L'Histoire, devoir ou culture ?

L'Histoire, sous toutes ses formes, est à l'honneur, ces derniers jours.
On vient de découvrir à Budapest un vieillard de 97 ans, Laszlo Csatary, soupçonné d’être complice de la mort de 15700 juifs durant la Seconde Guerre mondiale. Alerté, il a pris la fuite.
La Maison de l’Histoire de France, contestée par beaucoup d’historiens, vient de voir son développement suspendu par la ministre de la Culture et sera sans doute heureusement supprimée. Le président de la République, en effet, a toujours manifesté son opposition à ce projet. Il a raison car on ne fige pas plus l’Histoire dans une Maison qui lui serait officiellement réservée que dans des lois cherchant artificiellement à brider son évolution et ses recherches. Je regrette que François Hollande, malgré ces évidences, ait continué à militer cependant, comme son prédécesseur, en faveur d’une loi pénalisant la négation du génocide arménien. Il me semble qu’il y a là une contradiction qui s’explique par le poids d’un clientélisme auquel on ne croit pas pouvoir se soustraire. Dommage que FH n’ait pas tenu à marquer sa différence.
Plus gravement, alors qu’on va commémorer les soixante-dix ans de la rafle du Vel’d’Hiv, on constate que « les jeunes ne la connaissent pas puisque selon un sondage pour l’Union des étudiants juifs de France, 60% des moins de 35 ans n’ont jamais entendu parler d’elle » (Le Parisien, Libération). Il y a eu, selon une note de police du 21 juillet 1942, l’arrestation de 3118 hommes, de 5919 femmes et de 4115 enfants, soit 13 152 arrestations.
Ce constat d’ignorance abyssale montre qu’on fait fausse route en assénant aux jeunes générations « un devoir de mémoire » qui, présentant sous forme d’obligation la connaissance de notre Histoire tragique, révèle ses limites et n’atteint pas son but. Autrement dit, la faiblesse du devoir de mémoire tient au fait qu’il n’est partagé que par ceux qui directement ou indirectement ont eu à faire avec les malheurs anciens. Les jeunes gens résistent à cette injonction et pourtant comme elle est rappelée, répétée, ressassée !
On ne compte plus tout ce qui inlassablement, obstinément tente de remettre dans notre présent l’Holocauste et Vichy, grâce à des émissions, des rétrospectives, des reportages, des déclarations, des commémorations, des films, des mémoires, des avertissements et des indignations. Impossible, pour peu qu’on fasse preuve d’une curiosité minimale, de manquer l’une ou l’autre de ces séquences destinées à actualiser l’immonde d’il y a si longtemps et à le rendre vivant dans les jeunes esprits et les cœurs ouverts.
Force est d’admettre que non seulement ce raz-de-marée n’entraîne aucune des conséquences souhaitées mais, pire, n’empêche pas l’explosion de l’antisémitisme.
Le malentendu provient de cette volonté de spécialiser ce qui relève de notre Histoire tragique, notamment la rafle du Vel d’Hiv, alors que cette dernière ne pourrait être appréhendée que si elle faisait partie d’une culture historique infiniment plus vaste qu’elle. C’est parce que l’enseignement de l’Histoire a été sinon abandonné du moins négligé que les événements, à l’égard desquels le devoir de mémoire est vain, ne sont pas familiers à la jeunesse. Les décrets impérieux qui viseraient par morale à contraindre les intelligences à se souvenir ou à connaître n’auront jamais la moindre efficacité. Il faut cesser de croire que les Himalaya de l’horreur seront étudiés grâce à une disposition de l’âme ou une curiosité compassionnelle alors qu’ils ne le seront qu’en étant intégrés à la richesse d’un savoir global, à la culture générale de personnalités en recherche embrassant l’Histoire comme une chance, une matière capitale, une formidable passerelle entre le passé lointain, la France passée dans ses ignominies et ses gloires et celle d’aujourd’hui, pour mieux inventer celle de demain.
Le scandaleux, c’est que l’ignorance de la rafle du Vel d’Hiv fasse, d’abord et surtout, apparaître une ignorance historique. Elle ne viole pas un devoir mais souligne un vide béant. Elle est inculture avant d'être indécente.
Remettre l’Histoire au cœur de notre enseignement, tenter de ressusciter les humanités, une ambition démocratique de haute volée.

Comments

[Rédigé par : Nath]

Cher Trekker,
Bien lu vos interventions. Pour faire encore + court:

* Je crois que vous n'avez pas lu (ou voulu accepter) ceci:
" Si le peuple Juif a été inventé, alors tous le sont". Et "aucun peuple n'a pas frotté ses gènes à ceux d'autres peuples".....Voilà pour les peuples et leur Histoire.
* Ceci pour dire que ce peuple Juif, depuis la Haute Antiquité, s'est longtemps construit, imbriqué avec d'autres (conversions ou pas, simples affinités ou alliances politiques contre d'autres empires ou états...)......Vous dites d'ailleurs curieusement la même chose.
Moïse, l'Egyptien,vous connaissez certainement ?

* Il faut donc lire, relire, ou découvrir l'Ancien Testament, le Nouveau, .....mais aussi , bien sûr, les nombreux historiens de cette période.
Ah, certes, c'est ringard.....Encore des mythes diront d'autres.....

* Vos déclarations sur l'attitude de Ben Gourion (ex Polonais Palestinien) et Golda Meir, durant la 2e GM.
" Toute leur énergie était mobilisée pour cela, et ils ne se préoccupaient guère des autres 90 % !.... En ce domaine préoccuper est d'ailleurs un euphémisme" Qu'en savez-vous? Vous noircissez (dans quel but?) ce tableau d'une résistance juive qui cherchait à faire mentir ceux qui disaient "qu'ils s'étaient laissés embarquer dans les trains de la honte, sans résister" (anachronisme voulu et prémonitoire, pogroms de Kiev, Kichinev, la Pologne catho et viscéralement antijuive, vous connaissez certainement!).
Croyez bien que les "autres 90% " étaient bien dans l' esprit et le coeur" de ces Ben Gourion de la première heure.
* Je crois que j'en resterai là pour ce billet, tant la mauvaise foi de certains intervenants, le silence d'autres (peut être anesthésiés / mesmérisés par l'énormité du massacre, ou encore n'ayant pas d'éléments /ne voulant pas se mêler de ces histoires). Après tout, ils nous emm....avec leurs histoires , ces BHL, Dany et Cie...
Je la ferai donc comme Giscard : "Au revoir!" (Ah Giscard!!!!)

[Rédigé par : Trekker]

@ Nath

Au sujet d'un peuple juif résultante de trois millénaires de maturation, évolutions, conversions, etc., vous me semblez amalgamer des choses bien différentes : Histoire en version biblique, maturation d'une religion le judaïsme, évolution d'une culture issue comme beaucoup d'une religion, et conversions.

Ces conversions ce sont le socle qui générera, dans la deuxième moitié du premier millénaire, l'émergence de communautés juives en Europe et Afrique du Nord. Lesdites communautés n'ayant pour dénominateur commun que la pratique d'une religion, et ultérieurement pour une partie de leurs membres non pratiquants que des valeurs et cultures imprégnées par cette religion. J'écris cultures, car entre celle Ashkénaze et Séfarade il y a plus que des différences.

On ne peut donc parler de peuple au sens entité ethnico - religieuse - culturelle, car le seul réel dénominateur commun de tous les juifs est la religion : pratiquée ou non. Si on postulait que ce socle religieux était ce qui caractérise un peuple, on pourrait alors parler d'un peuple chrétien ou musulman !....

La spécificité juive et qui est source de nombreux amalgames résulte avant tout de la succession de trois phases dans le judaïsme. Propre à un peuple jusqu'au début du premier millénaire, puis migration - essaimage d'une partie a priori minoritaire de celui-ci. Lors de cette deuxième phase s'achevant dans la deuxième moitié du premier millénaire, ces migrants sont prosélytes et convertissent des peuples "régionaux" : Abkhazes et Berbères pour faire court. Phénomène similaire à celui du christianisme dans la même période, la seule différence étant d'ordre quantitatif : christianisme converti tout un continent, et judaïsme seulement des régions de taille limitées.

A la fin de ce premier premier millénaire, le prosélytisme judaïque cesse, et conjointement il y a repli sur elles mêmes de toutes les communautés juives : évolution du dogme religieux ? pression de la chrétienté dominante ? contextes politiques régionaux ? Il y a probablement un mélange de ces trois hypothèses.

Ce fort repli communautaire pendant, a minima les huit premiers siècles du deuxième millénaire. Il conduira fort logiquement à assimiler chaque communauté juive à un peuple, celui ou ceux dont sont issus la majorité de ses membres. Au final, on a donc plusieurs peuples juifs et non un seul. Ce qui est antinomique avec la notion de peuple juif : au singulier un peuple c'est l'addition - inter action des trois composantes déjà évoquées (ethnique, religieuse et culturelle ).

Si on suivait le même cheminement intellectuel qui a conduit au XXème siècle, à ériger en quasi dogme cette notion de peuple juif. On pourrait alors parler au sujet des habitants du tiers sud-ouest de la France et actuelle Moldavie, d'un seul et même unique peuple. Cela vu que dans cette partie de la France s'implantèrent des migrants Wisigoths (originaires de ce qui deviendra la Moldavie), et ceux-ci l'imprégnèrent fortement : valeurs, organisation sociétale, langue, etc. De plus la conversion au christianisme se fit via la noblesse Wisigoths, tant dans le sud-ouest Français que dans la future Moldavie.

[Rédigé par : Trekker]

@ Nath

Vous me semblez avoir une lecture partiale et fort réductrice des ouvrages de Klarsfeld et Rousso, car sur le fond leurs analyses sont assez proches de celles de Raoul Hilberg et Alain Michel. Bien évidemment il y a des nuances et divergences entre eux, non pas sur les faits eux-mêmes, mais au final leurs lectures de cette période n'ont rien d'antinomiques.

Au sujet de Alain Michel, je ne vois pas ce que ses conclusions ont de scandaleux. Ainsi que je vous l'écrivais dans mon précédent commentaire, même si les motivations du gouvernement vichyste étaient des plus cyniques, il n'en demeure pas moins que sa politique contribua notablement à la préservation des juifs ayant la nationalité française.

Bien sûr d'un point de vue moral sacrifier une forte minorité d'une communauté (juifs étrangers), afin de préserver sa majorité (juifs Français), est choquant et condamnable. Car on est là dans le cynisme, et pareil pour le critère utilisé pour cette catégorisation.

Je ne voudrais surtout pas minorer et voir justifier les errements coupables / criminels de Laval, Pétain et autres ministres de l'époque. Mais hélas ce type de "realpolitik" cynique au sujet des juifs ne fut pas leur apanage. Je vous rappelle qu'entre 1942 / 44, plusieurs figures emblématiques du sionisme et fondatrices d'Israël avaient des discours et comportements relevant d'un "ségrégationnisme" cynique similaire.

Là je parle de Ben Gourion et Golda Meir, qui tant à Londres que Washington n'avaient de cesse de dire et écrire : l'important et vital c'est de sauver les 10 % de juifs qui seront utiles pour créer le futur état d'Israël. Toute leur énergie était mobilisée pour cela, et ils ne se préoccupaient guère des autres 90 % !.... En ce domaine préoccuper est d'ailleurs un euphémisme.

Vous n'aimez pas les subtils distinguos concernant Vichy, et les années 40 / 44. Mais l'Histoire et quelles que soient les époques c'est autant l'accumulation et la synergie de petits faits / comportements, que de grandes fractures. Vous amalgamez quasiment en une seule chose : actifs collaborateurs (Doriot, Darnand, etc.), caution politique de Pétain, "maquignonnages" de Laval, servilité zélée de hauts et moyens fonctionnaires, attitudes fluctuantes au fil du temps d'une majorité de fonctionnaires et population.

Si je pratiquais ce même type d'amalgame, je pourrais alors taxer de complice du nazisme l'ensemble du mouvement sioniste des années 1940 / 44. Cela en additionnant attitudes de Ben Gourion et Golda Meir (évoquées ci-dessus), et comportements en son sein d'une minorité d'ultra droite : groupe Stern. Ce dernier a soutenu activement les nazis de 1936 jusqu'à 1942. Cette année-là ses dirigeants en étaient arrivés à quémander des armes à l'ambassade allemande, afin d'entreprendre une guérilla contre les Britanniques en Palestine !....

[Rédigé par : Valerie]

Jean Ferrat: "Nuit et Brouillard"

"Ils étaient vingt et cent, ils étaient des milliers
Nus et maigres, tremblants, dans ces wagons plombés
Qui déchiraient la nuit de leurs ongles battants
Ils étaient des milliers, ils étaient vingt et cent

Ils se croyaient des hommes, n'étaient plus que des nombres
Depuis longtemps leurs dés avaient été jetés
Dès que la main retombe il ne reste qu'une ombre
Ils ne devaient jamais plus revoir un été

La fuite monotone et sans hâte du temps
Survivre encore un jour, une heure, obstinément
Combien de tours de roues, d'arrêts et de départs
Qui n'en finissent pas de distiller l'espoir

Ils s'appelaient Jean-Pierre, Natacha ou Samuel
Certains priaient Jésus, Jéhovah ou Vichnou
D'autres ne priaient pas, mais qu'importe le ciel
Ils voulaient simplement ne plus vivre à genoux

Ils n'arrivaient pas tous à la fin du voyage
Ceux qui sont revenus peuvent-ils être heureux
Ils essaient d'oublier, étonnés qu'à leur âge
Les veines de leurs bras soient devenues si bleues

Les Allemands guettaient du haut des miradors
La lune se taisait comme vous vous taisiez
En regardant au loin, en regardant dehors
Votre chair était tendre à leurs chiens policiers

On me dit à présent que ces mots n'ont plus cours
Qu'il vaut mieux ne chanter que des chansons d'amour
Que le sang sèche vite en entrant dans l'histoire
Et qu'il ne sert à rien de prendre une guitare

Mais qui donc est de taille à pouvoir m'arrêter ?
L'ombre s'est faite humaine, aujourd'hui c'est l'été
Je twisterais les mots s'il fallait les twister
Pour qu'un jour les enfants sachent qui vous étiez

Vous étiez vingt et cent, vous étiez des milliers
Nus et maigres, tremblants, dans ces wagons plombés
Qui déchiriez la nuit de vos ongles battants
Vous étiez des milliers, vous étiez vingt et cent"

http://www.youtube.com/watch?v=GaHVBX6HPio

[Rédigé par : Nath]

Lire ci dessous la conclusion du post d’Alain Michel, auteur de « Vichy et la Shoah », déjà cité par un blogueur de ce site.
Comment croire à cette thèse surréaliste, qui veut exonérer certains politiques, officiels, fifres et sous-fifres français...
C’est pas nous, c’est les autres !
PITOYABLE !!!

(sa)Conclusion :
Je n'ai pas pu, bien entendu, entrer dans toutes les questions et dans tous les détails de ces journées terribles de juillet 1942, mais la conclusion est claire et peut se résumer ainsi :
-« La décision d'organiser la rafle est une décision allemande et le cadre des arrestations a été prévu par la Gestapo-SS. La police parisienne s'est contentée d'obéir à ces instructions comme cela avait été le cas lors des rafles de 1941 »

VOUS AVEZ BIEN LU CONTENTEE.D’OBEIR ! ET ON RECIDIVE EN PLUS (rafles de 41, déjà faites) !

- « Le gouvernement de Vichy a accepté de jouer un rôle actif dans ces arrestations pour deux raisons : limiter les arrestations aux Juifs apatrides, afin que les Juifs français ne soient pas touchés, et se débarrasser eux-mêmes d'un certain nombre de Juifs étrangers qui se trouvent en zone sud. »

QUEL ELEGANT DISTINGUO C’EST CA ! BON DEBARRAS !

-« Vichy, et en particulier le chef du gouvernement, Laval, n'a pas demandé que l'on arrête et que l'on déporte les enfants de Juifs apatrides lors de la rafle du Vél d'Hiv. Il a seulement imposé que les Juifs apatrides de zone sud soient livrés par familles entières, et pas seulement les adultes, question qui n'est pas liée avec la rafle du Vél d'Hiv. »

ON NAGE DANS LE SORDIDE

-« En conséquence de la limitation des arrestations aux seuls Juifs apatrides, les Allemands ont dû supprimer des déportations de province, et la rafle du Vél d'Hiv n'a pas atteint l'objectif qu'ils avaient espéré. »

QUELLE VICTOIRE !

- « Pour combler le manque de personnes arrêtées, les Allemands ont décidé de déporter également les enfants arrêtés lors de la rafle du Vél d'Hiv, au lieu qu'ils soient confiés à l'Assistance publique et à l'UGIF.
- Vichy a donc été complice de la rafle, et non son initiateur.

OUF SAUVES !

« Mais cette complicité a paradoxalement limité les dégâts en limitant le nombre d'arrestations. Bien sûr, cette conséquence n'avait pas été volontaire et Vichy n'avait sans doute pas plus réfléchi à cela que les nazis eux-mêmes. Son but était, d'abord et avant tout, de protéger les Juifs français, y compris ceux de zone occupée. Comme l'écrivait déjà le grand historien américain Raoul Hilberg dans son ouvrage central sur la Shoah : «Quand la pression allemande s'intensifia en 1942, le gouvernement de Vichy se retrancha derrière une seconde ligne de défense. Les Juifs étrangers et les immigrants furent abandonnés à leur sort, et l'on s'efforça de protéger les Juifs nationaux. Dans une certaine mesure, cette stratégie réussit. En renonçant à épargner une fraction, on sauva une grande partie de la totalité». (La destruction des Juifs d'Europe, Gallimard, Folio histoire 2006, p. 1122-1123).
Finalement, le seul mystère qui reste non résolu est celui d'expliquer pourquoi, de Serge Klarsfeld à Henry Rousso, l'historiographie française s'entête dans un récit extrême noircissant Vichy en contradiction avec les faits historiques? »
Alain Michel, auteur de : Vichy et la Shoah, enquête sur le paradoxe français

[Rédigé par : Nath]

@Trekker

Pour Schlomo Sand :
Vous aussi interprétez mon propos et faites un raccourci.
J'ai lu ce livre.
Je ne défends pas la thèse d'un peuple juif sorti de nulle part mais c'est bien le résultat de trois millénaires de maturation, évolution, conversions... Après tout, le peuple qui lutta contre les Philistins, les Cananéens... puis les Romains, pour se faire exiler par ces derniers, et 500 ans avant, exilés par les Babyloniens, étaient-ils un mythe ou une réalité ?
Les Royaumes de Juda, d'Israël, les Rois Salomon, David ont-ils existé ? (ou furent-ils inventé ?)
Si ce peuple est inventé, alors tous le sont ! Aucun peuple n'a pas frotté ses gènes à ceux d'autres peuples. La pureté raciale ? on sait qui en étaient les théoriciens.
Cordialement

[Rédigé par : Nath]

@Trekker

Merci de continuer la discussion.
*Ces subtils distinguo (Juifs Français contre Juifs étrangers et apatrides, dates exactes, et portée juridique des décrets antijuifs, signés par Pétain (gaga pour certains mais encore vert aux dires de ceux l’ayant connu) et non par un Martien, Laval plutôt maquignon et politicard que réel antisémite, et simple xénophobe...) ne vous semblent-ils pas dérisoires et une version « acceptable » du renoncement de la France de Vichy, alors que le pire était déjà en gestation ?
*Laval n’avait il pas « souhaité la victoire de l’Allemagne » (peut-être préférable, selon lui au « communisme » ? Ce communisme « menaçant » arrangeait bien ses semblables de la Révolution Nationale. On entendait bien « Plutôt Hitler que Blum »
*Décrets /Statut des Juifs (Wikipédia)
le premier "Statut des Juifs" du 3 octobre 1940, préparé par Raphaël Alibert, interdit aux Juifs français d'exercer un certain nombre de professions (fonctionnaire, enseignant, journaliste, dirigeant de certaines entreprises, etc.), tandis que la loi du 4 octobre 1940 sur « les ressortissants étrangers de race juive » prévoit d'enfermer les étrangers juifs dans des camps d'internement au sud du pays comme celui de Gurs où ils seront rejoints par des convois de Juifs déportés par les Allemands depuis des régions que le IIIe Reich considère comme définitivement annexées, comme l'Alsace, la Lorraine et même, pour certains, de Belgique.
Origine de la loi du 3 octobre
Le fait que la première loi française d'exclusion des Juifs, du 3 octobre 1940, a été adoptée quelques jours après l'ordonnance allemande du 27 septembre, pourrait suggérer que les deux mesures ont été préparées de façon concertée. Aucun élément ne vient étayer cette thèse. Les témoignages même des proches de Pétain au lendemain de la guerre établissent que non seulement la législation de Vichy, loin d'être due à l'Allemagne a été spontanée et autochtone, mais qu'en plus Pétain lui-même s'est impliqué personnellement en insistant pour que la justice et l'enseignement ne contiennent plus aucun Juif13. Une version de travail du texte de loi qui semble annotée de la main de Pétain, publiée le 3 octobre 2010 confirmerait que Pétain a durci le texte 14.
(La note no 13 est de F.Bédarida, Institut d’Histoire du Temps Présent, qui a succédé au CH2GM, d’Henri Michel)… et dans lequel j’ai passé pas mal de temps.
La note 14 est tirée du Point.fr (30ctobre 2010). La voici
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Statut_des_Juifs_-_page_2.jpg

PARIS (Reuters) - Le maréchal Philippe Pétain a durci de sa main le document original de l'Etat français établissant un statut des Juifs en octobre 1940, annonce dimanche l'avocat Serge Klarsfeld.
Ce document inédit a été récemment découvert et authentifié avant d'être remis au Mémorial de la Shoah à Paris par un donateur anonyme, a précisé à Reuters le fondateur de l'Association des fils et filles des déportés juifs de France.
"On ne savait pas jusque-là que Philippe Pétain avait annoté ce texte du 3 octobre 1940 et qu'il l'avait aggravé", dit-il.
Les annotations du chef du régime de Vichy, faites au crayon, "remanient profondément" la nature d'un texte déjà "extrêmement antisémite", ajoute-t-il.

Selon l'avocat, il ne fait aucun doute que l'écriture est bien celle de Philippe Pétain. "L'écriture de Pétain est très personnelle", explique-t-il.
Pour Serge Klarsfeld, ce document établit "le rôle déterminant de Pétain dans la rédaction de ce statut et dans le sens le plus agressif". "Maintenant, on a la preuve décisive que le statut des juifs relève de sa volonté personnelle."
Le projet initial prévoyait d'épargner "les descendants de Juifs nés français ou naturalisés avant 1860", mais le maréchal a décidé de rayer cette mention, souligne-t-il.
En conséquence, "ce sont désormais tous les Juifs qui sont visés, qu'ils soient étrangers ou français".
De même, Philippe Pétain aurait décidé "d'élargir considérablement" le champ d'exclusion des Juifs, la justice et l'enseignement leur étant désormais totalement fermés.
Aux yeux de Serge Klarsfeld, le principal argument des défenseurs de Pétain consistant à dire que le maréchal avait protégé les Juifs français "tombe" avec la découverte de ce document.
Jusqu'à présent, très peu de témoignages existaient sur Pétain et le statut des Juifs.
Gérard Bon, édité par Jean-Stéphane Brosse

Alors, bien sûr, on va dire : « Ah Klarsfeld ! »……
Pour ce qui me concerne, je juge les faits, rien que les faits.
A la limite, les personnes importent peu. Quant à la passion, elle est parfois préférable à l’oubli….
Chercher des explications, parfois fumeuses, sur dates, motivations, personnes, degré d’antisémitisme, de xénophobie est bien futile, fût ce pour préserver la "soi-disant vérité historique".

[Rédigé par : binoo]

@nath

Je reconnais que le mot politique est un peu flou. Mettons que quand le sujet est encore brûlant, il est difficile de dissocier l'étude des faits, de leur interprétation, voire de leur qualification. Il y a eu crime, à l'évidence, et quel crime ! Mais ensuite imputer le crime à l'Allemagne, en bloc, aux Allemands, en masse, au nazisme, aux nazis, à Vichy, à la France, aux Français, aux Vichyssois, à l'Etat français, dans sa police, aux "salauds", c'est risquer de donner une réponse "politique", et donc un peu réductrice. Après tout, même dans le ghetto de Varsovie, il y a eu une police juive pour exécuter les ordres des "Allemands". Qui en inférera que les "Juifs" ont collaboré à leur propre extermination ? Sujet tragique, réponse complexe, responsabilité partagée, culpabilité sans doute universelle...La vraie approche de cette question, pour moi (je n'engage que moi), est, au-delà de l'histoire, qui doit être écrite avec rigueur et sans complaisance, morale et philosophique, sur ce que l'Homme est capable d'infliger à son prochain quand il lui dénie son humanité. En rester à la politique (à moins d'assigner à la politique le seul but de défendre et respecter la dignité humaine) est rester en deçà du débat.

[Rédigé par : Trekker]

@ Nath

Vous vous laissez emporter par la passion, et faites des amalgames contestables ainsi que des raccourcis du même genre.

Dans son article dans Hérodote, M. Michel parlait de mesures prises seulement à l'encontre des Juifs " apatrides ou étrangers " * uniquement au sujet de la rafle du Vel d'Hiv. Il ne parlait nullement ou ne faisait allusion aux décrets pris par Vichy en Octobre 40, à l'encontre de tous les juifs résidant en France.

* Si je ne fais erreur c'est suite à ces décrets d'Octobre 1940, qu'une partie des juifs qui avaient acquis la nationalité Française après 1936 en furent déchus. Ils devinrent donc alors des " apatrides ou étrangers ", ou regard des lois de l'époque. Je n'ai plus le chiffre en tête, mais ces Juifs déchus de la nationalité française étaient autrement moins nombreux que ceux étrangers résidant en France.

Au sujet de l'attitude du gouvernement de Vichy au sujet des rafles et déportations des Juifs, M. Michel ne livrent pas à des conclusions personnelles mais cite des faits. Vous trouverez les mêmes dans les ouvrages de Serge Klarsfeld, Henry Rousso, Bédarrida, Paxton, Delpierré de Bayac, etc.....

Cette attitude du gouvernement de Vichy, distinction- ségrégation entre Juifs Français et étrangers, elle était avant tous inspirée et voir imposée par Laval. Il n'était guère antisémite et voir pas du tout, c'était avant tout un xénophobe et un cynique " maquignon " de la politique. Il marchandait sans cesse avec l'occupant que pour tenter de conserver, le plus de pouvoir possible en " zone libre " et sur l'administration en zone occupée. Cela dans l'espoir illusoire d'être considéré comme un égal par ses homologues Allemands.

Pour Laval les Juifs " apatrides et étrangers ", ce ne sont qu'une marchandise qu'il troque contre la non arrestation et déportation des Juifs Français. Ce n'était qu'un de ses marchandages avec l'occupant. En Octobre 1940 il avait fait de même avec une partie des Allemands anti nazis réfugiés en France, mais n'ayant pas la nationalité française. Par ailleurs Pétain bien qu'imprégné d'antisémitisme et moins xénophobe, s'opposa toujours à la déportation des Juifs anciens combattants de 1914 / 18.

Même si les motivations de Vichy pour protéger les Juifs Français des persécutions allemandes ne relevaient pas d'une quelconque égalité citoyenne pour eux et ni du moindre humanisme. Il n'en demeure pas moins que Vichy et cela tant qu'il eut un peu de pouvoir vis-à-vis de l'occupant, contribua de manière non négligeable à protéger les juifs Français. Cela peu choquer - perturber des certitudes politiques, mais c'est une réalité qu'il convient de reconnaître.

A partir de fin 1942 et donc occupation de la " zone libre ", les Juifs Français furent raflés, arrêtés et déportés comme ceux étrangers. Mais là ce fut le fait des Allemands, et de leurs séides telle la Milice. Les récriminations de Pétain et tentatives de marchandages de Laval, ne furent d'aucun effet. Le gouvernement de Vichy avait dorénavant bien moins d'utilité pour l'occupant, et la " solution finale " un objectif majeur des nazis.

Votre propos à l'encontre de l'historien Israélien Shlomo Sand, me semble des plus partisan et pas très objectif. Bien évidemment on peut discuter une partie de ses conclusions, mais sur le fond je ne vois ce qu'il y a de choquant et surtout de faux dans sa thèse centrale : notion de peuple juif n'étant que la construction politique d'un mythe, et d'origine relativement récente au regard de l'Histoire.

Cette confusion entre ethnicité supposée, avec religion et tradition culturelle, avait déjà été développée au sujet des Ashkénazes dans les années 60 par Arthur Koetsler. De même le grand historien des civilisations que fut Fernand Braudel. Il a d'ailleurs bien décrit l'origine et processus de conversion au judaïsme de certains peuples de la Volga, cela dans la deuxième moitié du premier millénaire. A l'époque les écrits de ceux auteurs furent bien loin de susciter les mêmes polémiques, que ceux de Shlomo Sand. Alors que et me répète, sur le fond il ni a guère de différence hormis une recherche historique plus fouillée .

[Rédigé par : Nath]

@binoo

Votre contribution au débat en restant sur des arguments historiques, factuels, est intéressante.

Mais pour le débat "politique" ?
.
* La cause est bel et bien POLITIQUE : les mesures antijuives dès octobre 40 sont bien prises par les "autorités politiques françaises" c'est-à-dire Pétain et ses sbires.
(interdictions aux Juifs d'exercer de nombreuses professions, exclusion des écoles, universités ou numerus clausus rachitiques "pour faire beau sur la photo", étoile jaune, spoliation des biens juifs...). Et ceci à l'intention des Juifs Français (ou des Français Juifs : je fais attention car Hameau veille...), et non des "apatrides ou étrangers", comme on peut le lire sur le blog de M. Michel (et l'article du site HERODOTE).
* A moins que vous ne vouliez parler du "traitement politique" de cette question par tel ou tel homme politique.
* J'ai parcouru une partie de ce blog de Michel : ses conclusions et points de vue me laissent dubitatif (style: Vichy a tenté au maximum de protéger les Juifs Français... et a plutôt "livré" (livraison et frais de port compris!) de vulgaires apatrides ou allemands, autrichiens, etc.
Bravo l'artiste !
* Il n'en reste pas moins que des Français ont participé à ce petit jeu de massacre...et notre Président a tenté de remettre les pendules à l'heure. Bien lui en a pris.

[Rédigé par : Libérus]

@ nath

La police est composée de gens qui ne sont ni meilleurs ni pire que les autres, mais elle a forcément une position très particulière par rapport au pouvoir, qui impose des comportements opportunistes.

Sous l'occupation, beaucoup de policiers ont su manger aux deux râteliers. On les appelle (maintenant) : "Vichysto-résistants".

Plus récemment, beaucoup de policiers sarkozystes sont devenus du jour au lendemain hollandistes.

[Rédigé par : Nath]

@ hameau dans les nuages (et aussi aux trois derniers délicats intervenants)

Je viens de visionner la vidéo de 90 minutes que vous avez postée :
http://www.dailymotion.com/playlist/x1c8sk_samlebat_defamation-vo-st-fr/1#video=xdn333

Après 60 minutes, j'ai failli m'endormir. On est bien loin du sujet : la rafle du Vel d'Hiv. Quel est le but de cette manoeuvre sinon de faire croire que le Juif crée l'antisémitisme, que ces Juifs des USA ne sont que des ploutocrates (thème favori !)...
Ensuite, on voit des conférenciers débattre du "racisme" israélien envers les Arabes, Gaza, etc. Que vient faire le problème israélo-arabe dans ce billet ?
On y voit aussi d'obscurs Juifs orthodoxes à Kiev ou en Israël, niant l'antisémitisme russo-slave bien connu ou celui dans le monde ! Ils me font penser à ces rares Juifs restés en Iran, interviewés dans une synagogue et niant l'antisémitisme instauré par Khomeini et ses sbires, déclarant qu'ils y vivaient bien... de peur de subir les foudres de ce régime tolérant.
Votre argumentaire se veut habile et "scientifique", en montrant des Juifs critiques soit envers d'autres Juifs, soit envers l'Etat d'Israël.
Vous ne tromperez personne sauf les gogos, surtout lorsque l'on voit les sites qui sous-tendent ces vidéos.On y aura vu tous les poncifs bien connus :
* Le Juif et l'Argent (quand ce n'est pas Dany le Rouge , le révolutionnaire évoqué par un autre intervenant avisé)

*le "méchant sioniste" opprimant Gaza, tel un Nazi (encore un !)

* le "bon juif israélien" critiquant Israël et sa politique.
C'est une façon "gros doigts" de dévier la discussion initiale.

* Le problème israélo-arabe n'a rien à voir avec ce billet proposé.

*Last but not least : "Il n'y a pas d'antisémitisme en Europe" disent certaines personnes interrogées dans ces vidéos. On croit rêver ! Alors Ilan Halimi, les enfants Juifs assassinés de Villeurbanne et Toulouse, ceux égorgés en Israël dans une maison, et les autres actes antisémites de France, de Suède... ne sont qu'inventés ? (peut-être par les Juifs eux-mêmes ?)
Je vous laisse à vos divagations nuageuses et surtout, ne venez pas me parler de Shlomo Sand et de son "Peuple Juif inventé".
Basta Ya !

[Rédigé par : binoo]

Petite contribution, livrée sans garantie, au débat sans fin sur l'histoire, débat qui est dans une large mesure un débat politique...

http://www.herodote.net/articles/article.php?ID=1357

[Rédigé par : Nath]

@Trekker

On voit bien que vous semblez maîtriser ce sujet. Oui, je parlais bien des "cadres" de la police mais aussi des "sous-fifres" !
Mais si l'on se donne la peine de lire le volumineux rapport que le commissaire Moréas a "exhumé" (doc. Pdf que j'ai mis en ligne hier ou avant-hier), on voit bien que de nombreux policiers gradés ou sans grade avaient mis en oeuvre un semblant de Résistance dès le début.
Dont acte !

[Rédigé par : Nath]

@ Alex paulista

Bom dia, quand je parlais de "surhommes" (terme qui est passé dans le langage populaire après son premier emploi "nietzschéen"), je ne pensais absolument pas à Nietzsche, mais aux fameux "sous-hommes", terme par lequel les Nazis désignaient les peuples dits "inférieurs". D'ailleurs, cette notion de sur/sous hommes était bien la pierre de touche de leur "philosophie". Merci cependant pour ce rappel livresque sur son oeuvre.
Quant aux saillies moralisatrices et dérisoires des derniers intervenants, qu'ils sachent que je suis loin d'avoir l'âge canonique qu'ils m'attribuent. C'est
raté !
Quant à Dany le Rouge ou BHL, on devine bien l'orientation de cette "pensée", fine, profonde et tellement exquise !

[Rédigé par : Franck Boizard]

Cette discussion est polluée par des gens qui, visiblement, n'ont pas réfléchi aux notions d'anachronisme et de sagesse rétrospective.

Ah, ils nous la baillent belle, tous ces antifascistes avec 70 ans de retard. C'est sûr que, s'ils avaient été là, les juifs auraient été sauvés. Quel dommage qu'ils soient nés trop tard.

[Rédigé par : Savonarole]

"A trop en faire, on fait fuir, en particulier les jeunes".

Rédigé par : binou | 25 juillet 2012 à 09:40
______________________________

C'est ce que je me tue à expliquer : une génération nous pompe l'air. Ces papys n'ont rien dit sous Pompidou, sous Giscard, sous Mitterrand, sous Chirac, et les voilà qui tout à coup se mettent à pérorer sur tous les sujets. On a envie de les baffer : "qu'as-tu donc fait de ta jeunesse ?"...Un boîte à claques s'impose.
Quoi de plus déprimant que de voir apparaître sur nos écrans Dany Le Rouge (ex) ou BHL, mais quoi, sur quelle barricade les a-t-on vus mourir ?
Mon maître à penser, Ferdinand Lop, disait "Plus de pères, rien que des fils !"...

[Rédigé par : binou]

Quel devoir pour quelle mémoire, quand on voit comment ce débat évolue ? Quel dommage, devant un tel sujet... A quand le ton digne, qui n'est pas une avalanche d'informations ou d'invectives ? A trop en faire, on fait fuir, en particulier les jeunes.

[Rédigé par : Alex paulista]

@ Nath

la barbarie raciale des "Surhommes"

Faites attention à ne pas décrédibiliser votre propos en évoquant un amalgame très douteux entre le nazisme et l'oeuvre de Nietzsche.

Le Surhomme a plus à voir avec la déception de Nietzsche à voir l'Europe retomber dans la barbarie après le siècle des Lumières.
Puisque la transcendance du Bien n'avait rien donné, il fallait imaginer une humanité par delà Bien et Mal.

Cela n'a évidemment rien à voir avec le concept de race supérieure.

Quant à son affinité envers les excitations teutoniques, même dans ce qu'elles avaient de plus raffiné, elle était très relative. Voyez ce qu'il écrivit sur Wagner:
«Il est une évidence qui me semble primordiale: l'art de Wagner est malade. Les problèmes qu'il porte à la scène sont de purs problèmes d'hystériques et manifestent ce que sa passion a de convulsif, sa sensibilité d'exacerbé, son goût qui exigeait des piments toujours plus forts, son instabilité qu'il déguisait en autant de principes, enfin, et ce n'est pas le moindre symptôme, le choix de ses héros et héroïnes, considérés comme types physiologiques (une vraie galerie de malades!), bref, tout cela forme un tableau clinique qui ne permet pas le moindre doute: Wagner est une névrose. »

[Rédigé par : Trekker]

@ Libérus

Je ne voudrais pas envahir ce sujet, avec une série de précisions par trop "technico-militaires". Mais néanmoins je me permets plusieurs remarques sur votre propos, et celles-ci ne sont aucunement une mise en cause de votre bonne foi.

La majorité des sabotages de la résistance vis-à-vis des trains consistait à faire exploser un tronçon de rail un ou deux wagons après le passage de la locomotive. Les wagons suivants déraillaient, avec toutes les conséquences en résultant. Quant à la locomotive, souvent elle restait sur les rails, ou au plus basculait sur le côté sans trop de dommages pour ses conducteurs. Ce type de sabotage permettait de préserver au maximum ces derniers qui étaient des cheminots français.

Le retrait de rails en sortie de virage avant arrivée d'un train fut surtout utilisé dans un premier temps lorsque la Résistance ne disposait pas d'explosifs. Il fut peu usité par la suite et pour deux raisons : locomotive déraillant en premier pouvait causer de graves dommages à ses conducteurs français, en sortie de virage accentué le train roulait à vitesse réduite et son déraillement causait des dommages assez limités à son chargement ou occupants.

"Deux ou trois sous-fifres gardant les trains de déportés", là vous êtes mal informé, car vous estimez nombre et "qualité" militaire de ces escortes. Elles comptaient généralement une vingtaine d'hommes, ou un nombre proche. Elles étaient composés de Feldgendarmes (militaires certes d'un certain âge, mais expérimentés et maîtrisant bien ce type de "tâche"), ou / et de SS (certes pas des Waffen SS). Mais pour autant soldats de bon niveau, d'ailleurs une partie étaient des ex-Waffen SS devenus inaptes au service en campagne : blessures.

Quand vous évoquez la portée symbolique considérable, qu'aurait eu le stoppage d'un de ces trains de déportés par la résistance. Je regrette de vous le dire, mais vous êtes dans l'anachronisme. Les moyens de communication - information de l'époque, ils étaient sans commune mesure avec ceux actuels. De plus Vichy comme l'occupant, ils exerçaient une plus que forte censure.

Certes la résistance diffusait tracts et journaux, mais à cause du système répressif c'était loin d'être des centaines de milliers pour chacun. Quand à radio - Londres, tous les foyers étaient loin d'avoir un poste de radio. De plus il n'était pas toujours aisé de capter son unique émission à destination de la France, vu les brouillages effectués par l'occupant. Nombre d'actions de la résistance, elles ne furent connues d'un large public qu'après la libération.

Autre point qui compte, les horaires et destinations des trains de déportés n'étaient pas public. Il en était d'eux comme des trains militaires, seuls le personnel ayant besoin d'en connaître en était informé : peu de temps avant, et souvent de manière lacunaire.

Ne pas oublier que la résistance ne pu mener des actions militaires réellement préjudiciables à l'occupant, cela qu'à partir du début / mi 1944 : parachutages d'armes et explosifs en nombre significatif, et d'agents " action " du SOE et BCRA pour instruire militairement et encadrer les maquis.

Pendant près de quarante ans, l'histoire de la Résistance a été "écrite" quasi exclusivement par les Gaullistes ( nombre l'étaient devenus qu'après 1945 et voir 1958 ) et Communistes. Pour des raisons opposées, ces deux histoires politiques de la résistance en faisait une chose quasi que Française, amplifiée et mythifiée. Pour cela elle minimisaient outrageusement l'aide conséquente et capitale du SOE: moyens militaires ( armement, avions et parachutage ) et formations des agents du BCRA, tout cela était fourni par le SOE.

@ Nath

Toutes vos citations sont des plus exactes, mais vous avez tendance à ne pas les hiérarchiser et surtout contextualiser. On ne peut mettre au même niveau les pays sous occupation nazie, et dictatures alliées avec ces derniers, notamment en ce qui concerne le sort réservé au Juifs. De même généraliser à l'ensemble des cadres et personnels des administrations où ils sévissaient, les comportements des Bousquet, Legay, Bony, et autres zélés commissaires et officiers de gendarmeries.

Par ailleurs en Europe du nord, les prises de positions fermes et manifestations de leurs autorités étatiques (dirigeants politiques et des administrations) sont à saluer sur le plan des principes. Mais hélas elles n'eurent concrètement que des effets modestes, en matière de limitation du nombre de juifs déportés. Leurs % furent autrement plus conséquents qu'en France.

Comme quoi chez nous l'addition de multiples petits actes non spectaculaires est largement sous-estimée : Résistance passive, modeste aide ponctuelle et implication plus active. Cela eut un résultat concret bien supérieur à ce qui s'est passé en Europe du nord : 75 % des Juifs présents en France échappèrent à la déportation. Bien évidemment 100 % aurait été nettement mieux, mais ce n'est quand même pas si mal au regard du contexte français d'alors : occupation militaire allemande, et gouvernement dictatorial autoproclamé exécutant avec zèle les demandes de l'occupant.

[Rédigé par : Nath]

Le dernier "post" parle d'un soi-disant "assouplissement", "ralentissement" des déportations, mesures de répression, etc. commises par Vichy. Pour appuyer ces dires, il mentionne une déclaration de Klarsfeld au procès Barbie, soit en 1987. Je suppose que 20 ans après, la recherche a avancé...
Assouplissement, ralentissement ne veulent pas dire ARRET.
Sinon, comment expliquer que ma tante (source : le fichier de Drancy, procès-verbal de son arrestation) ait été arrêtée à Orléans en février 44 (soit deux ans après cette et ces autres rafles) pour être déportée depuis DRANCY vers AUSCHWITZ... pour ne pas en revenir.
Ah, les faits sont têtus...

[Rédigé par : Nath]

"D'ailleurs vous mentionnez bien que c'est sur ordre du capitaine SS Dannecker que les juifs présents furent transférés vers l'Allemagne"
Je n'invente rien. C'est Wikipédia qui le dit.
De plus, vous avez mal lu, ou lu trop vite...
Quand je mentionnais que "lors de son inspection du camp de Gurs, le capitaine SS Theodor Dannecker ordonna le 18 juillet 1942 que les Juifs seraient transférés vers l’est de l’Europe. Entre le 6 août 1942 et le 3 mars 1943, les 3 907 Juifs qui se trouvaient à Gurs furent envoyés par convois au camp de Drancy, près de Paris, et de là, déportés en 6 convois en Pologne au camp d'Auschwitz où ils furent presque tous exterminés", je ne faisais que décrire ce camp, souligner le rôle de Dannecker. Je n'attribuais pas aux Français le rôle de ces bourreaux nazis.
Ne transformez pas mes écrits SVP !

[Rédigé par : Nath]

Je me suis efforcé de retracer ces événements au moyen de sources non contestables.
* Qu'on le veuille ou non, cette période restera souillée par des salauds. Mes posts depuis le début, décrivaient le terreau sur lequel poussait un certain antisémitisme (Affaire Dreyfus, Action Française, Maurras, et j'en passe) et qui a accouché du bouc émissaire (il en fallait bien un !), des fameux "Mensonges qui nous ont fait tant de mal".
J'ai parlé de Pétain, des lois antijuives, de la Milice, des hauts-fonctionnaires, de Bousquet, etc.
* Heureusement que le peuple de France, accablé par la défaite, soumis à une propagande de bas étage et à l'action nazie s'est ressaisi (comme certains l'ont dit, ici) , que des Français ont toujours résisté moralement et intellectuellement, sinon avec des armes, face à la barbarie raciale des "Surhommes". Je n'ai jamais prétendu le contraire.

* Mais vouloir minimiser, transformer les chiffres, apporter de soi-disant témoignages relativisant les faits n'est, hélas, que l'arbre qui cache la forêt dans ce cauchemar que beaucoup n'ont pas voulu reconnaître pendant et après.
* Enfin,si on se donne la peine de lire, par exemple Robert Paxton, Hoffmann, Azema (j'en oublie) et bien d'autres, on aura une vision bien plus large de ces événements.

[Rédigé par : Valerie]

Rédigé par : Alex paulista | 20 juillet 2012 à 16:56

Message lu, non perdu dans les courroies de transmission !

[Rédigé par : Libérus]

@ Trekker

"De 1942 à 44 la quasi totalité des sabotages de voies ferrées par la Résistance avaient lieu juste avant l'arrivée de la locomotive tractant le train ou quelques wagons après elle : déboulonnage de rails, ou destruction par explosifs de ceux-ci. Le but était de faire dérailler le train, et causer ainsi le maximum de dommages humains et matériels aux troupes allemandes."

1) Les trains étaient conduits par des machinistes français (y compris les trains qui avaient été attribués à la Wehrmacht lors de la répartition de 1940), et il était hors de question de sacrifier leur vie. Donc le sabotage visait seulement à stopper les trains.

2) Les trains transportant du matériel militaire étaient très bien gardés. Pratiquement ils ne furent attaqués par la Résistance qu'après le débarquement.
Par contre les trains de déportés n'ont toujours été gardés que par deux ou trois sous-fifres.

3) Je ne dis pas que libérer les déportés eut été chose facile. Je dis simplement que si un seul de ces trains avait été stoppés, cela aurait eu une portée symbolique considérable.