« Ils l'ont eu ! | Accueil | L'impossible pureté politique ? »

24 mai 2017

Commentaires

fugace

@ Robert Marchenoir | 28 mai 2017 à 19:59
"Le terrorisme consiste à ce que des criminels mandatés par personne massacrent par surprise des civils sans défense. "

Personne ??

Je ne peux m'empêcher de croire qu'à minima, les financements des terroristes proviennent d'un ou plusieurs cœurs irriguant tout un système circulatoire dans des objectifs de moyens, voire de long terme.

Mais ces cœurs ayant une puissance financière incommensurable, il est probable que leur finitude n'interviendra a minima que dans plusieurs siècles en parallèle de celle des énergies fossiles.

Noblejoué

@ Tomas
"Quant a la pauvrete des Arabes elle a sans doute pour cause principale le deplacement des grands axes commerciaux europeens de la Mediterranee a l'Atlantique. Durant les temps modernes, qui les a mis a l'ecart des courants d'echanges economiques et intellectuels. La meme chose est arrivee au monde orthodoxe, d'ailleurs. Mais ensuite, force est de reconnaitre que le colonialisme qui leur est tombe dessus au XIXe et au XXe siècle n'a pas arrange leur situation."

Bien, vous admettez que la pauvreté des Arabes n'est pas notre faute... enfin, au début, en disant que ce n'est plus la Méditerranée mais l'Atlantique, le lieu où ça se passe. Enfin, moi, je crois que ce sera bientôt le Pacifique.
Prenons bien garde d'y accéder, et si nous sommes trop nuls pour nous y arrimer, de ne pas devenir des terroristes par dépit comme les moins que rien qui nous nuisent.

Et pitié, arrêtez avec le colonialisme. Ou alors que les Arabes dédommagent la péninsule ibérique et partent de Byzance !

Je suis d'accord pour traiter pareillement tous les Français... Mais comme il y a des Arabes posant de sérieux problèmes aux Occidentaux et que les Allemands ont prétendu s'ouvrir aux réfugiés, qu'ils les prennent et pas nous.
On est responsable de ses fautes, du devoir de loyauté envers les alliés, de reconnaissance envers ses bienfaiteurs et de sa parole envers tous. Rien d'autre.

"Je maintiens que notre societe du spectacle en fait trop a chaque acte terroriste, quand BFM et consorts nous inondent d'images et de nos temoignages qui n'ont pour seul resultat que de provoquer des crises d'angoisse chez les personnes fragiles."

Le problème est-il le meurtre ou l'angoisse qu'il cause chez les spectateurs ? La société du spectacle ne va pas arrêter de l'être à cause de nos parasites.
Nous montrons les morts, et les femmes leur visage. On voile déjà bien trop de choses dans notre société à coup de lois contrevenant à la liberté d'expression. Oublions-nous que nous sommes fils des Lumières ? Il faut avoir le courage de regarder la vérité.

"Et ce alors que la plupart des victimes du terrorisme islamiste se trouvent dans les pays musulmans eux-mêmes."

Comme vous dites qu'on n'a pas à se mêler de leur régime politique, pourquoi se mêler du nombre de leurs morts ?
Si on n'a pas à se mêler de leurs problèmes, pourquoi s'en préoccuper, pour causer ?

A moins que... ce soit pour relativiser les nôtres. Les victimes ? Le fait que nos sociétés, enfin, surtout la française, risquent de se soumettre ? Surtout nous, en effet, on a été délivré par les Alliés, on n'a pas su garder ni regagner notre territoire, il ne faut jamais oublier ce fait capital... Ce n'est rien, regardons ailleurs.
Je ne sais pas, moi...
- Comme vous dites, le nombre d'accidentés.
- Les Arabes. C'est vrai, il y a des gens qui vont encore en vacance dans les pays arabes, alors, allons en vacances par l'esprit dans ces intéressantes contrées.

Avec tout cela, le seul point qui compte, comment obtenir la victoire, a disparu. Les Arabes sont bourrés de ressentiment à cause de leur arriération et nous en veulent un peu comme les Français en veulent de leur excellence aux Américains ?
Je crois qu'on le sait et que, dans la mesure où on assume de se moquer de leur dignité puisqu'on dit qu'ils n'ont pas à être aidés à être libres quand nous l'avons bien été, nous, on n'a pas à davantage se pencher sur leur cas que pour contrer leurs nuisances.

Il est donc déplacé de se faire leur avocat, il ne faut proposer que des mesures techniques.
Se débarrasser des réfugiés sur l'Allemagne, par exemple. Que l'Allemagne s'en débarrasse sur la Turquie si cela ne coûte pas plus cher que ce que les réfugiés pourraient nous nuire, aussi.

Soit des gens sont assez dignes pour être éligibles à la liberté, et on peut peut-être les libérer.
Soit ils ne le sont pas, et pourquoi penser qu'ils soient capables de s'intégrer dans des pays libres ?

On ne peut pas tout avoir : la satisfaction de ne pas se salir les mains au Moyen-Orient au nom d'une conception et selon la même conception, celle de ne pas se salir les mains en se débarrassant des réfugiés chez nous.
Les Arabes seraient-ils capables de liberté quand ça nous arrange, et incapables quand cela ne nous arrange pas ?

Je dis qu'on peut tout dire, mais pas une chose et son contraire, et que tout a un coût.

revnonausujai

@ Tomas
"Si on veut liquider sans autre forme de procès les terroristes comme le proposez finement, il faut changer non seulement de constitution, mais aussi de régime politique."

Certaines lois, oui, la constitution pas forcément. Et puis, tout n'a pas à être étalé au grand jour. Pour prendre un exemple sur le territoire national quoique déjà ancien, l'éradication de l'OAS a eu un volet clandestin qui s'affranchissait plus que largement des règles constitutionnelles et légales.

"Ca ne se fait pas en un jour."
Raison de plus pour ne pas perdre de temps et commencer maintenant.

Tomas

@ revnonausujai

Bon sang, toute politique a mener et les buts a atteindre pour ce faire ne sont possibles que dans le cadre constitutionnel.
Si on veut liquider sans autre forme de proces les terroristes comme le proposez finement, il faut changer non seulement de constitution, mais aussi de regime politique.
Ca ne se fait pas en un jour.
Votre proposition est donc totalement irrealiste. C'est le fameux "y'a qu'a, faut qu'on".
Prenez le maquis et faites la revolution, on en reparlera apres !

Tomas

@ Noblejoue

Je n'excuse pas les attentats, j'essaye de comprendre leurs causes, c'est different, au lieu de m'indigner sans reflechir, et je ne defends pas ceux qui commettent des attentats, ou avez-vous vu ca ?

Je maintiens que notre societe du spectacle en fait trop a chaque acte terroriste, quand BFM et consorts nous inondent d'images et de nos temoignages qui n'ont pour seul resultat que de provoquer des crises d'angoisse chez les personnes fragiles. Et ce alors que la plupart des victimes du terrorisme islamiste se trouvent dans les pays musulmans eux-memes.

Je ne suis pas par ailleurs un promoteur acharne de la diversite. Mais je pense qu'il faut traiter avec respect tous nos concitoyens, d'ou qu'ils viennent et quelle que soit leur carte d'identite. Nous avons herite de notre histoire recente un pays multi-ethnique, il faut faire avec au lieu de poursuivre je ne sais quelles chimeres a jamais enfouies dans un passe mythique.

Quant a la pauvrete des Arabes elle a sans doute pour cause principale le deplacement des grands axes commerciaux europeens de la Mediterranee a l'Atlantique. Durant les temps modernes, qui les a mis a l'ecart des courants d'echanges economiques et intellectuels. La meme chose est arrivee au monde orthodoxe, d'ailleurs. Mais ensuite, force est de reconnaitre que le colonialisme qui leur est tombe dessus au XIXe et au XXe siècle n'a pas arrange leur situation.

A eux de trouver la solution eux-memes, ils en ont forcement les ressources, ce n'est pas a l'Occident de s'en meler comme il l'a fait depuis la guerre en Irak. Et a eux d'avoir les valeurs qu'ils veulent, je n'ai jamais dit qu'il etait immoral de commercer avec des dictatures.

revnonausujai

@ Tomas

Décidément vos interventions sont de plus en plus fumeuses (sans aucune allusion !).
L'état d'urgence, dans sa pratique actuelle, est au mieux une plaisanterie de mauvais goût, au pire un mensonge pur et simple. A part le court-circuitage du juge dans certaines perquisitions, mesure qui n'avait d'intérêt que par l'effet de surprise et des interdictions toutes théoriques de manifester, rien, nothing, nada, nitchevo !
L'article 16 n'a rien à voir avec la lutte antiterroriste, il est conçu pour pallier la paralysie gouvernementale en situation insurrectionnelle !

En tout état de cause, la question n'est pas celle de dispositions législatives, voire constitutionnelles, qui relèvent de la technique et qu'il est toujours possible de fabriquer, mais celle de la volonté de définir une politique, de fixer les buts à atteindre et de se donner les moyens d'y parvenir.

Clichy-sous-Bois n'a peut-être pas de gare ferroviaire, mais deux lignes de RER desservent les communes voisines et des lignes de bus relient leurs gares à cette commune. C'est une situation dont bien des communes de province sont très loin de bénéficier.

Bref, comme d'habitude et comme le remarquent d'autres intervenants, vous êtes à côté de la plaque et vous répondez n'importe quoi pour faire diversion ; à ce niveau, ça devient un métier !

Tomas

@ caroff

Naturellement, je voulais dire "entre le début de la guerre en Irak et 2012". Mais bien sûr, je me souviens parfaitement de tous les attentats que vous mentionnez, vous en oubliez même dans les années 85/87. Il y a eu les attentats commis par les Iraniens qui voulaient que cesse notre soutien à l'Irak (et à dire vrai, de quoi nous mêlions-nous donc ?), et ceux commis par le GIA algérien (l'Algérie et la France, c'est compliqué, et ça risque de le rester encore longtemps).
Quant à Marchenoir, s'il était un minimum courtois il n'aurait pas droit à ce qualificatif de ma part, mais que voulez-vous à force on se lasse.

@ revnonausujai

Pour concilier libertés publiques et besoin de sécurité, nous avons l'état d'urgence. La menace terroriste ne me paraît pas en l'état justifier le recours à l'article 16.

Les départements ruraux ne sont pas les seuls territoires de la République dépourvus de services publics. Ils sont avec les banlieues les territoires sur lesquels l'Etat a fait des économies. Allez donc par exemple un jour de Paris à Clichy-sous-Bois en transport en commun, vous m'en direz des nouvelles.

Je ne traite de fasciste que Robert Marchenoir, qui se prétend lui-même d'extrême droite. Je ne compte plus par ailleurs le nombre de fois où l'on m'a affublé de l'épithète peu aimable de "gauchiste" ou d'"islamogauchiste".

Je ne vois nulle divagation dans mes propos et ne vais pas écrire sur les blogs après avoir bu un verre ou fumé un petit joint. Vous en conclurez peut-être qu'il ne m'arrive pas souvent de boire ou de fumer.

@ Robert Marchenoir

De votre part, je suis touché par les compliments, parole d'expert ! Un jour peut-être l'humble élève que je suis dépassera le maître que vous êtes en matière de cuistrerie et de mauvaise foi. Pour l'instant, j'apprends patiemment !

@ Lucile

Je ne suis pas psychiatre. Dans le langage commun, "paranoïaque" signifie "sujet à des peurs exagérées". J'ai vu dans le métro des gens nerveux après les attentats, j'ai entendu à Roissy des hôtesses dire entre elle "au début j'ai eu peur, mais finalement il est gentil" en parlant d'un de leurs collègues maghrébins (qui effectivement avait l'air fort sympathique), j'ai entendu des gens accuser "les Arabes" de tous les maux de la terre à cause des agissements de quelques décérébrés manipulés à distance.

Je n'ai jamais entendu de la part de nos dirigeants ou intellectuels la moindre interrogation sur les racines profondes de la haine que nous vouent certaines personnes ou groupes humains. Sauf dans la bouche d'Emmanuel Macron au lendemain du Bataclan, quand il disait fort justement que ces jeunes qui semaient la mort avaient grandi chez nous et que nous devrions nous interroger sur les raisons qui les poussaient à agir ainsi. Ca n'a pas plu à Manuel Valls, je me souviens, qui était désespérément binaire dans son approche du problème : nous sommes gentils, ils sont méchants.

Il n'est pas en notre pouvoir de changer les cadres de l'EI dans leur lointain Orient compliqué, mais il ne dépend que de nous de cesser de jouer les supplétifs de luxe en Syrie et de consacrer les moyens humains et financiers nécessaires au traitement de la question sociale et éducative des banlieues. Ainsi peut-être mettrons-nous fin au terrorisme qui nous frappe actuellement.

Quant à mes contre-vérités, donnez-vous donc la peine de les réfuter avec des arguments étayés et je conviendrai bien volontiers que j'ai tort. Et je me méfie du "bon sens", en général le café du Commerce n'est pas loin !

Noblejoué

@ Tomas
"Je comprends bien que nous soyons davantage choques par la mort de personnes qui nous sont proches ou que nous aurions pu etre, que par celles, infiniment plus nombreuses, d'inconnus a la religion differente et a la langue incomprehensible. Il n'empeche que quand on pense comme moi que tous les hommes sont egaux devant le Createur, on ne peut s'empecher d'etre choque par la difference de traitement mediatique entre, par exemple, l'attentat de Charlie Hebdo et le massacre de quelques centaines de chretiens nigerians par Boko Haram le meme jour, auquel n'aura ete consacre que quelques secondes dans les medias."

Mais il est normal d'être plus solidaire des siens que des autres... Cela ne veut pas dire qu'on ne doive rien aux étrangers. Il se trouve que l'étranger vous est moins étranger qu'à d'autres car vous y vivez. Mais tout le monde n'est pas obligé de s'expatrier.
D'ailleurs, question solidarité, en tant que chrétien ouvert sur le monde, appelez-vous à la défense de ceux du Moyen-Orient - et autres minorités d'ailleurs ?

Donc, vos leçons de morale me semblent fragiles.

La-dessus, vous défendez nos agresseurs, ce qui me semble injuste. Et seulement eux, ce qui redouble l'injustice.

Pour une fois qu'il y a un progressiste ici, va-t-il défendre les chômeurs ou salariés mal payés, les femmes, les Noirs, les homosexuels, les chrétiens d'Orient ?
Non, nos agresseurs. La pauvreté relative des Arabes n'est pas une excuse vu que nous n'en sommes point responsables. Pour une fois, nous payons bien une matière première, le pétrole.

Alors si leur société est inégalitaire, voyons, voyons...

1- Nous avons tort si elle est inégalitaire à cause de leurs tyrans, nous collaborons en commerçant, en reconnaissant les régimes, c'est mal.
2- Nous avons tort quand nous renversons des tyrans.

Non, c'est l'un ou l'autre, nous ne pouvons pas avoir tort dans les deux cas ! Puisque vous condamnez les interventions, applaudissez au contraire aux relations diplomatiques et commerciales que nous entretenons avec les nomenklaturas locales.

Vous devriez vous concentrez sur les discriminations subies par les gens d'origine arabe, et d'ailleurs d'autres.
Ce qui n'excuse pas les attentats. Ou les femmes devraient faire des attentats partout et tout le temps, et surtout dans les pays arabes que vous essayez de défendre !

@ Robert Marchenoir
"Comment des personnes qui ont fait des études, qui sont plutôt plus intelligentes que la moyenne, qui sont capables de propos apparemment argumentés, peuvent-elles tracer un parallèle entre des assassinats de masse et des morts naturelles, ou accidentelles ? Quand une armée étrangère pénètre sur votre sol, dites-vous : oh ! pas d'inquiétude, pour l'instant ils ont fait moins de morts que les accidents de la route ? Le premier mort fait par cette armée est déjà un motif d'alarme extrême, que dis-je : c'est le branle-bas de combat avant même que le premier mort ne tombe au champ d'honneur."

Je pense que c'est le dévoiement de l'identification aux victimes qui pousse trop de gens, au point de parfois m'énerver, à prendre les Arabes pour des victimes mais vous soulevez un autre problème.
L'utilitarisme dévoyé. Il y a moins de morts d'attentats que d'accidents de la route, ce n'est donc pas grave... On avait déjà fait remarquer qu'a tout réduire au calcul plaisir et peine du grand nombre, on pouvait justifier l'abandon des chrétiens aux foules dans les amphithéâtres, et plus généralement, approuver les lynchages.

Donc, ce n'est pas vraiment la faute de Tomas s'il a pris ces idées problématiques.
Il y a des idées comme la défense des victimes qui ont des implications négatives, parfois drôles (concurrence des victimes), dangereuses (s'identifier au bourreau). D'autres comme l'utilitarisme peuvent inciter à l'injustice... D'autres comme le monothéisme pousse à pire, mais j'en ai déjà parlé. Eh bien, quand on essaie de déminer, les autres nous explosent dessus, parfois.

Je crois que Tomas vous en veut de votre racisme... Moi, je m'en veux de ne pas être capable de le démonter. Non seulement parce que je ne pense pas que les Noirs sont pires que les autres, mais aussi parce qu'accessoirement, cela discrédite pour Tomas et d'autres les arguments que vous présentez dans d'autres domaines, même s'ils n'ont rien à voir, et surtout dans le cas des Arabes.
Si vous êtes injustement contre certains Autres, vous êtes plus que suspect pour d'autres. Je crois que réhabiliter les Américains à qui nous devons tant ne sert à rien - avec Tomas, vous avez de la chance, ce n'est pas une circonstance aggravante !

Vous affinez vos arguments l'un par l'autre. Je crois que Tomas veut la diversité dans la composition ethnique, vous la diversité qui naît de l'offre et de la demande. J'imagine que cela peut rapprocher.
Ou diviser ? J'espère que vous ferez mieux qu'un de mes contradicteurs et moi.

revnonausujai

@ Tomas

"L'Etat de droit", c'est une expression de politicien pour évacuer la question du laxisme institutionnel. Le droit est ce qu'en fait le pouvoir législatif en fonction de la société et des circonstances. Exemple HS de la question terroriste : il y a soixante ans, on condamnait les avorteuses ; aujourd'hui, on condamne la propagande anti-avortement. Il n'y a pas de supériorité morale d'une position sur l'autre, mais application d'un texte de loi et c'est tout. Quand on joue aux petits chevaux, on respecte la règle des petits chevaux, quand on vit en France, on respecte le Code pénal français.

Les libertés publiques c'est très bien, mais la première des libertés à préserver, c'est celle des citoyens innocents à vivre sans menace.

De plus, nous sommes en guerre, c'est du moins ce que prétendent les gouvernants ; eh bien, désolé, la guerre et les libertés publiques, c'est parfois incompatible ! Qu'un terroriste identifié soit victime d'une interruption de son existence de manière soudaine et inexpliquée ne me dérange pas du tout.

"E.I. trouve à recruter parmi une population encore largement discriminée dans l'accès à l'emploi, au logement et aux services publics"

Ah bon, j'ignorais que les islamistes se recrutaient parmi la population de la Lozère, du Cantal ou de la Creuse ; sacré farceur.

Vie privée ? mais ça m'est totalement indifférent que vous soyez shooté à mort ou pas ; je dis simplement que ça explique vos divagations.
Jugement de valeur ? Il me semble qu'entre les "fascistes" dont vous affublez vos contradicteurs ou le "mortifère" d'un certain parti politique, vous êtes mal placé pour donner des leçons.

caroff

@Tomas
"Que je sache, aucun attentat islamiste n'a été commis sur notre sol jusqu'en 2012"

Ignorance ou effet du cannabis ?

1986 :
Le 17 septembre 1986, attentat de la rue de Rennes : sept morts et cinquante-cinq blessés, dernier et plus meurtrier d'une série de quatorze attentats du Hezbollah.

1994 :
La prise d'otages du vol Air France 8969 reliant Alger à Paris, par quatre membres du Groupe islamique armé (GIA), se déroula du 24 au 26 décembre : 3 passagers exécutés, 4 terroristes abattus.

1995 :
Le 11 juillet 1995, vers 18h20, l’imam Abdelbaki Sahraoui, cofondateur du Front islamique du salut (organisation concurrente du GIA), et son secrétaire sont abattus dans la mosquée de la rue Myrha dans le 18e arrondissement de Paris par deux hommes armés d’un fusil à pompe et d’un pistolet.

Le 25 juillet à 17h30, une bouteille de gaz bourrée d’écrous explose dans le RER parisien à la gare Saint-Michel. Le bilan final est de 8 morts et 117 blessés.

Le 7 septembre, à 16h35, une voiture piégée explose, à quinze mètres de l’une des entrées de l’école juive Nah’alat Moché, à Villeurbanne, ville mitoyenne avec Lyon. Dix minutes plus tard, la plupart des sept cents enfants présents, âgés de deux à quinze ans, devaient emprunter cette sortie. Tous les enfants étaient en classe au moment de l’explosion. Il y eut en revanche 14 blessés dont un grave parmi les passants et les parents stationnant devant l’école.

Le 6 octobre, jour de l’enterrement de Khaled Kelkal, une bombe (bouteille de gaz avec des clous et boulons) cachée dans une poubelle explose près de la station de métro Maison-Blanche. Relativement inoffensive car repérée avant d’exploser, elle fait néanmoins 12 blessés légers. On retrouve sur la bombe les empreintes de Boualem Bensaïd.

Le 17 octobre, une rame du RER C est perforée par l’explosion d’une bombe entre les gares Musée d’Orsay et Saint-Michel vers 7 h (non loin du lieu de l’attentat du 25 juillet). Une trentaine de personnes sont blessées.

Et voilà que Marchenoir se fait lui aussi traiter de fasciste...

Robert Marchenoir

@Tomas | 30 mai 2017 à 13:51, 30 mai 2017 à 17:26

Le moulin à paroles islamo-gauchiste à l'oeuvre : pinaillage statistique, changement de sujet, bavardage à côté de la plaque, relativisme moral, mensonge pur et simple, soutien ouvert à l'ennemi qui nous massacre, insultes et refus d'assumer ses propos.

Lucile

@ Tomas
"...la paranoïa aiguë qui saisit nos compatriotes à chaque acte terroriste"

Vous établissez un peu vite ce diagnostic psychiatrique me semble-t-il, et vous le faites de manière bien péremptoire. Ainsi d'après vous, nos compatriotes seraient-ils fous après chaque acte terroriste, et dangereux, car les paranoïaques en phase aiguë sont dangereux. Avec vous, le danger change de camp, contre toute évidence. Si vous croyez ce que vous dites, vous avez perdu tout bon sens, ou alors vous dites n'importe quoi pour démontrer n'importe quoi, en espérant que personne ne relèvera les contre-vérités tellement elles pleuvent.

Tomas

@ Robert Marchenoir

Dites donc, vous devriez vérifier la liste des pays par leur PIB par habitant avant d'écrire vos âneries : un rapide coup d'oeil indique que seul le Qatar et les Emirats sont classés avant la France dans le classement :

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)_per_capita

Des micro-Etats sur des océans de pétrole et de gaz naturel qui ne peuvent être considérés comme représentatifs du degré général de développement économique du monde musulman.

Tomas

@ Robert Marchenoir

Allons-y pour refuter vos pseudo-arguments de fasciste invetere :

1. La France a ostensiblement refusé de participer à la seconde guerre d'Irak...

Que je sache, aucun attentat islamiste n'a ete commis sur notre sol jusqu'en 2012, alors que la guerre d'Irak etait terminee depuis longtemps. Mais entre-temps, nous avons change notre fusil d'epaule et sommes intervenus en Afghanistan (difficile de dire une deuxieme fois non aux Americains, pensait Chirac) et avons lance cette stupide operation libyenne.

2. Le terrorisme musulman a commencé longtemps avant la guerre d'Irak...

Je ne connais pas de "terrorisme musulman". On ne peut mettre sur le meme plan des causes aussi diverses que la liberation nationale (FLN, divers mouvements palestiniens), la raison d'Etat (Iran, Syrie, Libye), ou le proselytisme religieux (GIA, Al-Qaida, EI).
Effectivement, des Musulmans ont commis des actes terroristes avant la guerre d'Irak. Le FLN, pour commencer. Leur lutte n'etait-elle pas legitime ? Je ne sais pas, mais l'histoire leur a donne raison, comme a l'ANC de Mandela.

3. La seconde guerre d'Irak était la réponse (opportune ou non, ce n'est pas la question) à un acte de terrorisme musulman épouvantable, le 11-Septembre...

Opportune ou non, telle est la question : car ce conflit a aggrave la situation. L'Amerique aurait du s'interroger sur les motifs de la haine qu'on lui voue non seulement dans le monde arabe, mais aussi en Amerique du Sud ou la nouvelle a ete bien accueillie. Et puis, je vous rappelle que les Irakiens ne sont pour rien dans l'attentat du 11 septembre et que le motif officiel du declenchement du conflit etait la presence supposee, et non confirmee, d'armes de destruction massive en Irak.

4. La guerre d'un pays contre un autre... Etablir une équivalence entre les deux révèle une absence complète de repères moraux...

Vous vous croyez encore a l'epoque de la chevalerie ? La societe internationale ne se resume pas a une addition d'Etats et compte nombre d'autres acteurs, que ce soit les organisations et les communautes religieuses, les groupes de pression divers, les syndicats, les minorites ethniques... Dans ce monde ou la morale ne s'impose qu'a grand-peine, tous les moyens sont bons, et le terrorisme, c'est l'arme du faible, celui qui n'a pas d'armee a sa disposition pour frapper son ennemi. Le regime de Vichy qualifiait de "terroristes" les resistants, le regime d'apartheid sud-africain appelait de meme les partisans de l'ANC. Vous nous faites du Manuel Valls dans le texte !

5. "Les" guerres d'Irak ne sont pas toutes le fait de l'Occident. La première a été déclenchée par l'Irak, pays musulman, contre le Koweït, autre pays musulman...

Et qui a defini arbitrairement les frontieres de l'Irak sans tenir compte le moins du monde de la volonte des populations locales ? Qui a colonise le Maghreb ? Qui a place l'Egypte sous tutelle ? Qui a colonise l'Inde et ce qui deviendrait le Pakistan et tente de faire de meme en Afghanistan ?

Bien sur que nous ne portons pas toute la responsabilite des conflits qui les opposent, mais nous en avons une part, que nous le voulions ou non, et que cela vous plaise ou non.

6. L'objection cherche à excuser le terrorisme musulman en affirmant qu'il a fait moins de morts en Europe que les guerres d'Irak, qui en auraient fait un million.....

D'abord, je ne cherche pas a excuser mais a expliquer le terrorisme.
Je comprends bien que nous soyons davantage choques par la mort de personnes qui nous sont proches ou que nous aurions pu etre, que par celles, infiniment plus nombreuses, d'inconnus a la religion differente et a la langue incomprehensible. Il n'empeche que quand on pense comme moi que tous les hommes sont egaux devant le Createur, on ne peut s'empecher d'etre choque par la difference de traitement mediatique entre, par exemple, l'attentat de Charlie Hebdo et le massacre de quelques centaines de chretiens nigerians par Boko Haram le meme jour, auquel n'aura ete consacre que quelques secondes dans les medias.

Ensuite, face a la paranoia aigue qui saisit nos compatriotes a chaque acte terroriste (il faut le savoir, des gens ont peur d'aller dans le metro en periode d'attentats) il faut tout de meme raison garder et garder a l'esprit que les chances de tomber victimes d'un attentat sont nettement plus faibles a Paris qu'a Bagdad ou a Kaboul.

Par ailleurs, je ne fais pas semblant de ne rien voir, je n'y peux rien si je n'ai jamais vu de mes yeux ce que Francois Desouche ou Valeurs actuelles ecrivent a longueur de journee pour instiller la peur de l'autre chez leurs lecteurs. Je ne suis pas seul dans ce cas, et j'observe que tous ceux qui mettent exagerement en garde contre le terrorisme sont des racistes qui s'ignorent ou pas. Vous, vous avez au moins le merite d'afficher clairement la couleur.

Enfin, il est malheureusement logique que le pauvre envie le riche, c'est dans l'ordre naturel des choses. Quant a vos arguments sur le PIB par habitant vous savez tres bien, ou sinon je vous l'apprends, que les pays figurant dans le haut du classement ont d'enormes reserves petrogazieres qui faussent completement le calcul, et que le PIB par habitant ne se repartit pas harmonieusement dans la population de ces pays, pas dans la population d'Arabie Saoudite en tout cas. Hormis les Etats du Golfe, tous les pays arabes sont pauvres compares aux pays europeens.
Ce n'est pas le seul facteur de l'hostilite qu'on nous voue (et qui n'est d'ailleurs heureusement pas generale) mais c'en est un d'importance.

Je vous rappelle que les Musulmans ne nous massacrent pas (un massacre, c'est beaucoup de morts) et quand on nous hait, il faut d'abord s'interroger sur les raisons profondes de cette haine. Quand je regarde deux siecles en arriere, j'en vois malheureusement un certain nombre. Et last but not least, les Musulmans n'ont pas plus de droit que les autres en France, pas moins non plus en theorie, pour la pratique je vous invite a vous deguiser en Arabe un jour, vous verrez ce que c'est !

Tomas

@ revnonausujai

Heureusement, il n' y a pas cette volonte politique. Je suis personnellement attaché a l'Etat de droit et au respect des libertes publiques, qui sont incompatibles avec les liquidations de terroristes.

Bien sur que je suis pour une lutte sans merci (dans le cadre legal, tout de meme) contre tous les terroristes chez nous et meme ailleurs quand on le peut. Mais cette lutte a court terme sera inutile sans des mesures en politique exterieure (nous sommes attaques parce que nous attaquons) et interieure (l'EI trouve a recruter parmi une population encore largement discriminee dans l'acces a l'emploi, au logement et aux services publics). Pour mettre fin au phenomene terroriste il faut s'attaquer a ses racines.

Je n'ai jamais fait ici l'apologie du cannabis (c'est interdit par la loi), mais juste fait l'avocat de sa legalisation pour des raisons sur lesquelles je ne reviendrai pas (mais tout de meme, sachez que 15% des effectifs de police sont mobilises contre ce fleau, autant de moins pour le reste !). Et je n'ai jamais avoue une dependance dont je ne suis heureusement pas victime.

Je ne sais pas qui vous etes pour vous meler de la vie privee d'autrui, d'abord, cela ne vous regarde pas et vous n'avez pas a porter de jugement de valeur sur ce que font ou pensent les autres.

revnonausujai

@ Tomas

Ce qu'une loi a fait, une autre peut le défaire, c'est une question de volonté politique. Même le capitaine de pédalo avait envisagé la déchéance avant de se dégonfler à son habitude !
Encore une fois, soit vous ne comprenez rien, soit vous faites preuve de mauvaise foi : je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas détruire l'EI.
En ce qui concerne cette organisation, elle sévit en des lieux qui nous concernent directement et là il faut participer à sa destruction et elle sévit aussi ailleurs et là, nous n'avons nul besoin de nous épuiser à jouer les supplétifs des Américains qui sont bien assez grands pour se débrouiller par eux-mêmes.

J'ai aussi dit que c'est l'islamisme qu'il fallait combattre, qu'il soit ou non estampillé EI, les rivalités de boutique ne sont qu'un rideau de fumée sur un égal niveau de malfaisance ; j'ai aussi dit que c'était l'action sur le territoire national qui était prioritaire parce que c'est là qu'était le danger le plus prégnant et immédiat.

S'il se trouve sur mon terrain des nids de guêpes ou de vipères, je les détruis à titre préventif sans état d'âme et sans me préoccuper de l'âge ou du sexe des animaux car il constituent un danger immédiat pour les miens. En revanche, je ne mène aucune croisade herpétologique ou hyménoptérique et il ne me viendrait pas à l'idée de battre la campagne à des kilomètres à la ronde pour ce faire.

Subtil, vous avez dit subtil, vous ne devriez pas employer des mots dont vous n'avez même pas idée du sens !

Quant à mon surpoids et à ma cirrhose supposés, comme vous n'avez aucune idée de mes habitudes de consommation, ce ne peut être que des allégations fielleuses et stupides, ce qui n'a rien que de normal, venant de votre part ; par contre, vous avez inondé ce blog d'apologies de la consommation du cannabis et d'aveux de votre addiction à cette drogue ; comment ne pas faire la corrélation avec vos délires !

Robert Marchenoir

Le moment est venu de donner les résultats de notre petit jeu dominical. Rappelons qu'il s'agissait d'identifier au moins six raisons pour lesquelles l'assertion tomassienne suivante est une ânerie stratosphérique :

"Les Musulmans ne nous massacrent pas, pour commencer. Les guerres d'Irak ont fait entre 500 000 et un million de morts, ce qui est nettement supérieur au total de tous les attentats commis en Europe. Que nous ne leur ayons rien fait est discutable, etc." - Tomas | 25 mai 2017 à 23:03

C'était censé représenter une objection valable à mon propos du 25 mai 2017 à 20:50 : "Il faut dénoncer cette obsession française (et occidentale) à se persuader que si les musulmans nous massacrent, c'est qu'on a dû leur faire quelque chose et qu'on a beaucoup à se reprocher".

Objection stupide, car :

1. La France a ostensiblement refusé de participer à la seconde guerre d'Irak, et a tenté d'entraîner les autres nations dans son refus. Par conséquent, selon le raisonnement allégué, elle aurait dû être épargnée par le terrorisme musulman. Elle en est au contraire l'une des premières victimes. L'objection n'a donc aucune valeur.

2. Le terrorisme musulman a commencé longtemps avant la guerre d'Irak. L'objection n'a donc aucune valeur.

3. La seconde guerre d'Irak était la réponse (opportune ou non, ce n'est pas la question) à un acte de terrorisme musulman épouvantable, le 11-Septembre. L'objection n'a donc non seulement aucune valeur, mais elle est une ignominie morale : elle inverse le coupable et la victime.

4. La guerre d'un pays contre un autre consiste à ce qu'une armée combatte une autre armée, sous le commandement politique de deux Etats. Le terrorisme consiste à ce que des criminels mandatés par personne massacrent par surprise des civils sans défense. Etablir une équivalence entre les deux révèle une absence complète de repères moraux. L'objection n'a par conséquent aucune valeur.

5. "Les" guerres d'Irak ne sont pas toutes le fait de l'Occident. La première a été déclenchée par l'Irak, pays musulman, contre le Koweït, autre pays musulman. L'objection fait un amalgame qui vise à présenter l'Occident comme exclusivement agresseur et les musulmans comme constamment pacifiques, ce qui ne saurait être davantage éloigné de la réalité. Elle est au minimum de mauvaise foi.

6. L'objection cherche à excuser le terrorisme musulman en affirmant qu'il a fait moins de morts en Europe que les guerres d'Irak, qui en auraient fait un million. L'implication de cet argument est que les Européens devraient attendre que le terrorisme musulman tue un million d'entre eux avant de réagir. L'objection non seulement n'a aucune valeur, mais trahit le consentement de son auteur, si ce n'est son souhait, de voir ses compatriotes massacrés par centaines de milliers. Elle est donc, également, criminelle et constitutive de trahison face à l'ennemi en temps de guerre.

Je ne me donnerais pas la peine de réfuter les sottises abyssales de ce pauvre Tomas s'il était le seul à les proférer ; mais il se trouve que ce genre "d'argument" pullule un peu partout. Les gens (comme dit Mélenchon) prennent au hasard un "argument" sur les rayonnages de l'hypermarché idéologique, le tâtent, le soupèsent, trouvent que l'emballage est joli, et l'emportent sans payer avant de le refourguer partout. Ils choisissent une "idée" comme ils choisiraient une pizza surgelée plutôt que telle autre : à la tronche.

En sorte que vous avez des milliers de gens apparemment intelligents, apparemment instruits, capables de vous sortir avec le plus parfait aplomb des bêtises de cet acabit, qui se trouvent aussi être des ignominies.

Une variante de cette "objection", très à la mode en ce moment, consiste à comparer le nombre des victimes du terrorisme musulman en France au nombre de morts dus aux accidents de la route, au cancer du sein, aux chutes de mammouths laineux ou je ne sais quelle autre calamité, et de triompher, après avoir enfilé je ne sais combien de statistiques oiseuses : vous voyez bien, il n'y a pas de quoi se mettre martel en tête, vous cédez à des peurs irraisonnées.

A ces gens-là, je réponds : très bien. Donnez-moi l'adresse de votre fille, j'irai l'assassiner, après quoi je me rendrai chez vous pour vous entendre dire : bah, les particules fines tuent dix mille personnes par an en France, je ne vais tout de même pas me laisser déstabiliser par un mort là où nous en avons tant d'autres par ailleurs.

Comme je l'indiquais dans mon commentaire auquel Tomas prétendait répondre, le motif de tous ces gens est clair comme de l'eau de roche : c'est la lâcheté. La lâcheté jointe à l'égoïsme le plus radical. Ils font semblant de ne rien voir, pour ne pas être dérangés dans leur petit confort psychologique et moral. Prendre conscience que des centaines de millions de gens veulent nous tuer simplement parce que nous existons, constater qu'ils joignent le geste à la parole, c'est légèrement déplaisant, pour dire le moins. Il est encore plus déplaisant de prendre conscience des mesures de riposte qui vont être nécessaires.

Et puis tant que ce sont les autres qui sont tués, ce n'est pas grave, n'est-ce pas ? Ce n'est pas un "massacre", pas vrai ? Je compulse fiévreusement des statistiques, puis j'en conclus que moi, personnellement, j'ai toutes les chances de passer entre les gouttes. J'ai plus de chances de me faire renverser en traversant la rue que de mourir sous les coups d'un terroriste musulman, par conséquent ceux qui ont eu cette malchance, eh bien... qu'ils aient la décence de ne pas nous empêcher de dormir.

D'ailleurs, Tomas nous l'a déjà avoué : il n'a aucune objection à l'immigration, puisque lui, personnellement, n'en a subi aucune conséquence négative. Moi, mon nombril et ma petite personne ; les autres peuvent aller au diable.

Ou comment travestir le cynisme le plus abyssal en vertu civique : je ne suis pas un lâche qui manifeste un mépris absolu pour mes compatriotes, je suis une grande conscience de gauche ouverte à l'Autre et opposée aux discours de haine.

Comment des personnes qui ont fait des études, qui sont plutôt plus intelligentes que la moyenne, qui sont capables de propos apparemment argumentés, peuvent-elles tracer un parallèle entre des assassinats de masse et des morts naturelles, ou accidentelles ? Quand une armée étrangère pénètre sur votre sol, dites-vous : oh ! pas d'inquiétude, pour l'instant ils ont fait moins de morts que les accidents de la route ? Le premier mort fait par cette armée est déjà un motif d'alarme extrême, que dis-je : c'est le branle-bas de combat avant même que le premier mort ne tombe au champ d'honneur.

Ou du moins ça l'est, quand les gens ne sont pas fous comme des lapins. Il faudra, un jour, inventer un nouveau mot pour désigner ce mélange de bêtise et de mauvaise foi, de sottise et de rouerie, d'ignorance volontaire et de culture superficielle, de virtuosité apparente dissimulant des lacunes intellectuelles atterrantes, qui caractérise ce genre d'ânes savants. Ou de moulins à paroles. Elève de l'Education nationale serait un bon raccourci, malheureusement ce n'est pas très parlant.

Et pour la bonne bouche, relevons cette énième tomasserie, candidate au mur du çon : "Dans la mesure ou nous sommes riches et eux pauvres [les musulmans], il n'est pas très étonnant que nous ne soyons pas aimés par tout le monde."

Eh bien voilà : quand vous ne savez plus quoi dire, revenez toujours au bon vieux marxisme. C'est sociâââl. Peu importe que l'islamo-gauchiste de service nous sorte là un mensonge gros comme lui : classement mondial des pays en PIB par habitant, Qatar n°1, Emirats arabes unis n°7, Arabie saoudite n°10, France n°25. Pourquoi se soucier de la vérité, quand on a l'idéologie ?

Quand les musulmans nous haïssent jusqu'à nous massacrer, le gauchiste, sentencieux, laisse tomber : "Il n'est pas très étonnant que nous ne soyons pas aimés par tout le monde".

Quand, à force d'être massacrés, nous exprimons quelque méfiance envers les musulmans, le gauchiste fait mine de s'indigner et dénonce des "discours de haine".

On a bien compris : les musulmans ont tous les droits : celui de nous haïr, celui de nous insulter, celui de nous menacer et celui de nous massacrer. Et nous, nous n'en avons aucun. C'est moyennement subtil, comme idéologie.

Aliocha

"Nous ne comprenons pas que craindre le religieux, c'est agir de façon religieuse, il ne faut pas craindre, mais comprendre le religieux, nous pourrons alors agir de façon politique."
(Benoît Chantre, Terrorisme et démocratie)

https://www.youtube.com/watch?v=qqs6eXmKpJk&w=560&h=315

Tomas

@ revnonausujai

Je vois que j'ai affaire à quelqu'un de subtil, décidément.

Sur le plan intérieur, la mise à mort est interdite par nos lois et notre Constitution, et la déchéance de nationalité est elle aussi strictement encadrée. Je comprends donc que la solution consiste à changer la Constitution, voire de régime.

Au plan extérieur, vous ne proposez pas de solution : si on ne détruit pas l'EI, et qu'on ne prend pas langue avec lui, ce que vous semblez exclure, les attentats continueront, surtout si nous nous menons des opérations de liquidation dont rien ne me prouve d'ailleurs qu'elles n'ont pas déjà lieu, ce genre de choses ne s'ébruitant pas, en général.

Gardez vos conseils de santé et occupez-vous de votre cirrhose en devenir ou de votre surpoids, espèce de triste sire, je suis parfaitement documenté sur le sujet, ne vous en faites pas pour moi !

revnonausujai

@ Tomas

Encore une fois, vous tentez d'éluder et montrez que vous n'avez rien compris au problème !
Je note d'ailleurs votre incohérence : "les attaques terroristes qui nous ont frappés depuis 2015 ont été commises par une organisation qui est un embryon d'Etat et dispose d'un potentiel militaire ridiculement faible par rapport au nôtre."

C'est d'abord une platitude parce que TOUTES les organisations terroristes agissent du faible au fort sur le territoire ENI ; si elles avaient une supériorité militaire, elles l'emploieraient sans se poser de questions !
C'est aussi la reconnaissance involontaire que les islamistes qui commettent des attentats ou des tentatives sur le sol français ne sont pas des victimes d'une société méchante, raciste et bornée, mais les "soldats" d'"une organisation qui est un embryon d'Etat".

Quant aux moyens de lutter contre le cancer islamiste, il faut distinguer le territoire national et l'étranger.
La priorité est intérieure et la lutte passe par une sévérité impitoyable : mise à mort des terroristes et de leurs réseaux, déchéance de nationalité et expulsion des familles, confiscation des biens matériels ; en résumé, leur pourrir l'existence jusqu'à ce qu'ils n'aient plus que la fuite comme seule issue.

Pour l'étranger, intervenir militairement pour préserver nos intérêts et les gouvernements "amis" (cas du Mali), sans s'épuiser à vouloir jouer aux gendarmes partout dans le monde. En ce qui concerne la zone Irak-Syrie, il ne s'agit pas pour nous de chercher à détruire l'EI, mais il se trouve qu'un certain nombre de porteurs de papiers français y combattent dans ses rangs ; notre action doit viser à en détruire le plus possible (les Américains semblent avoir récemment pris en compte ce facteur, y compris pour les familles, malheureusement, ils ne ciblent pas particulièrement les francophones) et en tout cas à couper les routes du retour aux survivants éventuels.

A propos de neurones :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effets_du_cannabis_sur_la_sant%C3%A9

Soignez-vous bien !

Tomas

@ revnonausujai

Nul instinct de soumission dans mes propos, je ne suis pas aussi peureux que vous. Simplement un constat : les attaques terroristes qui nous ont frappes depuis 2015 ont ete commises par une organisation qui est un embryon d'Etat et dispose d'un potentiel militaire ridiculement faible par rapport au notre.

Tout faible que soit ce potentiel militaire, cette organisation et l'embryon d'Etat qu'elle a constitue ne pourront etre mis bas que par une intervention militaire terrestre.

A supposer qu'elle soit possible politiquement, celle-ci n'est pas dans nos moyens financiers et ferait de nombreuses victimes parmi nos soldats, pour un resultat aleatoire. L'EI a un projet politique delirant, mais c'est surtout la seule organisation a defendre les Sunnites d'Irak et de Syrie, qui ont ete malmenes (le mot est faible) par le regime de Bachar el-Assad et les chiites au pouvoir en Irak depuis 2006.

Nous devrions donc idealement faire ce que nous avons fait avec l'URSS (infrequentable en 1917, reconnue en 1924) et avec l'Iran des mollahs : se mettre a la table des negociations et reconnaitre un Etat sunnite au Proche-Orient.

Pour toutes sortes de raisons (dogme absurde de l'intangibilite des frontieres, desaccords avec nos partenaires russe et turc) ce n'est pas possible.

Envoyons donc un signal en nous retirant tout de suite d'Irak, cela ne sert a rien et coute cher, amoindrissant d'autant nos capacites dans les regions ou nous avons interet et capacite a agir. Le califat est autant une chimere que l'etait la revolution mondiale promise par les bolcheviks en 1917, ce n'est vraiment pas la peine d'accorder de l'attention a un projet politique qui, s'il se realisait, se heurterait bien vite aux specificites locales de l'immense ensemble musulman sunnite.

Car au-dela de vos discours martiaux, et puisque vous avez l'air si verse dans le sujet, quelle est votre suggestion pour sortir de cette orniere securitaire ?

Enfin, ne vous inquietez pas pour mes neurones qui se portent comme un charme et essayez plutot de preserver les votres !

caroff

@Robert Marchenoir
"Hier, le terrorisme musulman, c'était le FPLP, demain ce sera le Mohammed Djihad Club ou autre chose. L'intoxication informative contemporaine amène à oublier tout ce qui s'est passé avant la semaine dernière."

Certes et il ne faudrait pas oublier la guerre Irak-Iran de 1980, non seulement liée à des querelles de frontières, mais aussi à une lecture des rapports de force au Moyen-Orient qui pouvait compromettre le leadership de Saddam Hussein dans la région.
Un million de morts sans que le "méchant" Occident s'en mêle...

revnonausujai

@ Tomas

Faits après faits, arguments après arguments, vos "réponses" n'apportent aucun contre-argument étayé et ne sont que de la bouillie de chat pour ado décérébré, ce qui est d'ailleurs normal pour quelqu'un dont l'usage du cannabis détruit les neurones (ksss, ksss !).

"Tout ce que je sais, c'est que cet "ennemi global" qu'on essaye de nous vendre n'a pas la force de frappe de l'ex-URSS"

Effectivement, vous ne savez pas grand-chose !
Votre comparaison est stupide et n'a aucun sens. Aussi détestable qu'ait été le régime soviétique, nos rapports avec lui étaient basés sur un certain équilibre des forces et sur le principe d'une dissuasion réciproque sous peine de destruction nucléaire. A ma connaissance, les Soviétiques ne tuaient pas des centaines de civils dans nos rues et nos salles de spectacle et en tout cas le revendiquaient encore moins.
Si vous étiez logique avec vous-même, la dissuasion contre l'ennemi global actuel ayant échoué, vous ne pourriez envisager que la rétorsion comme seule solution.
Mais bon, logique d'une part, aveuglement et instinct de soumission de l'autre, ça fait deux !

"...mais ces allégeances à l'EI ne doivent pas faire oublier le caractère local des conflits syrien, philippin ou yéménite."

Vous oubliez l'Afghanistan, l'Irak, la Libye, le Mali, le Niger, le Nigeria, le Cameroun, le Tchad, le Sinaï égyptien, les Ouïgours chinois, et j'en passe certainement qui sont encore en gestation, que ce soit l'EI stricto sensu ou ses sous-marques .
Ca fait quand même beaucoup de conflits locaux et sans aucun rapport entre eux.

Vous êtes les trois singes à vous seul, mais difficile d'y voir de la sagesse !
« Ne pas vouloir voir ce qui pourrait poser problème, ne rien vouloir dire de ce qu’on sait pour ne pas prendre de risque et ne pas vouloir entendre pour pouvoir faire comme si on ne savait pas. »

anne-marie marson

On ne veut pas plus de sécurité, on veut moins d'islam et d'islamisme.
Et quand j'entends des gens comme L.Haïm, et autres représentants de LREM dire qu'il faut aller vite, pour que la France soit "protégée", je ne peux pas m'empêcher de trouver ce langage pornographique et je me demande comment on va encore être bais.s.

Robert Marchenoir

@Trekker | 27 mai 2017 à 02:01

Votre commentaire est en net retrait sur les précédents. Cette fois-ci, vous vous bornez à affirmer :

1. Certaines interventions des Etats-Unis en pays musulman ont pu avoir des conséquences négatives pour nous (je reste volontairement vague).

2. Nous n'avons pas intérêt à intervenir au Moyen-Orient.

C'est très différent de ce que vous, de concert avec d'autres, disiez auparavant :

1. Le terrorisme musulman est dû aux interventions militaires occidentales en pays musulman.

2. Par conséquent, c'est en nous abstenant de toute intervention militaire en pays musulman (ou du moins au Moyen-Orient) que nous mettrons fin au terrorisme chez nous.

3. La responsabilité morale du terrorisme musulman nous incombe, et d'une manière ou d'une autre c'est bien fait pour nous.

Personne, ou presque personne, aujourd'hui, ne nie que la deuxième guerre d'Irak était une mauvaise initiative. La naïveté (ou la rouerie) consiste à prétendre que si les Etats-Unis n'avaient pas envahi l'Irak, alors nous n'aurions pas de terrorisme musulman aujourd'hui. Cette intervention a sans doute aggravé les choses ; elle ne les a certainement pas créées.

D'autant que l'histoire rétrospective est toujours fallacieuse. Absolument personne ne peut dire ce qui se serait passé si la seconde guerre d'Irak n'avait pas eu lieu. La seule chose qu'on peut dire avec certitude, c'est que cela n'aurait pas conduit à l'extinction du terrorisme musulman... puisque celui-ci existait bien avant que les Etats-Unis n'envahissent l'Irak !

D'ailleurs vous tombez à nouveau dans le panneau, en vous focalisant sur l'Etat islamique. Mais on s'en moque, de l'Etat islamique, si je puis dire. Hier, le terrorisme musulman, c'était le FPLP, demain ce sera le Mohammed Djihad Club ou autre chose. L'intoxication informative contemporaine amène à oublier tout ce qui s'est passé avant la semaine dernière. Déjà, les analystes du djihad préviennent qu'après l'éradication (probable) de l'Etat islamique, le danger viendra... d'Al-Qaeda.

Vous sortez une énormité lorsque vous "tenez à redire" que "la guerre menée par les USA en 2003 vis-à-vis de l’Irak ne visait nullement à éradiquer un quelconque terrorisme islamiste dont alors personne ne parlait". Vous êtes sûr ? Personne ne parlait de terrorisme islamiste ? et le 11-Septembre, alors, c'était quoi ? du terrorisme israélien ?

La seconde guerre d'Irak visait justement à éradiquer le terrorisme islamiste. Sans doute à tort (non pas dans le but, mais dans le moyen) ; mais c'est justement ce qu'on lui reproche !

Vous dites : "Les USA ont réussi par irréalisme géostratégique ou dogmatisme, à morceler de fait l’Irak en plusieurs communautés antagonistes : religieuses (chiites et sunnites) ou ethnique (kurdes)." C'est à la fois vrai et grotesquement faux. L'Irak était morcelé en communautés fortement antagonistes bien avant l'intervention américaine ! A tel point que seuls la terreur, la torture et les massacres infligés par l'Etat maintenaient un semblant de cohésion.

On peut dire que l'action américaine a permis à ces antagonismes de se déchaîner, certainement pas qu'elle les a créés. D'ailleurs, ce n'est pas tant l'invasion américaine qui a libéré les attaques sectaires, que la décision de démanteler l'armée irakienne. Laquelle a muté en Etat islamique.

Encore une fois, absolument personne ne peut dire ce que seraient devenues ces "communautés antagonistes" en l'absence d'invasion. Les raisonnements islamo-gauchiste et poutiniste présentent le monde musulman (et le monde en général) comme un havre de paix et d'harmonie que viennent détruire les Etats-Unis, suite à quoi la Russie et son infinie sagesse doivent venir recoller les morceaux.

Rien ne saurait être plus faux. La guerre civile syrienne a éclaté sans la moindre "intervention des Etats-Unis" (en fait, c'est l'intervention barbare de Bachar el-Assad contre des opposants pacifiques qui l'a déclenchée), les Ukrainiens se sont révoltés tout seuls contre leur gouvernement corrompu et asservi à Moscou, l'URSS s'est effondrée sur elle-même parce que le communisme ne fonctionne pas et que les Russes n'en voulaient plus, etc.

Il est tout à fait loisible d'argumenter que la France devrait concentrer sa stratégie à combattre contre les djihadistes en Afrique noire. Mais je vous ferai remarquer que du coup, vous légitimez l'intervention militaire en pays étranger pour lutter contre le terrorisme musulman. C'est donc exactement le contraire de la position islamo-victimaire et pacifiste dont vous suggériez le bien-fondé tantôt.

Quant à affirmer que la France n'a pas les moyens de peser significativement au sein de la coalition internationale contre Daech, eh bien elle a un peu plus de moyens que le Danemark, qui y participe pourtant aussi ; il n'est pas interdit de réclamer une augmentation du budget de l'armée ; et surtout, la participation à une alliance ne se mesure pas uniquement au poids militaire ; elle se justifie aussi, voire surtout, par ses implications politiques. Participer à une guerre permet d'exiger ensuite des contreparties à la table des négociations. Mais peut-être est-ce justement cela qui vous dérange ? Peut-être faites-vous passer l'anti-américanisme avant le combat contre l'islamisme ?

Sinon, encore une fois, comment justifier l'intervention russe en Syrie, d'ailleurs fort peu dirigée contre l'Etat islamique, et pas l'intervention de la coalition internationale ? Pourquoi montrer du doigt l'intervention occidentale en Libye, et ne pas dénoncer l'intervention russe dans ce même pays ?

Enfin j'aimerais bien savoir ce qui vous autorise à prétendre que "j’ai toujours en mémoire mais certainement pas vous, ce que nous ont coûté nos interventions militaires au Liban de 1976 à 88, et cela pour des conflits qui ne concernaient guère notre pays."

Moi, en tous cas, je n'ai pas "oublié" ce que le camp anti-américain et pro-russe visiblement ignore, ou s'arrange pour ignorer : l'une des pires attaques que notre armée ait jamais connues, l'attentat de 1983 à Beyrouth, a été le fait, selon toute vraisemblance, de l'Iran. Cet Iran dont le même parti anti-américain et pro-russe nous assure aujourd'hui qu'il n'a rien à voir avec le terrorisme islamiste, lequel proviendrait exclusivement des pays sunnites. Il se trouve que le terrorisme iranien vise souvent des civils juifs (et que l'Iran proclame sa volonté de détruire Israël). Serait-ce la raison de cet ostensible désintérêt ?

En quoi le Mali nous concernerait davantage que le Liban, ou l'Irak ? Le Mali serait-il une colonie française ?

Tomas

@ caroff

De visu et de auditu je n'ai jamais rien constaté de ce que vous dites. Les jeunes immigrés, comme les précédents, passent au tamis de l'Education nationale, ne parlent souvent pas la langue de leurs parents et auraient les plus grandes difficultés à s'assimiler dans leur pays d'origine, s'ils y revenaient.

Bien sûr, il existe des quartiers déshérités où mieux vaut ne pas mettre les pieds, mais il en a toujours été ainsi.

Je pense, sinon, vu votre obsession de la délinquance et du terrorisme immigré, que vous êtes raciste, oui. L'expression "fils de la jungle" ne trompe pas !

@ revnonausujai

Horreur, l'EI nous cerne avec ses divisions terroristes, il y a même des islamistes aux Fidji, figurez-vous ! Bien sûr qu'il y a une internationale islamiste avec des combattants étrangers qui viennent faire le coup de feu, mais ces allégeances à l'EI ne doivent pas faire oublier le caractère local des conflits syrien, philippin ou yéménite.

Tout ce que je sais, c'est que cet "ennemi global" qu'on essaye de nous vendre n'a pas la force de frappe de l'ex-URSS, et qu'il est bien commode pour continuer à discriminer nos compatriotes musulmans.

caroff

@Tomas
"En général, un jeune préfère choisir notre mode de vie à celui plus traditionnel de ses parents. C'est ce qui s'est passé avec les autres vagues d'immigrés et c'est ce qui se passera avec celle-ci."

C'est exactement l'inverse qui se produit.
Inutile de revenir, sauf pour vous peut-être, sur les innombrables exactions (pompiers, médecins, flics attaqués, commerces obligés de fermer...) commises par les fils de la jungle et les fils du désert rassemblés dans des lieux où dans les années 1960-1990, des populations autochtones ou immigrées (Portugais, Espagnols, Polonais, Italiens) avaient su, avec des vicissitudes, s'intégrer dans la communauté nationale.
Inutile de revenir sur des phénomènes que personne n'auraient cru possibles dans notre pays il y a quelques années : femmes insultées, sommées de se voiler, revendications alimentaires et cultuelles sectaires, etc.
Certes ce n'est pas la guerre civile mais ces tensions mettent à mal la cohésion de notre société comme chacun peut le constater de visu et de auditu, sauf à être foncièrement malhonnête !

Et abstenez-vous de traiter de raciste quiconque est en désaccord avec vos fantasmes : vous vous ridiculisez !

revnonausujai

@ Tomas

Vous auriez fait merveille en RDA, en vertu du principe "quand les faits contredisent l'idéologie, il faut croire l'idéologie".

Point 1 : les terroristes musulmans aux Philippines se revendiquent de l'EI et d'un califat transnational.

Point 2 : des islamistes de diverses nationalités combattent à Mindanao
"« Ce qui se passe à Mindanao, ce n’est plus une rébellion de citoyens philippins. Cela s’est métamorphosé en invasion de combattants étrangers », a déclaré, ce 26 mai, Jose Calida, le Solicitor General, avocat chargé de représenter le gouvernement dans toutes les affaires juridiques. « Des Malaisiens, des Indonésiens, des Singapouriens et d’autres jihadistes étrangers » prennent part aux combats, a-t-il assuré."

En gros, l'EI essaie de refaire l'Irak ou la Syrie, version nasi goreng.
Même s'il donne la version officielle, il doit être plus au courant de la situation locale qu'un bobo du 9-3 !

Point 3 : où avez-vous vu que je disais qu'il y avait actuellement la guerre civile en France ? Déformer les propos de l'adversaire est une petite technique d'agitprop pour nervi trotskiste à faible cervelle, mais ça commence à devenir usé !

En revanche, entre laxisme des autorités, invasion migratoire et prétentions croissantes des Françaicomvouzémoi, nous allons tout droit à une alternative simple : ou une situation à la libanaise ou une réaction identitaire d'autant plus musclée que le ressort aura été comprimé plus longtemps.

Catherine JACOB

@ Claude Luçon | 27 mai 2017 à 23:45
« On est en droit de se demander ce qui serait advenu de nous si ces deux-là avaient été sous un pêcher ? »

La question japonaise de la pêche (桃) vue par les Chinois , le dessin animé est suffisamment parlant. Vous n’êtes pas obligé de subir ce supplice du chinois au-delà d’une minute et demi. Le dessin animé dure onze minutes.

La même question vue par les Japonais à destination des tout petits (5’26), on sait déjà au bout de quarante secondes ce dont il s’agit.

Les deux pêches en huit minutes cinquante-huit - la première sera mangée. Le moment intéressant est à une minute quarante.

Evidemment, pour savoir ce qu'il advient avec la pêche, il faut en visionner au moins un jusqu'au bout.

Tomas

@ revnonausujai

Les musulmans du sud des Philippines (les Moros, comme on les appelle), qui ont été convertis aux alentours du XVe siècle, sont en rébellion larvée contre le pouvoir de Manille depuis 1969. Il s'agit d'une minorité nationale se soulevant contre un pouvoir central.

Rien à voir avec notre situation, où nous avons des populations immigrées d'origines fort diverses qui ont le choix entre rester fidèles aux valeurs de leur pays d'origine ou se fondre dans le creuset français. En général, un jeune préfère choisir notre mode de vie à celui plus traditionnel de ses parents. C'est ce qui s'est passé avec les autres vagues d'immigrés et c'est ce qui se passera avec celle-ci.

Et puis faut-il le répéter, il n'y a pas de guerre civile en France, vous faites partie de ceux qui jouent à se faire peur en regardant BFM !

@ Claude Luçon
@Exilé

Cette phrase de Houari Boumédiène a-t-elle jamais été prononcée ? A en croire la discussion sur Wikipédia sur le sujet, même Henry de Lesquen en doute car on ne retrouve pas l'origine de cette déclaration.

@ Trekker

Il est peine perdue d'expliquer quoi que ce soit à Robert Marchenoir, mais c'est effectivement un bon résumé de la situation. Auquel on pourrait rajouter que nous devons à cette stupide et inutile intervention en Libye l'aggravation de la situation sécuritaire dans la bande sahélienne.

Claude Luçon

@ Catherine JACOB | 27 mai 2017 à 11:35

Merci des précisions et détails.
J'avais jeté un rapide coup d'oeil sur tous ces tableaux avec l'aide de Google ne connaissant vraiment que ceux de Michel-Ange et de Rubens.
Nous sommes donc d'accord, tous les pépins qui nous arrivent sont à cause d'une pomme !
On est en droit de se demander ce qui serait advenu de nous si ces deux-là avaient été sous un pêcher ?

@ Exilé | 27 mai 2017 à 09:27

Effectivement ça ne change rien !
J'ai précisé la date qui m'était restée en tête, 1973, car un de nos collègues commentateur niait l'existence de cette déclaration.
Mais c'est aussi une admission de leur incapacité de construire une nation digne de ce nom, admission d'une remarquable incompétence.
Le sommet des non-alignés au Club des Pins en 1973 avait été un sérieux échec, ce qui explique peut-être la déclaration de Boumédiène.

Catherine JACOB

@ Claude Luçon | 26 mai 2017 à 20:15
"Vous auriez pu nous offrir un tableau, pas celui de Michel-Ange qui les chasse du Jardin, mais de Cranach ou de Gossaert en particulier où ils ne lésinent pas sur les pommes."

Je n’avais envisagé que le point de vue du langage et non sur le plan encyclopédiste mais strictement réflexif. Maintenant, dans l’Adam et Eve de Cranach l’Ancien de 1508/1510 où il ne figure que deux pommes, seule Eve est représentée ayant croqué dans la pomme. Le serpent est très bas et lui susurre carrément à l’oreille depuis une branche supplémentaire. Pas d’autres pommes que les deux venant d’être cueillies.
Dans celui de 1513, il y a trois pommes, dont deux pour Eve bien sûr vers laquelle se tourne le serpent. Et dans celui de 1518. Dans celui de 1520/1525, un peu plus de pommes dans l’arbre, le maximum au-dessus de la tête d’Eve, Adam est seulement sur le point de se laisser corrompre. Dans celui de 1528 Adam apparaît épargné par la pomme dont seul le feuillage est représenté cachant sa nudité.
Quel acharnement à accabler Eve et à priver Adam de sa liberté de transgression. En 1530 apparaît derrière Eve, un cerf à la superbe ramure. Le pommier porte plus de fruits mais Adam est toujours innocent avec cependant cinq pommes au-dessus de la tête.
Le maximum de pommes est atteint avec le tableau de 1526 que vous visiez sans doute et où le serpent descend de plus haut et du centre de l’arbre, Adam et Eve étant également en compagnie d’un grand nombre de bêtes à poils et à plumes, ainsi qu’avec un autre tableau, celui de Vénus et Cupidon et leurs alter ego dans l’ombre de la forêt (1525); Enfin, intéressant martyre de Sainte Catherine ainsi qu’un superbe voile qui se transforme sur la droite en main s’apprêtant à le retirer avec cette Vénus et Amour où Vénus est également chapeautée. J’adore cet érotisme si subtil quand la brutalité du martyre est strictement vêtue tout en étant dévoilée indirectement dans la nuée.

Exilé

@Claude Luçon
"Boumédiène aurait prononcé cela en 1973"

Merci pour cette rectification.
Mais cela ne change rien sur le fond même si cette phrase révélatrice d'une mentalité a été prononcée dans le contexte de l'époque.

Trekker

@ Robert Marchenoir | 26 mai 2017 à 17:10
"Je vous ai qualifié de pacifiste en raison de vos prises de position critiquant les interventions militaires occidentales qui visent à éradiquer le terrorisme islamiste au Moyen-Orient."

Primo, et je tiens à le redire, la guerre menée par les USA en 2003 vis-à-vis de l’Irak ne visait nullement à éradiquer un quelconque terrorisme islamiste dont alors personne ne parlait. Mais elle a été, certes involontairement, le principal facteur qui a conduit à la naissance puis à la croissance du pseudo ou proto-Etat islamique.

Secondo, pour ce qui est de l’actuelle guerre, il faudrait plus parler des diverses guerres, en Irak et Syrie contre les terroristes islamistes et donc E.I. Je ne suis pas sur le principe hostile à celle-ci, mais contre notre participation à cette guerre pour deux raisons :

La France n’a et ne pourra avoir qu’un rôle de supplétif fort marginal, car nous n’avons pas les moyens militaires de faire plus qu’actuellement en Irak et Syrie. Nos forces armées réellement opérationnelles sont utilisées actuellement à leur maximum, compte tenu des opérations que nous conduisons dans toute la bande sahélienne : en surface totale les pays où nous intervenons, c’est quatre fois l’Irak. Ce théâtre d’opération est primordial *, car aucun autre pays occidental, et même européen ne veut se substituer à nous au niveau opérationnel. Depuis quatre ans, début de cette opération au Mali, tous ne font que nous apporter un appui logistique et généralement à minima. Certes environ 10 000 hommes provenant de diverses armées africaines sont censés nous épauler voire nous remplacer à terme, mais quand on connaît la valeur de ces armées ! Selon un adage militaire bien connu : ces troupes ne connaissent en matière de combat que de piteuses débandades, ou a contrario les massacres et pillages.

* Il permet d’éviter une quasi déferlante salafiste dans cette zone ainsi que dans les pays au sud, et donc la constitution là d’une forme d’E.I.. Ce proto-Etat ou nouveau califat constituerait alors un puissant facteur de déstabilisation, voire de conquêtes partielles du Maroc à la Libye. Je vous laisse le soin d’imaginer toutes les conséquences que cela aurait, non seulement pour la France mais pour l’Europe occidentale.

Les USA ont réussi par irréalisme géostratégique ou dogmatisme, à morceler de fait l’Irak en plusieurs communautés antagonistes : religieuses (chiites et sunnites) ou ethnique (kurdes). Pour la Syrie, ils ont quasiment la même base de lecture communautaire-religieuse en ce qui concerne son futur. Bien sûr les USA vaincront l’E.I. et réduiront au mieux le terrorisme islamiste dans cette région, mais vu l’imbroglio dont ils sont en grande partie responsables, la paix dans ces pays n’est pas pour demain ou même après-demain. A tous ces errements US déjà évoqués se rajoutent leurs rivalités économiques (oléoduc et gazoduc) et ambitions de la Turquie, et « cerise sur le gâteau » les déclarations de Donald Trump à Riyad : Arabie Saoudite érigée comme alliée à privilégier, et Iran considéré comme ennemi prioritaire et facteur principal du terrorisme islamique.

N’ayant nullement les moyens militaires de passer un tant soit peu dans cette guerre ou plutôt guerres, dans une telle pétaudière nous n’avons que des coups à prendre (morts et blessés) et donc il est urgent de nous en retirer. Ne pas confondre mon réalisme qui n’a rien de cynique, avec un quelconque pacifisme. J’ai toujours en mémoire mais certainement pas vous, ce que nous ont coûté nos interventions militaires au Liban de 1976 à 88, et cela pour des conflits qui ne concernaient guère notre pays.

Tomas

@ Solon

Nous autres Occidentaux avons mis environ quatre ou cinq siècles pour sortir de la "barbarie", laissez un peu de temps aux autres pour quitter l'état de violence, si cela leur est possible. Ce n'est pas sûr, les conditions de développement économique étant nettement moins favorables qu'au XIXe siècle. Ce qui est sûr c'est que ce n'est pas en les bombardant depuis nos Rafale que nous les "civiliserons", comme vous dites.

@ revnonausujai

On peut aussi citer les FAR, les Brigades Rouges, les néo-fascistes italiens qui ont fait sauter la gare de Bologne, l'IRA, l'ETA. Tout ça pour montrer qu'il n'y a pas que le terrorisme islamiste. En ce moment c'est l'EI qui nous vise, dans les années 90 le GIA algérien, dans les années 80 les Iraniens et Action directe, dans les années 60 et 50 l'OAS et le FLN, au tournant du XXe siècle les anarchistes. La roue tourne, il ne faut pas en faire une fixation, et trouver un moyen de mettre fin au problème.

@ caroff

Les persécutions des Coptes et des chrétiens d'Orient, que je n'ai nullement niées par ailleurs, c'est de l'actualité, pas de l'histoire. L'histoire c'est la conquête de l'Algérie au XIXe siècle, le partage du Proche-Orient et la guerre froide au XXe, et la tentative de mainmise de l'Occident sur le Moyen-Orient depuis 1991.
N'essayez pas de cacher votre racisme sous un vernis de fausse culture et de vraie arrogance, s'il vous plaît, et essayez plutôt de répondre à la devinette du persécuté Marchenoir.

@ Alex paulista

Ne pensez pas que je cautionne le terrorisme ou que je sois sympathisant islamiste, pas du tout. Mais il faut raison garder et ne pas tomber dans le piège catastrophiste comme l'opinion le fait à chaque attentat, alors que les victimes du terrorisme en Occident sont ridiculement peu nombreuses par rapport à celles du monde musulman : un attentat à Bagdad, c'est 50 morts au bas mot à chaque fois, et il y en a souvent. La bavure à Mossoul de deux chasseurs qui visaient des snipers cachés dans un immeuble (c'est beau, la guerre asymétrique !) a fait 150 victimes civiles.
Et après c'est l'Arabe de la rue de chez nous qui trinque alors qu'il n'est franchement pour rien dans tout ce bazar. Ils ont sans doute des choses à changer mais nous aussi, je maintiens, même si c'est devenu à la mode de dénoncer la repentance occidentale qui n'a jamais existé qu'en paroles, et encore.
Qu'il y ait l'état d'urgence, c'est normal. Que la police donne quelques baffes aux suspects fortement avérés pour obtenir des aveux plus vite ou que des forces spéciales procèdent à des éliminations ciblées, c'est hélas inévitable. Mais que l'on se mette à hurler à la mort de notre civilisation sous les coups de boutoir d'un Islam forcément conquérant et agressif par nature, comme beaucoup le font ici, ça non, je ne peux pas être d'accord. Et je reste surpris par l'absence de remise en cause dans toute notre classe politique et dans le débat public de notre politique étrangère. Le leader des travaillistes anglais Corbyn, lui, a récemment posé la question. Que ne l'a-t-on pas écouté, ainsi d'ailleurs que M. Poutine, au moment de lancer notre stupide intervention en Libye.
J'espère que ces explications auront dissipé votre malaise !

@ fugace

Le problème est que si on encadre strictement ou que l'on supprime les écoles musulmanes, on devra faire de même pour les écoles catholiques ou juives, les religions étant traitées sur un pied d'égalité.

Donc on ne peut pas, sauf à vouloir rejouer les grandes manifestations de 1984 contre la loi Savary. Et puis il me semble que la liberté de choix de l'éducation de ses enfants est une liberté fondamentale, même si je suis un fervent partisan de l'enseignement public à titre personnel.

La solution réside dans plus de contrôles et des fermetures plus rapides des établissements ne respectant pas la loi, mais il faut embaucher des fonctionnaires coûteux pour cela.

Claude Luçon

Ayant écrit ici ce qui suit :

"Il y a toutefois un cas spécial à Manchester, celui de la chanteuse, cette jeune femme, Ariana Grande, comment va-t-elle survivre à cette tragédie, toutes ces victimes étaient là pour elle."

Elle le dit : il faut lire la très touchante lettre qu'elle vient d'adresser aux citoyens de Manchester parue dans Le Figaro sous le titre :
"Manchester : Ariana Grande promet de donner un concert de charité"

Ellen

Des failles de sécurité ou des négligences à Manchester ? Je confirme.

Comment est-ce possible !! J'apprends ce soir avec stupeur par les infos que la sonnette d'alarme avait été tirée plusieurs fois pour des faits de radicalisation de ce terroriste et qu'il avait été signalé aux autorités par plusieurs personnes avant l'attentat de Manchester mais personne n'a bougé pour l'arrêter avant les faits monstrueux. Après tant de négligences, comment peut-on aujourd'hui leur faire confiance pour nous protéger ? Honte, oui honte à ceux qui n'ont pas pris au sérieux les appels à l'aide et n'ont rien fait pour arrêter ce terroriste libyen et son réseau avant le massacre de ces pauvres jeunes gens innocents. Des familles brisées à jamais à cause de ceux qui se sont assis sur des témoignages pourtant alarmants.

revnonausujai

@Tomas
"Au Philippines il y a une véritable guerre civile larvée dans l'île du sud de Mindanao entre l'armée et l'importante minorité musulmane de l'île."

C'est justement ce qu'il faut éviter en France, une guerre civile "larvée", enfin pas tant que ça, et le meilleur moyen, c'est de lutter contre ledit communautarisme et, in fine, de réduire l'empreinte numérique.
Sinon, il faudrait vous renseigner sur la situation philippine ; la guerre civile ne l'est pas tant que ça puisque l'EI a ouvert une succursale et importe des combattants étrangers.

http://www.opex360.com/2017/05/26/letat-islamique-ouvre-un-nouveau-front-aux-philippines/

Question subsidiaire : dans l'éventualité d'une guerre civile en France avec une importante minorité, la susdite ferait-elle allégeance à l'EI ou à Al-Qaïda et importerait-elle des combattants étrangers ?

Claude Luçon

@ Catherine JACOB | 26 mai 2017 à 15:30

Vous êtes notre Wikipédia à nous, personnellement j'apprécie, mais dans ce cas vous, qui en plus êtes une artiste du traitement de texte, ce avec quoi je bataille toujours en vain (pas vraiment en fait), vous auriez pu nous offrir un tableau, pas celui de Michel-Ange qui les chasse du Jardin, mais de Cranach ou de Gossaert en particulier où ils ne lésinent pas sur les pommes.

@ Tomas | 26 mai 2017 à 10:02

Cher Tomas,
Voici ce que vous écriviez :
"Le christianisme, religion non expansive et non agressive ? Première nouvelle, allez en causer aux Cathares, aux Saxons païens, à tous ceux qui ont été évangélisés par les chevaliers teutoniques."
Voici ce que je répondais :
"Tiens je croyais que ces évangélisations étaient terminées depuis longtemps, à moins que vous ne parliez de Philippe de Villiers et son Puy du Fou."
Le mot clé est "ces", les vôtres. Car je ne voyais pas comment j'aurais pu parler aux Cathares, Saxons et autres, je ne parlais pas encore à l'époque.
Je ne voyais pas mentionnés les Indiens et les Africains dans votre texte.
En outre, aujourd'hui, leur évangélisation n'a rien de brutal, plutôt alcoolisée pour les Indiens aux USA et Canada, athlétique en Amérique du Sud et chantée pour les Africains.
Bien sûr pour tous les Indiens, les Espagnols n'ont pas été très tendres mais c'était peu de temps après l'époque dont vous parlez.
Ânerie pour ânerie, merci de qualifier la mienne de belle.

Vous ajoutez justement "ceux qui savent un peu ce que c'est dont vous êtes doivent sourire en entendant cela"
Oui, mais c'est un sourire triste.
Le bon vieux temps était loin d'être aussi bon que le présent, malheureusement personne ne s'en rend compte aujourd'hui.
Il faudrait enseigner en détail à nos jeunes les différences entre les cinquante ans allant de 1912 à 1962 et les cinquante ans allant de 1962 à 2012, et pas seulement en France, à peine le temps d'un siècle, celui de l'industrialisation. Une évolution incontestable pour le meilleur qui présage plutôt bien pour le prochain demi-siècle, celui de la numérisation.
Si on comprend et corrige les erreurs du passé, passé récent compris, bien sûr.

@ Exilé | 25 mai 2017 à 12:04
RAPPEL
"Le ventre de nos femmes nous donnera la victoire". Houari Boumédiène (discours à l'ONU en 1974)

Ayant déjà commenté sur cette phrase, un détail, en Algérie de 71 à 76, pour nous à l'époque, Boumédiène aurait prononcé cela en 1973 lors du sommet des pays non-alignés tenu au Club des Pins au bord de la Méditerranée en dehors d'Alger, pas à l'ONU en 1974.

waa

@Trekker
"A défaut de réfuter sur le fond mes deux propos"

Il n'y a rien à réfuter car il n'y a aucun fond.
Je ne vous reproche pas votre ignorance.
Simplement, évitez d'en faire étalage.

@Robert Marchenoir
"De façon générale, il faut dénoncer cette obsession française (et occidentale) à se persuader que si les musulmans nous massacrent, c'est qu'on a dû leur faire quelque chose et qu'on a beaucoup à se reprocher. Elle est illustrée à la perfection, sur ce fil, par l'islamo-gauchiste et immigrationniste Tomas, et par le soldat pacifiste Trekker."

La preuve par Jeremy Corbyn
Jeremy Corbyn links foreign policy to growing terror threat

Alex paulista

@ Tomas

http://www.lemonde.fr/afrique/article/2017/05/26/egypte-une-attaque-contre-des-coptes-fait-au-moins-20-morts_5134269_3212.html

J'ai, je crois, les mêmes opinions que vous sur la plupart des sujets. Pourtant, à chaque fois que je lis vos justifications, je suis mal à l'aise.
Je crois que c'est Desprosges qui parlait en rigolant de certains juifs qui arrivaient à provoquer des bouffées d'antisémitisme jusque chez les juifs eux-mêmes.
Vous me faites cet effet-là sur le plan politique, mêlé de tristesse.

"Bien sûr nos miroirs sont intègres"... vous connaissez peut-être la chanson.

Trekker

@ waa | 26 mai 2017 à 14:18

A défaut de réfuter sur le fond mes deux propos, vous préférez avoir recours à l’injure mêlée de cuistrerie.

Exilé

@fugace
S'agissant de l'islam, le drame c'est qu'il est enseigné en France par des personnes hors contrôle efficace de leur enseignement. Et même si c'est le cas pour les autres religions, il semble qu'aujourd'hui ce soit l'islamisme qui conduise aux tragédies récentes que beaucoup ont en mémoire.

Par pitié et encore une fois, cessons de répéter la ritournelle à la mode forgée par des manipulateurs voulant nous obliger à placer l'Islam (l'islamisme étant une figure de rhétorique récente pour ne pas appeler un chat un chat) sur le même plan que les autres religions pour nous endormir en relativisant la gravité des crimes que nous savons !
L'Islam est avant tout politique et guerrier !

Pouvez-vous nous citer une seule des principales autres religions dont les textes fondateurs appellent ses fidèles à égorger ceux qui n'appartiennent pas à ladite religion ?
C'est pourtant ce que font tous les musulmans pieux - y compris les modérés - quand ils récitent par exemple depuis 1400 ans la sourate 9-5 :
« Égorgez les non-musulmans où vous les trouverez, attrapez-les, assiégez-les et tendez-leur des pièges »

L'égorgement du Père Hamel nous a rappelé qu'il ne s'agissait pas là d'une figure de style, cette pratique ayant été banalisée depuis des siècles partout dans le monde.

Et que l'on ne vienne pas nous dire que ce genre de commandement ne finit pas par laisser impunément des traces, y compris chez les plus paisibles...

Robert Marchenoir

@Tomas | 25 mai 2017 à 23:03
"Les Musulmans ne nous massacrent pas, pour commencer. Les guerres d'Irak ont fait entre 500 000 et un million de morts, ce qui est nettement supérieur au total de tous les attentats commis en Europe. Que nous ne leur ayons rien fait est discutable, etc."

Puisque le week-end approche, je propose aux lecteurs un petit jeu. Il y a au moins six raisons pour lesquelles cette objection n'a aucune valeur. Saurez-vous les trouver ?

Je rappelle que le commentaire de Tomas prétend réfuter ma dénonciation de cette déplorable tendance qu'ont les Occidentaux d'excuser le terrorisme que nous infligent les musulmans, au motif des torts que nous aurions causés à ces derniers.

@Trekker | 26 mai 2017 à 01:50
"Votre propos démontre bien votre infinie ignorance de la chose militaire : un soldat français ou occidental, hors quelques psychopathes, ne fait pas la guerre pour son plaisir ou pour étancher sa soif de violence, mais toujours sur ordre de son gouvernement. "

Votre propos illustre bien l'éternel corporatisme français, qui accuse toujours d'ignorance ceux qui ont le culot de remettre en cause les pratiques d'une corporation alors qu'ils n'en font pas partie ; sans jamais, bien sûr, se justifier sur le fond.

Prolongeons donc, pour commencer, votre assertion qui enfonce des portes ouvertes. Un soldat est effectivement aux ordres de son gouvernement. Comme j'aime à le rappeler aux fonctionnaires un peu trop arrogants, vous êtes donc sous mes ordres, puisque l'Etat, c'est moi (ainsi que nous tous). Je vous prierai donc de montrer un peu plus de respect à celui qui n'est, après tout, que votre commandant (bien que vous soyez, je suppose, le bénéficiaire d'une retraite précoce).

Sur le fond, vous évitez soigneusement de répondre à ma mise en cause. Vous tartinez à côté. Personne ne vous a reproché de ne pas partir en guerre tout seul par goût du sang. Je vous ai qualifié de pacifiste en raison de vos prises de position critiquant les interventions militaires occidentales qui visent à éradiquer le terrorisme islamiste au Moyen-Orient. Vous vous joignez au club des excusistes, qui trouvent que si les musulmans nous massacrent à domicile, c'est que nous intervenons dans leurs pays.

Il s'agit à la fois d'une inversion des responsabilités, et d'une attitude vouée à l'échec. Le pacifisme ne fonctionne pas, l'histoire l'a amplement prouvé. C'est votre position politique que je mets en cause. Il est d'ailleurs singulier de votre part d'accuser les Occidentaux d'intervenir au Moyen-Orient, tout en soutenant les Russes, qui eux... interviennent aussi au Moyen-Orient.

Catherine JACOB

@Claude Luçon | 26 mai 2017 à 06:08
« Objection !
Quand Eve est apparue, tout ce langage n'existait pas, alors comment êtes-vous sûre qu'il ne s'agissait pas d'une simple pomme ?
»

C’est simple. On a clairement affaire à un interdit alimentaire. Le passage qui le concerne est Gn 2,16–17.
1. Dieu acheva au septième jour son œuvre, qu’il avait faite : et il se reposa au septième jour de toute son œuvre, qu’il avait faite.
2. Dieu bénit le septième jour, et il le sanctifia, parce qu’en ce jour il se reposa de toute son œuvre qu’il avait créée en la faisant.
3. Voici les origines des cieux et de la terre, quand ils furent créés.
4. Lorsque l’Éternel Dieu fit une terre et des cieux, aucun arbuste des champs n’était encore sur la terre, et aucune herbe des champs ne germait encore : car l’Éternel Dieu n’avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n’y avait point d’homme pour cultiver le sol.
5. Mais une vapeur s’éleva de la terre, et arrosa toute la surface du sol.
6. L’Éternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme devint un être vivant.
7. Puis l’Éternel Dieu planta un jardin en Éden, du côté de l’orient, et il y mit l’homme qu’il avait formé.
8. L’Éternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l’arbre de la vie au milieu du jardin, et l’arbre de la connaissance du bien et du mal.
9. Un fleuve sortait d’Éden pour arroser le jardin, et de là il se divisait en quatre bras.
10. Le nom du premier est Pischon ; c’est celui qui entoure tout le pays de Havila, où se trouve l’or.
11. L’or de ce pays est pur ; on y trouve aussi le bdellium et la pierre d’onyx.
12. Le nom du second fleuve est Guihon ; c’est celui qui entoure tout le pays de Cusch.
13. Le nom du troisième est Hiddékel ; c’est celui qui coule à l’orient de l’Assyrie. Le quatrième fleuve, c’est l’Euphrate.
14. L’Éternel Dieu prit l’homme, et le plaça dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour le garder.
15. L’Éternel Dieu donna cet ordre à l’homme : Tu pourras manger de tous les arbres du jardin ;
16. Mais tu ne mangeras pas de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.

On appelle l’essence d’arbre qui porte cette « pomme » - de pōmus sans étymologie connue mais ayant le sens générique d’arbre fruitier qui, en français a évolué vers la dénomination spécifique de « pommier » -, « l'arbre de la connaissance du bien et du mal ».

Il s’agit de l’un des deux arbres mystérieux plantés par Dieu au Paradis. L’un semble être le symbole des forces de vie et par conséquent l’autre, planté au centre du Jardin d’Eden, a toutes chances d’être le contraire et de retirer ces forces.

Le mystère et donc l’attrait vient de ce que ce qui donc est susceptible de contrarier les forces de vie, est dit en même temps apporter la connaissance critique, celle qui permet de distinguer le bon de ce qui ne l’est pas. La sanction de la transgression du tabou est donc clairement la mort (on peut peut-être y rapporter ce passage d'Hegel qui dit que "le savoir absolu, c'est la mort).

Autrement dit encore, une fois mort, on sait qu’il n’aurait pas fallu y goûter mais, c’est trop tard.
Autrement dit encore, il y a des expérimentations dont il vaut mieux être prévenus qu’elles sont à éviter.

Des représentations judaïques proposent parfois pour cet arbre, un citronnier, d'anciennes représentations chrétiennes, une vigne — dont la feuille recouvre également la nudité dans l'iconographie — ou encore un dattier voire un cerisier.

L'espèce de l'arbre n'étant pas indiquée dans les textes, le fruit défendu serait encore selon les gloses, une pomme en effet, une poire ou même une grenade. Tous fruits considérés de nos jours par la phytothérapie comme doués de multiples vertus, pourquoi alors les interdire, vu que la pensée archaïque, quelle que soit la culture et quelle que soit la langue de référence, lesquelles, de toute façon, avant Babel sont réputées uniques, ne pose jamais rien d’inutile et n’interdit rien pour le seul plaisir d’interdire. Alors, peut-être que dans la Bible c’est différent, mais je ne crois pas.

L’interdit est donc le 1er élément. Le 2ème élément est la position centrale dans le Jardin, le 3ème élément est Eve et son alter ego le serpent et le 4ème élément, le fruit qui peut lui aussi avoir comme alter ego le serpent.

La dame et l’arbre sont liées dans différentes cultures. Par ex. Ariane est ce qu’on appelle aussi une « dame de l’arbre », les dryades ces divinités réputées mineures, censées résider dans les chênes et incarner la force végétative des forêts , sont évoquées par Ronsard au début de l’élégie XXIV: « Écoute, bûcheron, arrête un peu le bras;
Ce ne sont pas des bois que tu jettes à bas;
Ne vois-tu pas le sang lequel dégoutte à force
Des nymphes qui vivaient dessous la dure écorce ? ».

On peut en trouver de modernes représentations telles que celle de Daphné par Joanna Tagert ainsi que de plus anciennes comme celles-ci qui ont également rapport au temps dévorant et cyclique © ( 2ème millénaire av. J.-C.) ou encore plus © : sceau de la vallée de l’Indus, 4ème millénaire qu’on peut tenter de relier au mythe d’Adonis:
Adonis, né des amours incestueuses du roi de Chypre et de sa fille Myrrha (autre 'fruit défendu') avait trouvé naissance dans l'arbre à myrrhe en lequel sa mère, rivale d'Aphrodite, avait été métamorphosée par la déesse.
La beauté d'Adonis était telle que, lorsqu'il mourut, tué par un sanglier, Aphrodite versa autant de larmes qu'Adonis avait perdu de sang : ainsi est née une fleur nouvelle, Adonis autumnalis que nous appelons encore « goutte de sang ». D'autres versions font référence à l'anémone ou l'églantier mais il est probable qu'il faille voir dans l'histoire d'Adonis un symbole du renouveau périodique de la nature.

Le duo la femme et le serpent évoque la wyverne et autres vouivres et dragons. On la trouve sous cette forme dans laquelle un genre de « microbiot » apparaît être l’élément principal Il s’agit d’une illustration de "Myths and Legends of China, 1922" par Edward Theodore Chalmers Werner (1864–1954), un diplomate de la légation britannique à la cour des Qing Nüwa (女媧, la partie droite du caractère de droite pouvant avoir un rapport avec le principe de métamorphose – transformation permanente de toute chose comme par ex. la côte flottante en une Eve).

Enfin, le serpent et le fruit… des entrailles sont écrits avec des pictogrammes anciens similaires dont celui pour serpent qui renvoie au serpent zodiacal signifie également « souffrir de ; Aââhh! » .
D’où, il y a peu de chances qu’il se soit agit d’une: simple pomme de ce style. Quoique… !

fugace

@ semtob | 25 mai 2017 à 00:30
"C'est un travail considérable qui doit se mettre en place et qui ne peut se déléguer à des intervenants extérieurs, ce qui est fait actuellement."

Dans la tragédie de l'impuissance :

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2016/04/05/01016-20160405ARTFIG00375-les-ecoles-musulmanes-inquietent-le-gouvernement.php

Avec la disparition du service militaire, les jeunes adultes de toutes les classes sociales ne partagent plus ce moment long, pour leur permettre d'avoir un regard hors les murs de leur classe sociale propre.

Le drame c'est que dans l'instruction incluant une bonne part d'éducation, il est à mon sens une gravissime erreur d'avoir laissé l'école publique être débordée par les établissement hors contrats quels qu'il soient.

Qui plus est, peut-on laisser aux parents toute liberté en matière d'enseignement religieux dont pour les très jeunes ?

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2016/04/05/01016-20160405ARTFIG00358-ces-ecoles-coraniques-qui-formatent-les-consciences.php?redirect_premium

Finalement, un "enseignement des religions" dès la sixième avec la NON interdiction d'un quelconque signe religieux ne serait-il pas la meilleure garantie que les ados devenus adultes puissent se reconnaître les uns les autres, au-delà du signe dans ce qu'ils ont tous d'abord en commun ?

Dans un pays dit laïque, pourquoi donc séparer les individus dès l'école ?
En 2016, 31 établissements privés musulmans, 282 juifs, 8 485 catholiques.

En cela aussi et à mon sens bien plus gravement (que le fait divers à propos de R.F.), bien évidemment, la tragédie de l'impuissance qui présentera des f(r)actures de plus en plus salées pour ne pas employer des mots plus violents.

@ Robert Marchenoir | 25 mai 2017 à 07:05

Bonjour,

J'ai cru comprendre qu'Emmanuel Macron avait trouvé la parade. Il y aurait de moins en moins de migrants illégaux ou non au profit de "réfugiés" politiques ou non.
En ce sens le droit d'asile serait bientôt ultra-simplifié.

S'agissant de l'islam, le drame c'est qu'il est enseigné en France par des personnes hors contrôle efficace de leur enseignement. Et même si c'est le cas pour les autres religions, il semble qu'aujourd'hui ce soit l'islamisme qui conduise aux tragédies récentes que beaucoup ont en mémoire.
On nous a parlé ces derniers temps d'environ un millier de djihadistes français qui se seraient radicalisés peu ou prou. Il y a quand même bien quelque part un dysfonctionnement.

"La cour est pleine, il faut maintenant fermer les portes. C'est non seulement une question de maintien de la paix, de prospérité, de préservation de notre civilisation, c'est tout simplement une question de survie."

Je ne suis pas sûr que ce soit facile à faire, d'autant que c'est Bruxelles qui commande. Il va donc nous falloir inventer nous-mêmes un nouveau concept. En tout cas pour les générations qui montent, barrer maintenant et par tous moyens le chemin aux soldats du mal quels qu'ils soient. La dictature n'étant pas un nouveau concept, alors quoi ?

waa

@Trekker
"Un soldat français ou occidental, hors quelques psychopathes, ne fait pas la guerre pour son plaisir ou pour étancher sa soif de violence, mais toujours sur ordre de son gouvernement."

Un imbécile peut passer pour un sage : il lui suffit de se taire.

"Dans l’Etat d’Israël, dans bien des cas la loi civile n’est que la transposition de celle religieuse."

Donnons la parole à ce cher Honoré de Balzac :
"La bêtise a deux manières d'être : elle se tait ou elle parle. La bêtise muette est supportable."

caroff

@Tomas
"Mais à ce que je sache les musulmans ne convertissent pas de force non plus. Que des conflits aux raisons multiples entraînent la fuite des chrétiens du monde musulman est une autre chose."

Demandez aux Coptes et aux chrétiens d'Orient en général ce qu'ils en pensent.

Votre ignorance de l'Histoire est un bon marqueur des dégâts de l'EN sur un citoyen lambda qui nous assène à jets continus ses lacunes en matière de culture générale et son idéologie victimaire.

revnonausujai

@Tomas | 26 mai 2017 à 10:02

Vous faites bien de l'honneur à M.Brunerie, qui ressemble à un terroriste comme vous et moi à un archevêque shintoïste !
Outre l'inefficacité du tir à la 22LR, sauf dans les mains d'un tireur expert, ce qu'il n'était visiblement pas, cela aurait été un assassinat politique, mais pas un acte terroriste dont il faut rappeler que le principe même est de terroriser la population en frappant de manière aléatoire, de façon à ce que tout un chacun puisse s'imaginer être une victime potentielle et réagir en tentant d'influer sur la politique des autorités dans un sens favorable aux terroristes.

Si vous voulez trouver des terroristes non islamistes en France, parlez-nous plutôt de l'ultragauche, antifa et autres Black Blocs.
Ou bien, si vous remontez aux années Chirac, de Richard Durn.
"Français d'origine slovène, Richard Durn était titulaire d'une maîtrise de sciences politiques et d'une licence d'histoire, et a participé à des actions humanitaires en ex-Yougoslavie, ainsi qu'à diverses manifestations altermondialistes. Richard Durn était un militant écologiste, ancien membre du PS avant de rejoindre les Verts. Il était également militant de la Ligue des droits de l'homme (il était trésorier de la Ligue des droits de l'homme de Nanterre depuis la fin de l'année 2001).

Solon

@Tomas

Quousque tandem... Aujourd'hui, dans Sud Ouest, un entrefilet rapporte le propos du Secrétaire général de l'ONU António Guterres qui s'indigne : "Des attaques contre les hôpitaux, les médecins, les ambulances et les blessés ont eu lieu dans vingt pays au moins en 2016." Par des chrétiens ou des juifs ?

Vous soulignez à juste titre que dans les siècles passés, l'évangélisation a donné lieu à des abus inexcusables. Autres temps, autres mœurs. Nous Occidentaux avons évolué. Et ne demandons rien d'autre que l'évolution de ceux qui en sont restés à la barbarie. Nos turpitudes passées ne justifient en rien les crimes d'aujourd'hui.

Vérifiez votre commentaire

Aperçu de votre commentaire

Ceci est un essai. Votre commentaire n'a pas encore été déposé.

En cours...
Votre commentaire n'a pas été déposé. Type d'erreur:
Votre commentaire a été enregistré. Les commentaires sont modérés et ils n'apparaîtront pas tant que l'auteur ne les aura pas approuvés. Poster un autre commentaire

Le code de confirmation que vous avez saisi ne correspond pas. Merci de recommencer.

Pour poster votre commentaire l'étape finale consiste à saisir exactement les lettres et chiffres que vous voyez sur l'image ci-dessous. Ceci permet de lutter contre les spams automatisés.

Difficile à lire? Voir un autre code.

En cours...

Poster un commentaire

Les commentaires sont modérés. Ils n'apparaitront pas tant que l'auteur ne les aura pas approuvés.

Vos informations

(Le nom et l'adresse email sont obligatoires. L'adresse email ne sera pas affichée avec le commentaire.)

Ma Photo

MA CHAINE YOUTUBE

PRESSE, RADIO, TELEVISION & INTERNET

INSTITUT DE LA PAROLE

  • Formation à l'Institut de la parole
    Renseignements et inscriptions : philippe.bilger@florimont.com
  • L'Institut de la Parole propose des formations dans tous les domaines de l'expression et pour tous, au profane comme au professionnel de la parole publique. L'apprentissage et le perfectionnement s'attachent à l'appréhension psychologique de la personnalité et aux aptitudes techniques à développer. L’Institut de la Parole dispense des formations sur mesure et aussi, dans l’urgence, des formations liées à des interventions ponctuelles, notamment médiatiques. Magistrat honoraire, Philippe Bilger propose également des consultations judiciaires : conseils en stratégie et psychologie judiciaires.

MENTIONS LEGALES

  • Directeur de la publication : Philippe Bilger
    SixApart SA 104, avenue du Président Kennedy 75116 PARIS