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11 mai 2017

Commentaires

Tomas

@ caroff

Je ne parlais pas pour vous, il ne faut pas se sentir vise, si NVB s'etait appelee Dupont elle n'aurait pas eu droit a ces tombereaux d'insultes.

Sur le fond, je suis comme vous oppose a la suppression du redoublement et au fait qu'il n'y ait que quatre heures et demie de francais en sixieme et en cinquieme quand de mon temps il y en avait six.

Il serait faux cependant de tout mettre sur le dos de la ministre actuelle : il y a bien longtemps que le redoublement etait devenu exceptionnel.

Pour le reste, rien a redire sur la suppression generalisee du latin et du grec (meme s'il faut veiller a en preserver l'enseignement dans quelques etablissements pour conserver la filiere professionnelle des historiens antiques et medievaux, evidemment) ; sur les classes bilangues je n'ai pas vraiment d'avis, ca depend des jours.

caroff

@Tomas
"Son bilan ne m'apparaît pas catastrophique (NVB) surtout quand je vois ce que ça donne avec mes enfants, même si l'Education nationale ne fait pas tout."

Latin et grec atrophiés, classes bilangues réduites de 40%, sections européennes supprimées, moins de français en 6ème, suppression du redoublement mais rien pour les élèves en déshérence...
Sur ces points NVB a menti effrontément en affirmant quasiment le contraire...

Rien de fasciste à stigmatiser ce qui ne va pas mon brave monsieur !!

Catherine JACOB

@ Noblejoué | 16 mai 2017 à 19:02@ Catherine JACOB
« Pourquoi les Japonais sont-ils spécialement intéressés par les arts du feu ? Ne peut-on étudier l'Histoire du Japon par ce biais ?
Et pourquoi, semble-t-il, en opposition, leur cuisine est-elle moins dans le cuit - sushis et peut-être d'autres choses de ce genre ? - que la cuisine chinoise ? »
»

Le feu a toujours eu un rôle très important dans l’esthétique de la pièce de céramique (陶器) et non pas seulement dans sa production en tant que ce qui en permet la cuisson, comme vous pouvez notamment vous en rendre compte avec par ex. ce Shino (志野) dont il représente l’élément aléatoire non réellement maîtrisable quant au rendu et qu’on ne découvre qu’à la fin, comme en ce qui concerne la structure de la phrase japonaise dont le dernier mot décide souvent du sens.

Vous avez ici, en anglais, une liste des principaux sites de production de céramique au Japon qui peut vous aider au besoin à surfer à la découverte de pièces remarquables d’un art du feu typiquement japonais.

Quant aux sushis, ils représentent une adaptation japonaise d’une spécialité chinoise de conservation des poissons qui s’apparente à celle du boucher dont il est question dans la légende de Saint Nicolas… 😉 et représente un mets de choix que l'on va, par ex. préparer à la naissance d'un fils pour le servir à son mariage. Maintenant dans la Chine contemporaine, je ne sais pas. Je dois avoir quelque part un enregistrement d'une émission de la NHK qui décrit cette coutume, mais je n'ai momentanément pas le temps de le chercher et d'en faire une capture d'écran.

revnonausujai

@ Tomas

Vous raisonnez comme un tambour !
Il n'échappe à personne que 1883, c'était 12 ans après le désastreux traité de Versailles et que les sentiments étaient encore à vif alors que 1914, c'était... 41 ans plus tard ; deux générations avaient passé, les préoccupations et les mentalités avaient évolué.
Maintenant, si vous pensez que prôner la discipline aux écoliers est "pire" que les décérébrer, il n'y a rien d'étonnant à ce que vous soyez groupie du parasite incompétent !

Tomas

@ revnonausujai

Le bien pire ? Une citation du Lavisse de 1883 suffira :
"Pour rendre à l'Allemagne ce qu'elle nous a pris, vous devez obéir à votre maître comme vous obéirez à vos commandants sur les champs de bataille".

NVB a fait tout ce qu'elle pouvait (c'est-à-dire peu, l'inertie administrative étant ce qu'elle est) pour mettre un terme à l'échec scolaire, pour renforcer le primaire où tout se joue et pour tenter de gommer un tant soit peu les inégalités entre établissements (tâche quasi impossible tant l'école est plus reproductrice que réductrice d'inégalités). Son bilan ne m'apparaît pas catastrophique, surtout quand je vois ce que ça donne avec mes enfants, même si l'Education nationale ne fait pas tout.

Et puis elle s'est tellement traîner dans la boue par les fascistes de tout poil qui l'accusaient de rendre obligatoire l'arabe à l'école et d'imposer partout des menus halal, et ce sans jamais perdre le sourire, qu'elle m'est devenue fort sympathique.

Noblejoué

@ Tomas | 15 mai 2017 à 00:00
"Je n'ai jamais prétendu mieux savoir ce que les autres désiraient : j'ai tout simplement dit que récupérer deux provinces françaises ne méritait peut-être pas un million et demi de morts. A ce que je sache, on n'a pas demandé à ceux-ci leur avis !"

Décomposons, si vous êtes d'accord. Tout le monde présume, à tort, dites-vous, que les Alsaciens, et d'ailleurs les Lorrains, voulaient être Français. Vous dites souvent non, avec vos critères : l'économie et les lois sociales.

Vous défiez, en quelque sorte, les autres d'apporter une preuve :

"Qu'on me prouve ici que les Alsaciens et les Lorrains ont gémi sous la férule de l'occupation allemande et je me tairai."

Alors que la charge de la preuve est de votre côté.

Pourquoi ? Les humains sont des animaux territoriaux, qui n'aiment pas trop être envahis, des animaux culturels, qui ne raffolent pas de devoir se plier à celle des conquérants.
Donc, tout ça ne plaît pas aux gens... Mais sous la férule d'un occupant, ils ne vont pas aller gémir : pourquoi pas résister avec leurs petits poings musclés ? Deux provinces contre l'Allemagne, quand même... On n'est pas héroïque tous les jours. Et puis, peut-on le croire ? Il y a des gens qui font confiance aux Français. Aussi, les pauvres Alsaciens-Lorrains espéraient en la mère patrie.

Vos arguments économiques ne veulent... rien dire auprès du territoire et de l'identité.
On a dû :
- Forcer la Chine à s'ouvrir.
- Forcer le Japon à s'ouvrir.
Les colons qui n'oppriment pas trop leurs indigènes croient qu'ils leur seront reconnaissants pour le développement. Jamais, ce serait comme être reconnaissant pour des dommages-intérêts, si on voit les choses après-coup, ou se faire acheter, pendant !

Sinon, je comprends qu'on ABANDONNE LES VICTIMES.

Deux motifs possibles : l'intérêt personnel ou sa projection dans le passé, "j'aurais pas voulu me faire trouer la peau, moi" sans doute formulé autrement, ou le moindre mal, en qualifiant correctement la situation de chacun et en faisant une sorte de calcul moral général. Une sorte ! L'Histoire, la politique, c'est encore plus complexe que la psychologie individuelle.

MAIS VOUS FAITES DE VICTIMES DES NON VICTIMES AU MOTIF DE L'ECONOMIE. Vous qualifiez mal au moins une des parties prenantes. Cela ne peut pas conforter la suite de votre démonstration.
Eh oui, souvent, quand on veut trop démontrer, on fait le contraire, par Loki !

Noblejoué

@ Catherine JACOB

Pourquoi les Japonais sont-ils spécialement intéressés par les arts du feu ? Ne peut-on étudier l'Histoire du Japon par ce biais ?

Et pourquoi, semble-t-il, en opposition, leur cuisine est-elle moins dans le cuit - sushis et peut-être d'autres choses de ce genre ? - que la cuisine chinoise ?

revnonausujai

@ Tomas
"Et laissez Najat Vallaud-Belkacem tranquille, ses predecesseurs de l'epoque justement ont fait bien pire !"

Vous pouvez expliciter le bien pire ?
Ou peut-être voulez-vous dire qu'ils ont cherché à éduquer le peuple, une école au moins dans chaque commune avec les moyens de l'époque, au lieu de le distraire (de quoi donc sinon des choses importantes ?) avec des "activités périscolaires" et autres fariboles ?

J'ai encore des lettres écrites par ma grand-mère, paysanne d'un village lozérien, vingt ans en 1914, titulaire du CEP ; clarté du raisonnement, choix du vocabulaire, soin de l'écriture, elle aurait pu en remontrer à nombre de besogneux actuels, racornis par de trop nombreuses années de fac !
Sans fausse modestie, ma grand-mère n'avait rien d'exceptionnel et je suis sûr que de très nombreux Français, s'ils pouvaient retrouver les mêmes traces de leurs ancêtres, feraient la même constatation.

Bien sûr, NVB, successeur et héritière d'une longue lignée d'incompétents ministres, n'est pas responsable de tous les maux de l'EN, mais elle est la quintessence et l'apothéose de cette lignée et mérite donc un traitement de faveur !

Tomas

@ Noblejoué

Je n'ai jamais pretendu mieux savoir ce que les autres desiraient : j'ai tout simplement dit que recuperer deux provinces francaises ne meritait peut-etre pas un million et demi de morts. A ce que je sache, on n'a pas demande a ceux-ci leur avis !

@ Trekker

Oui bien sur, la Russie est un pays qui compte aussi et avec qui la France n'a jamais coupe les ponts comme on essaye de nous le faire croire. Il faudra que M. Macron (qui d'ailleurs ne prevoit pas de rencontrer M. Erdogan dans un avenir proche, que je sache) fasse le deplacement de Moscou ou rencontre son collegue en terrain neutre assez vite, bien sur.
Sans illusions cependant, tant sur sa capacite a eradiquer Daech (contre qui la Russie ne fait presque rien, en fait) que sur sa volonte a cooperer avec l'Europe. Si elle le souhaitait, elle ne financerait pas tous les mouvements eurosceptiques et populistes du Vieux Continent.
Mais on a besoin de gaz pour nous chauffer et eux d'euros pour se maintenir a flot, sur cette base on peut sans doute avoir un dialogue constructif avec le moins d'acrimonie possible.

Noblejoué

@ Tomas
"Et puis finalement là n'est pas la question, la seule qui compte à mes yeux étant : la récupération d'une province française occupée vaut-il le sacrifice d'un million et demi d'hommes, surtout si les habitants de ladite province y vivent bien ?"

"Surtout si les habitants y vivent bien".
Hum. Admettons qu'on ait fait esclaves vos amis et qu'ils ne reçoivent pas trop de coups de fouet : vaut-il la peine de risquer sa peau pour les récupérer ?
Vous n'avez pas le droit de décider à la place des autres s'ils vivent bien ou non : pour tout être digne, vivre sous occupation étrangère ou pire, être esclave, vaut qu'on tue l'oppresseur et qu'on meurt soi-même plutôt que de rester dans les fers.

Qu'on ne veuille pas risquer sa peau pour les autres, je le conçois... Qu'on atténue son égoïsme de laisser les autres où ils ne veulent pas être en prétendant mieux savoir qu'eux ce qu'ils désirent, non.

L'égoïsme individuel dans les rapports privés, la raison d'Etat, qui est la même chose, au niveau de l'Etat, soit... Déguiser qu'on sacrifie des gens, non.

Assumons d'être égoïstes, si nous continuons à sacrifier des gens, au moins, ne cherchons pas à nous ou les persuader que c'est pour leur bien. Pourquoi ne pas dire "ça me fait plus de mal qu'à toi", tant qu'on y est ?
A l'égoïsme, ne joignons pas la violence contre la vérité voire contre les descendants des victimes.

Le mal qui ne s'assume pas est le pire : comme un bourreau à la hache qui n'oserait trancher et devrait s'y prendre à plusieurs fois avec les effets qu'on peut imaginer sur le décapité, celui qui n'assume pas son geste est le pire.

Tomas

@ Revnonausujet, @ caroff

Relisez-moi, je n'ai jamais dit que l'Alsace-Lorraine etait la seule cause de la Premiere Guerre mondiale, mais il serait pareillement stupide de nier que cette question n'a pas joue son role dans le declenchement de ce conflit. Je doute que les soldats seraient partis de la gare de l'Est pour la guerre fraiche et joyeuse sans l'endoctrinement qu'ils avaient subi a l'ecole.
Mais on est d'accord, la cause premiere est la rivalite entre les puissances europeennes de l'epoque, en premier lieu l'Angleterre declinante et l'Allemagne en plein essor.
C'est ce qui a mene a cette tentative de suicide de l'Europe.

Et laissez Najat Vallaud-Belkacem tranquille, ses predecesseurs de l'epoque justement ont fait bien pire !

revnonausujai

Dire que la volonté française de récupérer l'Alsace-Lorraine est la cause de la Première Guerre mondiale est d'une stupidité crasse. Si tel avait été le cas, Russie, Autriche et surtout Angleterre se seraient bien gardées de s'y impliquer et auraient paisiblement regardé France et Allemagne se saigner mutuellement au plus grand profit des spectateurs.
En 1914, le revanchisme français tenait largement du folklore et du discours pour estrade électorale et était minoritaire tant dans l'opinion que chez les responsables politiques.

Quant aux causes immédiates et profondes, il suffit d'avoir atteint le niveau terminale dans un bon lycée pour avoir bénéficié d'un éclairage incitant à creuser la question ;
il est vrai qu'avec NVB ! Ksss ksss Tomas !

caroff

@Tomas
"Et puis finalement là n'est pas la question, la seule qui compte à mes yeux étant : la récupération d'une province française occupée vaut-il le sacrifice d'un million et demi d'hommes ?"

WW1 n'a rien à voir avec la récupération de l'Alsace-Lorraine !!

Par ailleurs, le nombre de morts de la grippe espagnole a atteint plus de 400 000 morts en France et 50 millions dans le monde (contre 10 millions pour la première guerre), ce qui satisfera certainement le relativiste forcené que vous êtes (le nombre de morts du terrorisme islamiste est moins élevé que le nombre de morts sur la route... et autres joyeusetés).

Tomas

@Noblejoué

Encore faudrait-il me démontrer que les Alsaciens-Lorrains ont réellement voulu rester Français, au-delà des mythes républicains du style "La dernière classe". Je ne demande qu'à en être convaincu, mais persiste à trouver curieux l'absence de toute synthèse historique en français sur ce passionnant sujet. En l'absence de documentation sérieuse, vous me permettrez de rester sceptique.

Et puis finalement là n'est pas la question, la seule qui compte à mes yeux étant : la récupération d'une province française occupée vaut-il le sacrifice d'un million et demi d'hommes, surtout si les habitants de ladite province y vivent bien ? J'aurais tendance pour ma part à dire non, étant plus attaché au bien-être qu'à la grandeur nationale !

Valerie

@Dame JACOB le 13 mai 2017 à 14:45

"A gander" en anglais = un jar

Merci, j'ignorais que le poete Paul Eluard "souffrait" de synesthesie. C'est fascinant !!

Demain, je lirai ce lien :

http://www.doctorhugo.org/synaesthesia/e-kes.htm

Ces commentaires concernant l'histoire franco-allemande me passionnent surtout quant au sujet general du pardon... Moi qui n'oublie jamais rien de mes ressentiments... meme sur plusieurs decennies !!

Sur ce bonne nuit a toutes/tous

caroff

@Catherine Jacob
@Mary Preud'homme

Merci à toutes deux pour les précieuses remarques linguistiques et la confirmation que l'Alsace n'est pas en Allemagne.

Noblejoué

ALSACE LORRAINE

@ vamonos

Témoignage poignant, merci.

@ caroff

Précision qui fera peut-être réfléchir Tomas, la culture, la langue, c'est plus subtil qu'il le marque dans le cas alscacien.

@ Trekker

Vous avez raison de rappeler le rôle des structures familiales.

@ Mary Preud'homme et Tomas

"Qu'on me prouve ici que les Alsaciens et les Lorrains ont gémi sous la férule de l'occupation allemande et je me tairai"

Pour une fois, Tomas, je serais plutôt d'avis de Mary Preud'homme si en effet elle a des problèmes d'argumentation.
Pourquoi cet accord ? Mais enfin, relisez-vous "qu'on me prouve que les Alsaciens et les Lorrains ont gémi sous la férule de l'occupation allemande". La question n'est pas qu'il y ait eu des lois sociales comme la sécurité du même nom ou un certain niveau économique.

Comment vous le dire ? Vous êtes chrétien ? "L'Homme ne vit pas seulement de pain". Si les Alsaciens voulaient être Français, projet politique, et parler notre langue, c'était leur droit et c'était à eux de choisir ce qu'ils préféraient de la sécurité économique à la sécurité culturelle, c'était à eux de choisir entre Goethe et Proust.
L'Homme donc n'est pas un veau à l'étable. Si on contraint quelqu'un sans lui faire mal, on ne l'en souille pas moins.
Comme cela ne vous parle pas, je m'en vais vous donner quelque exemples, au fil de la plume... Quelqu'un subit un viol. Faudrait-il si d'aventure cette personne n'a pas ressenti de douleur physique, absoudre l'abuseur ? Si quelqu'un espionne son voisin, faudrait-il l'absoudre s'il n'en profite pas pour lui nuire davantage que par son intrusion ? Si quelqu'un tue quelqu'un, faudrait-il dire que ce n'est rien s'il ne le torture pas avant parce que la mort n'existe pas car quand elle est là, nous ne sommes plus, et que seule la souffrance nous concerne ?
Avec le critère de non douleur, ou non plainte, si les gens n'ont pas mal, ou n'osent parler, ou si on les a abruti, ou s'ils sont morts, on peut aller loin. Fort fort lointain... Le seul critère qui ménage la dignité des gens est celui de leur liberté.

Catherine JACOB

@caroff | 15 mai 2017 à 11:09
« Les Alsaciens-Lorrains ne sont pas des Allemands et leur langue est assez éloignée du hochdeutsch, un peu comme l'arabe dialectal l'est de l'arabe classique... »

J’ignore tout des langues arabes, mais l'allemand standard auquel on rattache désormais la plupart des dialectes qualifiés de « haut allemand » car parlés principalement dans les régions montagneuses de l'espace germanophone, par opposition aux dialectes « bas-allemands » de la plaine d'Allemagne du Nord et du littoral baltique, représente la variété de la langue allemande qui est codifiée dans des manuels et qui sert de langue véhiculaire supra-régionale. C'est la langue qui a été imposée comme langue administrative des territoires annexés ainsi qu'à l'école.

On distingue encore le moyen haut-allemand, combinaison de différents dialectes souabes qui finit par s'imposer au XIIIe siècle comme une langue littéraire de portée inter-régionale, reconnue jusqu'en Allemagne du Nord et qui évolue à la Renaissance vers une langue écrite commune aux chancelleries du Saint-Empire.
Le francique n’en est pas une forme dialectale et l’alémanique non plus.
L’alémanique est une appellation introduite aux temps modernes, et qui regroupe un ensemble de dialectes parlés en Suisse (Suisse alémanique), dans le sud-ouest de l'Allemagne (Bade-Wurtemberg et Bavière), en France (Alsace et Pays de Phalsbourg) , dans l'ouest de l'Autriche (Vorarlberg et Reutte), au Liechtenstein et dans le nord de l'Italie (Piémont et vallée du Lys), par 6,5 millions de personnes. Il n’est donc pas près de disparaître même si on embête les Alsaciens.

Je me souviens avoir rencontré au Japon un Allemand de l’Est qui reconnaissait ne pas en comprendre un traître mot.
Quant au francique, voici ci-après son domaine linguistique. Mon beau-père, vieux Strasbourgeois, ne le comprenait pas. Le francique de ma famille paternelle est le francique n°3.

Le bas-francique regroupe tous les parlers franciques appartenant au bas-allemand autrement dit à l’allemand côtier de l’espace germanophone.
Je comprends le francique du domaine dialectal du moyen-allemand occidental, un peu l’alémanique mais je ne comprends pas le bas-francique. Je peux juste le reconnaître pour ce qu’il est.

anne-marie marson

@Deviro

Ils ne sont pas élus, donc la question ne se pose pas.
Les petits joueurs petits délinquants, les dealers de quartier, les François et Penelope, ont été vite condamnés par le Parquet financier, ainsi que le directeur de la Revue des Deux Mondes qui a été mis en examen pour avoir signé un contrat de travail à Penelope, alors qu'elle n'est jamais venue paraît-il travailler à la revue (comme si le télétravail n'existait pas).
Il reste les gros joueurs, délinquants de luxe, comme celui qui a dissimulé (ou gagé) plusieurs millions d'euros.
Cela n'enlève rien à la qualité des acteurs en présence.
J'attends la nomination du futur ministre de la Justice, qui viendra dire que la justice est indépendante et implacable.

Catherine JACOB

@Trekker | 15 mai 2017 à 02:30
« Ce fut même une période de relative prospérité pour eux, et souvent supérieure à celle de leurs ex-concitoyens français. Entre autres ils bénéficièrent de la sécurité sociale allemande instaurée par Bismarck, en France aussi on l’eut mais à partir de 1945 ! »

Pourquoi faut-il toujours parler sans savoir !

Par le traité de Francfort du 10 mai 1871, la France a renoncé en faveur de l’Empire allemand à tous ses droits et titres sur les territoires situés à l’est de la frontière ci-après désignée soit la totalité de l’Alsace (hors Belfort et les villages de l’actuel Territoire) et un fragment de la Lorraine, soit la majeure partie de la Moselle, la majeure partie des arrondissements de Château-Salins et de Sarrebourg (Meurthe), le canton de Schirmeck et la majeure partie du canton de Saales (Vosges)...

Il a été alors laissé aux Alsaciens et aux Mosellans la possibilité d'opter. L’option fut un choix difficile et en tout état de cause, une déchirure. Cf. ces fiches pédagogiques sur le sujet.

Comme dans les autres territoires mentionnés ci-dessus, une partie des Strasbourgeois a donc quitté la ville en 1872 ne voulant pas opter pour l'Empire germanique. Les Allemands arrivent en gros « bataillons ». Vers 1900, ils représentent 40% de la population !

A partir de là il y a eu ce qu’on appelle le droit transitionnel local qui inclut le droit des cultes qui remonte à l’époque napoléonienne (concordataire) pour quatre cultes reconnus (catholique, protestants x2, israélite). Il y a donc eu deux droits locaux, le droit français laissé en vigueur par l’occupant allemand qui ne souhaitait pas heurter « la population locale rendue à l’affection de l’Empire » selon l’expression utilisée alors, population qui était attachée au concordat - c’est ce droit que Mélenchon se proposait de supprimer, ce petit bout de France auquel l’occupant de 1870 n’a pas touché - et le droit instauré par l’occupant.
D’où tant les nouveaux arrivés qui cohabitent plus qu’ils ne se mêlent aux populations locales, que ces dernières bénéficient des avantages des deux types de législations, en particulier d'avancées sociales sans précédent et sans équivalent pour l'époque : assurance maladie (1883), protection contre les accidents du travail (1885), assurance vieillesse (1885). Le régime des associations (1908), comme celui des assurances maladies est encore en vigueur de nos jours en Alsace et en Lorraine thioise. Il est resté plus avantageux que le système français. Ce repos dominical qui a constitué une avancée sociale avant d’être considéré par certains de nos jours comme un frein à la compétitivité économique.

Enseigné en master 1 à l'Université de Metz notamment et devant faire l'objet d'une formation continue obligation des magistrats nouvellement nommés à la cour d'appel de Metz, du moins d'après ce que j'ai cru comprendre des projets de la Première présidente de la cour d'appel de Metz, Mme Elisabeth Blanc, lors d'une récente conférence, le droit local, suite à l’annexion puis à la désannexion, est divers et varié dans ses différents domaines d’application où il s’harmonise avec les principes républicains et en particulier dans sa compatibilité avec le principe de laïcité. Il existe même un droit local mosellan qui représente un facteur d’apaisement en tant qu’il préserve l’indépendance respective de l’Etat et des communautés philosophiques et religieuses, et un droit local alsacien qui différent sur un certain nombre de points mais qui sont tout autant l’un que l’autre doués d’une grande capacité d’adaptation et ne sont restés en rien figés, ce qui explique qu’ils aient survécu contrairement au droit local en vigueur en Savoie et dans le Comté de Nice annexés par la France pour renforcer sa sécurité aux frontières.

« Sous le Reichsland l’Alsace connaît en effet une période de formidable essor économique. Les capitaux venus d'autres états de l'Empire contribuent à une industrialisation solide de l'Alsace. De ville essentiellement commerçante qu'elle est en 1870, Strasbourg devient ville portuaire et industrielle. La nouvelle gare relie Strasbourg à l'Allemagne, le port rhénan se développe sur le Rhin en voie de régularisation avec la création du port d'Austerlitz et du Port du Rhin. Le commerce s'en trouve évidemment stimulé, soutenu par les grandes banques. Le gaz et l'électricité éclairent la ville, fournissent l'énergie domestique et industrielle.

Dans le même temps, les Allemands construisent aussi des forts destinés à défendre la ville de Strasbourg (14 rive gauche, et 3 rive droite). » Idem à Metz où le quartier impérial inclue la gare de Metz et ses quais très particuliers ainsi que les fortifications de Metz qui « faisaient partie d’un programme de fortifications plus vaste, appelé « Moselstellung », et englobant des forteresses disséminées entre Thionville et Metz, dans la vallée de la Moselle. L’objectif de l’Allemagne était, d’une part, de se protéger contre une attaque française visant à reprendre l’Alsace et la Moselle à l’Empire allemand. D’autre part, de former un poste avancé dans les défenses françaises, capable de servir de base arrière à une offensive allemande. »

Et en même temps, comme dirait quelqu’un, en ce qui concerne la Lorraine annexée, on ne peut pas ne pas dire que Nancy a bénéficié du savoir-faire des optants pour la France dans les arts appliqués et en particulier celui des industries verrières qui a permis la création et l’essor de la célèbre Ecole de Nancy, la pâte de verre avec Emile Gallé, les cristalleries avec Daum etc. pour lesquelles ont travaillé les plus grands artistes, par ex. Salvador Dali, la marqueterie etc., toutes industries qui sont demeurées longtemps un atout du tissu économique local, puis de nos jours une attraction touristique et qui pour certaines créations comme celle-ci, ne se sont en rien ringardisées dont le créateur, Emile Gallé a un musée au Japon qui lui est exclusivement consacré, les Japonais étant particulièrement intéressés par « les Arts du Feu ».

Tomas

@ caroff

Vous avez raison, l'alsacien est encore plus proche du francais, je ne m'en etais pas apercu, ignare que je suis. Et c'est vrai que tout en Alsace, l'architecture, la gastronomie, la toponymie, rappelle que nous sommes en France.

Je sais tres bien que les Alsaciens cultivent leur particularisme quasi insulaire, coince qu'ils sont entre les Vosges et le Rhin, et qu'ils n'apprecient pas les Allemands plus que ca. Certains sont partis, j'ignore s'ils etaient aussi nombreux que vous le dites, mais beaucoup sont restes et ne s'en sont pas trouves plus mal. Je felicite la famille de votre epouse pour son choix patriotique mais ca ne change rien au fait que le Reichsland n'a pas connu un dur regime d'occupation, bien au contraire, et que la reconquete de cette region ne valait pas forcement la mise au rancard d'un quart de la population active masculine francaise de l'epoque.

On s'eloigne du sujet de toutes facons, je ne pense pas qu'evoquer ce qui devient chaque jour un peu plus de l'histoire ancienne soit de nature a faire progresser la relation franco-allemande et la construction europeenne dont elle est l'element moteur. Les Allemands ont bien assez de defauts comme cela (leur obsession de l'equilibre des comptes publics et de la stabilite monetaire, leur pseudo-ecologie aussi) pour que nous n'ayons pas besoin de convoquer l'histoire dans les debats qui s'annoncent avec eux, que j'aimerais voir constructifs.

Mary Preud'homme (Vous n'aurez pas l'Alsace et la Lorraine)

@caroff | 15 mai 2017 à 11:09

Effectivement le traumatisme fut terrible pour les Alsaciens-Lorrains qui du jour au lendemain durent tout quitter pour rester Français, mais aussi pour ceux restés dans les territoires annexés, contraints de vivre sous la botte, humiliés par la défaite et désormais séparés des leurs par une frontière. L'on vit jusqu'à des vieillards quitter les hospices et partir sur les routes pour ne pas mourir "prussiens". Pour les ignorants de l'histoire, se reporter à un ouvrage d'Alfred Mézières sur l'annexion de l'Alsace-Lorraine.

("Mais notre cœur, vous ne l'aurez jamais...")

caroff

@Tomas
"Ensuite, à ce que je sache, ni les Alsaciens ni les Lorrains n'ont particulièrement souffert de l'occupation allemande entre 1870 et 1914"

Les Alsaciens-Lorrains ne sont pas des Allemands et leur langue est assez éloignée du hochdeutsch, un peu comme l'arabe dialectal l'est de l'arabe classique...
Pour beaucoup il est insultant de se faire traiter d'Allemands !
Sur 1,5 million d'habitants, 460 000 choisirent la "France de l'intérieur". La famille de ma femme compta parmi ces familles qui, le coeur déchiré, choisirent la "France de l'intérieur".

Beaucoup de Français entre 1940 et 1944 n'eurent pas non plus à beaucoup souffrir de l'occupation allemande...

vamonos

Pendant la Seconde Guerre mondiale, l'Alsace et la Lorraine ont été annexées par l'Allemagne. La vie des populations françaises a changé, de nombreuses souffrances ont alors commencé.

En 1982, j'ai eu la chance de rencontrer et d'écouter longuement un retraité alsacien, un pépé. Il ne parlait pas beaucoup ; mais ce jour-là, il m'a livré un témoignage poignant.

Quand les Allemands sont arrivés dans le nord de l'Alsace, il s'est battu contre eux puisqu'il était dans l'armée française. Lorsque l'Alsace a été annexée, il a été enrôlé de force dans la Wehrmacht et envoyé sur le front de l'Est. Il était au nord de Stalingrad quand les armées russes ont réussi à percer le front, à créer une poche dans laquelle fut enfermée la sixième armée allemande. Le pépé fut capturé. Heureusement, il n'avait pas de tatouage nazi, il aurait été passé par les armes immédiatement, il m'a décrit ce genre d'exécutions sommaires.

La colonne de prisonniers est partie vers l'est, à pied, sans nourriture. Il a survécu et s'est retrouvé dans un camp de travail soviétique. A la fin de la guerre, les Russes ont continué à le faire travailler sans salaire, cela s'appelle de l'esclavage. En 1946, un train de marchandises l'a ramené à Brest-Litovsk où il a été pris en charge par la Croix-Rouge.

J'étais bouleversé par son témoignage sincère, à la fin, il était en colère, il vilipendait les socialistes, tous les socialistes, qu'ils soient allemands, russes ou français. Il les mettait tous dans le même sac rouge, celui des natsis comme il disait avec son accent alsacien puisque le "z" se prononce "ts" en patois alsacien. Il fustigeait les jeunes générations qui ont tendance à oublier et passer sous silence les faits historiques qui vont à l'encontre de leurs convictions. Le pépé a connu les autoroutes allemandes construites par Hitler pour son peuple. Le pépé aurait bien voulu rouler dans une Volkswagen conçue par Ferdinand Porsche pour aller jusqu'à Stalingrad, il n'a eu droit qu'à des trains de marchandise et à ses jambes d'Alsacien.

Frank THOMAS

Imaginons un instant Marine Le Pen élue présidente de la République et remontant les Champs-Elysées à bord d'un command car. Le tollé !

Tomas

@ Mary Preudhomme

Et vous, vous me consternez par votre inculture historique. Les Alsaciens parlaient un dialecte germanique qui ne leur était pas difficile d'apprendre, et puis d'autres régions françaises ont dû abandonner leur langue sous l'effet de la politique de francisation menée par la IIIe République. Comparer l'occupation pacifique de deux régions au génocide des Juifs, c'est plutôt cela qui est choquant.
Mais restez dans votre hourra-patriotisme délirant, vous êtes plus drôle qu'autre chose !

Trekker

@ Tomas | 14 mai 2017 à 19:50
"…à ce que je sache, ni les Alsaciens ni les Lorrains n'ont particulièrement souffert de l'occupation allemande entre 1870 et 1914."

Ce fut même une période de relative prospérité pour eux, et souvent supérieure à celle de leurs ex-concitoyens français. Entre autres ils bénéficièrent de la sécurité sociale allemande instaurée par Bismarck, en France aussi on l’eut mais à partir de 1945 !

"J'attends d'ailleurs un livre sur le sujet depuis des lustres, ça a l'air d'être le dernier tabou de l'histoire de France…"

Exact, mais un tabou au moins égal voire supérieur pèse toujours sur le sort de tous les enrôlés de force entre 1942 / 45 dans l’armée allemande : les « malgré nous ». Entre autres sur tous ceux faits prisonniers par les Soviétiques, une majorité fut libérée avec ceux allemands dans la période 52/54, et les derniers ne rentrèrent qu’au début des années 90 ! Mais aussi sur les familles de ceux qui furent réfractaires ou désertèrent, elles connurent en majorité les « joies » du Struthof.

"…comme l'écrit très bien Emmanuel Todd dans "L'origine des systèmes familiaux", les structures familiales jouent un grand rôle dans les différences entre peuples"

Je vous conseille pour le cas où ne l’auriez pas lu, un de ses autres ouvrages, majeur à mon sens : « Le destin des immigrés » - Le Seuil - 1994. C’est une analyse détaillée des différents racismes, fort dissemblables aux USA, en Allemagne et en France.

Mary Preud'homme

@ Tomas | 15 mai 2017 à 00:00

Il ne s'agissait pas d'occupation mais d'annexion. Du jour au lendemain des populations privées de leur identité, contraintes de renier leur histoire, d'oublier leur langue et d'apprendre l'allemand (sous la férule et la menace), sans compter toutes ces familles cruellement séparées et ces soldats enrôlés malgré eux contre leurs proches et leur patrie. Evidemment pour un Kollabo de votre espèce, ce n'était en rien traumatisant, juste un simple détail de l'histoire, à l'image plus tard de la Shoah comme l'a dit je ne sais plus qui... Et si l'on suit votre raisonnement, vous en êtes à regretter que les trois guerres d'invasion allemande pour nous voler notre pays et imposer la race aryenne comme supérieure (en détruisant toutes les autres) se soient soldées par une défaite cuisante... Vous me dégoûtez !

Tomas

@ Mary Preud'homme

Savez-vous ce qu'argumenter veut dire ? Qu'on me prouve ici que les Alsaciens et les Lorrains ont gémi sous la férule de l'occupation allemande et je me tairai. Je n'ai aucune raison de le penser pour l'instant. Ce n'est pas parce qu'on a endoctriné des générations d'écoliers de la IIIe République avant de les envoyer à l'abattoir dans les tranchées qu'il faut répéter cette stupide antienne germanophobe qui n'a plus lieu d'être aujourd'hui. Nous avons des différends avec l'Allemagne aujourd'hui sur l'Europe et il faut chèrement défendre nos positions, mais ce n'est pas la peine de convoquer les fantômes du passé.

Mary Preud'homme (Sambre et Meuse)

@ Tomas

Si sind ein gross Kollaborateur. Pfui Teufel !

Tomas

@ Mary Preud'homme

Planquée vous-même, d'abord. Ce n'est tout de même pas ma faute si je n'ai pas eu de guerre mondiale où exercer mes maigres talents militaires !

Ensuite, à ce que je sache, ni les Alsaciens ni les Lorrains n'ont particulièrement souffert de l'occupation allemande entre 1870 et 1914, j'attends d'ailleurs un livre sur le sujet depuis des lustres, ça a l'air d'être le dernier tabou de l'histoire de France.

Je pense plutôt au million et demi de morts et au cinq millions d'estropiés de notre pays qui sont allés se faire massacrer dans les tranchées entre 1914 et 1918 pour récupérer ces deux régions sans lesquelles la France se portait fort bien aussi. L'Alsace-Lorraine valait-elle un tel sacrifice ? J'ai tendance à penser que non, même si la ligne bleue des Vosges ne fut pas la cause unique de la Première Guerre mondiale.

@ Trekker

Nous sommes bien d'accord : le sentiment national est, à l'aune de l'histoire de notre pays, relativement récent. Je pense donc que sans le jeter aux orties il ne faut pas non plus le porter au pinacle. La construction européenne a bien des défauts, ce n'est pas elle qui nous a apporté la paix comme le proclament ses thuriféraires, mais c'est aujourd'hui le seul moyen pour notre pays de peser à l'échelle mondiale.

Oui effectivement, comme l'écrit très bien Emmanuel Todd dans "L'origine des systèmes familiaux", les structures familiales jouent un grand rôle dans les différences entre peuples, et c'est justement là que le bât blesse chez certaines populations d'origine immigrée. Mais comme pour les Bretons, cela passe au bout d'une, deux ou trois générations. Il est d'ailleurs intéressant de constater que le monde arabe prend conscience des problèmes engendrés par la consanguinité familiale et que les mariages entre cousins sont en nette diminution. On se focalise sur le voile alors que des phénomènes souterrains allant dans l'autre sens sont à l'oeuvre !

Je suis moi-même un conservateur quant à l'enseignement de l'histoire chez les jeunes enfants (il faut des chronologies, des noms, des biographies pour commencer, l'école des Annales viendra ensuite) mais j'observe que :

- l'enseignement de l'histoire au collège prend trois heures par semaine aujourd'hui. J'avoue ne plus me souvenir pendant les années 80 quand j'étais au collège mais c'était quatre heures, pas plus. Quant aux programmes ils sont similaires en cinquième à ce qu'ils étaient à mon époque, l'histoire de Byzance en plus, du moins dans le collège public de mon fils aîné. L'histoire du Moyen Âge occidental n'a pas été oubliée.

- cela fait hélas bien longtemps qu'on n'apprend plus de chronologies, à mon époque déjà cela ne se faisait plus. Je le regrette mais c'était ainsi. Et j'étais dans un collège de campagne où la pédagogie soixante-huitarde était tout juste en train d'arriver !

- enfin, quelle que soit l'importance de l'enseignement de l'histoire, on ne saurait résumer le bilan d'un ministre à celle-ci !

Trekker

@ Tomas | 14 mai 2017 à 00:35

Bien évidemment la France de Napoléon jusqu’à 1890 était marquée par nombre de particularismes régionaux. École primaire obligatoire pour tous en 1883, maillage de tout le territoire par le chemin de fer, et révolution industrielle à la même époque qui généra de nombreuses immigrations interrégionales, cela fut incontestablement des facteurs de son homogénéisation.

Le concept d’identité nationale, au sens moderne de ce vocable, était bien présent dès la période napoléonienne et deux exemples non limitatifs le démontrent. De la Restauration à la fin du XIX° siècle, tous les mouvements-partis ou révoltes politiques d’ampleur, eurent toujours un caractère national et ceux strictement régionaux fort marginaux. Fin 1870, constitution de nombreux régiments dit Mobiles, dont les sacrifices sont hélas bien oubliés, basés principalement sur le volontariat et ce dans toutes les régions françaises non envahies par les Allemands. Cela dénote bien un patriotisme fruit d’un sentiment d’appartenance à une communauté nationale, et donc d’une identité nationale alors qu’environ les deux tiers de la population était illettrée !

Bien sûr cette notion d’identité nationale était alors bien plus intellectualisée dans les couches éduquées de la population que dans le peuple, mais même dans celui-ci elle était prégnante ou a minima sous-jacente.

"Les Bretons furent accueillis au XIXe siècle exactement de la même façon que les Arabes aujourd'hui"

Votre comparaison ne tient guère passée la génération des primo-arrivants bretons, car vous ne devez probablement pas connaître le problème des modèles familiaux et des valeurs qui les imprègnent. Les populations arabes sont toutes régies par un modèle communautaire endogame, et la population française par trois modèles : nucléaire égalitaire, famille souche et minoritairement par celui communautaire exogame *. Ces trois modèles et même le dernier sont incompatibles en terme de valeurs avec celui arabe, soit ce dernier se fond dans les nôtres soit il entre en conflit permanent avec eux : le fond du problème est donc à ce niveau, l’Islam n’est qu’un facteur aggravant et issu de ce modèle familial.

Sur ce sujet des modèles familiaux, je vous conseille vivement de relire ou relire les divers ouvrages que lui a consacré Emmanuel Todd.

* Entre celui-ci et l’arabe, la seule différence porte sur le tabou de l’inceste, mais cela produit deux sociétés et système de valeurs antinomiques. A titre anecdotique le modèle communautaire exogame fut celui le plus favorable à l’implantation et au développement du communisme lénino-stalinien, alors que dans celui arabe (communautaire endogame) il ne fit pas florès.

"Laissez cette pauvre Najat Vallaud-Belkacem tranquille, je ne comprends vraiment pas pourquoi tout le monde la déteste ici"

Logique car en tant que ministre de l’Éducation nationale, elle n’a eu entre autres de cesse de réduire à la portion congrue l’enseignement de l’Histoire. Mais surtout au nom d’un pseudo-pédagogisme d’amplifier la dénaturation de celui-ci : suppression de la notion de chronologie et ses figures emblématiques, tout cela remplacé en grande partie par l’étude de faits sociaux version de « gôche ». Bien sûr pour de nouvelles générations n’ayant que de vagues connaissances lacunaires du passé de la France, cela fera de dociles Européens version U.E. et consommateurs avides des derniers gadgets.

Deviro

@anne-marie marson | 14 mai 2017 à 11:33
"Pendant qu'on regardait le maillot de bain de Brigitte, on s'est bien fait avoir par la campagne de communication qui nous fait prendre des vessies pour des lanternes.
Est-ce qu'on va arrêter de tresser des louanges à E.Macron, pur produit arriviste et marketing ? La campagne d'intox tellement payante va continuer. Dans quel but ?"

Je serais curieux de savoir ce que vous auriez écrit si Fillon, ou Le Pen, ou Mélenchon, avaient été élus...

Noblejoué

@ Claude Luçon

Pardon, j'ai écrit "eux", en pensant "nous". Nous n'avons pas su vider les Allemands quand ils nous ont occupés.
C'est la réalité, sans les Alliés nous serions sous tyrannie nazie. Pour des gens qui soi-disant sont au-dessus d'avoir des tyrans...

Et la coupable complaisance de trop d'intellectuels envers le communisme ? Et notre Constitution qui pourrait faire glisser si facilement vers la dictature vu qu'il y a déjà si peu de contre-pouvoirs ?

Mais évidemment, nous serions au-dessus d'avoir, de garder des tyrans... Désespérant !

Comme les gens qui me disent que même s'il y avait un gouvernement mondial tyrannique, on s'en sortirait toujours. Impossible, en fait, tout pouvoir à l'intérieur, aucun à l'extérieur pour le déraciner.

Et pourquoi, pourquoi, on le renverserait, le non renversable gouvernement mondial tyrannique ?
La nature humaine... Ah, comme la citoyenneté française, c'est magique, pas de rapport de forces, pas de leçon du passé, abracadabra.

Il y a une manière de flatter les citoyens et les humains qui causera leur perte si on n'y prend pas garde.

Mary Preud'homme

@Tomas | 13 mai 2017 à 19:44

Pauvre Tomas vous êtes hélas désespérément vide à vouloir ramener tout à vous.
Comme s'il était logique et du même niveau de mettre en parallèle le traumatisme et l'expérience des anciens qui (étant enfant) ont vécu une guerre en direct, voire plus âgés l'on expérimentée dans leur chair. Et se voir réduits au silence face aux bavardages insipides de planqués qui à votre image ne font que rapporter quelques souvenirs évoqués distraitement en en minimisant les effets. Jusqu'à trouver normal de venir faire un show franco-allemand à l'occasion du centenaire de la bataille de Verdun au sein de la nécropole nationale de Douaumont à deux pas des villages sacrifiés ou détruits de mes ancêtres.

Eh bien non Monsieur, cela n'est en rien comparable. Et je trouve normal, figurez-vous, que l'on n'efface pas d'un trait les énormes traumatismes et souffrances que durent souffrir les Alsaciens-Lorrains annexés malgré eux, dont beaucoup de résistants qui assistèrent en outre à la destruction de leurs villages et à l'assassinat de leurs familles.

anne-marie marson

Pendant qu'on regardait le maillot de bain de Brigitte, on s'est bien fait avoir par la campagne de communication qui nous fait prendre des vessies pour des lanternes.
Est-ce qu'on va arrêter de tresser des louanges à E.Macron, pur produit arriviste et marketing ? La campagne d'intox tellement payante va continuer. Dans quel but ?

Popol

@ Catherine JACOB

Pour ma modeste part j'en étais resté à ganz allein.
Mais votre remarquable travail de recherche accrédite sans possibilité de contestation la relation avec les palmipèdes et pas seulement pour ce qui concerne le magret du mercredi.

Dans un autre registre Louis Vuitton est confirmé dans sa qualité d'habilleur officiel. La presse rattachée à la marque continuera donc son travail de mise en condition.
Par contre le costume présidentiel n'est pas sponsorisé, il coûte 450 € et a été confectionné par un tailleur de la rue d'Aboukir selon Europe 1.

Ellen

C'est drôle et mignon à la fois.

https://www.youtube.com/watch?v=Hi1O9jUnvVE

Tomas

@ Trekker

L'Etat français a été consolidé par Napoléon, mais la nation, ce plébiscite de tous les jours, comme disait Renan ? J'ai comme un doute.

En 1865 Victor Duruy se rendit dans le département du Gers. Il rentra horrifié par ce pays arriéré dont 10 % de la population parlait français.
Les Bretons furent accueillis au XIXe siècle exactement de la même façon que les Arabes aujourd'hui. On pourrait multiplier les exemples.

Si la nation française est une communauté culturelle, elle est donc plus tardive.

Mais nous savons tous depuis le fameux échange épistolaire entre Mommsen et Renan que la France est une communauté de destin : les Alsaciens se sont rangés en masse sous la bannière de la Révolution française, donc ils sont Français. Ce qui au passage prouve notre évidente supériorité morale et intellectuelle sur ce peuple de barbares allemands qui n'ont trouvé que la langue comme ciment national.

Foutaises, pardonnez-moi. Il n'y avait pas au XIXe siècle de communauté française mais encore des régions aux particularismes bien marqués. Arrêtant l'école à douze ans dans le meilleur des cas avant d'aller travailler aux champs ou à la mine, l'écrasante majorité des Français se moquait bien de son identité nationale, qui sont une invention des élites. Il fallut le catéchisme laïque de l'école obligatoire (il faut absolument lire le manuel d'histoire de Lavisse de 1883 dont j'ai un exemplaire !) et le service militaire pour créer ce sentiment national que la Première Guerre mondiale cimenta.

La France telle que définie par Braudel est un territoire marqué du sceau de la diversité, justement, et il n'a pas existé de nation française avant le XIXe siècle. C'est la longue et lente expansion du royaume de France depuis les domaines parisiens des premiers Capétiens qui a donné naissance à notre pays dans ses frontières actuelles et lentement façonné son identité qui a été, est et sera plurielle.

Aujourd'hui, nous voyons à l'oeuvre le même mouvement mais à l'échelle européenne. Après tout les peuples européens partagent largement la même religion, ont une histoire commune. Mais il n'y a pas d'Européen, sauf une petite classe qui voyage et parle les langues étrangères. Un peu comme dans cette France du XIXe siècle où seuls noblesse, commerçants, bourgeois et curés, les élites de l'époque (on les appelait les notables, mot suranné mieux adapté à l'époque) voyageaient et parlaient français, et furent le moteur de l'industrialisation du pays qui déstructura tant d'économies locales, imaginez la révolution que représenta l'arrivée du chemin de fer.

On ne met pas un pays sous cloche, la nation est une phase transitoire de l'histoire de l'humanité (comme toutes les phases), et la France n'est sans doute pas éternelle au sens strict du terme.

Et laissez cette pauvre Najat Vallaud-Belkacem tranquille, je ne comprends vraiment pas pourquoi tout le monde la déteste ici !

Trekker

@ Tomas | 13 mai 2017 à 19:44
"La Turquie est un pays stratégique pour le règlement de la crise syrienne et de la crise des réfugiés, et donc que c'est un pays qui compte, que cela plaise ou non."

Que cela plaise ou non, la Russie est aussi un pays qui compte pour le règlement de la crise syrienne, dans le combat contre Daech et ses diverses métastases. Mais bizarrement la Russie et Poutine sont considérés comme nos quasi ennemis, bien que n’ayant pas les mêmes bienveillances qu'Erdogan vis-à-vis de la nébuleuse islamiste dont celle terroriste.

Tomas

@ Claude Luçon

Mes ascendants aussi ont eu à souffrir des Allemands, ma famille aussi a fait la guerre.

Moi non, et sans doute grâce à eux car ils ont su passer l'éponge. La rancune n'est jamais bonne conseillère.

Quant aux comportements individuels détestables dans le monde du travail, les Allemands n'en ont pas l'exclusivité.

Quant à l'axe Paris-Washington non merci, trop déséquilibré pour moi. Il se trouve qu'en ce moment la Turquie est un pays stratégique pour le règlement de la crise syrienne et de la crise des réfugiés, et donc que c'est un pays qui compte, que cela plaise ou non.

Régis ANTOINE

@calamity jane | 13 mai 2017 à 08:26
"...le courage d'affronter les ouvriers en colère"

Visionnez les vidéos ; ça vaut mieux que toutes les explications écrites sur le sujet.

@Trekker | 13 mai 2017 à 01:01

Envers Macron, vous êtes dans le procès d’intention (ou d’absence d’intention).
Plutôt que de poursuivre un débat stérile, laissons les faits parler. Si Macron obtient une majorité parlementaire lui permettant d’appliquer son programme, rendez-vous dans deux ans. Nous pourrons faire le point sur les mesures prises et les premiers résultats obtenus.

Trekker

@Tomas | 13 mai 2017 à 00:13

Certes notre identité nationale naquit sous une forme encore en partie embryonnaire avec la Révolution française, mais à la fin de l’empire napoléonien, elle aura toutes ses principales caractéristiques actuelles. Quelles que soient les critiques qu’on puisse faire à Napoléon, entre autre son aventurisme militaire constant, il eut un rôle clé dans l’affirmation de cette identité nationale : poursuite, extension et rationalisation de ce processus enclenché par la Révolution.

D’ailleurs il ne devrait pas vous échapper que nombre de nos institutions nationales contribuant à créer ce sentiment d’appartenance à une même nation, furent créées sous le Consulat et l’Empire. Certes on peut critiquer le jacobinisme inhérent à celles-ci, mais c’est un débat qui fut tranché et de manière sanglante par la Révolution entre 1792 et 1795.

Faire remonter à la guerre de 14 la naissance de l’identité française, cela dénote chez vous de graves lacunes historiques. Même lors de la guerre de 1870 elle existait déjà de manière similaire, alors que cette guerre servit de ciment pour celle allemande toute récente. Naturellement notre identité nationale, comme celle des principaux pays européens, connaîtra des inflexions depuis son origine, mais celles-ci seront toujours mineures et son socle sera intangible.

Toutes les identités nationales et a fortiori les civilisations, s’adaptent en surface au temps présent, mais conservent toujours leurs substrats fondamentaux, ces phénomènes sont indispensables à leur pérennisation. L’échec du communisme, plus exactement dans sa variante lénino-stalinienne, résulte pour une grande part de sa volonté de nier ces concepts d’identité nationale.

Sur ces sujets je vous conseille de lire ce grand historien des civilisations qu’était Fernand Braudel : celui-ci doit être inconnu de NVB et de toute sa clique d’idéologues pédagogistes !

Noblejoué

@ Claude Luçon
"Le Français est bien trop indiscipliné et râleur, le signe précis d'une bonne assimilation, pour qu'un dictateur puisse s'y installer, fût-il islamiste"

Ah bon ? Je n'avais pas remarqué que les Français aient chassé les Allemands de chez eux ? Et puis, on peut râler et suivre le chef, Napoléon n'appelait pas ses grognards grognards pour rien.

Pourquoi les Français ne veulent-ils pas démordre de leur infantile quête de l'homme providentiel et de leur irresponsable dédain de l'équilibre des pouvoirs ? Ils pensent que leur sale caractère les protège de tout.
Ah, misère, quel manque totale de lucidité ! Je pense donc que nous sommes un bon terreau à tyran.

Patrice Charoulet

Etudiant, j'ai bu quelques bières avec Marcel Gauchet, à Caen. Il était alors l'élève du sociologue Claude Lefort, moi du philosophe Alexis Philonenko, comme le fut plus tard Onfray du philosophe Lucien Jerphagnon.
Le Figaro du 13 mai offre à Gauchet, qui dirige l'excellente revue "Le Débat", une pleine page. Il est interrogé sur Macron. Ses réponses sont très intéressantes et... nuancées. J'en recommande la lecture à tout le monde.

Voici les derniers mots de cet entretien : "Si Macron échoue, je doute que l'élection 2022 se déroule dans la joie et la bonne humeur (...) L'agenda lepéniste reviendra au premier plan. Macron est la dernière cartouche du consensus minimal français."
Surprendrai-je les lecteurs de ce blog en redisant, pour finir, que je voterai en juin pour le candidat LR de mon coin ?

Catherine JACOB

@ Popol | 13 mai 2017 à 09:27
« Proposer la candidature de Monsieur Gantzer en Bretagne était effectivement une grossière erreur, compte tenu de cette supposée palmipédophilie, il aurait été préférable de le proposer aux électeurs du sud-ouest. »

La palme, convergence évolutive liée au monde aquatique se retrouve comme élément significatif d'un groupe de six espèces. « Un canard dans le café. J’ai du mal à digérer, parfois, Tous les papiers mâchés, Qui se prennent à mon filet De voix... » zen, soyons zen… maiêêês ne faisons cependant pas d’erreur, mon canard.

Porté en Alsace-Lorraine, le patronyme Gantzer (dont variante : Ganzer), désigne en fait un gardien ou un éleveur d'oies et non pas de canard… On peut éventuellement envisager aussi le surnom d'un homme agressif (tel der Ganser = le jars, le mâle de l’oie domestique dont la dénomination est probablement issue de l’ancien bas-vieux-francique *gard :« épine, baguette », dit-on, mon cher Popol…).

Sinon, Ganser est une très rare variation de trouble dissociatif dont le syndrome a été décrit en 1897 par le psychiatre allemand Ganser, peut-être originaire de la ville brandebourgeoise éponyme, qui donne comme ex. « 3 + 4 = 8 oder Farbe der Sonne = grün - La couleur du soleil = Vert ».

Ceci étant, « La terre est bleue comme une orange » est le premier vers d’un poème surréaliste de Paul Eluard et non un syndrome de Ganser. De même « le soleil noir de la mélancolie » appartient au quatrième vers de la strophe 1 du célèbre poème onirique El Desdichado
« Je suis le Ténébreux, - le Veuf, - l'inconsolé,
Le prince d'Aquitaine à la Tour abolie :
Ma seule étoile est morte, - et mon luth constellé
Porte le Soleil noir de la Mélancolie. » Etc. Gérard de Nerval (1808-1855) Les Chimères (1854) – poète que je lisais quand j’avais 16~17 ans ; et enfin comme on sait, Soleil vert est la traduction française d’un film d’anticipation américain de 1973 : Soylent Green, dans lequel les New-Yorkais en sont réduits à manger des produits de synthèse fournis par la multinationale « Soylent ».

Il s’agit de tablettes de forme carrée, jaunes, rouges ou bleues, lorsqu’un nouvel aliment vient d'être lancé, le Soylent Green, beaucoup plus nutritif, cher et disponible uniquement le mardi : ce jour-là, des émeutes de citoyens affamés ne sont pas rares et bien sûr sont sévèrement réprimées. Car le soylent green, censé être fabriqué selon le discours officiel à partir du plancton, est en réalité fabriqué à partir des cadavres eu.tha.na.siés. Evidemment, il n’y a plus de frites non plus… ! Bref, je me souviens avoir également été très marquée par ce film.
: Le cheval Falada et la Petite Gardeuse d'oies (conte de Grimm, qui narre une dramatique usurpation d’identité, un échange de vêtements ayant pour conséquence un mariage par tromperie et un énorme chantage).

Claude Luçon

@ Tomas | 13 mai 2017 à 00:04

Même de l'étranger je voyais cela mais dans ce cas il semble vous avoir échappé que Macron, dès son élection, a appelé parmi ses premiers "amis" M. Erdogan, à la suite de quoi il se précipite chez Angela.
Il ne vous a peut-être pas échappé non plus qu'Erdogan a fait dernièrement un chantage forcé à l'EU pour obtenir l'admission de la Turquie.
De même vous devez avoir en mémoire qu'Angela a un faible pour les Turcs avec lesquels elle est allée, seule, discuter sans prévenir les autres, G.B. et France en tête.
Alors ? Question : Pourquoi, durant la campagne présidentielle, Macron n'a-t-il jamais parlé de la Turquie bien qu'elle semble être une de ses premières préoccupations ?

Il y a un meeting OTAN sous peu, Macron aurait pu attendre pour aller saluer tout le monde ensemble. Il aurait ainsi pu attendre le résultat des législatives en France, ce qui aurait été poli pour les nouveaux députés sauf s'il prévoit qu'ils seront tous de petits bons soldats à sa botte. Au cours du prochain meeting des candidats MLR il va probablement leur apprendre une règle simple de sa législature, à tout ce qu'il dit répondre, "Oui Chef !".

Je préfère l'axe Washington-Londres-Paris à l'axe Paris-Berlin-Ankara, ne serait-ce que pour finalement écraser Daech qui sert un peu trop les intérêts de Herr Erdogan côté Kurdistan.

Pour l'oubli, décidez des vôtres.
Je gère très bien les miens et oublier nos voisins teutons ne fait pas partie de mes intentions.
J'attends toujours qu'ils s'excusent pour avoir fait de mon père un estropié à vingt ans en 1917, j'attends qu'ils compensent mon adolescence volée entre 1940 et 45, j'attends qu'ils s'excusent, lors d'un conseil d'administration d'une société internationale où il y avait trois Américains, trois Allemands, un Anglais et un Français, d'avoir d'abord démoli l'Anglais professionnellement pour prendre sa place, puis fait remarquer, histoire de rire à la teutonne : "l'Afrique a ses singes, l'Europe a ses Français" et ce n'est qu'une toute petite partie d'une bataille d'actionnaires entre Américains et Allemands qui s'est terminée par l'explosion de l'entreprise. Cette guerre-là, ils l'avaient gagnée mais tout le monde a perdu, y compris eux-mêmes.
A chacun son passé cher Tomas.

@ Tomas | 13 mai 2017 à 00:13
"Je pense en effet que l'assimilation se fera, d'ailleurs elle est déjà en train de se faire. Il suffit de ne pas avoir peur, de ne pas douter de nous-mêmes et de savoir ce que nous sommes, et cela se fera tout seul."

Et bien voyez, on peut être de gauche ou de droite et être quand même optimiste à l'égard de ce magnifique pays qu'est le nôtre.
Le Français est bien trop indiscipliné et râleur, le signe précis d'une bonne assimilation, pour qu'un dictateur puisse s'y installer, fût-il islamiste. La pire des choses que les islamistes doivent éviter est que les Français se mettent en rogne, car dans ce cas ils ne font guère dans le détail comme les mois qui ont suivi la Libération l'ont prouvé, même si on a appelé très sanitairement cette période : "épuration".

boureau

@ Will 12 mai 2017 23:07

"Pouvoir et Contre-Pouvoir"

Depuis une dizaine d'années, ces deux notions se sont confondues en une seule, "le pouvoir du Système".

Une émission comme "Trump veut-il détruire les contre-pouvoirs ?" est une leurre très habile pour consolider la pérennité de ce nouveau pouvoir.

Pouvoir à base essentiellement de médias. Jamais les manipulations n'ont été aussi importantes, aussi journalières, aussi professionnelles.

Un exemple parmi tant d'autres : la vraie-fausse interview !

Procédé efficace mis en place par les grands networks aux USA et qui a atteint son apogée pendant la dernière campagne présidentielle américaine.

Une chaîne dite "d'infos" invite un LR ou FN pour une interview de dix minutes.

Pendant les deux premières minutes, le journaliste (sic) explique son point de vue.

Une minute pour l'interviewé pour dire quelques mots vite coupés.

Quatre minutes d'un montage sur ''En marche !" disant du mal de LR ou du FN.

Une minute pour l'interviewé pour dire quelques mots.

Deux minutes pour le journaliste (sic) synthétisant à sa façon (négative) les quelques mots prononcés par l'interviewé.

La chaîne peut se targuer d'avoir offert dix minutes de son précieux temps alors que le résultat est objectivement mauvais pour l'interviewé.

Cette manipulation - douce - n'est qu'un exemple parmi des dizaines, d'influence sur le téléspectateur.

Il n'y a plus de contre-pouvoir au pouvoir puisque c'est lui qui est en place. Ce serait intéressant que les écoles de journalisme démontent le montage de l'élection de Macron depuis sa mise en place comme secrétaire général de l'Elysée : un vrai cas d'école !

Cordialement.

Giuseppe

@calamity jane | 13 mai 2017 à 08:26

"Ce soir, pour la première fois depuis au moins un an, je regarde le ciel étoilé. Je le trouve petit." Dali.

C'est ce que doivent penser l'un et l'autre... Il existe des jours comme cela... Pour ma part c'était en 2001.

Popol

@ Catherine JACOB

Bonjour, sans doute mon enthousiasme pour le prochain quinquennat m'a-t-il entraîné à une coupable anticipation.
Pour être plus explicite, j'aurais dû écrire : la future co-princesse d'Andorre. Cela aurait été plus classe.

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