, et un sentiment populaire d’impunité dû à certaines « protections » aura, comme vous vous en souvenez, soulevé une manifestation populaire massive spontanée chez nos amis belges à l’automne de 1996.
De très nombreuses institutions ont eu longtemps à l’égard de ces choses-là une attitude où la nécessaire prudence a pu se confondre avec une inaction pusillanime inacceptable en regard de la gravité des actes sur enfants.
Une des rares Paroles du Christ comportant une certaine violence verbale, allant jusqu’à présenter favorablement des suicides, a concerné :
« ceux qui scandalisent les petits enfants,
ils eussent mieux fait de se jeter à l’eau avec une pierre au cou »
(cité dans l’œuvre de René Girard).
Nous assistons à une pression médiatique pour que l’Eglise effectue un « travail » plus complet et transparent de détection, de dissuasion, de prévention pour les actes réels dans cette criminalité commis par de rares prêtres et religieux plus généralement, voire laïcs associés.
De notre point de vue, le souhait populaire envers les Eglises dans les différents pays « touchés » est absolument légitime, et nous sommes ravis que l’Episcopat français agisse en ce sens avec courage.
Toutefois nous estimons que certains lobbies veulent simultanément affaiblir le crédit et l’influence de l’Eglise pour ce qui touche à l’éducation des enfants, à la famille, à la différence des deux genres, au mariage bio-hétérosexuel…
RESTE à REDIGER :
(ici des aperçus sur les stratégies gays c/o assoc’ de pères, de certains avocats allusion à D****, enfin de la magistrature …)
(puis articuler avec la résistance à homo-adoption du Catholicisme…)
(partie suivante : aperçu sur la proximité homo-pédo par des faits, témoignages sur ENS St-Cloud 1978, etc)
Dernière partie : le coup de massue ANONYMAT GARANTI … nos actions …
Explication d’Outreau : dédouanement furieux …
CONCLUSION : l’Eglise est en position de demander que TOUTES LES INSTITUTIONS opèrent les mêmes NETTOYAGES …
( adaptation pour commentaire @ Figaro avant TALK avec Evêque Auxiliaire) :
Par exemple une émission programmée hier soir à la TV est venue
"comme par hasard" confirmer notre hypothèse d'une ORCHESTRATION.
Aussi, nous vous suggérons fortement d'exiger que TOUTES LES
INSTITUTIONS opèrent les mêmes NETTOYAGES contre les pédophiles que
ce qui est demandé à l'Eglise et justifié à 100 %.
DEMANDEZ A LA REPUBLIQUE comment elle a "traité" les
71 MAGISTRATS PEDOPHILES dans l'affaire "ADO" révélée par une
enquête de GENDARMERIE de Saône-et-Loire en 1997, et dont le
Figaro avait encore rappelé le souvenir dans son édition du
7 avril 2000 ("les dossiers pédophiles renvoient parfois l'image
d'une justice capable de dérives inquiétantes") ...
Merci pour votre courage, Monseigneur.

Marie

Les historiens de l'Église dénoncent la simonie comme étant la cause principale du nicolaïsme, et la simonie comme étant elle-même une conséquence de la mainmise des empereurs, des rois, puis des seigneurs sur la nomination des évêques et des abbés. Au Xe siècle et pendant la première moitié du XIe, l'influence des rois fut telle que les papes n'osaient même plus revendiquer leur droit à la désignation des évêques. Par exemple, le pape Jean X « reprocha » à l'archevêque de Cologne d'avoir consacré un évêque alors que, suivant un vieil usage, seul le roi pouvait attribuer un évêché à un clerc. En général, les rois étaient tellement pointilleux qu’il suffisait de leur suggérer un nom pour que le candidat se trouvât éliminé.

La valeur spirituelle des candidats n’entrait pas alors en ligne de compte. Les trois conditions qui permettaient de convoiter un évêché furent la fortune, la parenté et la servilité. Qui possédait les trois attendait en toute tranquillité la mort de l’évêque : à coup sûr, il aurait son évêché ; même avec deux, il n’y avait pas matière à s'inquiéter beaucoup, car, parfois, une seule suffisait.
Aussi, durant ce premier millénaire les prêtres avaient le droit de se marier, même si ce fut au IVème siècle que le célibat devint « en principe » obligatoire, en Occident ! Lors de cette nouvelle réglementation, les évêques et les prêtres déjà mariés conservèrent leur genre de vie ; mais chez les nouveaux religieux certains refusèrent de se plier à cette nouvelle règle et prirent en secret des concubines.

Selon des historiens, ce fut entre le Xème et XIème siècle que l’immoralité a sévi le plus chez les gens d’Eglise : en Italie, Allemagne, France.
L’italien saint Pierre Damien, adversaire du nicolaïsme, a laissé des traités et des lettres où abondent les descriptions de prélats et de clercs débauchés, a dénoncé également une foule de prêtres mariés ou concubins… Saint Pierre Damien va s'attaquer férocement à la sodomie, répandue parmi les moines, selon lui….


Les prêtres mariés se justifiaient sans peine : le mariage s'imposait comme une nécessité : « Sans le concours des mains féminines, disaient-ils, nous péririons de faim ou de nudité. » En général, les paroisses étaient très pauvres ; pour joindre les deux bouts, il fallait que la maison fût bien administrée. Le ministère sacerdotal exigeait trop du prêtre pour qu’il parvienne à bien remplir les deux fonctions : subvenir aux besoins spirituels de ses ouailles et tenir sa maison. Il avait donc recours à une femme pour la seconde fonction. D'autres puisaient des arguments chez saint Paul. « Pour éviter la fornication, que chaque homme ait son épouse et chaque femme son époux. »

Les évêques et les prêtres mariés ou concubins scandalisaient les fidèles, même dans les endroits où le mariage semblait la norme. Certains chrétiens refusaient d'assister à la messe d'un prêtre marié ou concubin ; ils refusaient de lui confesser leurs péchés et de recevoir de ses mains la sainte communion. Une autre conséquence de cette situation, c’était le grand nombre de fils de prêtres. Naturellement, le prêtre qui avait un fils désirait lui léguer son église. Quand les fils d'un prêtre n'entraient pas dans le clergé, leur père utilisait les ressources de son église pour les placer. Comme on ne pouvait le cacher aux fidèles, ceux-ci, indignés, étaient moins généreux à la quête... Cette transmission héréditaire se pratiqua même dans les évêchés : à plusieurs endroits, des évêques se succédèrent de père en fils sur le même siège épiscopal.

D'ingénieux moyens furent imaginés pour combattre le fléau. Par exemple, au concile d'Augsbourg, en 952, on pensa que seuls les châtiments corporels pourraient venir à bout des récalcitrants. On les menaça du fouet et de la tonsure… L’histoire ne dit pas combien de prêtres mariés ou concubins furent fouettés et tonsurés. Sans doute très peu, s'il en fut. Certains évêques imposèrent une amende ; les contrevenants l'inclurent dans leurs prévisions budgétaires, comme une taxe qui, à leurs yeux, régularisait leur situation. D'autres songèrent à rejoindre les clercs incontinents dans leurs enfants en empêchant ces derniers de faire une carrière non seulement dans le clergé, mais aussi dans le monde. Toutes ces mesures s'avérèrent inefficaces.

Aux récalcitrants, les prescriptions de l'Église furent rappelées : la nécessité de donner le bon exemple aux fidèles et les châtiments éternels qui les attendaient. La femme, objet de l'amour irrésistible de tant d'évêques et de prêtres, fut présentée comme un objet digne de mépris.

Selon Odon, abbé de Cluny — Xe siècle : « La beauté physique ne va pas au-delà de la peau. Si les hommes voyaient ce qui est sous la peau, la vue des femmes leur soulèverait le cœur. Quand nous ne pouvons toucher du doigt un crachat ou de la crotte, comment pouvons-nous embrasser ce sac de fiente ? » La réciproque est également vraie, même si Odon ne le mentionne pas. Au dire d'Aristote, si l'homme avait les yeux de Lyncée, le corps d'Alcibiade, extérieurement si beau, deviendrait repoussant. Sac de fiente, lui aussi.


Au XIe siècle, des papes reprirent les armes, de concert avec les évêques ni mariés ni concubins, pour chasser de l'Église le démon de l'impureté. Le premier pape fut Léon IX (1049-1054), mais celui dont le nom est passé à l'histoire, c'est Grégoire VII (1073-1085), un ancien moine. Il s'attela à la tâche entreprise et chercha des sanctions efficaces contre les débordements d'évêques et de prêtres nullement disposés à renoncer non seulement aux plaisirs de la chair, mais à la tendresse et à l'assistance qu'apporte une épouse.

Grégoire VII va considérer comme un devoir impérieux de sa charge de juguler la simonie et le nicolaïsme. Il interdit donc aux prêtres fornicateurs de célébrer la messe, décrète la déposition des prélats qui achètent leur dignité et défend aux fidèles d'assister aux offices qu’ils président. C'était la réédition des mesures prises au concile de Latran en 1059 et restées lettre morte. Mais Grégoire VII entend bien montrer à tous que les décrets qu'il vient de rééditer, il va les faire appliquer. À cette fin, il envoie des légats en Allemagne et en France ; lui, se chargera de l'Italie.

Ce furent refus et résistance des épiscopats.
L’opposition aux directives du Pape ne sera pas moins violente. Et, dans une lettre à son ami et confident Hugues de Cluny, Grégoire VII trace ces mots d'infinie tristesse : « Si [...] je porte mes regards vers l'occident, vers le midi ou vers le nord, c'est à peine si je trouve quelques évêques dont l'élection et la vie soient régulières. »

Grégoire VII ne capitulera pas. Il réunit un concile, du 22 au 28 février 1075. Les sanctions pleuvent contre les évêques rebelles à sa volonté : des Italiens et des Allemands ; aucun Français... Pourtant, la situation n'est pas meilleure de ce côté. Certains sont suspendus ; d'autres, déposés ; parfois, c'est l'excommunication. Les pouvoirs civils aussi écopent. Le roi de France est menacé d'excommunication ; l'excommunication de Robert Guiscard est renouvelée, et son neveu est excommunié pour la première fois : les deux hommes sont coupables d'avoir empiété sur le territoire pontifical. Des conseillers du roi de Germanie qui continuent de vendre les évêchés sont mandés à Rome pour s'expliquer.
Personne ne doute de la détermination de Grégoire VII, qui veut convaincre tout le monde — évêques, prêtres, rois et simples fidèles — que la primauté du pape n'est pas un vain mot. Tous ses efforts tendront à affermir l'autorité du pape et, du même coup, à affaiblir les pouvoirs locaux. Bref, Grégoire VII s'est battu pour un pouvoir central fort dans l'Église romaine. Par-dessus tout, lui est intolérable l'intervention des pouvoirs séculiers dans les nominations ecclésiastiques.

le Moyen Age
Martin Blais

Marie

Votre rapprochement entre Eric Besson et le Pape Benoît XVI ...

Votre pensée ne glissait-elle pas vers la simonie et le nicolaïsme ?

Un certain Judas Iscariot, un des douze apôtres, trésorier en son temps, a vendu le Christ pour 30 pièces d’argent.

[ « Judas : « Que voulez-vous me donner, et je vous le livrerai ? » (Mathieu 26.15)

« Alors Judas, qui l'avait livré, voyant qu'Il était condamné, se repentit, et rapporta les trente pièces d'argent aux principaux sacrificateurs et aux anciens, (27.3)
en disant : J'ai péché, en livrant le sang innocent. Ils répondirent: Que nous importe? Cela te regarde. (27.4)
« Judas jeta les pièces d'argent dans le temple, se retira, et alla se pendre. (27.5) »

Vendredi Saint, aujourd’hui, jour de la mort du Christ.

« A partir de midi, il fait nuit sur toute la terre et jusqu’à trois heures. » Mt 27.45 »]


L’Eglise dérange. Son dogme particulièrement. Elle est constamment attaquée. Ce nouveau scandale est arrivé à point en période de Carême.
Quelle est l’institution qui n’est pas touchée ?
Qui modifie actuellement les Codes depuis Outreau pour protéger quelques individus en France ??? Aux yeux de tout le monde. Sans aucune contestation de quiconque là !

L’Eglise a déjà expérimenté le mariage des prêtres durant son premier millénaire. Ce ne fut pas sans reproches de la part des chrétiens et sans problèmes non plus, car y régnait alors beaucoup d’immoralité.

El Re

Les médias ont souvent été très élogieux envers le pape. Le New York Times a produit des documents sur son site internet, il ne s'agit pas de rumeur.
Dire "cela reste à démontrer" est assez étrange pour un avocat général. Les AG sont pourtant les premiers à dénoncer un accusé niant la réalité quand elle est évidente. Ne pensez-vous pas que cela pourrait aussi s'appliquer à l'église catholique, qui a pour habitude de systématiquement cacher les affaires embarrassantes, jusqu'à ces derniers jours. Ces pratiques, aujourd'hui seul le "ramdam médiatique" que vous dénoncez sont à même de les changer.

Savonarole

@-Ludovic & Herman

Concernant S. Guillon, vous avez tous deux raison, je rêvais...

Toutefois, je suis pour le rétablissement du coup de pied au cul, du goudron & plumes et du soufflet (cette exquise paire de claques qui était infligée sans violence aucune, presque symboliquement, mais qui précipitait dans la honte celui qui le recevait)...

Laurent Dingli

Ludovic,
On peut ne pas aimer le ministre Besson, le détester même, pourquoi pas, mais je trouve que ce déferlement d'insultes et de haine contre un seul homme devient lassant et, pour tout dire, assez peu courageux.

Herman

Savonarole,

Pas besoin d'une bastonnade pour Guillon, surtout que la violence physique, c'est pour les débiles!
Un simple zozo sortant de la "star ac" suffit..!
Pour preuve, sur le plateau de "20h10 pétante" sur Canal+, il y a quelques années, où Guillon a bien failli mourir de honte en écoutant une petite chanson préparée par un p'tit gars dont je ne me rappelle plus le nom, mais qui visiblement avait des infos sur le p'tit Stéphane...
Je n'ai pas réussi à trouver la vidéo sur le net, mais peut-être que le "comique" en a racheté les droits...:-)

Ludovic

@Savonarole,

"Il y a du Voltaire chez Guillon, une bonne volée et ça le calmera !"

On est le 1er avril mais tout de même, nous ne sommes plus au XVIIIème siècle et je ne crois pas qu'un ministre de la République oserait commettre une voie de fait ou des coups et blessures. Je sais bien qu'Eric Besson a de plus en plus de mal à exercer son ministère mais il rêve davantage d'un autre porte-feuille que d'une éviction du gouvernement à la suite d'un coup de sang.
Personnellement je le trouve bien à sa place, qui d'autre qu'un traître pour le ministère des expulsions ?

Valerie

A l'attention de Monsieur Savonarole le 01 avril 2010 à 05:39

"Certes, mais une "omerta" qui dure... 50 ans.., c'est tout de même long."

Sans vouloir vous lancer (ni moi non plus d'ailleurs) dans un long et fastidieux debat, cette phrase me laisse neanmoins dubitative.


Etant donne que c'est le sujet, j'en profite pour vous souhaiter a chacun(e)un excellent week-end pascal. Doucement sur les oeufs et poules en chocolat !


Aetius

C'est sûr que pour dénoncer une religion dont le prophète Mahomet est un pédophile qui s'est marié avec une jeune fille de 7 ans et a consommé le mariage à 9 ans, ça, aucun journal ne le rappelle... Alors même que l'exemple du prophète pousse des millions d'hommes musulmans à faire la même chose et à violer quotidiennement des millions de petites filles de mois de 10 ans mariées de force.
Arrestations d'imams pédophiles la semaine dernière en Espagne et en Indonésie.
Non, non, nos journalistes préfèrent parler de 200 curés à travers le monde... Pff. Puisse un jour la vérité sortir au grand jour.

Savonarole

"Je veux bien que Guillon se soit dégonflé mais vous n'imaginez tout de même pas qu'un ministre se serait permis de le frapper, alors la peur des coups, bof..."
Rédigé par: Ludovic | 31 mars 2010 à 20:00

"En 1726, au théâtre, Voltaire fit une remarque habile au Chevalier de Rohan, un jeune noble, qui comprit que Voltaire le méprisait. Pour se venger, Rohan fit rosser Voltaire par ses gens, tandis qu'il regardait la bastonnade de son carrosse".

Il y a du Voltaire chez Guillon, une bonne volée et ça le calmera !

Savonarole

@ Valerie-31 mars-20h10

"Il faudrait peut-etre s'interroger sur le fait qu'il y aurait peut-etre moins d'"omerta" en Angleterre qu'ailleurs".

Certes, mais une "omerta" qui dure... 50 ans.., c'est tout de même long.
Dans un autre domaine, voyez l'affaire Burgess, Philby, McLean, Blunt, les fameux espions du "Cambridge Ring". Depuis 1930 il ne se passe pas une semaine sans qu'apparaisse une nouvelle piste.
( Cf film de John Schlesinger , "A Question of Attribution", avec le sublime James Fox qui joue Sir Anthony Blunt).

Catherine JACOB

@Aïssa Lacheb-Boukachache | 30 mars 2010 à 23:51 « Catherine Jacob, j'ai trouvé ça... En lien. »

La consultation du lien indiqué fait savoir ceci :

« Il est en partie installé à l'emplacement de l'ancien hôtel-Dieu Saint-Nicolas en activité à la fin du Moyen Âge. »

Autrement dit, il ne s'agit pas d'une abbaye ou même d'un prieuré, mais d'un Hôtel-Dieu.

Définition : « Situés en général à l'ombre de la cathédrale et dépendant de l'autorité de l'évêque, les premiers hôtels-Dieu font leur apparition en France au VIIe siècle. Il semble qu'au départ ils servent à héberger les pèlerins ( par ex. ceux en route vers Compostelle) et à évangéliser les voyageurs mais, petit-à-petit, cette fonction hospitalière se transforme d'une part en hospice et d'autre part en hôpital accueillant principalement les vieillards, les malades et les nécessiteux. Ils seront de redoutables foyers de contagion au beau milieu des villes lors des épidémies. »
- extrait wikipédia-

Etonnez-vous donc à partir de là qu'on puisse découvrir sur leur emplacement quelques ossements! Surtout si quelque épidémie a exigé qu'on enterrât rapidement les morts quitte à les brûler avec toute leur literie de façon à limiter les risques de contagion, notamment en cas de peste et de choléra.

Vous évoquez des fours à chaux : « Le four à chaux ou chaufour est un four destiné à transformer le calcaire en chaux et où l’ont cuit la céramique… sous l'action du feu. »
Mais outre son intérêt pour l'agriculture, «la chaux fraichement éteinte a un caractère alcalin très marqué qui contribue à tuer toute forme de vie organique (bactérie, microbes...), Cette technique était utilisée autrefois pour assainir les granges, les murs des fermes, etc.»

Idéale donc en ce qui concerne le nécessaire assainissement des locaux d'un hôpital où visitandines et autres ursulines étaient bien aimables de risquer elle-même la contagion en se mettant au services de malades que peu de personnes sans doute prenaient le risque de venir visiter! Accessoirement on notera que de tels lieux offrent une atmosphère peu propice à la galipette et on évitera de voir et faire planer partout l'ombre des crématoires de la Seconde Guerre mondiale!

On note les vestiges sur Melun d'un second Hôtel-Dieu encore :
« Porte de l’Hôtel-Dieu Saint-Jacques : rue Carnot et rue Saint-Jacques. En pierre. L’un des rares vestiges d’un hospice dont l’existence est attestée en 999. Au XIVe siècle, il n’accueille que quatre malades.Mais lors des épidémies ' comme la peste de 1581 qui fait soixante-douze morts en deux semaines ' la maison est comble. Beaucoup de prétendus malades ' mendiants, vagabonds, ribaudes ' tentent de s'y faire admettre et y introduisent le désordre. Les femmes présentes dans le bâtiment sont, à partir de 1508, admises à l’hôtel-Dieu Saint-Nicolas. Au cours de la Révolution les malades sont transférés au couvent des Récollets transformé en hôpital communal, ainsi que les femmes malades de Saint-Nicolas. »

Autre preuve que la peste a sévi aussi à Melun on trouve ceci parmi les Manuscrits de la bibliothèque du Muséum national d'histoire naturelle :

Ms 1067«Le régime de la peste, de l'excellent docteur et chevalier Me Léonard Fioraventi, bolonnois. Nouvellement traduit d'italien en françois par François Leclerc, parisien, maître-chirurgien à Melun, et amplifié de plusieurs très beaux secrets du même autheur et de 117 très doctes aphorismes, qui enseignent à cognoistre et guérir touttes sortes de maladies, très facilement et en peu de temps »

Donc avant d'échafauder et surtout de répandre le produit d'élucubrations sans fondement, SE RENSEIGNER correctement, c'est là notamment le B.A.BA de tout chercheur qui se respecte et ce devrait être la première précaution de tout citoyen responsable.

Laurent Dingli

Aïssa,

Il n'y a aucun rapport entre la névrose mentale, telle que définie par Sigmund Freud, et le marquis de Sade. J'ai l'impression que vous ne comprenez pas ce que signifie ce terme. Songez donc à Inhibition, symptôme et angoisse.

Valerie

Trop occupee, dans ma penitence, a conjuguer a la forme negative et a tous les temps et tous les modes un verbe qui n'existe vraisemblablement meme pas ; a savoir le verbe "sarcasmer"...je ne peux plus que vous lire et me faire mes propres reflexions tout bas !

Mais la, desolee je m'etouffe en mangeant mon muffin.

Rédigé par Monsieur Savonarole le 31 mars 2010 à 13:47

"Ce qui est frappant dans ces histoires de pédophilie c'est qu'elles émanent de pays dits puritains et anglo-saxons.
C'est peut-être dans leur culture et éducation qu'il faut chercher".

Nos Amis Anglais apprecieront cette affirmation peremptoire a sa juste valeur.

Il faudrait peut-etre s'interroger sur le fait qu'il y aurait peut-etre moins d'"omerta" en Angleterre qu'ailleurs.

Je n'ai plus aucun souhait de polemique en ce moment et je vais maintenant regarder "Contes et nouvelles du XIXe siècle"

Bonne soiree a tous et a toutes.

Ludovic

@Savonarole,

Je veux bien que Guillon se soit dégonflé mais vous n'imaginez tout de même pas qu'un ministre se serait permis de le frapper, alors la peur des coups, bof.

Catherine JACOB@Tarek

@ tarek | 31 mars 2010 à 01:04
« C'est bien cela la chrétienté. Provoquer les pires "saloperies" et faire son mea culpa en pensant avoir l'absolution. »

'Provoquer', qu'est-ce à dire?

L'absolution c'est une sorte de remise des compteurs à zéro mais qui ne va pas sans contrepartie, autrement dit sans pénitence, qui plus est, appropriée et mesurée. C'est une sorte d'anti karma qui cherche à aider l'individu croyant à sortir de la spirale dantesque par laquelle on est sans cesse renvoyé à sa faute dans la présentation incessante d'un miroir qui ne reflèterait que du négatif. Du moins c'est ainsi que je comprends les choses. Étant petite, et n'ayant pas grand-chose d'autre à confesser que quelque défaut d'obéissance dont le remords assorti de l'ombre menaçante de l'épée de Damoclès de la punition qui en serait la sanction une fois qu'il aurait été découvert, je me souviens que je sortais du confessionnal le cœur léger, préparée à pouvoir aller jusqu'à avouer spontanément à l'autorité terrestre ce qui était déjà pardonné par une instance supérieure, déterminée à prendre un meilleur chemin, à me montrer moi aussi bonne et compatissante, ainsi qu'habitée par une paix intérieure qui me donnait à penser que rien de vraiment mauvais ne pouvait plus arriver... au moins dans la journée ou jusqu'à la prochaine fois, mais c'est déjà beaucoup, si l'on songe que chercher à donner raison à qui ne verrait que du mauvais en nous, est une loi psychologique constamment vérifiée !!
Mais bon sans doute ai-je eu la chance d'être guidée par des hommes d'Église normaux et non pédophiles, ceci étant dit en forme de clin d'œil à la thématique du billet !!

cégé

Entre l'injure "tête de fouine" et l'irresponsabilité du renvoi brutal, acharné, féroce de milliers de personnes en difficultés économiques et politique où peut aller la compassion ? Qui sème le vent....
Quant à Joseph Ratzinger, est-il encore de ce monde ?

MDR

@Roger Blanc
>>"15 % des actes ou crimes à caractère pédophile sont l'oeuvre d'ecclésiastique. Il reste 85 % des actes ou crimes à caractère pédophile. Qui sont-ils ? Qui en parle".

Des ecclésiastiques représentant seulement 0.001% de la population allemande mais commettant 15% des actes ou crimes à caractère pédophile. Ce n'est pas un épiphénomène. On peut faire dire n'importe quoi aux chiffres, la réalité reste la même.

Savonarole

Pour avoir vécu en Afrique, je me souviens que tout bon archevêque qui se respecte avait au moins 3 ou 4 enfants dans le village.
Ce qui est frappant dans ces histoires de pédophilie c'est qu'elles émanent de pays dits puritains et anglo-saxons.
C'est peut-être dans leur culture et éducation qu'il faut chercher.

Savonarole

Pour en finir avec cette histoire, il faut désigner un vainqueur : à mon sens c'est Eric Besson.

Je ne sais si les dames de ce blog l'auront perçu, mais Guillon s'est révélé être un dégonflé qui a peur des coups. Un manque de virilité patent.
Un "je-ne-sais-quoi-et-un-presque-rien" qui n'est perceptible que par ceux qui ont eu un jour à se battre physiquement.
Eric Besson l'a bien perçu et l'a pointé du doigt : "Guillon refuse le "face à face", soit dit plus clairement , "d'homme à homme"...
La crêpe s'est retournée.
Alors que Besson se trimbale toutes les horreurs médiatiques de "traître, faux derche, double-jeu, agent double", etc, etc, il est vite apparut que Guillon, une fois lancé son venin, s'est dégonflé comme une baudruche. Il s'est couché.

Pierre-Antoine @Tarek

@tarek
"C'est bien cela la chrétienté. Provoquer les pires "saloperies" et faire son mea culpa en pensant avoir l'absolution."

La chrétienté elle au moins fait son mea culpa !

Attendons que l'islam fasse pareil avec ses exactions.

Mais vous allez me répondre que l'islam est une religion de tolérance et de paix et que les "pires saloperies" se sont des hommes qui les font en dépit du message coranique.

Je vous répondrai "idem" pour la chrétienté ! Ce sont des hommes qui les font en dépit du message du Christ qui a dit "Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent" (Le Livre ds Matthieu 5:44).

Ce qui explique pourquoi il est plus facile de s'en prendre à un chrétien qu'à un chef religieux d'une autre religion.

Avec lui c'est tout bénéfice car "il aime, bénis, fait du bien et prie pour celui qui veut le faire mourir."

Cordialement

Pierre-Antoine

Catherine JACOB@Aïssa

@Aïssa Lacheb-Boukachache | 30 mars 2010 à 20:23
« J'ai une question à vous soumettre: vous avez lié entre autres l'inceste à la survenue de la névrose, »

Non, c'est le contraire. Freud lie en effet la survenue de la névrose à la transgression préalable du tabou de l'inceste et ne met donc pas ladite transgression comme une conséquence de la névrose. Ceci étant, quelque part, quid de qui est premier, de l'œuf ou de la poule?

« L'interdit de l'inceste, vous le savez, a pour origine la religion juive, mère des deux autres grands monothéismes. »

C'est faux! Je vous conseille à cet égard la lecture de l'ouvrage majeur de Claude Levi-Strauss que sont les structures élémentaires de la parenté qui mettent la prohibition de l'inceste au fondement de la culture, distinguant entre mariages endogames et mariages exogames et posant la nécessité de l'exogamie du fait qu'elle est créatrice de liens entre les groupes sociaux en tant que forme positive d'échanges des femmes (voir par ex. La Théogonie). Ceci étant, le degré de parenté susceptible de générer l'interdit n'est pas uniforme dans toutes les sociétés et ne concerne par ex. pas également les lignées patrilinéaires et matrilinéaires.

« Le sentiment grandissant de culpabilisation quant à cet interdit, qu'ont fait naître dans l'inconscient des gens ces religions omnipotentes durant des millénaires a induit de fait cette névrose à qui violait cette règle. »

N'importe quoi! Il y a le sentiment suscité par la transgression d'un tabou qui n'est pas nécessairement de culpabilité ou encore dont le sentiment de culpabilité suscité est moteur de la sexualité (voir en effet toute la liste des paraphilies), et il y a le sentiment suscité par le fait d'avoir à subir une relation sexuelle non consentie, imposée par un adulte, ou tout comme, à un être dont l'état de développement sexuel, encore immature, ne lui permet pas de réaliser ce qui lui arrive ainsi que d'y participer comme dans toute relation normale non purement subie et qui naît dans ce qu'on a appelé le fameux « après-coup », à savoir le souvenir du trauma dont la pénibilité sera bloquée par le phénomène du refoulement, si j'ai un peu compris quelque chose à cet état de la théorie freudienne, ce qui se produit dans le cas de la pédophilie, incestueuse (cas général) ou subie de l'extérieur (cas qui nous intéresse ici, en tant que cet extérieur représente un infime pourcentage des commissions du crime, et qui donc comme l'arbre qui cache la forêt, représente le seul aspect que notre inconscient n'oblitère pas d'entrée de jeu!)

« au temps des Ramsès et autres Nabuchodonosor pour qui, à l'endroit des princes comme à celui des Peuples, les unions consanguines étaient tout à fait dans l'ordre naturel des choses? »

Alors, il y a les règles, qui intéressent les anthropologues et qui définissent un idéal de vivre ensemble, et il y a les pratiques individuelles déviantes par rapport à ces dernières, comme dans n'importe quel domaine. Enfin il y a le sacré qui se définit par le cas précis dans lequel la transgression d'un tabou devient la règle, par ex. en effet les dynasties pharaoniques pour lesquelles le pharaon et son épouse sont comme souvent les dieux grecs, le frère et la sœur, sachant que le pharaon était loin d'avoir une seule épouse!

« Entre Sade en révolte s'exprimant ainsi contre le clergé catholique: «Pour réunir le viol, l'inceste, l'adultère, le sacrilège et la sodomie, il encule par la force sa sœur mariée, avec un crucifix» … Sommes-nous si loin de cette autre névrose que celle des curés et des évêques catholiques incriminés dans ce billet par ce cher PB? »

Oui, bon enfin, le fétichisme du bon marquis s'exprimant sur un mode auquel ses pratiques ont donné son nom, le sadisme, n'est pas plus à imputer à l'Église catholique à laquelle appartient le symbolisme de la croix ainsi que le trois en un (=inceste+sodomie+fétichisme le tout sur un mode cruel), que le fétichisme de la chaussure (rétifismeou Restifisme en référence à Nicolas Edme Restif de La Bretonne qui a décrit son attirance pour les chaussures féminines dans Le pied de Fanchette paru en 1763 – source Wikipédia–) ne serait à imputer à son cordonnier, ou le transvestisme ne serait la faute de son couturier etc. mais bien plutôt à l'expression de l'angoisse de castration, du moins si on limite l'explication au freudisme.

Roger Blanc

Beaucoup de commentaires intéressants. J'ajouterai un chiffre, puisque un chiffre c'est solide, incontestable. On estime qu'en Allemagne (puisque c'est l'un des pays dont l'Eglise est montrée du doigt, que 15 % des actes ou crimes à caractère pédophile sont l'oeuvre d'ecclésiastique. Il reste 85 %. Qui sont-ils ? Qui en parle ?
Et qui parlera des promotions-sanctions dans un silence étourdissant, qu'ont connues d'autres organismes bien laïcs, eux ? Mais bouffer du curé, c'est tellement plus croustillant.
Merci pour votre blog et pour les commentaires.

Savonarole

@-NB - 30 mars 2010-18h38

"Donc voilà je suis d'origine marocaine, né en France de mère française et père marocain, et je suis à juste titre Français et d'autant plus indigné que dans mon pays, une personne chargée des lois pousse les gens à penser comme le FN, en disant que le problème de l'insécurité provient "en grande partie des noirs et des arabes", en reprenant les termes précis de M. Zemmour, "

Moi c'est le contraire : je suis né au Maroc de parents français (et j'ai galéré pour avoir ma nationalité française... déjà raconté ça sur ce blog).
Lorsque des amis anglais, américains ou espagnols me disent "les Français passent leur vie à mentir depuis Dreyfus, vos grands procès sont une comédie sans fin, des "vedettes de Cherbourg" jusqu'à l'accident du Mont St Odile (Air Inter : 16 ans de procédure), des CES Pailleron à Clearstream, la France, "pays des Droits de l'Homme", ça nous fait rigoler"... Eh bien, dans ces cas là, je la ferme.

Chacun doit supporter la part d'ombre de sa nation... pardon, de son pays.
On ne peut changer de bord en fonction de ce qui vous arrange.
On ne change pas de crèmerie au moindre coup de vent.

Sois brave NB, fais face, aime ton pays et serre les dents.

Jean-Dominique Reffait@Aïssa

Aïssa, vous charriez ! Il n'est pas question de l'attitude de la justice et singulièrement du parquet. Il n'est question que du traitement médiatique et du fait qui déplaît à Philippe : que l'on traîne dans la dérision pornographique une institution aussi importante que l'Eglise comme si désormais, elle se réduisait à cela. Des curés en taule, il y en a en France qui ne sont pas mieux traités judiciairement que d'autres criminels sexuels. Ils écopent toujours d'une qualification de viol aggravé eu égard à leur rôle moral sur leurs victimes.

Philippe ne s'est pas placé du point de vue du magistrat : eh ho, le devoir de réserve ! Vous voulez replonger pour une visite de courtoisie chez M. Falletti ?

Jean-Dominique Reffait@Alex

Alex,
Il m'a été rappelé en privé par l'auteur de mes jours quelques principes théologiques que je maîtrise incontestablement moins bien que vous et surtout que lui, qui voulut, en son jeune temps, entrer dans les ordres pour convertir Staline à la foi chrétienne ! Il semblerait que j'ai fait une erreur sur certains points et vous sur d'autres concernant le statut d'intermédiaire du prêtre.

Il n'empêche. Allez expliquer à toute une population irlandaise que son baptême, son mariage, le baptême des enfants, leur communion, les multiples confessions, l'extrême-onction des aînés sont l'oeuvre de criminels multi-récidivistes voués à l'enfer et admettez que cela n'a rien de rassurant pour le salut des âmes qui ont passé par ces mains-là. Fallait-il bouleverser toute une population alors qu'on croyait pouvoir écraser le tout en éloignant l'indésirable priapique ? Je le dis très humainement, n'étant pas procureur aux petits pieds : je comprends qu'un évêque se pose la question.

PS : ma culture religieuse a de sérieuses lacunes, c'est certain. J'en ai comblé malgré tout quelques-unes en consacrant quelques années d'études aux congrégations d'enseignement féminin depuis le Concile de Trente jusqu'à la Révolution, traînant ma pauvre mère dans les couvents bretons. J'ai eu ma dose de droit canon (certaines jeunes religieuses l'étant par ailleurs...).

tarek

C'est bien cela la chrétienté. Provoquer les pires "saloperies" et faire son mea culpa en pensant avoir l'absolution.

tarek

Vive Stéphane Guillon ! N'en déplaise aux bonimenteurs malhonnêtes !
Le pape serait bien gentil de récupérer ses coreligionnaires qui au Maroc représentent la plupart des pédophiles en mal de viande fraîche.
C'est le pape le plus pourri, des ses débuts d'enfant au sein de la jeunesse hitlérienne à l'insu de son plein gré et de celui de sa famille...

Aïssa Lacheb-Boukachache

Catherine Jacob, j'ai trouvé ça... En lien.

Aïssa.

Madame de F.

Comment ne pas percevoir votre billet comme un télescopage entre les paroles bien pesées d'un homme de justice et le silence qui suit certaines pratiques de factions de la société civile.
Faut-il défendre l'ordre établi "à tout prix" et la dignité du chef efface-t-elle l'abjection des employés ??
Votre rôle, en tant qu'avocat général, est au cœur même du système, en prise directe, et vous êtes soucieux de ne pas dévoyer le sens de la justice.
Les prêtres sont un peu comparables en tant qu'"agents de terrain" de leur religion. Le Pape endosse plutôt le rôle de ministre de tutelle ou peut être même une personne symbolique, à la manière de l'Etat.
Quand un prêtre et dans une mesure moindre un instituteur (il n'argue pas de la foi, de Dieu et de commandements) abuse de ses prérogatives en instrumentant son ascendant sur les enfants qui lui sont confiés, et ce à des fins lubriques, que ces fins sont connues de sa hiérarchie et que celle ci se prévalant d'une dimension symbolique, s'exonère de sévir, faut-il vraiment se priver de tirer à boulets rouges sur l'institution ?

Christophe Brunel

Guillon : de l'humour mais tué dans l'oeuf par sa hargne et sa méchanceté.
Aujourd'hui il est de bon ton d'accuser l'église catholique de tous les maux avec une hargne, une malhonnêteté intellectuelle...
Curieux comme les autres confessions échappent à cette hargne... Il est facile de hurler avec les loups.
Il n'empêche : ce qui était caché sera révélé... et Il commence par juger Son Eglise.
Quant aux médias ils vivent essentiellement de polémique et de scandale c'est leur matériau indispensable ; au besoin, ils le nourrissent... Rien de nouveau.
Le pape affronte une tempête, son courage intellectuel lui fait honneur.
Signé : un protestant ! (branche évangélique)

Aïssa Lacheb-Boukachache

Polochon, je ne suis pas dupe … J'en ai connu des hommes d'Eglise en prison; je sais donc qu'ils répondent eux aussi de leurs actes coupables devant la Justice humaine. Ce n'est pas la lettre de Benoît 16 qui m'intéresse et quand bien même, en serait-on arrivé à ce point d'impunité qu'il lui faille rappeler aux juges pénaux d'Irlande et d'ailleurs leur devoir?... Non, c'est ce qui ressort du billet de PB qui m'a interpellé, où l'impression y est forte, par l'omission de ce chapitre pourtant essentiel, que le tribunal républicain serait soit impuissant, soit volontairement en retrait de celles-ci, à traiter de ces affaires criminelles de droit commun …

Ludovic, PB ne l'a pas écrit, c'est ce que précisément je dis. Il aurait dû l'écrire, en tout cas aussi explicitement que le reste que vous citez … Ainsi: « … Expulser le mal, les transactions honteuses entre l'idéal et le réel, etc.», je n'y ai pas lu une affirmation claire et ferme du droit commun républicain sur ces petits arrangements entre hommes d'Eglise … Quant à l'infaillibilité, vous avez raison. Je globalise, tout simplement et si j'écris Eglise ici, comprenez pape aussi; de même, catholique et dogme … Je n'entre pas dans l'exégèse; ce n'était pas mon propos …

Catherine Jacob, effectivement je ne sais pas, pas davantage que les ouvriers puis archéologues qui ont extrait ces ossements, à qui ils appartenaient: enfants de nonnes ou non? Tout est possible, vous avez raison … Seulement voilà, ils se trouvaient dans des fours à chaux eux-mêmes situés dans une abbaye … Je ne dispose que de cela comme éléments probants; je suppute … En tout cas, ces choses existent et ont existé ici et ailleurs, vous ne l'ignorez pas. C'est profondément malsain ce dogme du célibat de ces unes et de ces uns, c'est contre la nature, c'est contre la vie … La seconde partie de votre réponse est plus intéressante. J'ai une question à vous soumettre: vous avez lié entre autres l'inceste à la survenue de la névrose, la grande névrose ainsi qu'à de nombreux autres traumatismes psychiques et/ou somatisés … L'interdit de l'inceste, vous le savez, a pour origine la religion juive, mère des deux autres grands monothéismes. Ces derniers d'ailleurs l'ont repris et s'y sont tenus jusqu'aujourd'hui encore … Le sentiment grandissant de culpabilisation quant à cet interdit, qu'ont fait naître dans l'inconscient des gens ces religions omnipotentes durant des millénaires a induit de fait cette névrose à qui violait cette règle. Vous citez Freud; jusque là, on le suit … Cependant, quelle psychanalyse des traumas de l'inceste et leurs thérapeutiques aurait créé ce grand savant, s'il avait vécu avant la naissance de ces trois religions, soit, par exemple, au temps des Ramsès et autres Nabuchodonosor pour qui, à l'endroit des princes comme à celui des Peuples, les unions consanguines étaient tout à fait dans l'ordre naturel des choses? Elevons le débat: si je vous dis que la religion judéo-chrétienne, chrétienne même puisque nous causons ici du pape, catholique donc puisqu'encore le pape, non seulement a contribué grandement à forger puissamment ces maladies de névrose dans l'inconscient individuel (et collectif), mais de plus les a consolidées à un point tel qu'elle en a rendu la solution quasi impossible, que me répondrez-vous? L'interdit et la transgression, n'est-ce pas? Entre Sade en révolte s'exprimant ainsi contre le clergé catholique: «Pour réunir le viol, l'inceste, l'adultère, le sacrilège et la sodomie, il encule par la force sa soeur mariée, avec un crucifix» … Sommes-nous si loin de cette autre névrose que celle des curés et des évêques catholiques incriminés dans ce billet par ce cher PB? Sont-elles si éloignées et différentes que cela, ces névroses induites par l'interdit religieux de l'inceste et ces névroses induites par l'interdit de tout acte sexuel? Grâce à Freud ainsi qu'à d'autres après lui, on peut remédier, sans remettre en cause cet interdit de l'inceste, aux symptômes de ces névroses et même par maints endroits guérir de celui-ci sans jamais toujours le transgresser. Mais pour ces hommes d'Eglise?

NB/ Précisons à toutes fins très utiles, pour le cas où un avocat du Barreau de Reims imprimerait ce billet et s'en servirait là encore contre moi pour m'accuser cette fois et d'être incestueux et de faire l'apologie de l'inceste (il y en a qui en tienne une sacrée couche, de ces avocats, nom d'une pipe! que je plains leurs clients ...), précisons donc qu'il n'en est absolument rien. Je discours en savant de cette chose que maître Catherine Jacob, savante elle-même, a introduite dans le débat papale du sieur Philippe Bilger ...


Aïssa.

Herman

Je vois que vous avez pris un coup de "CRICK", cher P.B ! Quel nullissime commentaire...

A part ça, c'est bien pratique d'avoir un J.D.Reffait comme commentateur sur votre blog... Une fois de plus, j'approuve complètement son commentaire... et cette fois-ci n'est pas coutume puisque je vois que Laurent Dingli aussi (à un poil près...) !

Stéphane Guillon surfe sur toutes les vagues, du moment que le vent pousse bien fort derrière lui...!
Et les Guignols, bon... ça ne vole plus très haut depuis quelques années ! Leur meilleur moment reste bien celui évoqué par JDR (qu'est-ce qu'on a pu se marrer!...) Le pire, pour moi, a commencé avec la marionnette de Bayrou, qui a fait les frais d'une méchanceté redoutable, où il passait pour un "crétin niais débile" qui n'était déjà plus de la caricature, mais de l'ordurerie. Je ne dis pas que je ne souriais pas à l'époque... mais je désapprouvais totalement.

Sur la comparaison entre Zemmour et Guillon, voici un article d'ACRIMED :

http://www.acrimed.org/article3340.html

sérénade à 3

Mon cher Philippe décidément, votre respect pour toutes les idées les plus ignobles ne vous honore pas. Mais oui supprimons la Halde, honneur à Zemmour qui n'est pas du tout raciste, Naulleau est un héros, et vous osez, après un double acquittement, titrer une chronique crime parfait, ce qui est une infraction et vous le savez parfaitement. Manifestement vous êtes intouchable, grand bien vous en fasse. Continuez à taper sur Guillon et les Guignols, ils s'en tapent, et votez pour le pape, réactionnaire, homophobe et misogyne... Vous êtes un exemple pour tous les fonctionnaires que l'on emmerde avec le devoir de réserve. Alors, vous avez beau me déplaire souverainement, continuez !

MS

JDR : Que faire alors ? Rassembler les ouailles pour leur avouer la chose ? Votre mariage religieux ne vaut rien, le baptême de vos enfants fut une simagrée, l'extrême-onction de l'agonisant ne lui a ouvert aucune porte céleste ? Parce que la grâce n'est pas descendue sur ce prêtre - ça ne marche pas à tous les coups, on en est désolé - vos péchés que vous croyiez remis ne le sont pas, est-ce cela qu'il faut avouer ?

Questions pertinentes qui ne peuvent prétendre à inclure leur réponse.
Si Dieu avait dû s'abstenir de nous donner tout ce que nous risquions par la suite d'abîmer, de dévoyer et de pervertir, on se demande bien ce que serait la Création. Une planète recouverte d'une dalle de béton pour nous empêcher de souiller la terre et l'eau, et nous serions sans doute semblables aux statues de l'Ile de Pâques.
Votre anticléricalisme s’oppose au pélagianisme, non au christianisme. Ainsi qu’à Pélage, Augustin vous dirait ceci : "Vous faites consister la grâce du Christ dans son exemple, non dans le don de sa personne".
C'est dans ce don, à proportion de nos abîmes, que réside la foi chrétienne. L'absolu contraire d'un corpus doctrinal.

Ludovic

@Catherine Jacob,

"Enfin, vous seriez bien aimable, je vous prie, de me faire savoir si de telles mœurs sont évoquées au chapitre : 'L'Inquisition d'Aragon et la répression des péchés « abominables »', ainsi que la façon dont l'Inquisiteur les a prises en compte."

Je ne saurais rien vous refuser, toutefois je m'en voudrais de partir dans une longue digression assez éloignée du sujet. Pour faire bref,il s'agit du "pecado nefando" ou "péché abominable" désignant la sodomie et la bestialité, que Bennassar analyse au travers de l'étude des juridictions de Saragosse et de Valence. Je ne puis entrer dans les détails en moins de 10 pages, et comme vous avez manifestement lu l'ouvrage, je me contenterai de rappeler comme le souligne l'auteur que l'Inquisition s'est emparée de causes à la connaissance desquelles elle n'avait pas été destinée, on est tout de même loin de l'hérésie ou de l'apostasie. Quant à la répression de ces "péchés", l'inquisiteur qui n'avait sans doute jamais entendu parler de la miséricorde et de la rémission des péchés rendait un verdict de mort, après il est vrai une enquête minutieuse et la recherche d'aveux sous la torture. Comme d'hab' quoi.

N.B

N'ayant pu répondre sur votre article concernant les dires de M. Zemmour et les vôtres, je le fais ici donc, vous ne m'en voudrez pas, je pense. Donc voilà je suis d'origine marocaine, né en France de mère française et père marocain, et je suis à juste titre Français et d'autant plus indigné que dans mon pays, une personne chargée des lois pousse les gens à penser comme le FN, en disant que le problème de l'insécurité provient "en grande partie des noirs et des arabes", en reprenant les termes précis de M. Zemmour, alors qu'étant déjà Français d'origine marocaine, c'est assez dur de pouvoir s'intégrer chez soi !! Et que des personnes viennent encore alourdir "la facture" en nous remettant la tête sous l'eau ?! Donc voici ma question, trouvez-vous juste pour l'homme de loi que vous êtes, qu'il faille condamner indirectement mon père, qui s'est battu pour pouvoir être sur le même pied d'égalité dans un pays où on l'a discriminé d'une façon sournoise pendant des années, alors qu'il souhaitait simplement pouvoir mettre sa famille à l'abri du besoin ? Car vous, les politiques, ou hommes de lois et autres chroniqueurs peu scrupuleux, vous n'êtes pas dans l'ombre, et donc ce que vous dites a un impact direct sur la société, ce que vous dites ne fait que conforter la place du FN, vous en êtes certainement conscient et cela est d'autant plus grave. Je n'ai aucun casier judiciaire, alors être mis dans un amalgame nauséabond qui me condamne à me justifier davantage dans cette société, je trouve cela injuste et condamnable à votre niveau, car cela laisse un doute profond sur vos compétences à exercer justement votre métier, qui n'est certainement pas de condamner des personnes sans en avoir les preuves. Voilà ce que je voulais vous dire, maintenant, que vous me souligniez le contraire ou d'autres intentions de vos paroles, le mal est fait, et cela ne fera que mettre des bâtons dans les roues des personnes qui souhaitent s'en sortir et montrer un autre visage d'une France qu'on ne veut voir qu'à genoux. Je parle de ceux qui tiennent les rênes dont vous faites visiblement parti, car c'est bien ce que fait l'UMP, rester au pouvoir coûte que coûte, quitte à bafouer les principes de la république.

Catherine JACOB@Aïssa(2)

@Aïssa Lacheb-Boukachache | 30 mars 2010 à 13:41 / Suite

« C'était une sorte d'abbaye en ce temps. »

A savoir ? Il n'est rien indiqué de précis sur le site du ministère de la Justice à ce propos : http://www.musee-prisons.justice.gouv.fr/index.php?rubrique=10147&ssrubrique=10152

Accessoirement j'ai déniché une condamnation du greffier-comptable de la Maison centrale de Melun pour infraction aux règles d'exécution des recettes de l'Etat par la cour de discipline budgétaire et financière... mais bon.

D'après le Bulletin archéologique Volume 2 :
http://books.google.com/books?id=Q2cvAAAAMAAJ&pg=PA73&sig=ALH84PA8pcpHXJYZuTBeSoVwxW0&hl=fr
Il est indiqué que le Cloître Saint Sauveur à Melun était loué à de pauvres gens...! On mentionne une proposition d'y loger l'aumônier de la prison centrale de Melun. Mais il n'est pas indiqué par le bulletin d'études médiévales d'Auxerre que l'ancien Prieuré Saint Sauveur, objet d'une récente campagne de fouilles, abriterait ou aurait abrité la maison centrale elle-même: http://cem.revues.org/index881.html
«Abandonné à la fin du XVIIe siècle, et transformé en grenier à sel, il fut vendu comme bien national à la Révolution. Ce qui reste du bâtiment est transformé en ateliers, habitations et commerces. Racheté par la ville de Melun en 1974. La partie la plus ancienne du prieuré est la crypte, datant du XIe siècle, et voûtée en cul-de-four. » Serait-ce là la particularité architecturale qui se retrouverait dans votre description sous la forme: « Près de la porte d'entrée principale, des fours du 18ème et 19ème siècle … »??

Melun est également célèbre par «l’abbaye de Barbeau, ancienne abbaye de l'ordre de Cîteaux, située à huit kilomètres au sud-est de Melun ; elle avait été fondée par Louis VII en 1147 qui y fut inhumé. Elle a été totalement détruite au XIXe siècle. » Occupée donc par des moines cisterciens et non par des religieuses. Toutefois, « En 1793 une troupe de sans-culottes menée par l'ancien prêtre défroqué Métier envahit l'abbaye et détruisit l'église avec son tombeau royal. Récupérés par l'État, les bâtiments conventuels furent donnés en 1810 à l'Institution de la légion d'honneur qui en fit une maison d'éducation pour les orphelines des membres de l'ordre, dirigée par madame de Lézeau. » Il est donc peu probable que ces orphelines aient eu un comportement sujet à caution. En tout état de cause, outre le tombeau de Louis VII, elle abritait encore plusieurs autres sépultures dont celles enfants jumeaux royaux morts noyés. Il ne serait donc pas étonnant qu'après dévastation et violation des sépultures il ait pu être découvert sur les lieux un éparpillement d'ossements. Par ex. ceux-là même objet de votre interprétation hasardeuse et malveillante.

«Une ancienne légende dit qu'un pêcheur remonta de la Seine à cet endroit un barbeau. À l'intérieur il découvrit un diamant — ou selon d'autres versions une bague précieuse que saint Loup, archevêque de Sens, avait fait tomber dans la Seine ou dans l'Yonne. » De telles légendes peuvent suggérer un résultat profitable d'une violation des sépultures à qui ne saisirait pas le sens profond!

1.Enfin, à toutes fins utiles, quelques données sur la mortalité lors des accouchements : http://vivre-au-moyen-age.over-blog.com/article-14286876.html

Frédéric

M Bilger,
Fort à propos, illusoire commerçant du temple, j'aurai dégusté votre recueillement, solennellement présenté, spirituellement burné, de votre éminence flagrante et sérénissime Altesse M Bigard agenouillé, il me semble, pour la première fois, en tremblant, devant sa sacré sainte vérité et controversée, "in vino veritas" ou ceci est mon sang.
Rien de tel qu'une bonne diète hydrique salvatrice d'une vacharde revanche.
Un quidam sans confession.
Amen !!!

Laurent Dingli

Enfin, d'accord avec JDR, sauf sur ceci :

"Aussi suis-je enclin à comprendre ces évêques qui ont choisi, en l'absence d'une véritable réponse théologique à ces dérives, d'éloigner le fautif et de tout recouvrir du manteau de Noé. D'accord, fallait pas se faire pincer, c'est raté".

Catherine JACOB@Aïssa

@Aïssa Lacheb-Boukachache | 30 mars 2010 à 13:41

« C'était une sorte d'abbaye en ce temps. Des travaux mirent à jour de nombreux ossements de nouveaux-nés … Il fallait bien que nonne se débarrasse de son péché … « 

Vous disposez d'éléments probants vous permettant de faire la distinction entre les nourrissons déposés au portail des établissements religieux par des mères ne pouvant en assumer l'éducation pour X raisons qui vont d'un état nécessiteux à l'adultère devant rester ignoré en passant par la mise à l'abri d'un nourrisson susceptible de courir un danger quelconque - de l'ordre par ex. de celui auquel succomba Jean Ier de France, dit le Posthume, à l'origine du 1er problème de succession dont eu à souffrir la dynastie capétienne, ou encore de celui auquel fut exposée Aurore de Nevers dans le film 'Le Bossu' etc... - et qui ont trépassé aux marches de l'abbaye avant qu'à l'image du berger qui trouva Œdipe et l'apporta au roi et à la reine de Corinthe, on ne les y trouvât, d'avec le fruit de coupables relations des nonnes ou... de leurs pensionnaires(!), avec quelque séducteur qui aurait pu abuser de leur faiblesse et qu'aucune d'entre elles n'aurait eu l'intelligence de faire passer pour un enfant trouvé, mais qui auraient nécessairement fait l'objet de quelque déni de grossesse avant la lettre?

« Quant aux pères, étaient-ils diacres ou évêques, cardinaux ou bien curés? On ne le saura jamais … »

Pas plus sans doute qu'on ne saura s'il s'agissait de quelque autre personne encore, en position d'autorité (père, maître d'école ou patron) ayant exercé sur leur progéniture ou sur des femmes démunies ou encore des enfants pauvres placées chez eux, quelque abus d'autorité et autre maltraitance à caractère sexuel de l'ordre de ceux constatés par Freud à la morgue lors de « son séjour à Paris et qu'on suppose avoir peut-être été d'une plus grande importance historique dans la genèse de la psychanalyse que lui-même ne le pensait ou ne voulait admettre. Il y fut en effet à l'occasion du spectacle d'autopsies auxquelles il avait été convié, un témoin de première main des traumatismes sexuels réels éprouvés lors de l'enfance, qui sont autant de "preuves" sur lesquelles il a édifié sa thèse de 1896 où des traumatismes sexuels réels éprouvés ( non pas fantasmés), sont au cœur même de la maladie névrotique», ainsi que le démontraient également «les données tirées de l'expérience psychanalytique ayant exhumé une suite d'incestes, de viols et d'agressions sexuelles brutales, à l'ombre très respectée des familles bourgeoises de Vienne au tournant du vingtième siècle et dont les récits feraient rougir de pudeur et pâlir de jalousie les pornographes les plus aguerris.» - Entre guillemets deux extraits d'un art. de Wikipédia - Et qui donc, davantage qu'un célibat respecté ou bien rompu derrière un buisson des jardins de simples avec quelque nonne polissonne, posent la question du comment tel «excellent et parfait honnête homme, père de famille, justement honoré et absolument incapable d'une action infamante» à première vue, aura-t-il pu se laisser aller à «ces choses que la science préférait ignorer », lui donnant le sentiment de toucher l'intouchable et de nommer l'innommable!!

Ludovic

@Aïssa,

"On sait tous l'infaillibilité de l'Eglise catholique; on ignorait qu'elle est de même inattaquable même en Droit pénal; une sorte d'immunité de fait supérieure à celle du Président de la République".

Je vois une double erreur dans votre dernier commentaire.
D'abord une erreur de lecture du billet de Ph. Bilger qui n'a nulle part écrit que les prêtres pédophiles devaient échapper à la justice des hommes, relisez plus attentivement "Expulser le mal, les transactions honteuses entre l'idéal et le réel, c'est au contraire la sauver et lui redonner force et pureté. Que cette absence de rigueur et de transparence ait été assumée par ceux qui avaient la charge d'édicter le ciel ouvert est un comble."
Ensuite une erreur théologique, il n'y a pas d'infaillibilité de l'Eglise catholique mais depuis Vatican 1 en 1871 il y a une infaillibilité pontificale en matière de dogme, et uniquement en matière de dogme, ce n'est pas tout à fait la même chose.

hervé

Bonjour,
Pas de commentaire sur votre convocation en haut lieu, donc.
Seul répond à cet interrogatoire - si je peux me permettre cet amalgame - ce présent billet emprunt d'une morale toute saint-sulpicienne que chacun commente le front haut…
Ce petit manège me fait assez penser à quelques caricatures de Daumier, pour rester dans le ton, et Dieu sait combien il pouvait en faire de méchantes et d'obscènes, le mécréant.

Pourtant puisque vous avez souhaité communiquer sur votre rendez-vous, sans doute aviez-vous vos raisons, sans doute aussi aurait-il été correct de nous dire quelques mots sur le résultat de cette entrevue. Peut-être n'ai-je pas assez cherché ici ou là vos explications, auquel cas vous voudrez bien excuser mon insistance.
La raison principale, comme on peut le lire dans quelques commentaires ici, serait votre devoir de réserve. Et il y a fort à parier qu'on a considéré que vous aviez manqué à ce devoir en invitant le quidam "honnête" à venir vérifier par lui-même le bien-fondé de ce qui s'était dit à la télévision. Si cette hypothèse est correcte, votre rappel à l'ordre n'était pas déplacé à mon sens, voire même était-il justifié puisque vous nous appreniez dans le même temps que votre administration s'est interdit tout suivi statistique de ce que vous vouliez nous faire admettre de visu.

Aussi, plutôt que de nous bassiner avec vos petites opinions sur la liberté d'expression où sur les misères que certains infligent un peu facilement à l'Église, d'après vous, ne croyez-vous pas que, de là où vous parlez, il aurait été plus intéressant de nous entretenir sur le pourquoi de cette absence de statistique justement, aujourd'hui où chacun de nos gestes est décortiqué, analysé, mis en fiche ?

Et toujours cette autre question : quel est votre opinion sur l'arrêt prononcé hier concernant le bateau russe ? Votre hiérarchie semble en être satisfaite, et vous ?
Cordialement

Savonarole

Quelle est la marque du chausse-pied de Philippe Bilger ?

Pour arriver à caser dans le même billet : Guillon, Yann Moix, Eric Besson, Benoît XVI et les Guignols, alors là chapeau !

Et tout ça le jour ou Siné Hebdo coule à pic !

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