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04 mars 2017

Commentaires

caroff

@Tomas

On est hors sujet mais comme vous êtes dans une extrême confusion, je me dois de corriger :

"Si tout le monde donne dans vos discours arabophobes"

Vous mélangez islamophobe et arabophobe, deux qualificatifs qui n'ont rien à voir !!
Je suis plutôt islamophobe mais pas du tout arabophobe !!

Tomas

@ caroff

Si, la liberté se conquiert, elle ne se reçoit pas.

Il y a des extrémistes partout, donc des salafistes aussi, mais stigmatiser toute une communauté à cause de quelques-uns de ses représentants c'est trop facile. Ils sont très minoritaires, à nous de faire en sorte qu'il le restent. Si tout le monde donne dans vos discours arabophobes, leur nombre ne diminuera pas. Quand cet imbécile de Sarkozy a cru bon de légiférer sur la burqa, phénomène alors tout à fait marginal, les ventes de ce vêtement médiéval ont explosé.

Le port du voile, et alors ? Du moment qu'on ne m'oblige pas à le porter, et nous en sommes loin, peu me chaut.

Enfin je vous laisse à vos délires de persécuté, le sujet du post c'est Kopa, on s'éloigne !

caroff

@Tomas
"Le contributeur forcené a vécu quatre ans au milieu des Musulmans de France, est allé des dizaines de fois au supermarché, à la poste, au parc avec ses enfants, dans le métro, etc."

Vous méritez une médaille !!

"Le contributeur forcené pense enfin que personne ne libérera les femmes musulmanes du joug qu'elle subissent, ce sont elles-mêmes qui le secoueront, comme leurs consoeurs chrétiennes il y a cinquante ans. La liberté ne se reçoit pas, elle se conquiert"

C'est beau, c'est grand, c'est généreux... mais c'est faux.
La tendance lourde c'est le retour en force de l'islam et de ses manifestations les plus détestables : prosélytisme salafiste, revendications alimentaires et cultuelles dans notre société depuis longtemps sécularisée.
Un bon marqueur de la progression d'une religion qui se heurte de plein fouet à nos valeurs c'est le port du voile. Il y a une trentaine d'années et plus, il n'y avait pas de femmes voilées en Algérie, encore moins en Tunisie et pas du tout en France.

Et aujourd'hui ?

caroff

@Claude Luçon
"Il y a au moins une bonne chose en lui : il est fan de rugby"

Moi aussi, j'adore le rugby !!
Mais de quel rugby parlons-nous ?
Celui des frères Boniface ou celui des auto-tamponneuses toulonnaises ?

Tomas

@ caroff

Le contributeur forcené a vécu quatre ans au milieu des Musulmans de France, est allé des dizaines de fois au supermarché, à la poste, au parc avec ses enfants, dans le métro, etc. Il a eu droit aux scènes de ménage de ses voisins tunisiens, une charmante jeune femme née en France mariée à un gars du bled sympathique mais un peu rustre, ça s'est terminé naturellement par un divorce, dommage pour la petite fille qui était gentille, je ne sais pas ce qu'elle est devenue. Mais il a aussi connu, dans le même immeuble, des couples nord-africains qui vivaient tout à fait à l'occidentale, avec le père qui promenait les enfants le week-end et avec qui le contributeur forcené a eu d'intéressantes conversations sur l'Algérie. Le contributeur forcené a fait des blagues sur Daech avec des Algériens (et une Algérienne non voilée) en buvant des bières dans un café la dernière fois qu'il est rentré en vacances dans son nouveau bled d'adoption. Il a bu des centaines de cafés aux comptoirs de sa banlieue avec des hommes (et des femmes aussi !) de tous horizons mais dont beaucoup venaient des pays du Sud. Il a vu les réactions aux lendemains des attentats, qui allaient du complotisme (Charlie Hebdo, c'est un coup du Mossad) à l'indignation (le patron de PME décapité), la gêne et la honte (le Bataclan). Il a vu aussi des provocateurs (dont un Polonais saoul), il a failli en venir aux mains plusieurs fois après avoir manqué se faire écraser (dont une fois avec un Polonais, tiens, d'ailleurs). Il a même eu un voisin salafiste à qui il jetait des regards noirs, le contributeur forcené, car celui-ci ne saluait pas son épouse. Des années plus tard un Qatari lui a expliqué que c'était un signe de respect envers lui et sa femme ! Il lui a répondu qu'au Qatar peut-être, mais pas en France.

Bref, le contributeur forcené sait un peu de quoi il parle, autant que vous quand vous racontez vos souvenirs d'Algérie vieux de trente ans. Il ne vote pas et ne votera jamais FN (même s'il ne faut jamais dire jamais !), il essaye juste en étant ouvert à ses semblables de rendre son horizon quotidien vivable, et il est certain que si tout le monde faisait comme lui au lieu de se faire des films sur la guerre civile devant BFM ou Twitter, il ferait encore meilleur vivre en France.

Enfin pour avoir traîné ses guêtres sur à peu près tous les continents et sous tous les climats, il sait, le contributeur forcené, qu'on vit bien en France et qu'on a tort de se plaindre sans arrêt !

Le contributeur forcené pense enfin que personne ne libérera les femmes musulmanes du joug qu'elle subissent, ce sont elles-mêmes qui le secoueront, comme leurs consoeurs chrétiennes il y a cinquante ans. La liberté ne se reçoit pas, elle se conquiert.

Pour le reste, je me marie et je couche avec qui je veux, mais non, ma femme n'est pas musulmane, ce seront peut-être mes enfants qui ramèneront les premières dans la famille, il faut bien commencer un jour !

Claude Luçon

@ caroff | 06 mars 2017 à 20:49
"Oui c'est ce que je pensais aussi et puis j'ai découvert qu'elles transmettaient leur propre oppression sur leur descendance féminine."

Nous disons la même chose d'un point de vue différent. C'est précisément un des problèmes de l'Islam et c'est pour ce genre de chose qu'il faut que les femmes, y compris les nôtres, particulièrement nos féministes, prennent le problème en main. Une femme musulmane écoutera une femme musulmane ou européenne, pas un homme.

"Les femmes voilées qui auraient peur des Roumis ! En France ? Sérieusement ?"

Rebelote ! Bien sûr que c'est sérieux c'est un autre des problèmes.
Essayez de vous approcher d'une femme maghrébine pourtant seulement un double foulard cachant ses cheveux, pas tout le voile, une sur deux s'éloignera automatiquement de vous.
Autre possibilité, si elles n'ont pas peur, quand elles s'écartent c'est peut-être que nous les dégoûtons.

C'est un comble ! Vous m'obligez à défendre votre "contributeur forcené" !
Il y a au moins une bonne chose en lui : il est fan de rugby ! Moi aussi, alors attention à ce que vous allez répondre.
Si vous ne l'aimez pas dites-lui carrément, ne vous cachez pas derrière un voile.

caroff

@Claude Luçon
"En plus je découvre que comme moi il pense que la solution du problème de l'Islam ne peut passer que par les femmes"

Oui c'est ce que je pensais aussi et puis j'ai découvert qu'elles transmettaient leur propre oppression sur leur descendance féminine.
Pour revenir au contributeur forcené, je lui reproche essentiellement de parler de ce qu'il ne connaît pas.
Les femmes voilées qui auraient peur des Roumis ! En France ? Sérieusement ?

J'évoquais l'hypothèse du mariage entre un non musulman et une musulmane pour en signaler la difficulté et au fond, le rejet dont les gaouris font l'objet dès lors que des barrières risquent d'être franchies.
Mais c'est difficile de discuter de façon si cursive à propos de sujets complexes dans un blog.

Claude Luçon

@ caroff | 06 mars 2017 à 14:32

Votre réponse à Tomas est curieuse ?
Je ne suis pas son avocat, lui et moi avons eu quelques échanges tendus.
Je ne vois pas en quoi ce qu'il écrit est honteux et des âneries. Il ne semblait pas non plus suggérer qu'il voulait épouser une musulmane. Le commentaire me paraissait plutôt sympathique.

En plus je découvre que comme moi il pense que la solution du problème de l'Islam ne peut passer que par les femmes, ce qui n'implique pas que nous voulions les épouser, bien que j'en ai vu de fort jolies et ravissantes, en Iran en particulier, au cours des treize ans que j'ai passés en pays musulmans.
A une certaine époque, celle du Shah, mon épouse avait ajouté un onzième commandement :
"Tu regarderas mais tu ne toucheras pas !"

Il revient à nos femmes de les aider, pas à nous bien sûr, c'est précisément cette bataille-là que nos féministes oublient de combattre.

Lucile

@ Achille | 06 mars 2017 à 07:46

Mes grands-parents paternels sont enterrés près de Longwy dans un petit village qui s'appelle Haucourt-Moulaine. J'y ai passé des mois d'été très jeune, j'y ai de nombreux et bons souvenirs. C'est là que mon grand-père nous a appris à lire et à compter, à mes cousins, mes sœurs et moi, mais aussi à faire des boutures, à greffer des arbres fruitiers et à fabriquer de l'eau-de-vie de prune. À l'époque il n'y avait que des villageois originaires de cette partie de la Lorraine autour de chez nous. Ma mère étant d'origine écossaise, nous étions déjà des sang-mêlées. Mais depuis, la population du village est devenue sans doute incomparablement plus hétérogène, et le village est peut-être moins austère qu'il ne l'était.

caroff

@Tomas
"Des que je peux parler avec une femme voilee dans ma banlieue, je ne me prive pas, juste histoire de montrer que nous sommes des gens sympathiques et qu'il ne faut pas avoir peur de nous !"

Vous devriez avoir honte de sortir des âneries pareilles ! C'est le début de la dhimmitude !
Imaginez que vous tombiez amoureux d'une femme musulmane.
Si tant est que la famille accepte le mariage (ne pas penser à des arrangements païens genre PACS), vous devriez vous convertir à l'islam suivant en cela la sourate 60, verset 10 du coran.
Car l'islam a pour fondement son prosélytisme et son extension.
En ce qui me concerne, s'il m'arrivait de converser avec des femmes voilées (mais les musulmanes que je peux croiser ne sont pas voilées), j'emploierais le contre-djihad en essayant de leur dire qu'en France elles ne craignent rien, à part le regard de leurs coreligionnaires !

Tomas

@ Claude Luçon

Et vous avez totalement raison sur les femmes, la cle reside la. Des que je peux parler avec une femme voilee dans ma banlieue, je ne me prive pas, juste histoire de montrer que nous sommes des gens sympathiques et qu'il ne faut pas avoir peur de nous ! Generalement ca passe bien d'ailleurs.

Tomas

@ vamonos

Je ne me souviens pas de cet episode, et alors ? L'essentiel est que la coupe soit venue chez nous, Zidane n'a pas demerite de la patrie et a parfaitement le droit d'avoir une pensee pour son pays natal, non ?

@ Claude Luçon

Harmoniser les modes de vie, il faut voir jusqu'ou ! Je sais bien que le racisme est un reflexe courant chez l'homme (d'aucuns dirait qu'il est "naturel"), mais nous n'avons pas d'autre choix que de le surmonter, essentiellement par le respect des regles de la societe et par l'education.

Je partage bien sur votre mepris pour ceux qui se gobergent de bonnes paroles sans rien faire, j'ai le souvenir d'un militant socialiste de mes relations qui fit une grimace d'horreur quand je lui suggerais de demenager en Seine-Saint-Denis pour s'eviter les exorbitants loyers parisiens. En tant que Sequanodyionisien d'adoption je me suis senti vexe ! Comme vous je n'ai jamais eu peur de personne sur sa seule mine et je suis toujours partant pour discuter lorsque j'attends le bus ou a la poste, la ou je suis cela me manque d'ailleurs.

Enfin, quand je vois ce que sont les relations entre enfants de couleurs et de culture differentes, je suis plutot optimiste pour l'avenir. Il faut etre optimiste de toutes facons, nous n'avons pas le choix !

Claude Luçon

@ Tomas | 06 mars 2017 à 00:20

Non bien sûr.
Le problème est trop complexe et ne sera pas résolu par une seule solution. Je pense seulement que le sport est une partie de la solution car elle touche les jeunes au moment où ils deviennent des adultes.
Je vois le sport plus comme une rampe de lancement de la vie.

Le racisme n'est pas une politique, c'est un instinct qu'on retrouve partout même chez les animaux : la différence physique de l'autre. L'évolution est un processus d'élimination du plus faible.
En Afrique, dans un pays comme le Nigeria, trois ethnies dominent : les Yorubas du Sud-Ouest, les Ibos-Igbibos du Sud-Est et les Hausa Fulani au Nord, ils se battent pour cette raison depuis bien avant la colonisation. En Inde, aux USA, c'est de même.

Chez nous, seule une harmonisation des modes de vie et des droits et devoirs civiques pourra être un vrai commencement d'intégration. Mais il faudra aussi que l'Islam se modernise, j'ai toujours pensé que cela viendra par les femmes c'est pourquoi je ne comprends pas que l'accent ne soit pas plus mis sur cette solution à l'ONU d'autant plus que les pays islamistes y sont en minorité.
Lors de mon second séjour en Algérie, les femmes que je rencontrais dans les villages près de nos chantiers, sachant qui j'étais, me parlaient ouvertement de leur désir de liberté, leurs hommes ne pouvaient pas intervenir car ils travaillaient pour moi. En outre mon épouse était souvent avec moi, elle était du genre Penelope, et n'hésitait pas à confronter les hommes sur la façon dont ils traitaient leurs épouses, mais là encore ils ne pouvaient que se taire car en général elle était là à ma demande pour aider une famille en difficultés à cause d'enfants malades.

Ce ne sont pas des mots, des SOS Racisme, des grands plans, qui résoudront ce problème ce sera d'abord la bonne volonté des gens et leur engagement individuel.
Combien de ceux qui hurlent au racisme ont eu des Africains ou des Maghrébins à leur table pour un simple déjeuner entre gens civilisés ou leur ont offert l'hospitalité pour quelques jours, ne serait-ce qu'une nuit ? Bien peu je le crains. Combien s'arrêtent pour discuter deux minutes avec un client noir ou maghrébin en faisant leurs courses au supermarché, ou avec deux ou trois vieux arabes assis sur une banquette dans un hall de supermarché ?
Ce n'est pas le seul problème du gouvernement, c'est notre problème à tous.

Michel Deluré

@ Claude Luçon 05/03 20:49

Sans que l'enseignement du sport occupe une place prépondérante, j'ai eu cependant la chance par rapport à vous qu'il ne soit pas totalement déconsidéré, si ce n'est par quelques enseignants qui considéraient encore que tête bien pleine et corps sain ne pouvaient faire bon ménage. Il n'en demeurait pas moins que la pratique sportive en était réduite à la portion congrue et n'avait pas bonne presse.
Tout comme vous a priori, je pense que l'homme ne peut se développer harmonieusement qu'à la condition qu'il nourrisse équitablement à la fois son esprit et son corps.

Achille

@Lucile | 05 mars 2017 à 18:40

Chez nous, en Moselle et dans le nord de la Meurthe-et-Moselle, il y a une très forte communauté italienne, en particulier dans la Vallée de l’Orne. A Villerupt, Moyeuvre-Grande, Audun-le-Tiche, Hayange, sans oublier Joeuf, ville natale d’un autre footballeur célèbre, Michel Platini, on ne compte plus les noms à consonance italienne.

A Villerupt chaque année est organisé le Festival du Film italien qui connaît de plus en plus de succès depuis sa création en 1976.

Il est vrai que la culture, la religion, les coutumes de nos cousins italiens, y compris la langue, sont très proches de celles des Français. La seule différence est peut-être leur fixette sur les pâtes, au demeurant délicieuses.

vamonos

De ce magnifique billet, je réagis en extrayant une phrase et un commentaire.

"Les interrogations ne surgissent qu'avec le délitement de la réalité."

De 1990 à 1998, Zinédine Zidane a bénéficié de la structure de la Fédération Française de Football. Il s'est entraîné dans des locaux payés en grande partie par les impôts des contribuables français. D'innombrables fonctionnaires ont géré, organisé, mené des actions pour porter l'équipe des Bleus jusqu'à la victoire de la coupe du monde de 1998 au Stade de France.

Devant le micro, il a parlé à la multitude, il a dédié sa victoire à son pays... l'Algérie.

Tomas

@ Claude Luçon

Oui enfin il n'y a pas que le sport pour intégrer, même si c'est plus universel que le théâtre, la musique, le dessin ou l'aéromodélisme, liste non exhaustive. Les radicalisés musulmans sont incomparablement moins nombreux dans notre pays que les électeurs du FN, ce n'est pas en les faisant jouer au foot qu'on les détournera de leurs dérives, mais en faisant progresser l'éducation dans notre pays. Et pareil pour les électeurs du FN d'ailleurs.

fugace

@ genau | 04 mars 2017 à 23:49

Sauf erreur de ma part, Kopa aimait aussi les chevaux. Il est venu un jour dans mon petit patelin d'enfance pour une affaire en lien avec cette autre passion, il me semble.
Sa présence dans un troquet du petit bourg s'est diffusée comme une traînée de poudre, et nombre de footeux passionnés, aussi bien adultes qu'enfants, sont venus lui serrer la paluche. Ce qu'il a accepté en toute simplicité.
Ce souvenir ne m'a jamais quitté.

@Michel Deluré | 05 mars 2017 à 10:48
"Un dernier point qui me chagrine : si un danger se présente, vous contentez-vous de tenter de le fuir en marchant ou vous mettez-vous à courir ? "

J'ai ri, alors je rajoute mon grain de sel.
Il (on) peut aussi faire l'autruche ! Mais il paraît que c'est faux ?
Claude Luçon va peut-être nous poster une photo sur le sujet. Je crois savoir qu'il aurait la réponse, en me basant sur un de ses commentaires antérieurs.

@ xc | 05 mars 2017 à 14:36

A mon avis, si un homme court et un homme long veulent continuer à cheminer de concert, il est absolument nécessaire que l'homme long (grand) réduise son enjambée et que l'homme court (petit) l'allonge un peu.
Et ce que ce soit en marchant ou en courant.

Claude Luçon

@ Tomas | 05 mars 2017 à 21:4

Tant mieux !
Plus on poussera le sport et mieux seront nos jeunes.
Quand chaque lycée ou collège, comme chaque high school US, aura son équipe de foot, handball, basketball ou rugby et qu'il y aura des championnats universitaires, l'intégration se fera mieux et les djihadistes trouveront moins de volontaires.
Ils hurleront allez Voltaire, ou Brassens, ou..., le nom de leur lycée, sur les gradins d'un stade, plutôt que Allahu Akbar.

fugace

@Patrice Charoulet | 04 mars 2017 à 18:00

Dans les années 50/60, chez mes parents, la radio n'était "allumée" que pour les infos, les chansonniers et quelques autres émissions genre feuilletons. Mais pas le foot.

Mon père n'était pas footeux, mais certains de mes copains, emmenés par leur père souvent amateur, étaient des passionnés à l'image de notre hôte. Il n'était pas rare pour moi d'aller chez l'un ou l'autre copain "écouter un match de foot", avec leur père et bien souvent deux ou trois autres copains. Nous écoutions (religieusement, en imaginant les images) debout près du poste, tendant l'oreille pour ne rien rater du commentaire qui était à l'époque (étonnamment) un vrai spectacle pour lequel il fallait mettre son imaginaire à contribution.

Il faut ajouter à cela un instituteur également mordu de foot, avec qui nous jouions à presque toutes les récréations avec une intensité physique sans concession, ni de sa part, ni de la nôtre.

De fait, j'ai par la suite pratiqué un peu ce sport en amateur. Mais j'ai plus été téléspectateur, avec un enthousiasme pendant la période des Verts de Saint-Etienne.
Aujourd'hui il se trouve que j'ai des petits-enfants qui on attrapé le virus par leur père et autre grand-père, et c'est un grand plaisir pour eux et pour moi d'aller voir en réel un match en famille.

Certes comme nombre de sports aujourd'hui, les temps ont changé, mais il faut regarder le bon côté des choses.

Tomas

@ Claude Luçon

Bien sûr ! Le sport apprend la capacité à se dépasser, la discipline et le sens du collectif, toutes choses utiles à la vie en collectivité. Il transcende les barrières sociales, ethniques et religieuses. Et il a fait l'objet en France d'un profond mépris pendant des décennies. Cela a eu des aspects positifs : nous n'avons pas de hooliganisme (ou alors marginal) et le football n'est pas chez nous l'opium du peuple qu'il est en Espagne ou en Angleterre. Mais aussi des aspects négatifs, je pense à toute ces générations qui ont dû se cacher pour taper dans la balle, alors que la mienne a pu le faire en toute liberté.

Car les choses ont changé depuis l'avant-guerre, nous sommes devenus un pays de pratiquants, il n'est que de voir le nombre de licenciés des différentes fédérations. Et depuis que la concurrence déloyale des pays du bloc socialiste a changé, nous figurons toujours dans le top 10 du tableau des médailles olympiques. Je ne crois pas que le sport soit un indicateur fiable de la santé économique et morale d'une nation mais si c'était le cas, la France serait un pays qui se porte bien !

Kopa n'y a pas peu contribué par sa notoriété qui a fait exemple.

Claude Luçon

@ Michel Deluré | 05 mars 2017 à 10:48
"Si le sport, par certains aspects, est loin d'être toujours exemplaire, il n'en est pas moins porteur de valeurs positives dont nous aimerions qu'elles guident plus souvent le comportement des hommes dans leur quotidien."

Exact ! C'est même une formation indispensable pour le sens civique.
Les Etats-Unis n'éduquent pas que des crétins, ils ont eux aussi d'excellents scientifiques, ingénieurs, commerciaux, médecins et beaucoup d'entre eux entrent à l'université grâce à des bourses d'études obtenues par le sport.

Patrice Charoulet est peut-être de la vieille école d'enseignants ?

Pour ma génération, en France, faire du sport n'était pas une bonne idée pour les étudiants : le principe étant que le maigrichon portant lunettes était nécessairement le plus intelligent, le gamin un peu plus athlétique sans lunettes médiocre au mieux, le grand gaillard ne pouvant être qu'un crétin.
Un peu de gym dans la cour de l'école était déjà mal vu par certains profs pour lesquels le prof de gym était un paria, un usurpateur qui osait s'appeler prof.

En bref le QI n'était pas une question de capacité du cerveau, il était inversement proportionnel au physique de l'élève.
Je ne plaisante pas, dans le secondaire, puis en études supérieures, nous nous cachions pour faire du sport. Malheureusement après une partie un peu rude de foot, de handball (à onze sur terrain de foot à l'époque) ou de rugby, quelques gnons laissaient des traces voyantes ce qui nous valait d'être immédiatement appelé au tableau pour être interrogé sur le cours de la veille.

Le plus extraordinaire est qu'à la même époque c'était exactement l'inverse en Grande-Bretagne et aux Etats-Unis.
Le Français étant un individualiste, donc rebelle à la discipline et à l'esprit de groupe à part quelques rares exceptions, nos profs appliquaient ce principe au point de carrément décourager leurs élèves de faire du sport.
Aujourd'hui bien sûr, avec des footballeurs et basketteurs gagnant plus d'argent en une heure qu'un ingénieur en un mois, les choses ont dû changer.

Tomas

@ caroff

Kopa jouait plus attaquant que milieu, et portait le numéro 9... Un 9 assez atypique d'ailleurs, plus passeur que "planteur".

Lucile

@ Achille

Beaucoup de mineurs polonais ont été naturalisés des dizaines d'années après leur arrivée en France, et leurs enfants étaient donc de nationalité polonaise à leur naissance. Ils ont souvent demandé à devenir français pendant leur scolarité, pour obtenir des bourses d'études.

Les Polonais étaient environ 500 000 dans le bassin minier du Nord avant la guerre. Ils ont toujours gardé des liens étroits avec leur pays d'origine. Les villages ressemblaient à des villages polonais, avec leurs églises polonaises, où l'on ne prononçait pas un mot de français, et leurs magasins, où l'on trouve encore maintenant de délicieuses spécialités, comme la brioche roulée aux graines de pavot. Certains, qui avaient passé l'âge d'aller à l'école en arrivant en France, n'ont jamais parlé français de leur vie. Valls aurait vraiment pu parler de ghettoïsation. Et pourtant leurs enfants se sont intégrés sans difficulté, ce qui prouve que la réussite de l'intégration ne tient pas à cela.

Tomas

@ Lucile

Mon postulat est que tous les immigrés sont à la recherche d'une vie meilleure, d'un travail, d'un toit et de conditions dignes pour élever leur famille. S'ils trouvent tout cela, ils s'assimileront et finiront par se dissoudre dans la communauté nationale qu'ils auront enrichie de leurs différences.

Dans les prisons il y a les pauvres, essentiellement, donc surtout des immigrés. Tout au plus peut-on reconnaître des spécificités liées à la structure familiale différente de la nôtre chez les immigrés d'Afrique du Nord et d'Afrique subsaharienne qui rendent leur intégration un peu plus difficile, mais elles finiront bien par disparaître au contact du pays d'accueil, surtout si celui-ci cesse d'être raciste envers ceux qui ont une couleur de peau et une religion différentes.

Exilé

@Lucile
Les Polonais gardaient leurs traditions, non par principe, et sans les cultiver, mais parce que c'était leur façon de vivre.

Certes, mais faire l'effort de donner à leur fils un prénom à consonance française pour ces Polonais qui ont dû fuir leur pays était probablement le seul geste qu'ils pouvaient faire pour marquer leur gratitude à la France qui les a accueillis.
Il existe des petits gestes, comme par exemple pour un homme de mettre une cravate quand il répond à une invitation, qui sont autant de codes permettant de manifester son respect, son amitié ou bien sa gratitude à autrui.
A l'opposé (sans viser les Polonais), les comportements hostiles ne manquent pas non plus, hélas...

D'après ce que j'ai vu, l'intégration entre Européens se fait toute seule, naturellement, dans une société comme la nôtre ; elle ne se commande pas, elle n'a pas besoin de recettes, ni d'incitations.

Cette assimilation réussie du fait d'une communauté de civilisation dont l'importance ressort de nos jours alors qu'elle était ignorée à l'époque pour aller de soi, est malheureusement ce qui a fait croire aux malades qui nous gouvernent, qui considèrent les mouvements de populations uniquement sous un angle arithmétique en négligeant le facteur humain, qu'ils pouvaient laisser entrer chez nous sans prendre de précautions et par millions des gens dont les mœurs étaient en fait aux antipodes des références européennes, ce qui est la source principale des problèmes quasi insolubles que nous rencontrons.

A part cela, m'étant associé à l'hommage rendu par Philippe Bilger à Raymond Kopa, je souhaitais indiquer que c'est probablement la première fois de ma vie que j'agis ainsi étant donné mon horreur du football, de ses pompes et de ses œuvres...

Achille

@Yves | 05 mars 2017 à 12:16
« Ainsi donc, vous trouvez que les Français doivent se retenir de louer le comportement exemplaire d'un disparu parce que "certaines communautés ne (le) supportent plus... »

Relisez bien ce que j’ai écrit. Bien sûr qu’il fallait rendre hommage à Raymond Kopa. On pouvait même rappeler ses origines polonaises, mais il était parfaitement inutile de faire un lien avec son intégration, d’autant qu’il est né à Nœux-les-Mines (Pas-de-Calais) et donc qu'il était un bon petit Français comme vous et moi.


caroff

Rappelez-vous Kopa et Di Stéfano au Real de Madrid avec Puskàs !!
Extraordinaire époque, joueur extraordinaire... Quelle nostalgie !

Il a fallu qu'un jour un camarade de classe m'affirme que Kopa était Polonais d'origine.
Et alors, peu importe c'est le meilleur de nos joueurs !!

Un jour un taxi d'origine maghrébine qui me véhiculait me demanda quel avait été le meilleur n°10.
Je lui répondis Kopa ou Platini... mais je n'avais pas cité Zidane me fit-il remarquer.

Ni Kopa, ni Platini n'aurait donné un coup de boule à un adversaire dans une finale de Coupe du monde lui fis-je remarquer !!

Noblejoué

@ xc

L'Evolution nous a fait pour courir, mais l'Homme est celui qui se refait, et selon la culture de son groupe et son histoire, on peut être fait pour la course, la marche ou autre.
Faire ce qu'on peut-veut-doit, est ce que je souhaite à chacun. Le propre de l'Homme et de chaque culture et humain est absolument passionnant, et il y a bien plus de questions que de réponses.

Lucile

@ Tomas | 05 mars 2017 à 02:25

Inférence discutable. Mais si vous voulez mettre tous les immigrés de toutes origines dans le même sac, comme si des différences notables n'existaient pas selon la culture d'origine, vous êtes libre de choisir ce type de postulat, que je conteste.

Je ne sais pas si des statistiques ont été faites sur la délinquance des personnes issues de l'immigration en France ; à mon avis, elles sont significatives, en particulier entre les Asiatiques et les Africains, sinon on en parlerait davantage.

Il suffit de se promener dans un village minier du Nord, et d'observer la tenue des maisons et des jardins, sans parler du comportement des gens, pour observer les différences entre les populations immigrées qui les peuplent. Déjà à l'époque de Kopa, que ses parents ont dû avoir juste après leur arrivée en France, les villages occupés par les Polonais étaient particulièrement bien tenus (la peinture des volets et des barrières était rafraîchie régulièrement, ce qui recoupe la remarque de genau), et les gens n'étaient même pas encore Français, donc "l'assimilation" était de fraîche date.

xc

@Noblejoué | 04 mars 2017 à 20:36

Si l'Homme court, il vaut mieux que ce soit pieds nus, OK. Mais vaut-il mieux pour lui courir ou marcher, that is the question.

bernard

Kopa, c'est fort.

Je devais avoir 15 ans. Mes "ploucs" (comme me le renvoyaient à la figure les élèves externes du collège) de parents m'avaient envoyé en vacances de Noël chez un oncle en banlieue parisienne. Un camarade de collège, fils de ploucs lui aussi, était venu avec moi. Nous avions mission de découvrir la capitale.

Ce dimanche matin-là, tous les deux, nous partîmes à pied du pavillon de banlieue, marchâmes une bonne demi-heure dans les rues et peu à peu nous fûmes sur un chemin de campagne comme chez nous. Nous avancions sur ce chemin terreux et tombâmes sur un panneau indicateur en bois. Le Bourget à quelques kilomètres. L'aéroport était là devant nous, invisible au loin, après ces champs gelés déserts.
Nous rentrâmes déjeuner.

Que faire cet après-midi de neige ?

Nous prîmes le train ou le métro je ne sais plus. Aussitôt sortis dans la rue, nous fûmes assiégés par un photographe de rue voulant absolument nous faire payer la photo de nous qu'il venait de prendre. Petits provinciaux n'étant jamais sortis de leur village, nous eûmes toutes les peines du monde à lui refuser toute notre fortune.
Nous achetâmes deux tickets d'entrée bon marché, montâmes tout en haut par des escaliers en béton et soudain nous les vîmes, tout petits, 40 mètres en bas, courant dans la neige sur la pelouse du Parc des Princes.

Kopa contre Ujlaki.

Nos idoles pendant les récréations, toutes consacrées au football autour d'une petite balle de fortune.
Racing Club de Paris-Reims.
Nous n'en revenions pas.
1961 ? 1962 ? Nous n'avions pas d'appareil photo, nous ne faisions pas de selfies, nous ne prenions pas de notes. Nous ne savions même pas téléphoner. D'ailleurs mes parents n'avaient pas le téléphone.
Ces souvenirs sont bien flous.
De Gaulle présidait... contre mon père centriste et pour ma mère gaulliste. C'est alors que je devins de gauche pour trente ans et je n'aime pas que ce malheur personnel me soit rappelé par ce billet sur Kopa.

Pourquoi Kopa.
C'est fort Kopa.

boureau

"Hier peut redevenir demain"

Cher P. Bilger 'La nostalgie n'est plus ce qu'elle était' comme l'écrivait Simone Signoret. Les temps changent.

Espérer que les migrations venant du sud s'assimileraient comme l'ont fait les migrations de l'est demeure une vue de l'esprit sans rapport avec la réalité des choses. Les faits, toujours les faits et pas les rêves ou les bonnes intentions...

@Tipaza

J'aime beaucoup votre appréciation sur la gauche s'interrogeant sur son avenir :

"Un peu comme on se jette dans un précipice pour voir comment est le fond''

Cordialement.

Yves

@Achille 4 mars 21:12

Ainsi donc, vous trouvez que les Français doivent se retenir de louer le comportement exemplaire d'un disparu parce que "certaines communautés ne (le) supportent plus..."

Alors, pourquoi avez-vous choisi ce nom d'Achille, le valeureux combattant qui ne se cachait pas derrière son talon ?

Michel Deluré

@ Patrice Charoulet 04/07 18:00

C'est évidemment votre droit que de ne pas apprécier - le verbe semble très modéré s'agissant de votre cas - le football au point d'en ignorer un de ses plus illustres pratiquants en même temps qu'un modèle de vie. Mais après tout, certains ignorent bien Voltaire, Rousseau et j'en passe...!

Ne pas aimer le sport en général ou l'une de ses spécialités en particulier, cela peut se comprendre et s'accepter. Mais il suffit alors que la pratique de cette activité par ceux qui s'y adonnent n'inspire à ceux qui la détestent qu'indifférence et non mépris.

Si le sport, par certains aspects, est loin d'être toujours exemplaire, il n'en est pas moins porteur de valeurs positives dont nous aimerions qu'elles guident plus souvent le comportement des hommes dans leur quotidien.

Un dernier point qui me chagrine : si un danger se présente, vous contentez-vous de tenter de le fuir en marchant ou vous mettez-vous à courir ?

Eugénie

Patrice Charoulet voudrait un monde où il n'y ait que des "être humains" qui marchent (droit) et d'où les canards seraient totalement absents. Après une bonne marche, on prendrait le thé dans l'entre-soi. Ses amis "porte-parole" ne sont-ils pas légèrement embarrassés ?

Tomas

@ Antoine Marquet

Lire "franco-polonais" comme "Français d'origine polonaise", c'est moins long. Kopa parlait la langue de ses deux parents, Walkowiak je ne sais pas, car sa mère était française et à l'époque le bilinguisme n'était pas forcément encouragé dans les familles.

Je suppose qu'un Polonais né et ayant grandi en France de parents immigrés conserve une partie non négligeable de sa culture d'origine, qui n'est pas tout à fait la même que la nôtre : rapport à la religion, sentiment national, habitudes alimentaires (c'est ce qui reste le plus longtemps au fil des générations, d'ailleurs). Il en va de même pour tous les peuples.

Achille

@Tomas | 05 mars 2017 à 02:11

Sur ce point-là, je vous rejoins totalement.

Patrice Charoulet

@Noblejoué

Vous répondez à l'une de mes (médiocres) phrases par un lien.
Je me suis empressé de lire le texte que vous me proposez. Fort bien.
J'aurais simplement dû écrire : j'ai toujours adoré marcher et j'ai toujours détesté courir. Passionnant et original ! Ou j'aurais pu me taire. Encore mieux.
Bon dimanche.

calamity jane

Tous ces émigrés ou enfants d'immigrés qui ont porté haut les couleurs du drapeau du pays qui les a reçus...

Merci pour cet hommage à R. Kopa ! et pas merci pour me remettre en souvenir auprès de chers disparus et leurs discussions footballistiques enflammées !

Tomas

@ Lucile

D'après ce que j'observe, il en va de même pour les immigrants non-européens aussi. Mais comme ils sont arrivés plus récemment on n'en est pas au même stade d'assimilation à la communauté nationale.

Antoine Marquet

@Tomas

Après avoir lu votre commentaire, péremptoire, toujours aimable... je me demande ce que pourrait être un "franco-polonais" !

Tomas

@ Achille

Je n'en doute pas non plus. L'extrême droite rappelle constamment les immigrés à leurs origines, faisant ainsi tout pour ne pas les intégrer, ce qu'elle souhaite paraît-il. Et après ce sont ces gens-là qui vont crier à la guerre civile dès que trois voitures sont brûlées et deux abribus sont saccagés en banlieue.

Du coup en réaction une certaine gauche parisienne érige en modèle des personnes comme ce Mehdi Meklat dont je découvre avec effarement la complaisance dont il a été l'objet dans une certaine presse.

De toute façon, le destin d'un immigré est-il forcément de réussir en faisant du sport ? Là aussi, il serait temps d'arrêter ces couplets larmoyants sur le sport facteur d'intégration et de réussite. Le sport est le sport, point à la ligne, c'est le goût de l'effort et du dépassement, c'est la souffrance sur le terrain qui effacent toutes les différences sociales, ethniques et religieuses et qui nous ramène à notre pure condition d'homme. C'est là son principal apport à la cohésion sociale, et non pas d'assurer la promotion des minorités par leurs réussites.

genau

Et, en plus, il était drôle. Nous avons dîné quelquefois ensemble et un groupe de copains, il prenait une place énorme parce que naturel, mais quel maniaque de l'ordre, de l'alignement, de la peinture fraîche. Un tenace aussi, bref, un homme, un type bien. Très bien.

Trekker

@ Patrice Charoulet | 04 mars 2017 à 18:00

Comme vous je suis un adepte et depuis longtemps de la marche rapide et du trekking, et dans le passé conjointement de deux autres sports pas du tout médiatisés. A contrario le football me laisse indifférent, et je n’aime pas du tout les comportements de certains de ses supporters.

Mais vos propos fort méprisants sur ce sport et ceux qui l’aiment me laissent pantois et c’est un euphémisme. A croire que seules votre passion et votre détestation en matière sportive sont respectables, mais au nom de quoi vous érigez-vous en procureur vindicatif d’un sport que vous n’aimez pas ?

Votre commentaire est d’autant plus détestable que notre hôte a consacré son billet à ce grand sportif et modèle d’assimilation qu’était Raymond Kopa. Si son nom vous était inconnu, ainsi que le sport où il a brillé si méprisable, alors il était inutile de lui consacrer un commentaire aussi fielleux.

Lucile

@Exilé

Raymond est un prénom d'origine germanique. En polonais, on l'écrit Rajmund, mais comme les Russes, les Polonais utilisent beaucoup de diminutifs. Dans la famille de mon mari, lui aussi d'origine polonaise, il y a un cousin Raymond, que l'on appelle Remusz (prononcer "rémouch" !). On donnait presque toujours à l'aîné le nom du père jusqu'à il y a encore un demi-siècle, et la génération de Kopa ne cherchait pas spécialement à franciser les prénoms, ni à donner des prénoms à la mode, elle puisait dans le répertoire familial. Je connais des Ladislas, des Witold et des Wanda, plus jeunes que Kopa. Les Polonais gardaient leurs traditions, non par principe, et sans les cultiver, mais parce que c'était leur façon de vivre. En deux générations ils se sont de plus en plus dilués dans la population française, insensiblement, sans qu'il y ait eu d'efforts particuliers à faire ni d'un côté ni de l'autre.

D'après ce que j'ai vu, l'intégration entre Européens se fait toute seule, naturellement, dans une société comme la nôtre ; elle ne se commande pas, elle n'a pas besoin de recettes, ni d'incitations.

Achille

Bonjour,

« Robert Ménard a eu, à ce sujet, une réflexion totalement pertinente mais inopportune sur la parfaite intégration de ce footballeur d'exception d'origine polonaise par rapport à celle moins réussie, moins amoureuse de la France de quelques sportifs d'aujourd'hui. »

Je pense que, pour la circonstance, Robert Ménard aurait été bien inspiré de ne pas faire allusion aux origines polonaises de Raymond Kopa et se limiter à son palmarès exceptionnel.
Le bon petit immigré qui a su parfaitement s’intégrer dans le tissu social français et qui a porté haut les couleurs de la France, ça ne passe plus.

C’est en tout cas le sentiment que l’on peut ressentir en lisant les réponses à son tweet.
Certaines communautés ne supportent plus qu’on leur jette au visage leur origine et le fait qu’elles veulent continuer à pratiquer leurs coutumes et leur religion.

Je doute que ce soit une maladresse de la part de Robert Ménard qui n’en est pas à son coup d’essai. Il est malsain de vouloir toujours tout ramener à la politique. Je ne suis pas certain que Raymond Kopa, là où il est, a apprécié ce genre d'hommage quelque peu condescendant.

Tomas

Vous m'apprenez la réaction de Robert Ménard, elle est effectivement inopportune, on ne médit pas lorsqu'on fait un éloge funèbre, ou alors on s'abstient.

Mais en quoi est-elle pertinente ? Le monde d'aujourd'hui n'est plus celui de 1950, lorsque tout se concevait dans le cadre national, lorsque toute immigration était à peu près définitive faute de moyens de télécommunications et de transports accessibles au plus grand nombre pour conserver le lien avec le pays natal. A l'heure où les jeunes Européens (pas que les Français, les Anglais et les Allemands sont plus nombreux encore à partir) choisissent l'expatriation, cette immigration choisie et non subie, comment reprocher aux immigrés de ne pas chérir leur pays de la même façon que leur prédécesseurs ?

Je ne vois pas en quoi les footballeurs d'aujourd'hui sont moins patriotes que leur génération, ni même que leurs ancêtres. La récente affaire des "Football Leaks" a montré que Karim Benzema préférait perdre de l'argent en payant des impôts en France alors que rien ne l'y obligeait : quelle meilleure preuve de patriotisme veut-on que celle-ci ? En quoi Zinédine Zidane n'a-t-il pas été exemplaire en dehors du terrain ?

Il est devenu de bon ton d'exiger des footballeurs qu'ils chantent la Marseillaise à pleins poumons pour montrer leur attachement à la mère patrie avant les rencontres. C'est stupide, cela devrait rester un choix individuel. La grande équipe de France de Platini ne chantait pas l'hymne national. Et lorsque la presse suédoise demanda aux joueurs de l'équipe de France qui avaient pris la troisième place de la coupe du monde de 1958 de chanter leur hymne national avec les paroles, les joueurs, ne sachant pas celles-ci, improvisèrent en chantant "Les couilles de mon grand-père". L'anecdote a été racontée par Just Fontaine au Monde : http://www.lemonde.fr/coupe-du-monde/article/2014/07/03/le-france-allemagne-oublie-du-mondial-1958_4450671_1616627.html

Alors pitié, que les Ménard et autres Finkielkraut qui ne connaissent rien au sport et à son histoire se taisent et restent dans leurs domaines de spécialité, s'ils en ont. Et que les amateurs de sport rendent sincèrement hommage à leurs héros sans en tirer des conclusions hasardeuses sur les relations interethniques de la France d'hier et d'aujourd'hui, qui sont grosso modo les mêmes, quoi qu'on dise.

J'en profite pour rappeler le souvenir d'un autre grand champion franco-polonais qui a tiré sa révérence cette année, le grand Roger Walkowiak, vainqueur surprise du Tour 1956. On aurait aimé que la presse rende un hommage plus appuyé à celui qui était le doyen des maillots jaunes. Souhaitons à leurs successeurs Koscielny et Kurzawa la même carrière glorieuse !

@ Exilé

Si ça peut vous consoler, Zidane a appelé ses enfants Enzo (OK, c'est pas très français, comme Eric pendant les années 50) et Lucas (là, rien à dire !). Ceci dit, notre époque mondialisée chérit les prénoms d'origine étrangère, quelle que soit l'origine. Et puis les prénoms polonais sont objectivement imprononçables, ce que ne sont pas les prénoms arabes !

Noblejoué

@ Patrice Charoulet
"En regardant les êtres humains, j'ai d'ailleurs l'impression qu'ils sont manifestement faits pour marcher, et non pas du tout pour courir"

http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/actu-l-homme-moderne-ne-pour-courir-pieds-nus-24351.php

Claude Luçon

@ Tipaza | 04 mars 2017 à 15:42

Nous avons déjà eu l'occasion d'échanger quelques messages ici.
Pour alléger votre nostalgie, voici une plaisanterie qui circulait dans Alger vers 72-76 :
"Lors d'une des premières célébrations de l'indépendance de l'Algérie, durant la cérémonie un des ex-grands du FLN, dont je n'ai pas retenu le nom, Aït Ahmed peut-être mais je n'en suis pas sûr, enthousiaste, s'adressant à la foule, déclara :
"Avant le départ des colonisateurs français le pays était au bord du précipice, depuis l'indépendance nous avons fait un grand pas en avant !""

Histoire qui m'a été racontée par un jeune avocat algérien, à une époque où les apparatchiks et quelques fortunés allaient faire leur shopping à Marseille dont ils disaient qu'elle était la ville d'Algérie la plus au nord du pays.

Pour le pétrole vous vous trompez, nous l'exploitions très bien à partir de deux grands centres : Hassi Messaoud au nord du Sahara et In Amenas au sud-est. Tous les grands gisements étaient déjà connus.
Quant à savoir si nous avons ou pas du pétrole en France, sur terre ou offshore, il faudrait commencer par explorer, ce à quoi nos gouvernants s'opposent depuis bien longtemps même si les Britanniques, les Norvégiens et les Hollandais ne semblent guère inquiets des recherches et production chez eux. En plus à l'époque, le nucléaire était à la mode.

Concernant votre nostalgie je la comprends, un pays avec tant de beauté et tant de richesses aujourd'hui inutiles du fait de l'incompétence du pouvoir en place, incompétence hélas qui a traversé la Méditerranée et fait école en France depuis quelque temps et dont on nous réserve un peu plus en nous proposant des Macron, Hamon, Mélenchon et Le Pen. Ce sont 67 millions de Français qui risquent bientôt d'être nostalgiques, piètre consolation pour vous je le crains.

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