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17 juillet 2015

Commentaires

Laurent Dingli

@Trekker

Une fois encore, vous projetez sur moi votre propre sectarisme. C'est décidément votre mode de fonctionnement. Comme j'ai eu le front de souligner quelques-unes de vos énormités sur le Rwanda et la politique française dans la région, et que vous êtes incapable de me répondre, vous me rangez, de manière cocasse, dans le camp des méchants gauchistes internationalistes et de l'anti-France ! Chacun appréciera l'épaisseur de l'argument (à ce propos, merci herman pour votre intervention objective). Je n'ai rien contre l'armée, mais, contrairement à vous, je conserve un esprit critique : certains militaires se sont comportés de manière honorable lors de ce drame ; d'autres ont fait preuve, pour le moins, d'aveuglement volontaire, voire davantage.
Vous vous faites du mal, mon pauvre Trekker. Plutôt que de griffonner votre rage sur le blog de Philippe Bilger à trois heures moins le quart du matin ! vous devriez prendre un bon bain glacé et aller vous coucher.

Trekker

@herman | 31 juillet 2015 à 20:12

Laurent Dingli bien évidemment se garde de taxer de « pantalonnade » le rapport de la commission parlementaire présidée par Paul Quilès, mais ce terme traduit bien l'appréciation qu’il lui porte dans ses deux commentaires.

Qu’il fut invité sur Europe 1 en tant qu’historien (concernant le Rwanda :) :)… cela ne prouve en rien son objectivité, et je dirais même son honnêteté intellectuelle sur ce sujet. Car toutes ses démonstrations ne sont qu’un décalque des thèses véhiculées par l’association Survie, celle-ci est de fait le propagandiste zélé de Kagame et de certains milieux anglo-saxons.

Vu sa référence aux critiques des parlementaires ELV et communistes au sujet de la commission parlementaire sur le drame rwandais, il se démasque : l’historien ne fait qu’habiller sa haine des militaires français, et ce quelles que soient les opérations auxquelles ils sont mêlés. Cela transparaît manifestement à la lecture de ses appréciations sur les livres et les sources militaires que je lui ai cités.

Certes il n’est pas le seul historien chez qui l’idéologie prime sur l’examen lucide des faits, critiques et comparaisons non partisanes des sources. Il me rappelle fâcheusement, sur un autre thème, une Annie Lacroix-Riz ex de Normale supérieure, agrégée d’histoire, docteur ès lettres et professeur d'histoire contemporaine à l'université Paris VII… dont une pétition comportant les signatures de nombreux historiens a demandé sa révocation de l’université !...

herman

@Trekker

Il me semble que Laurent Dingli dans son dernier commentaire s'appuie entre autres sur le rapport Quilès et ce dernier n'est donc pas pour lui qu'une "pantalonnade".
Avez-vous lu le dernier commentaire de Laurent Dingli avant de lui répondre ?
Par ailleurs, ce n'est peut-être pas une licence d'histoire que de passer à la radio mais je me souviens que Laurent Dingli fut un jour l'invité de Franck Ferrand sur Europe 1 en tant qu'historien...

Laurent Dingli

@Trekker
Je ne perdrai pas mon temps à argumenter sur vos nouveaux commentaires auxquels j’ai déjà répondu précédemment

Non, vous n'avez répondu à rien et votre défilade opportune ne m'étonne guère.

Pour le reste, arrêtez l'intox et cessez de me prêter des propos que je n'ai pas eus. Entre autres, je n'ai jamais jugé les convictions de Bernard Lugan que je ne connaissais pas et dont, par ailleurs, je n'ai que faire, mais cet énième détournement vous permet de jouer la carte piteuse de la victimisation, toujours faute d'arguments probants.

Parlons de vos références : le colonel Tauzin qui a lui-même dirigé les opérations contre le FPR à l'époque de "Birunga" ! Un monument d'objectivité pour le comique involontaire que vous êtes... Didier Tauzin pour qui les Tutsi étaient les "Prussiens de l'Afrique" (sic) qu'il fallait renvoyer en Ouganda, le même Didier Tauzin fort marri que le début de la cohabitation, en France, le contraigne à abandonner la contre-offensive contre le FPR, le même Tauzin qui croit encore dur comme fer que, sans ces empêcheurs de guerroyer en rond, il n'y aurait pas eu de génocide un an plus tard... Ben voyons ! Dès le lendemain de l'assassinat d'Habyarimana, le preux était toujours prêt à en découdre contre le FPR et attendait le feu vert de Mitterrand, imaginant même prendre le commandement d'une armée de reconquête !! On aurait envie de rire si ce n'était tragique... Vous avez d'autres références aussi concluantes ?

Trekker

@ Laurent Dingli | 31 juillet 2015 à 00:08

Je ne perdrai pas mon temps à argumenter sur vos nouveaux commentaires auxquels j’ai déjà répondu précédemment, car de plus l’injurieux le dispute au partisan le plus sectaire. Seul vous savez la vérité vraie sur le Rwanda, et bien évidemment la mission d’enquête parlementaire présidée par Paul Quilès n’était que pantalonnade, Bernard Lugan ne peut être que disqualifié de par ses idées politiques d’ordre privé, Pierre Péan n’est qu’un « charlot », et quant aux rapports et ouvrages des militaires ils ne sont qu’élucubrations autojustificatrices... sic et resic...

@Mary Preud'homme | 30 juillet 2015 à 19:08

Naturellement ici vous êtes la seule à détenir la vérité sur tous les sujets, notamment sur ceux que vous ne connaissez guère. Gare à l'impudent qui ose contester vos pseudo-vérités, car vous avez l'ego plus que développé et la politesse n'est pas votre qualité première.

Laurent Dingli

Merci, Mary Preud'homme, de le remarquer...

Laurent Dingli

@Treker,

Que, faute d'arguments, un anonyme tel que vous ne reconnaisse pas ma qualité d'historien me laisse totalement de marbre. En revanche, je ne laisserai pas sans réponse votre discours négationniste sur le Rwanda qui, à l'instar des inepties publiées par les hurluberlus de votre acabit, est fondé en gros sur la thèse indécente du double génocide.
A part vous retrancher derrière les articles de Bernard Lugan, de Pierre Péan ou divers sources officielles, civiles ou militaires, vous avez été incapable de répondre aux objections que je vous ai adressées : notamment sur l'incongruité de présenter le seul Kagame comme responsable des millions de morts du Congo (une sottise parmi bien d'autres).
En fait, vous ne faites que recracher les thèses officielles, qu'au passage vous avez mal digérées, et n'avez manifestement aucun esprit critique.
Le rapport Quilès semble constituer votre Bible. Apprenez que le b.a.-ba de l'historien consiste à critiquer les sources, surtout lorsqu'elles sont officielles. C'est pour cette raison qu'on n'apprend pas l'histoire de l'URSS en lisant la Pravda ou celle de la Grande Guerre en épluchant les journaux écrémés par la censure. Seul quelques niais idéalistes ou quelques malhonnêtes n'ont pas encore compris que le rapport Quilès avait surtout pour but de dédouaner la France de ses responsabilités. Les Verts et les communistes avaient réclamé une commission d'enquête : le pouvoir s'est contenté d'effectuer une "mission d'information", ce qui a notamment eu pour conséquence de ne pas contraindre les témoins à prêter serment. Et les membres de cette mission n'ont passé que deux jours au Rwanda ! Au total, un rapport volumineux mais incomplet et dont l'objectivité est, sur certains points, plus que douteuse.
Vous gobez aussi sans sourciller toutes les conclusions du juge Bruguière et les articles de Bernard Lugan, mais ne dites évidemment rien du document remis en juin 2012 par une journaliste britannique sur l'armement des forces rwandaise ni sur les conclusions très nuancées du juge Trevidic.
Vous ne dites rien non plus des témoignages douteux et changeants effectués par le capitaine Barril, qui était proche du président Habyarimana, puis de sa veuve.
Vous ne dites rien de l'absence d'enquête après l'assassinat de trois Français dont deux gendarmes en mission au Rwanda: Jean-Paul Maïer, Alain Didot et son épouse Gilda, assassinés quelques heures seulement après l'attentat qui a coûté la vie au président rwandais.
Vous ne dites rien sur la manière dont ont été accueillies les six plaintes portées en 2005 pour complicité de génocide et de crimes contre l'Humanité, le juge Brigitte Raynaud ayant dû se battre un an contre le Parquet pour qu'elles soient jugées recevables. Et lorsque la magistrate a voulu se rendre sur place, le ministère de la Défense lui a opposé la sortie prochaine du livre de Pierre Péan (cela ne s'invente pas !) et la mise en cause imminente de Kagame !! Les mêmes arguments que vous remâchez, tel un vil perroquet, dix ans plus tard...
Vous ne dites évidemment rien du soutien apporté par la France au régime d'Habyarimana fondé sur la discrimination et les quotas ethniques, le même Habyarimana que le président Mitterrand considérait comme légitime alors qu'il était parvenu au pouvoir par un coup d'Etat (comme tant d'autres).
Vous ne dites rien évidemment sur le double discours du Pouvoir français qui, tout en prônant officiellement la démocratisation dans le pays, menait en sous-main une guerre contre le FPR, Mitterrand nourrissant une profonde hostilité à l'égard du "parti" des Tutsi.
Vous ne vous êtes apparemment jamais interrogé sur d'étranges coïncidences, comme par exemple le fait que le Hutu Power a été créé quelques jours seulement après la mission de Marcel Debarge au Rwanda, le ministre de la Coopération ayant exalté l'ethnicisme et convié tous les partis à lutter contre le FPR.
Vous ne dites rien bien sûr de l'hostilité affichée par la France envers la paix de 1993 qui, selon Mitterrand, faisait la part trop belle au FPR et aux Tutsi (et prévoyait le retrait définitif des troupes françaises).
Vous laissez penser, comme d'autres négationnistes, que les Hutu réfugiés à Goma auraient été victimes d'un contre-génocide alors que beaucoup sont morts du choléra (de 20 000 à 50 000 - Rapport Quilès, T. I, p. 335). Si ce terrible exode a eu lieu, c'est tout d'abord la faute des génocidaires eux-mêmes.
Rien non plus sur le rôle de l'armée française auprès de l'armée régulière rwandaise à partir de 1990, les Français allant jusqu'à régler les tirs de mortier ou à participer à l'élaboration des plans de bataille (rapport Quilès, T. I, p. 151).
Vous reprenez allègrement les mensonges de la propagande officielle qui veulent faire croire que l'opération Turquoise était une opération purement humanitaire alors que dans l'esprit des gouvernants de l'époque il s'agissait surtout de stopper l'avancée du FPR et de conserver une zone pour les Hutu génocidaires (dans ce cadre la ligne dure incarnée par Mitterrand, Védrine et Juppé semble l'avoir emporté sur la ligne modérée constituée par Balladur et Léotard).
Et comme gage de sérieux, mis à part Péan et autres Lugan, vous m'opposez l'association France Turquoise qui est chargée de défendre publiquement l'action de l'armée et de la France au Rwanda au début des années 1990 ! Et ça ose se prétendre historien ! Sacré comique, va !
Je m'arrête là pour l'instant, mais je vais vous dire une dernière chose en conclusion. Le rôle de la France dans le cadre du génocide n'est pas encore clairement établi pour la simple raison que les archives ne sont pas accessibles et que si quelques pitres suivistes ont, pour des raisons idéologiques, envie de répéter comme des perroquets toutes les vérités officielles, qu'ils ne se retranchent pas derrière la notion d'histoire qui n'a aucun sens ici.

PS: Non sans lucidité, vous évoquiez il y a peu cette "sorte de lâcheté" qui vous empêchait de me répondre. Il faut en effet manquer cruellement d'honneur et de courage pour lancer des attaques ad hominem sous le sceau vulgaire de l'anonymat.

Savonarole

Bousculade à bord du Titanic : François Rebsamen se présente à Dijon, Valls et Hollande sont furieux, il n'y aura pas suffisamment de chaloupes pour sauver tout le monde.

Mary Preud'homme

Rédigé par : Trekker | 30 juillet 2015 à 15:04

Trekker dans ses œuvres. Qui prétend savoir tout sur tous. Et gare à ceux qui n'ont pas l'heur de lui plaire, de partager ses élucubrations sur tous les sujets, voire de lui rabaisser le caquet à bon escient !

Trekker

@ herman | 26 juillet 2015 à 05:01
"Il y a des discussions qui n'en finissent jamais ! Souvent, pour ne pas dire toujours... celles entamées par des historiens…"

Hélas Laurent Dingli n’est pas historien et surtout ne connaît pas les règles de base de cette discipline, il est seulement un lecteur d’ouvrages partisans publiés généralement par des personnes très engagées politiquement. Mais naturellement, comme tous ceux connaissant fort mal un sujet, il devient agressif et méprisant.

Laurent Dingli

Pas de projection, svp, c'est vous qui vous êtes dérobé après que j'ai démonté votre sottise sur Paul Kagamé, qui serait le seul responsable des millions de morts de RDC et autres affirmations péremptoires dont vous avez le secret (sur les Tutsi, l'Allemagne, les Etats-Unis, etc).
Votre suffisance tourne d'ailleurs au burlesque lorsque vous pensez savoir ce que je lis ou ne lis pas... J'ai signalé que l'analyse de Bernard Lugan, dont j'ai évidemment lu l'article, n'apportait rien de nouveau sur ce qui a été publié concernant l'assassinat de l'ancien président rwandais. Acceptez la contradiction et cessez de m'infliger vos sources partielles et partiales ainsi que votre petit numéro de singe savant, d'autant plus qu'il est fondé sur un mélange de rapports officiels, de littérature militaire et de documentaires mal digérés.

herman

Il y a des discussions qui n'en finissent jamais ! Souvent, pour ne pas dire toujours... celles entamées par des historiens...
Mais à quoi donc sert cette science ? sinon à se crêper le chignon...

Trekker

@ Laurent Dingli | 25 juillet 2015 à 23:36

Les dérobades et l’injure sont des facilités quand on connaît fort mal un sujet, et surtout quand on se refuse à lire des analyses contredisant ses propres préjugés.

Laurent Dingli

De grâce, Trekker, n'ajoutez pas le ridicule de la fatuité à votre ton lourdement sentencieux. J'ai pointé votre façon détestable de détourner les responsabilités sur ce dossier comme sur d'autres, et cela vous agace, je comprends.

en passant

@Parigoth

Le livre de Bacque semble être très peu rigoureux d'un point de vue historique :

https://bastas.pagesperso-orange.fr/pga/forums/bacque.htm

et la référence donnée.

De plus, les chiffres que j'ai indiqués montrent que le nombre de pertes est inférieur aux pertes des Français prisonniers de guerre en Allemagne pendant la Seconde Guerre mondiale ; et que le taux de perte est bien inférieur au taux de perte des Français prisonniers de guerre en Allemagne pendant la Première Guerre mondiale, période à laquelle ils étaient soumis à blocus et n'avaient pas tout un continent à piller comme pendant la deuxième guerre mondiale.

Cette polémique sur les morts chez les prisonniers de guerre allemand me semble donc exagérée, et surtout liée à la manie actuelle de la repentance et de l'autoflagellation en France. Or, cette manie n'est pas sans conséquences politiques concrètes, internes ou externes au pays.

En tout cas, il est tout à fait déplacé de comparer le traitement des prisonniers allemands avec les 2 à 3 millions de soldats soviétiques délibérément tués par la faim à l'automne 1941, ou avec le traitement soviétique des prisonniers allemands. Dans les deux cas, les taux de perte étaient sans commune mesure.

Encore une fois, il y a eu par exemple près de 50 000 aliénés qui sont morts de faim pendant la guerre dans les asiles français pour cause de famine, de même dans les hospices pour personnes âgées et les prisons. Et de nombreuses personnes sont mortes de sous-alimentation et de froid pendant cette période, sans être en charge d'une institution publique.

Quant au principe de la détention, il faut se souvenir que les personnes déplacées en Allemagne, y compris les Juifs, ont dû rester dans leurs camps pendant parfois plusieurs années avant de pouvoir être rapatriées.

Trekker

@ Laurent Dingli | 25 juillet 2015 à 10:43
"…Vous m'envoyez tous deux le même article issu du blog de Bernard Lugan et en profitez pour vous conforter l'un et l'autre dans vos certitudes..." 

Je vous ferai remarquer que l’objectivité consiste à s’informer auprès de sources divergentes. Vous ne semblez vous contenter et prendre pour « vérité d’évangile » que les versions actuelles de Libé, du Monde, de l’association Survie et d'ONG anglo-saxonnes : tous des défenseurs zélés de la vérité selon Kagamé !... Quand on vous cite Bernard Lugan c’est quasi l’horreur, et je doute que vous ayez condescendu à lire son article sur le Rwanda car vous seriez alors moins péremptoire.

J’ai par ailleurs cité dans un précédent commentaire les deux ouvrages de Pierre Péan (pas spécialement un homme de droite), les livres des généraux Lafourcade et Tauzin, le site « France Turquoise », et le rapport d’enquête de la commission parlementaire française en 1998 présidé par Paul Quilès. Vous semblez ne pas les avoir lus, ou même feuilletés.

Je vous signale un autre ouvrage sur le sujet « Les larmes de l'honneur, 60 jours dans la tourmente du Rwanda » du colonel Jacques Hogard aux éditions Hugo et compagnie.

En outre n’aura pas échappé à votre sagacité que Le Monde et Libération, jusqu’en 2004/2005, prirent globalement fait et cause pour la politique française conduite au Rwanda entre 1990 et 94 ainsi que lors de l’opération Turquoise. Étrangement après (soit dix ans après les faits) ils firent un 180 degrés, mais leurs journalistes traitant alors de cela n’étaient plus les mêmes et étaient loin de connaître aussi bien l’Afrique que leurs prédécesseurs.

Exemple : Stephen Smith responsable du service « Afrique » à Libération de 1986 à 2000, puis à la direction du département « Afrique » du Monde de 2000 à 2005, et depuis professeur invité à l’université Duke aux USA. Il avait alors défendu la position française au Rwanda, la thèse de l’attentat de l’avion présidentiel commandité par Kagamé, celle du double génocide et a pris la défense de Pierre Péan.

Laurent Dingli

@ Parigoth et Trekker

Vous m'envoyez tous deux le même article issu du blog de Bernard Lugan et en profitez pour vous conforter l'un et l'autre dans vos certitudes... Amusant !
Les visions unilatérales ne m'intéressent pas.
Je répète donc ce que j'ai déjà écrit à Trekker : même si Kagame est responsable de cet attentat, cela ne permet nullement d'établir une équivalence entre les responsabilités des Hutu et des Tutsi en matière de génocide.

hameau dans les nuages

@ en passant | 25 juillet 2015 à 06:44

D'où la polémique sans fin sur le nombre de morts et les causes de ceux-ci dans les camps de concentration à savoir la part de la sous-alimentation, les épidémies de typhus et celles programmées par fusillade, gazage et autres joyeusetés.

"Toto ! t'as révisé ton histoire ? Non ! m'ssieur a dit que cela n'était pas la peine, qu'on l'avait assez rabâchée".

Parigoth

@en passant
En tout, 24 178 prisonniers sont morts en détention, de diverses causes. Sachant qu'il y avait 450 000 prisonniers au moins jusqu'à la fin de 1946 puis 200 000 prisonniers au moins jusqu'à la fin de 1947.
(...)
Rappelons qu'il y a eu du rationnement alimentaire en France au moins jusqu'au début des années 1950, et une surmortalité de plusieurs dizaines de milliers de personnes à chaque fois dans les asiles, prisons, hospices français pendant l'Occupation, pour cause de famine.

Certes, la période d'après-guerre a été dure pour tout le monde (d'après ce que j'ai appris, le bébé que j'étais à l'époque a été nourri en fonction de tickets de rationnement...), mais il n'empêche que les mauvais traitements délibérés des prisonniers allemands (qui n'étaient plus considérés comme « prisonniers de guerre » puisque la guerre était terminée et donc qui n'étaient plus protégés par les conventions internationales) ont été odieux, tant de la part des États-uniens que des Français.

Il y a eu une volonté manifeste de les maltraiter, entre autres par le recours à une famine délibérée qui ne relevait pas des simples restrictions alimentaires communes.
Sur le plan du droit, nous pouvons même nous demander si ce genre de crime, qui n'est plus un crime de guerre et pour cause, ne serait pas aussi dans son genre apparenté au nouveau type de  crime dit « crime contre humanité ».

Voir :
« La malnutrition devenait tellement grave que le geste le plus infime, exécuté trop rapidement, nous faisait tomber dans les pommes. (...) La nourriture était tellement rare que les gens étaient en général malades, et quand vous étiez malade, on vous emmenait à l'hôpital. Quand les gens étaient emmenés à l'hôpital, on ne les voyait jamais revenir. Sur les 100 000 prisonniers détenus à Rennes, il y en a eu certainement une partie qui sont morts, et même une bonne partie, mais je n'ai jamais trouvé le moindre cimetière.
On n'a jamais vu la Croix-Rouge. Personne n'est jamais venu inspecter le camp pendant deux ans. Leur première visite a eu lieu en 1947, pour nous apporter des couvertures. On mangeait l'herbe qui poussait entre les baraques. Les Français n'étaient pas les seuls responsables de ce qui se passait dans les camps en France, parce qu'ils avaient reçu un grand nombre d'Allemands déjà considérablement handicapés par de mauvais traitements subis en Allemagne [dans les camps américains].»
(Heinz T., témoignage recueilli par James Bacque)
https://library.flawlesslogic.com/1bacque_fr.htm

Le fait que ces prisonniers n'aient été libérés qu'en 1947 pour certains semble assez bizarre de la part de pays qui tentent de se faire passer pour des parangons de la démocratie et de la civilisation.
Ceci dit, ils avaient de la chance par rapport à leurs camarades détenus en Union soviétique qui n'ont été libérés que dans les années cinquante...

en passant

Quelques chiffres sur les prisonniers de guerre allemands, d'après l'ouvrage La France dans la Seconde Guerre mondiale (synthèse du ministère de la Défense, à partir d'ouvrages de différents historiens).

Il y a eu jusqu'à 50 000 prisonniers utilisés au déminage. 1709 en sont morts, soit 3,4%. De plus, il y a eu 3000 Français non prisonniers qui ont participé au déminage, dont 471 sont morts, soit 15,7%.

En tout, 24 178 prisonniers sont morts en détention, de diverses causes. Sachant qu'il y avait 450 000 prisonniers au moins jusqu'à la fin de 1946 puis 200 000 prisonniers au moins jusqu'à la fin de 1947.

138 000 prisonniers ont été libérés en échange d'un contrat civil pour une durée fixe, 27 600 d'entre eux se sont installés en France après-guerre.

Rappelons qu'il y a eu du rationnement alimentaire en France au moins jusqu'au début des années 1950, et une surmortalité de plusieurs dizaines de milliers de personnes à chaque fois dans les asiles, prisons, hospices français pendant l'Occupation, pour cause de famine.
L'année 1945 semble avoir été plus dure, du point de vue des restrictions alimentaires, que les années d'occupation.

Trekker

@ Parigoth | 23 juillet 2015 à 10:21

Vous avez entièrement raison pour Bernard Lugan, les critiques souvent virulentes émanent de ses pairs de l’université française. Ces derniers, outre leur lecture de l’Afrique au travers de concepts marxistes ou tiers-mondistes, ne la connaissent guère concrètement : leurs voyages d’études sur quelques régions de ce continent se limitent bien souvent à quelques mois.

Bernard Lugan contrairement à ses confrères français, est lu et reconnu dans de nombreux pays, notamment anglo-saxons. De plus, être nommé expert auprès du TPIR qui jugeait le génocide du Rwanda n’est pas à la portée du premier venu et entre autres de certains charlatans universitaires français.

Si l’école de Saint-Cyr lui confie depuis des années la tenue de conférences sur l’Afrique, ce n’est pas dû au hasard : les officiers supérieurs encadrant son enseignement ont généralement une connaissance très concrète de la réalité africaine.

De plus, si un journaliste d’investigation scrupuleux comme Pierre Péan, bien que ne partageant pas les idées politiques de Bernard Lugan, s’est référé à ses travaux sur le Rwanda, cela ne relève pas du hasard.

Parigoth

@Laurent Dingli
Je ne suis pas pour la pensée unique, je lirai donc avec intérêt les articles de Bernard Lugan que vous avez mis tous deux en lien, bien que cet historien soit en effet très controversé.

Controversé par qui ?
Par ses confrères de l'Université française, experts en pensée unique marxisante et pas uniquement dans le domaine de l'histoire, cherchant à faire taire tous ceux qui s'écartent de la ligne ?

Bernard Lugan sait de quoi il parle, il a en plus de ses connaissances théoriques, sillonné dans tous les sens bien des pays d'Afrique ce qui lui a permis de tenir compte des réalités, tant honnies des idéologues.

Enfin, en ce concerne l'article de Bernard Lugan sur le Rwanda, il est plus dicté par l'expert au TIPR que par l'historien.

Laurent Dingli

@ Parigoth, Trekker

Je ne suis pas pour la pensée unique, je lirai donc avec intérêt les articles de Bernard Lugan que vous avez mis tous deux en lien, bien que cet historien soit en effet très controversé. Pensez tout de même à varier vos sources...

Trekker

@Parigoth | 21 juillet 2015 à 18:35
"...L’historien africaniste Bernard Lugan - qui a été expert auprès du Tribunal pénal international pour le Rwanda (TPIR) - apporte ici plusieurs éléments sur l'attentat ayant coûté la vie au président Habyarimana :
https://bernardlugan.blogspot.fr/2012/01/lassassinat-du-president-habyarimana.html"

Je connais fort bien les travaux de Bernard Lugan, auxquels d'ailleurs Pierre Péan se réfère dans ses deux livres sur les génocides des grands lacs. Je n'ai pas osé le citer, probablement par une forme de lâcheté, afin de ne pas déchaîner l'ire de Laurent Dingli !

Robert Marchenoir

@ Trekker | 18 juillet 2015 à 22:12

C'est tout de même assomant d'être critiqué par des gens qui passent leur temps à faire des phrases, mais qui ne comprennent rien à ce qu'ils lisent.

Je viens de vous expliquer en long, en large et en travers, que les hommes ont tort de demander à la loi de prendre la place de la morale dans ce qui est par définition la suspension de toutes les lois ordinaires et de toutes les règles morales normales, c'est-à-dire la guerre ; et vous me cherchez des poux dans la tête en m'objectant que pas du tout, la loi sur les crimes de guerre dit ceci et cela.

Puis vous tentez de me faire passer pour un monstre en m'expliquant qu'il faut être gentil avec les civils quand on fait la guerre, la preuve : il y a une loi qui le dit.

Ensuite, vous tentez de polir votre éminence morale en prétendant qu'aucune cruauté n'est admissible pendant la guerre.

Enfin, vous nous sortez un énorme sophisme en assurant que puisque je prétends que la compétence de la loi est limitée en matière d'affrontement armé entre les nations, il en découle que les actes de barbarie commis sur l'ordre de Vladimir Poutine pendant la guerre de Tchétchénie sont parfaitement admissibles, et que je n'ai pas le droit de m'y opposer.

Sottises que tout cela.

La guerre consiste précisément à tuer des gens, ce qui n'est pas spécialement gentil. Contrairement à ce qu'on vous dit dans les médias, on ne peut pas éviter de tuer des civils pendant les guerres, et la guerre non cruelle n'existe pas.

D'autre part, l'efficacité d'une armée réside aussi dans le plaisir que ses soldats prennent à tuer (ou à mettre le feu, ou à faire exploser des trucs), et ça bien sûr vous ne le trouverez pas marqué dans la convention de Genève (ni dans les commentaires de blogueurs en pantoufles).

Les hommes se sont donnés des lois pour tenter de limiter les horreurs de la guerre, en codifiant ce qu'il y est permis de faire et ce qui y est interdit. Cela consiste bien à tracer une limite entre la cruauté admissible et inadmissible, et pour cela il faut bien tenter de s'entendre sur des normes communes.

C'est exactement ce que font la convention de Genève et, je suppose, des tripotées de traités similaires, sur lesquels je ne doute pas que des bataillons de gens soient capables d'ergoter à l'infini.

Il s'agit d'une tentative louable que je défends, à condition d'avoir bien conscience qu'elle est limitée par nature pour ne pas dire impossible.

Le trait commun entre les lois sur les crimes de guerre et les lois sur les crimes tout court, c'est qu'elles se basent sur des méfaits objectivement descriptibles : par exemple, on admet communément que l'exception due à l'état de guerre autorise à tuer des soldats, mais pas à exécuter des prisonniers (ce que votre ami Vladimir Poutine fait en Ukraine, je vous le signale -- et il les torture auparavant).

Une fois admise la futilité de vouloir rendre la guerre humaine grâce au droit international, on peut et on doit poser des limites juridiques de ce type basées sur la réprobation d'actes précis.

En revanche, aller plus loin, avec la tentative d'imposer la notion de crimes contre l'humanité, c'est franchir le pas de trop, en confiant à la loi le soin de trancher de choses totalement subjectives : certains crimes de masse seraient tellement horribles qu'ils offenseraient l'humanité, tandis que d'autres, tout en annihilant des hommes par milliers comme les précédents, laisseraient l'humanité marrie, certes, mais non point scandalisée.

On voit bien là qu'on outrepasse largement le domaine légitime du droit. L'élévation de faits historiques à la dignité de crimes contre l'humanité, si je puis dire, ne peut évidemment s'obtenir que par l'affrontement politique et la prise de pouvoir d'un groupe sur un autre : je n'ai pas besoin de préciser à nouveau les effets nocifs d'un tel mélange des genres.

Votre tentative de porter contre moi une condamnation morale, précisément parce que j'affirme qu'au-delà d'un certain point, les jugements moraux sont affaire de morale (ou de religion) et non de droit, est une parfaite auto-réfutation de la thèse que vous prétendez défendre.

Et puisque vous tendez les verges pour vous faire battre, je rappellerai, effectivement, qu'un bonne partie de la politique de Vladimir Poutine est motivée par sa prise de conscience qu'il est, désormais, un criminel de guerre qui s'est enfermé lui-même dans un piège sans issue.

Les charges qui pesaient sur lui après la seconde guerre de Tchétchénie étaient déjà très lourdes, mais la destruction de l'avion de Malaysia Airlines en Ukraine est en train de serrer le noeud coulant autour de son cou : les travaux des enquêteurs internationaux désignent de façon unanime la responsabilité russe.

Une bonne part des pays du monde, qui ont perdu des ressortissants dans cette attaque (dont 80 enfants), réclament désormais justice. Le fait que Vladimir Poutine ait refusé la création d'un tribunal international pour juger cette affaire, après avoir assuré à d'innombrables reprises posséder des preuves que la mort des 300 passagers avait été provoquée par les Ukrainiens (avec à chaque fois une version différente et contradictoire), dit assez la culpabilité de la Russie : s'il détenait ces fameuses preuves, il devrait n'avoir rien de plus pressé que de les produire devant un tribunal !

L'objectif de Poutine est désormais de quitter le pouvoir a) vivant, b) en préservant sa colossale fortune amassée en pillant son peuple, c) en échappant à la prison.

C'est pas gagné. Il a tué trop d'étrangers, ou de Russes sur le sol étranger, pour que les nations occidentales le laissent en paix désormais. Quant aux Russes, c'est lui qui a, le premier, violé cette règle tacite de la nomenklatura russo-soviétique après Staline, selon laquelle les chefs politiques se voyaient garantir l'impunité par leur successeur, après avoir quitté le pouvoir.

Il ne peut donc même pas compter sur la solidarité de ses "amis". Il est condamné à s'accrocher au pouvoir à vie, jusqu'à ce qu'il soit renversé par la violence.

Ce n'est une bonne nouvelle pour personne.

calamity jane

sylvain, superbe Nu t'es là.

Parigoth

@Trekker et Laurent Dingli

L’historien africaniste Bernard Lugan - qui a été expert auprès du Tribunal pénal international pour le Rwanda (TPIR) - apporte ici plusieurs éléments sur l'attentat ayant coûté la vie au président Habyarimana :

https://bernardlugan.blogspot.fr/2012/01/lassassinat-du-president-habyarimana.html

sylvain

"Que voulez-vous que fissent les généraux et autres gradés en découvrant les horreurs de certains camps ?
Pour la santé mentale de la Vieille Europe, il fallait Nuremberg."

Ouais, même que quand on a envie de "fisser" faut pas s'priver !

Et pour la santé mentale de notre nouvelle Europe combien de Nuremberg faudra-t-il ? Elle m'a l'air bien atteinte depuis un bon moment !
Quand je lis certains ici j'ai les même indigestions qu'après avoir englouti d'énormes tartines de Nutella.

Laurent Dingli

@Trekker

Je vous réponds et m'arrêterai là pour cette fois :

1. Les terroristes juifs de Stern et de l'Irgoun n'ont rien à faire dans une démonstration sur les complicités françaises dans la déportation des juifs.
2. Gardez vos leçons d'Histoire pour vous, un peu d'humilité ne vous ferait pas de mal.
3. Je n'ai aucun problème avec la dénonciation de la responsabilité d'Israël dans les massacres de Sabra et Chatila (je vous signale toutefois, puisque vous semblez encore une fois ignorer les premières responsabilités, que les massacres ont été perpétrés par des Libanais chrétiens, ce qui ne minimise en rien les responsabilités d'Israël).
4. Vous n'apportez aucune preuve définitive sur l'attentat qui a causé la mort de l'ancien président du Rwanda (la question de la trajectoire du missile n'est pas anecdotique). Surtout, vous vous êtes servi de cet événement pour suggérer de manière assez tendancieuse que les Tutsi étaient pratiquement coresponsables de leur génocide. Je n'aime pas cette façon de présenter les choses que je trouve odieuse et je le dis. Vous avez trop souvent utilisé ce procédé de détournement des responsabilités (les USA dans le cadre du génocide en France, l'Allemagne pour la faillite de la Grèce, les Tutsi au Rwanda, l'omission des Phalangistes au Liban, etc.) pour que je fasse l'économie de cette mise au point.

Trekker

@ Laurent Dingli | 21 juillet 2015 à 10:41

Concernant l’attentat contre l’avion du Président Juvénal Habyarimana, vous devriez lire avec attention l’article fort détaillé du colonel de gendarmerie (ER) Michel Robardey qui se trouvait à l’époque à Kigali.

Il figure aux pages 19 à 21 dans le lien suivant :
https://p4284.phpnet.org/france-turquoise/wp-content/uploads/2012/07/afriquereellenumero3101.pdf

Et du même auteur son article sur le contexte historique du Rwanda :

https://www.france-turquoise.com/justifier-linjustifiable-par-linjustifiable

Trekker

@ Laurent Dingli | 21 juillet 2015 à 10:41

Je passerai sur vos propos fort déplaisants sur mon compte, mais pas sur l’attentat de l’avion présidentiel au retour d’Arusha. Le juge Bruguière établit après une longue enquête la culpabilité de l’entourage de Kagame dans cet attentat, et le juge Trévidic n’a jamais infirmé ce fait. Il a seulement été réalisé sur place une expertise technique tendant à prouver le contraire, mais fortement contestée par les parties civiles ; après il n’a plus commis d’actes d’instruction à ma connaissance, et avant de quitter ce dossier il l’a seulement laissé en l’état : ni classement sans suite ni renvoi devant une cour de justice.

J’ai uniquement écrit que cet attentat est le facteur déclencheur du génocide des Tutsis, car la haine entre les deux communautés était réelle et ancienne : massacres effectués par les Tutsis à l’encontre des Hutus, dans les zones dont ils avaient pris le contrôle au début des années 80 : voir le rapport d’enquête parlementaire français. Par ailleurs il faut faire un peu d’histoire, les Tutsis qui représentent ~  20% de la population du Rwanda, servaient en grande majorité d’auxiliaires dans l’administration coloniale belge. A l’indépendance de ce pays, les Hutus qui les considéraient comme collaborateurs de l’ex-colonisateur les chassèrent en partie en Ouganda et conjointement en massacrèrent une partie. Paul Kagame servait fin 1970 dans l’armée ougandaise, ainsi que ses troupes. En conséquence ils étaient considérés en 1980 comme des militaires d’un pays étranger puissant tentant de conquérir le Rwanda. Bien évidemment cela ne justifie pas ce double génocide mais l’explique.

La mise en cause de Pierre Péan est quasi systématique depuis qu’il a publié un livre sur le massacre de Sabra et Chatila, dont la responsabilité est due à Sharon et à ses troupes présentes sur place. De plus il a le mauvais goût de rappeler que depuis les années 60, les services secrets de l’état d’Israël sont fort présents en RDC, Ouganda et région dite des grands lacs.

Quant au groupe Stern, certes il n’a participé ni de près ni de loin à la déportation des juifs en Europe. Mais pour autant dans un premier temps il avait proposé de les déporter à Madagascar (ceci s’est avéré impossible du fait de la guerre), mais il se refusait à les accueillir en Palestine et s’est comporté comme un collaborateur zélé des nazis. En France il n’aurait bien évidemment pas été inculpé pour crimes contre l’humanité, mais fusillé pour intelligence avec l’ennemi !…

L’Irgoun moins marqué à droite que Stern fit quand même sauter en 1940 dans le port d’Haïfa un bateau anglais ne transportant que des juifs vers la Nouvelle-Zélande ou l'Australie pour les mettre à l’abri de persécutions. Mais ces « infâmes renégats » n’avaient pas fait le choix de la Palestine !… Sur la responsabilité indirecte des USA dans la déportation de juifs, lisez donc, ce que vous ne semblez pas avoir fait, le commentaire précédent de Parigoth le 19 juillet 2015 à 19:25.

calamity jane

@Véronique Raffeneau - 21 juillet 2015

Tombée à la renverse que je suis !
Ne pas confondre guerre et occupation. Je le reécris.
Que voulez-vous que fissent les généraux et autres gradés en découvrant les horreurs de certains camps ?
Pour la santé mentale de la Vieille Europe, il fallait Nuremberg.
Occuper c'est imposer sa loi. Faire la guerre c'est déployer des armées à charge égale. D'où découle la stratégie militaire.
Après, vouloir revoir ou réviser des définitions... Un homme est un homme.

Laurent Dingli

Mais non, Trekker, ce n'est pas parce que vous qualifiez vos approximations et vos a priori de "réalités historiques" avec ce ton professoral un peu burlesque qui vous appartient que vos propos sont fondés.
Personne ne sait qui a provoqué la mort du président Juvénal Habyarimana (à part peut-être le si malin Trekker qui lit Pierre Péan !!) et les extrémistes du Hutu Power ont été suspectés au même titre que les Tutsi tandis que la rapport Trévidic a infirmé celui du juge Bruguière, que des proches de Kagame qui l'accusaient se sont rétractés, etc. Même si Kagame était responsable de ce crime, cela ne justifiait certainement pas de massacrer 800 000 hommes, femmes et enfants. Le penser serait aussi bête que de prétendre que les juifs auraient provoqué eux-mêmes la Nuit de Cristal parce que l'un d'entre eux avait assassiné le conseiller vom Rath. Les massacres de Hutu ? Mais les Tutsi ont été massacrés depuis 1959. Donc, je vais vous donner une petite leçon d'histoire niveau première année de fac : lorsqu'un fait n'est pas avéré après confrontation de sources contradictoires, on utilise le conditionnel et, surtout, on évite le ridicule d'échafauder toute une théorie fumeuse sur la foi de journalistes à succès ou de conspirationnistes.
Pour la complicité du génocide contre les juifs, vous nous ressortez de votre petite boîte à malice les terribles errements du groupe Stern ; c'est un peu votre joker quand vous ne savez plus quoi dire, ou plutôt lorsque vous nous servez votre argumentaire simpliste : les juifs de Palestine aussi auraient pu être inculpés pour crimes contre l'humanité (mais pas la police française ou la SNCF) ! Bravo, il fallait oser publier une telle pauvreté. Il ne vous a pas échappé que les membres du groupe Stern n'avaient pas transporté leurs coreligionnaires vers les camps du IIIe Reich et ne les avaient pas davantage conduits menottés jusqu'au camp de Drancy. J'ai pu rencontrer un policier français qui a prévenu de nombreux juifs pendant la rafle de 1942 (il se trouve qu'il était communiste). D'autres ne l'ont pas fait. C'est aussi simple que cela. En matière de justice, personne n'a dit qu'il fallait condamner le moindre petit exécutant, policier, cheminot, etc., mais votre déviation sur les Etats-Unis ne convainc pas sur le point essentiel, à savoir que les responsables (comme Papon, Bousquet) devaient être inculpés pour leur collaboration active dans la déportation des juifs de France. (Et puis, de grâce, ne revêtez pas l'habit blanc du briseur d'idées reçues, la blogosphère est remplie de théories fumeuses comme la vôtre.

Parigoth

@Véronique Raffeneau
crime contre l'humanité : je te tue parce que tu n'es pas un homme.

C'est aussi l'argument de ceux qui jettent charcutent des fœtus humains.

Véronique Raffeneau

Au sujet de l'imprescriptibilité, il me semble que les commentateurs négligent le fait que la philosophie judiciaire qui a prévalu au procès de Nuremberg était d'inspiration anglo-saxonne - la common law - où, en gros rapide, il n'y a pas de prescription.

J'ignore quel était - sans Nuremberg - le délai de prescription alors en vigueur en Allemagne ou en France.

Franz Stangl, par exemple, d'abord affecté au Château de Hartheim - centre d'euthanasie des malades mentaux -, puis commandant du camp de Treblinka, a été jugé et condamné en Allemagne en 1970, soit trente ans après les faits.

Sans l'imprescriptibilité aurait-il été jugé ?

Et dans l'hypothèse où Franz Stangl n'aurait été retrouvé par exemple que dans les années 90 ou 2000, en référence à l'absurdité de l'imprescriptibilité défendue par la plupart des commentateurs du billet, fallait-il s'abtenir de le juger ?

Je fais juste un écart vers la justice ordinaire française. Pour dire que le sujet de la prescription des crimes n'est peut-être pas aussi simple.

Fallait-il faire exploser la prescription normalement attachée aux crimes commis par Emile Louis ?

Crime contre l'humanité ?
Si chacun admet évidemment que tout crime, par nature, est contre l'humanité, le sens commun admet aussi qu'en matière de droit et de justice, ce qui est fondamental reste tout de même un principe de hiérarchisation des crimes et des peines.

Je pense que le débat des juristes de Nuremberg était de surmonter et de résoudre l'énorme difficulté de traduire en droit - de distinguer - la volonté du régime nazi d'extermination planifiée d'un groupe, exemple les malades physiques et mentaux jugés incurables et assassinés en vertu du programme Aktion T4, puis la volonté du régime nazi d'extermination planifiée d'un peuple - juifs et tziganes.

Le tribunal international de Nuremberg a donné un socle judiciaire et juridique à une notion - le crime contre l'humanité - qui était déjà en débat dans la communauté internationale avant la Seconde Guerre mondiale. Nuremberg dit aussi pour la première fois qu'un Etat peut être criminel.

Cher herman, ma définition en une phrase et sans doute sommaire, mais c'est la mienne :

crime de guerre : je te tue parce que tu es mon ennemi.
crime contre l'humanité : je te tue parce que tu n'es pas un homme.

Trekker

@ Alex paulista | 20 juillet 2015 à 21:04
« La Convention de Genève stipule aussi qu'il ne faut pas tirer sur les parachutistes dans le ciel mais leur laisser le temps de se poser… »

Précision d’importance ladite Convention interdit de tirer sur les équipages d’avion évacuant ce dernier en sautant en parachutes, mais sur les parachutistes militaires sautant pour une opération elle ne dit rien sur ce sujet : logique, ce sont des combattants.

@ Xavier NEBOUT | 20 juillet 2015 à 11:40
« Ce que vous qualifiez de "ragot" au sujet de Leclerc a été repris lors d'une émission récente sur Arte, avec le témoignage de celui qui avait reçu l'ordre et qui l'avait exécuté. »

Permettez-moi de douter d’un témoignage recueilli près de 70 ans après ces supposés faits, et évoqué auparavant presque seulement par des sympathisants des collaborateurs ou du nazisme. Le fait que ce soit Arte qu’il l’ait repris n’est pas obligatoirement un gage d’authenticité.

« …il aurait suffi de quelques bombardements réguliers et bien ciblés pour qu'il tombe de famine (…. ) La réalité, c'est qu'il fallait montrer à Staline qu'on avait la bombe. « 

Si cela avait suffi, il aurait capitulé dès la fin 1944 !… Vous oubliez ou ignorez la notion de Bushido qui imprégnait TOUS les militaires japonais, et même la société japonaise : mourir était un honneur, alors que se rendre était méprisable. Cette notion explique entre autres le phénomène des kamikazes.
Par contre le fait de vouloir montrer que les USA avaient la bombe atomique a joué dans la décision, mais ne fut qu’un facteur second.

« ...le top en matière de crime contre l'humanité "oublié", c'est ce que nous avons fait à Madagascar « 

Effectivement la répression féroce du soulèvement à Madagascar en 1947 fut bel et bien un crime de guerre de l’armée française : de 11 000 à 100 000 morts selon les sources. Mais de là à le qualifier de crime contre l’humanité, c’est excessif : relisez la définition de crime contre l’humanité. Dans le même genre de crime de guerre commis par notre armée, vous pourriez citer Sétif en 1945.

@ Laurent Dingli | 20 juillet 2015 à 11:13

Je ne cite pas des faits semblant vous déranger, au gré de mes détestations ou sympathies, mais uniquement en me basant sur sur les réalités historiques et non le politiquement correct.

Les Tutsis enrôlés dans les troupes de Kagame ont bel et bien une part de responsabilité dans leur génocide : dans le début des années 80 ils se livrèrent à moult atrocités contre les civils Hutus dans les régions qu’ils contrôlaient, et ils abattirent sciemment l’avion présidentiel revenant d’Arusha ce qui provoqua le double génocide Tutsis/Hutus : vous feriez bien de lire les ouvrages et lien que j’ai cités dans un post précédent.

Quant aux juifs résidant en France et notamment ceux étrangers ils ont bel et bien été victimes de l’égoïsme des USA, certes ceux-ci ne pouvaient pas imaginer les chambres à gaz, mais néanmoins ils savaient bien que les juifs étaient promis à un sort peu enviable : voir le commentaire précédent de Parigoth le 19 juillet 2015 à 19:25.

Les policiers et gendarmes qui arrêtèrent les juifs, comme les cheminots qui les convoyèrent jusqu’à la frontière allemande, furent au plus coupable de participer à des mesures répressives contre les juifs. Outre le fait qu’ils avaient été réquisitionnés par les nazis, le refus d’obéissance à leurs ordres était bien souvent la mort, ils savaient au plus que ces juifs seraient internés dans des conditions dures. Vous-même reconnaissez que jusqu’à la découverte de l’univers concentrationnaire, personne n’imaginait un tel génocide.

Je regrette, sur les juifs résidant en France entre 40 et 42, vous reprenez le procès inique fait à notre pays par certaines organisations US sionistes. Celles-ci outre l’attitude américaine à la même époque vis-à-vis des juifs demeurant en France, feraient bien de se pencher sur le comportement du groupe Stern en Palestine jusqu’en 1942, date de son emprisonnement pas les Anglais. Ces extrémistes juifs de droite furent d’indéfectibles suppôts des nazis. Ils considéraient les juifs européens comme des renégats qui ne voulaient pas émigrer en Palestine, écrivaient que le ghetto de Varsovie était bien moins dur que la tutelle anglaise en Palestine, et réclamaient avec insistance à l’ambassadeur allemand à Damas en 1942 des armes pour combattre les Anglais !...

Dans le même registre de complicité dans le génocide, ces mêmes organisations sionistes US devraient aussi faire le procès de Ben Gourion et Golda Meir en 1943 / 44. Ceux-ci déclarèrent et écrivirent que les seuls juifs dont devaient se soucier le mouvement sioniste pour les sauver, c’étaient les 8 à 10 % de jeunes adultes qui seraient utiles à l’édification du futur Etat d’Israël !...

sylvain

@Savonarole | 20 juillet 2015 à 17:43
""Bah, dans deux cents ans peut-être que les crimes du nazisme et du stalinisme seront aux oubliettes."
Exact, car les Vallaud-Belkacem de droite ou de gauche auront sévi en 200 ans."

On est tous d'accord, même que :

Grâce aux futures Belkacem, dans deux cent ans les frères Kouachi, Merah, Coulibaly... deviendront les nouveaux "Jean Moulin", héros de la résistance islamiste face aux ténèbres de l'Occident corrompu par son christianisme.

Alex paulista

@ Trekker | 20 juillet 2015 à 01:34

La Convention de Genève stipule aussi qu'il ne faut pas tirer sur les parachutistes dans le ciel mais leur laisser le temps de se poser...

J'ai tendance à considérer que tous ces raffinements n'ont plus tellement de raison d'être lorsque la guerre devient totale et qu'on ne pense qu'à sauver la peau des siens.

Savonarole

@Claggart | 20 juillet 2015 à 10:56
"Bah, dans deux cents ans peut-être que les crimes du nazisme et du stalinisme seront aux oubliettes."

Exact, car les Vallaud-Belkacem de droite ou de gauche auront sévi en 200 ans... Napoléon est déjà aux oubliettes.
Alphonse Allais remarquait que "plus le temps passe et moins on rencontre des gens ayant connu Jules César".

sylvain

Quoi ?? la guerre tue ?? Oh ! mais c'est un scandaaaale ! On nous aurait menti ??
Les guerres seraient des crimes contre l'humanité ?? ça alors !
Le crime contre l'humanité n'existe pas ; c'est une lubie grotesque et burlesque issue de cerveaux en décomposition macérant dans les prétoires des ronds-de-cuir de coalitions juridiques internationales ; il n'y a que des crimes de guerres quelles que soient la cause et les horreurs pour parvenir à la gagner : génocide, holocauste, exterminations etc. ; l'humanité et ses crimes existent, c'est une partie de l'humanité qui entre en guerre contre une autre avec toutes les sortes de crimes qui en découlent ; la notion de crime contre l'humanité est encore une énorme débilité pour enfoncer encore plus ceux qui ont déclenché une guerre et être sûr de frapper le plus fort possible les acteurs concernés.
Mais nos brillants stratèges ne sont plus à une énormité près et bien niais ceux qui y croient.

Trekker

@ Parigoth | 20 juillet 2015 à 10:20
"...les États-Unis d'Amérique, persuadés de correspondre à une Destinée Manifeste, considèrent en bloc tout adversaire de leur nation et de leurs armées comme l'expression du Mal, l'ennemi ne devant pas seulement être vaincu mais encore puni, ce qui est étranger à la mentalité européenne…" 

Vous touchez là au coeur de la stratégie militaire US qui remonte à la guerre de Sécession des années 1860, elle est fort bien décrite en plusieurs fois par le colonel Goya dans son excellent blog https://lavoiedelepee.blogspot.fr

Contrairement à celle européenne elle est dichotomique : soit ils n’atteignent et ne peuvent atteindre leurs buts de guerre et se résolvent sans état d’âme à de quasi débandades piteuses (exemples : le Vietnam, l’Irak et Afghanistan), a contrario quand le sort des armes leur est favorable ou semble l’être ils ne connaissent que la capitulation sans conditions pour l’adversaire.

Cela a été manifeste dans la Seconde Guerre mondiale, notamment lors de la conférence de Casablanca en janvier 1943. Churchill voulait détruire le nazisme en s’appuyant entre autres sur la résistance au sein de l’armée allemande et la lassitude de la population, et non pas obtenir une capitulation sans condition de ce pays. Mais les Américains qui étaient ces indispensables fournisseurs en matière militaire, lui imposèrent leur finalité de guerre : capitulation sans condition. « La messe était alors dite » !…

Vos propos sur l’attitude de l’Union soviétique sont parfaitement exacts, elle voulait elle aussi une capitulation sans condition de l’Allemagne et cela pour les motifs que vous évoquez. Mais il convient d’ajouter à ceux-ci le lourd tribut payé par sa population du fait des exactions allemandes, 16 à 17 millions de morts civils, ce qu’aucuns des alliés occidentaux et même l’Angleterre n’avait connu sur son sol. Staline s’appuyait donc sur l’immense ressenti et sentiment de vengeance de son peuple, certes cela ne justifie en rien ses visées politiques découlant d’une capitulation allemande.

Garry Gaspary

@ herman

Vous ne faites que chanter en chœur avec une bande d'idéalistes en délire qui pensent que c'est le mot qui crée la chose, qu'il suffit de souligner que le terme "crime contre l'humanité" a été inventé après la guerre pour conclure que les nazis n'ont commis que des crimes de guerre.

L'idéalisme étant une maladie fortement contagieuse et mortelle pour l'esprit, vous êtes maintenant vous-même en train de torturer la définition du mot "guerre" en pensant que cela suffira pour refaire l'Histoire à votre goût.

Bref, vous ne faites que sombrer dans le ridicule sous prétexte que vous n'y serez pas seul.

Xavier NEBOUT

@anne-marie marson

Le salut brandi a été le salut des peuples européens et même indiens d'Amérique avant d'être le salut nazi, et a été notamment le salut des scouts - et l'est encore pour certains attachés à la tradition.

@Trekker

Il semble que vous perdiez le cap lorsqu'on s'en prend à vos idoles.
Ce que vous qualifiez de "ragot" au sujet de Leclerc a été repris lors d'une émission récente sur Arte, avec le témoignage de celui qui avait reçu l'ordre et qui l'avait exécuté.

Certes, il ne fallait pas chercher à envahir le Japon, mais sans aviation ni marine, il aurait suffi de quelques bombardements réguliers et bien ciblés pour qu'il tombe de famine.
La réalité, c'est qu'il fallait montrer à Staline qu'on avait la bombe.

Mais le top en matière de crime contre l'humanité "oublié", c'est ce que nous avons fait à Madagascar... A moins que ce ne soit au Cameroun...

On ferait bien de la boucler au sujet des Allemands ou de qui que ce soit d'autre !

Laurent Dingli

@Trekker

Avec vous, les responsabilités sont toujours inversées suivant vos détestations (les Américains, les sionistes, etc.) et à vous lire on finirait même par s'imaginer que les Tutsi sont responsables de leur propre génocide, que les Allemands le sont de la faillite des Grecs et que les juifs de France auraient survécu sans l'égoïsme des yankees...
Pour le reste, vous êtes trop péremptoire. Le fait d'ignorer les détails de l'extermination justifiait-il de ne pas être poursuivi pour avoir collaboré à la déportation des juifs ? Certainement pas, d'autant plus que si personne, à part dans les hautes sphères alliées comme vous l'avez justement rappelé, ne connaissait ou ne voulait croire aux détails de la Shoah, nombreux étaient ceux qui avaient compris que les juifs étaient persécutés et risquaient la mort : voilà bien l'essentiel. Pensez-vous que des milliers de Français catholiques, protestants ou athées auraient pris de tels risques pour cacher des juifs (dont des enfants) uniquement afin de leur éviter des travaux agricoles et des colonies de vacances un peu forcées ? Personne n'avait conçu l'extermination méthodique des camps car elle dépassait l'entendement, mais le danger était palpable : il fallait avoir un peu de coeur et de bon sens pour le comprendre. Lors d'un crime de masse, le pire, à part l'acte criminel lui-même, réside souvent dans l'indifférence et la lâcheté. A cela s'ajoute l'antisémitisme d'une partie de la population française et, ceci, jusqu'au sommet de la Résistance.
Afin de mesurer ce que savaient les services de renseignements gaullistes sur la persécution des juifs en Allemagne, je vous transcris ci-dessous l'extrait inédit d'un rapport du BCRA daté de septembre 1943 :
"Wittenberge. Des PG (prisonniers de guerre, ndr) du camp III A sont employés dans la Norddeutsche Maschinenfabrik. A l'usine Zellwolle und Zellulose travaillent 40 prisonniers politiques allemands (communistes, déserteurs, etc.) et 100 ouvriers juifs qui sont gardés par des SS ; quand ils vont au travail et quand ils reviennent, on les voit défiler dans les rues de Wittenberge. Trois SS avec des mitraillettes sur le dos marchent en avant, ils crient "Fenster Zu" (Fermez les fenêtres) et la population doit s'écarter du trottoir voir (sic) entrer dans les maisons pour les laisser passer. Un juif qui essayait de ramasser un mégot dans la rue, a été abattu sur place ; un autre,qui dans l'usine ne s'écartait pas assez vite pour laisser passer un gradé SS subit le même sort (...)"
Tout à fait d'accord avec vous en revanche pour le bombardement des villes allemandes. Ce sont les raids incessants contre le réseau ferroviaire et les usines d'armement qui ont fini par paralyser la machine de guerre du IIIe Reich (en plus de bien d'autres facteurs qu'il n'est pas possible de résumer ici).

Claggart

Qui se rappelle aujourd'hui les antiques crimes de nos armées, depuis la dévastation de la Bavière durant la guerre de Trente Ans, la déportation de toute la population de Spire un peu plus tard et la profanation et le pillage des tombeaux des empereurs germaniques par notre soldatesque ?

Et plus récemment qui se rappelle les meurtres et tortures commis sur des innocents par les FTP en 1944 ?

Bah, dans deux cents ans peut-être que les crimes du nazisme et du stalinisme seront aux oubliettes.

Parigoth

Nous avons oublié, dans cette genèse de la notion de crime contre l'humanité issue du tribunal de Nuremberg, de rappeler le contexte politique et idéologique du moment.

La fin de la Seconde Guerre mondiale a vu l'enterrement de première classe de la résolution traditionnelle des fins de conflits à l'européenne, de façon relativement civilisée, suite à l'intrusion des deux belligérants de poids que furent les États-Unis d'Amérique et l'Union soviétique.

Il faut comprendre que les États-Unis d'Amérique, persuadés de correspondre à une Destinée Manifeste, considèrent en bloc tout adversaire de leur nation et de leurs armées comme l'expression du Mal, l'ennemi ne devant pas seulement être vaincu mais encore puni, ce qui est étranger à la mentalité européenne.
A ce propos, sait-on que le général Eisenhower a fait preuve d'une vindicte assez surprenante de sa part en ayant volontairement fait mourir de faim des soldats allemands prisonniers, comme s'il s'était cru autorisé à leur faire payer les crimes commis par le régime nazi ?

L'Union soviétique, pour faire oublier ses propres turpitudes, et pour se faire passer pour un parangon de vertu tant vis-à-vis de ses propres populations que de celles du monde entier, a tout fait pour charger la barque de la culpabilité allemande - elle a même tenté d'accuser les Allemands du massacre de Katyn - au besoin en réécrivant l'histoire, mais l'histoire n'est-elle pas généralement réécrite par les vainqueurs ?

L'alliance contre nature de ces deux frères qui allaient devenir ennemis a donc abouti à une mise en scène à grand spectacle ayant consisté à décréter qu'il n'y a pu exister dans l'histoire de l'humanité pourtant experte en la matière de crimes aussi horribles que ceux commis par l'Allemagne nazie, et qu'il ne devra jamais plus en exister.
Hélas, l'histoire de l'après-guerre nous a montré qu'en matière d'horreurs, l'homme ne sait que se surpasser.
L'actualité récente est là pour nous le prouver.

anne-marie marson

On a vu dans les médias la reine Elizabeth II d'Angleterre, petite fille, faire le salut nazi, avec une partie de sa famille.
Est-ce qu'elle va être jugée aussi comme petite fille indigne, puis vieille dame indigne ?

herman

@Roland Gérard

Je ne suis pas juriste mais concernant le commentaire de Robert Marchenoir je me suis mis à réfléchir à cette notion de crime contre l'humanité concernant l'élimination des juifs, et du rapport qui peut être fait avec les crimes de guerre, et comme je vois que Robert Marchenoir ne revient pas dessus je me permets de donner mon point de vue.
Je pense que Robert a raison de ranger cela dans les crimes de guerre car même si l'objectif d'Hitler dans cette histoire n'était pas militaire et ne répondait pas à une menace de l'"humanité" visée (G.G), cette terrible application idéologique n'en était pas moins un acte de guerre, contre les juifs, certes, contre les tziganes, etc, etc. un acte diabolique n'ayant aucun rapport avec une guerre "conventionnelle" mais qui n'en était pas moins une "guerre", et ce pauvre comptable de cet Holocauste, un pauvre bougre ayant le malheur d'être compétent en matière de comptabilité.
Je vois déjà venir Trekker et ses conventions de Genève, mais je lui répondrai simplement que si une guerre est déclarée c'est que déjà quelqu'un est allé trop loin au regard de ces conventions. Il se trouve qu'à cette époque ce fut l'Allemagne...
C'est pas joli joli ce qu'a fait ce Gröning, mais je ne peux m'empêcher de me mettre à sa place et de choisir de vivre comme un demi-salaud que de me faire zigouiller pour je ne sais quel manquement au "devoir" dû au commandant de cette "guerre"...
Peut-être suis-je un salaud, allez savoir ! Au moins je ne me vante pas en temps de paix d'être un héros pur jusque sur le front...

Trekker

@ Xavier NEBOUT | 19 juillet 2015 à 10:44
"…le bombardement de Dresde sans autre but stratégique que terroriser la population en espérant une pression politique est un crime de guerre, absurde de surcroît…"

Totalement d’accord avec vous sur cela et j’ajoute à Dresde, Hambourg et plusieurs autres villes allemandes qui entraient dans le cadre de cette stratégie de la terreur criminelle et absurde, comme vous le notez fort justement.

"…De même les bombardements d'Hiroshima et Nagasaki, car le blocus maritime aurait eu les mêmes effets en quelques mois…" 

Le blocus maritime du Japon qui avait commencé fin 1944 ne donnait pas de résultat probant, et il n’est pas certain loin de là que le Japon aurait capitulé s'il avait duré plusieurs mois après août 1945. Quand les Américains débarquèrent à Okinawa, la première île japonaise qu’ils attaquaient, ils croyaient que les combats seraient brefs et que les Japonais se rendraient. Ce ne fut pas le cas car les soldats japonais se battirent farouchement jusqu'à la dernière cartouche, seul un faible nombre se rendit et nombre de civils se suicidèrent pour échapper à l’occupation.

Le fanatisme des Japonais étaient tel qu’un débarquement au Japon risquait d’être fort sanglant, la marine US estimait qu’il coûterait entre 500 000 et un million de morts majoritairement américains. Avant Hiroshima et Nagasaki l’US Air force avait quasiment rasé Tokyo avec des bombes au phosphore, cela provoqua plus de morts surtout civils que les deux bombes atomiques et pour autant les dirigeants japonais ne manifestèrent aucune volonté de capituler. Les soi-disant offres de paix japonaises via les soviétiques n’étaient qu’une manœuvre grossière destinée à gagner du temps !…

Certes Hiroshima et Nagasaki furent une horreur, mais amenèrent les Japonais à capituler presqu'immédiatement : ce sont pas le nombre de morts causés qui les convainquirent, mais l’instantanéité de ceux-ci. Au final c’est peut-être cynique, mais les deux bombes atomiques abrégèrent la guerre et évitèrent bien plus de morts que si elle avait continué.

Ironie de l’histoire, après-guerre ces deux bombes atomiques permirent aux Japonais de cultiver une pose victimaire, afin d’occulter et / ou minorer les multiples crimes de guerre de masse qu’avait commis son armée entre 1936 et 45 : le sac de Nankin en 1936, et les deux cent mille adolescentes vierges coréennes déportées dans les bordels militaires nippons ne sont qu’un échantillon de ces crimes systématiques.

"…Leclerc donnant l'ordre de déblayer une route en balançant un convoi de civils fuyant les combats dans le ravin avec leurs charrettes et leur chevaux…" 

Ce fait jamais validé par des témoignages crédibles, est a priori un infâme ragot, colporté par des ex-collaborateurs réfugiés en Allemagne ét repris par certains rivaux du général Leclerc. Il en avait beaucoup car gaulliste et combattant FFL de la première heure, et de plus monté en grade trop rapidement.

"…Le taux de mortalité des camps de prisonniers de guerre allemands à la libération a dû être du même ordre que celui des prisonniers russes à ceci près que les Allemands ont été débordés par le nombre de prisonniers…"

Désolé la mortalité des prisonniers de guerre allemands fut certes supérieure à la moyenne usuelle, et notamment en France, mais n’est aucun cas comparable à celle des soviétiques qu’ils avaient fait prisonniers, de l’ordre de 60 à 70 %, et même si leur nombre était largement supérieur aux prévisions rien n’obligeait les Allemands à les envoyer dans des camps de concentration !…

La mortalité élevée des prisonniers allemands en France n’est pas à son honneur, elle résulte surtout des mauvais traitements qui leur furent infligés par les ex-FTP, et par certains paysans chez qui un certain nombre avait été placé. Ne pas oublier ceux qui moururent en étant affecté au déminage, mesure totalement prohibée par la convention de Genève et prise sciemment par Raymond Aubrac, "gloire" de la Résistance et compagnon de route dévoué des communistes.

calamity jane

Pascale Bilger et "Bob" sont dans un canoë... qui chante "rame, rame, rameur, ramez"...?

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