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19 mai 2017

Commentaires

Noblejoué

@ Tipaza
"À l’époque les choses étaient plus simples, les polythéistes comme Aliocha étaient tout simplement empalés en place publique, sans autre forme de procès, pour la plus grande joie du petit peuple qui n’avait pas beaucoup de distractions."

Le petit peuple ne manquait pas de distractions religieuses chez les polythéistes mais allons à plus important. Akhénaton a coupé les masses de leurs traditions religieuses et n'a pas su défendre les frontières de l'Egypte, qui ne s'est jamais remise de son règne. Ainsi, les gens ont connu une insécurité inédite à cause de lui.
Je n'approuve pas pour autant les persécutions. Je remarque que moins nombreuses, celles des polythéistes réagissent à une menace importante.

Tout autre sont les persécutions des monothéistes, il s'agit de s'étendre aux dépens des voisins, ainsi, entre autres peuples convertis de force par les monothéistes, en l'occurrence, les chrétiens, les Saxons :

http://dreillard.vip-blog.com/vip/article/2819218,Les-capitulaires-saxons.html

Le problème des monothéistes, c'est que tout leur est menace, la science, les femmes, comme le montre le cas Hypatie... Le rire, comme l'illustre Le nom de la rose de Umberto Eco.
Tout. Le moindre mal religieux est donc le polythéisme mais je ne suis pas polythéiste. Pour moi, on n'a pas à prier des dieux probablement imaginaires et s'ils existent qui nous laissent croupir, mais à tracer sa propre voie.

Tipaza

@ Aliocha & Noblejoué

Cette querelle entre monothéiste et polythéiste me rappelle celle que j’avais enregistrée du temps que j’étais grand scribe de l’immense Pharaon Akhénaton, que les rayons d’Aton l’inondent de bonheur et de félicité là où il se trouve.

À l’époque les choses étaient plus simples, les polythéistes comme Aliocha étaient tout simplement empalés en place publique, sans autre forme de procès, pour la plus grande joie du petit peuple qui n’avait pas beaucoup de distractions.

Je me souviens avoir noté tout cela sur des rouleaux de papyrus qui furent stockés dans la grande bibliothèque d’Alexandrie, qui a brûlé hélas.
Il reste quelques rares gravures qui racontent cela, dans la pièce secrète de la grande pyramide.

Je ne saurais dire si Lucile, élégante et pleine de discrète sensibilité dans ses écrits, est un avatar de Néfertiti, par contre je peux affirmer pour l‘avoir bien connue comme grand scribe de l’immense pharaon Akhénaton, que les rayons d’Aton l’inondent de bonheur et de félicité là où il se trouve, je peux affirmer que Brigitte Trogneux n’est pas l’avatar de Néfertiti, ou alors la démomification n’a pas réussi comme elle aurait dû.

Noblejoué

@ Lucile
"Donc je ne me prononce pas sur votre querelle ; elle me paraît opposer des concepts qu'à mon avis la notion de Dieu devrait faire voler en éclats, mais ce n'est qu'une intuition qui vaut ce qu'elle vaut. J'ai trouvé que votre discussion prenait soudain bêtement un tour aigre qui ne correspond pas à la manière dont je percevais chacun d'entre vous. Je ne sais pas si mon intervention peut servir à quelque chose, mais je ne tiens pas pour autant à ce qu'une réconciliation se fasse sur mon dos, référence girardienne."

Essayant de me mettre à votre place, je pense que la querelle a tourné à l'aigre parce qu'Aliocha et moi prenons trop la religion et la théologie au sérieux pour ne pas tomber dans la rivalité donc dans l'aigre... Tandis que vous êtes en dehors parce que pour vous René Girard a moins d'importance et qu'il semble que pour vous la religion ne soit pas un obstacle (mon point de vue) ou une voie d'accès à quelque chose, une sorte de voie sacrée (ce qui semble le point de vue d'Aliocha) mais une réalité qui vous fait vivre (et avec laquelle vous pouvez donc prendre plus de distance).

J'espère ne pas être la cause qu'Aliocha se fâche avec vous. Pour ma part, je vous réitère mes remerciements pour vos compliments, apaisants, à notre égard, et dont j'espère qu'ils nous inspireront le désir d'en être dignes.
D'autre part, je reconnais qu'on m'a parfois dit que j'ai un caractère passionné si j'essaie d'imiter les gens qui savent être distants, comme les gentlemen, vous, et autres gens qui ne me viennent pas à l'esprit mais enfin, je remercie toutes les personnes dignes d'inspirer le meilleur.

Aliocha

Mais bien sûr, Lucile, quand il est doux, le monsieur n'est pas déplaisant, et votre intervention était sensée, comme votre analyse girardienne qui n'est, au demeurant, qu'une hypothèse scientifique. J'ai, en son temps, répondu longuement à ses longues argumentations. Mais là ! Il vient me chercher, prévenant qu'il allait me déplaire : il me trouve. Je lui réponds, décapsulant de deux phrases ses interminables arguments, et j'ai à subir une plaidoirie surréaliste, comme quoi je l'aurais attaqué de manière infamante alors que lui n'était qu'espiègle, et que vraiment, ces monothéistes, blablabla...

Alors, que voulez vous, la montée aux extrêmes parfois est un bon exercice. Bien que dévot, ce qui n'est d'ailleurs pas le cas, je n'en suis pas moins homme, et face au Tartuffe, me vis effectivement tartuffié. Je ne lui en veux pas une seconde, et espère qu'il comprendra ce que je lui ai déjà dit, notre controverse nous rassemble plus qu'elle ne nous sépare, principe mimétique fondamental. Je suis sûr par ailleurs qu'il apprécie comme moi votre médiation, vos vers délicieux, la profondeur de votre pensée, et sa délicate expression.

Lucile

@ Aliocha

Je considère Noblejoué comme un gentleman, il m'a soutenue autrefois quand je défendais un point de vue un peu difficile, aussi je ne prendrai jamais parti contre lui personnellement. De plus, son panthéon qui en appelle aux mythologies grecques et romaines, est différent, il penche plus vers le poétique que vers le théologique, je n'ai pas besoin d'y souscrire pour y prêter l'oreille avec plaisir et accepter de reconnaître que les Grecs et les Romains n'étaient pas vraiment intolérants sur le plan religieux.

En ce qui concerne Girard, n'étant pas une spécialiste, je ne m'avance pas trop, de peur de dire des bêtises. J'ai longtemps été abonnée à la revue Esprit, qui avait sorti un numéro dans les années 80 ou 90 sur "La Violence et le sacré", à la suite duquel je m'étais procuré ses livres. L'idée du bouc émissaire ayant pour rôle de résoudre les tensions à l'intérieur du groupe, l'importance de la "mimesis" dans la vie en société, étaient des thèmes intéressants, même s'ils n'étaient pas de lui. J'étais plus dubitative sur le fait que la grande différence entre le christianisme et les religions précédentes avait été de montrer que le sacrifié n'était pas le coupable, cette idée me paraissant incluse, de toute façon, dans le concept même de bouc émissaire. Pour résumer, l'éclairage de Girard me paraît fécond, bien que selon moi il n'explique pas tout et ne soit pas la référence unique en ce qui concerne le rôle du sacré dans les tensions sociales. Une fable de La Fontaine comme "Les animaux malades de la peste" analyse déjà pas mal la question même si elle ne fait pas directement intervenir le sacré, et encore, cela peut se discuter.

Aliocha, "mon bon monsieur" pour vous paraphraser, mais aussi cher collègue blogueur, j'ai eu avec vous des échanges de vues non seulement courtois mais fort intéressants, et j'espère que ça va durer. Je ne vous ai jamais considéré comme un vilain, ça ne m'a pas effleuré l'esprit.

Donc je ne me prononce pas sur votre querelle ; elle me paraît opposer des concepts qu'à mon avis la notion de Dieu devrait faire voler en éclats, mais ce n'est qu'une intuition qui vaut ce qu'elle vaut. J'ai trouvé que votre discussion prenait soudain bêtement un tour aigre qui ne correspond pas à la manière dont je percevais chacun d'entre vous. Je ne sais pas si mon intervention peut servir à quelque chose, mais je ne tiens pas pour autant à ce qu'une réconciliation se fasse sur mon dos, référence girardienne.

À mon tour, je versifie pour résumer le tout :

"Ne me voyez donc pas comme un bouc-émissaire
Je ne fais que bloguer sur le blog de Bilger !
Entre Noblejoué, gentleman polythéiste
Et Aliocha le très fervent monothéiste,
Je ne reconnaîtrai ni vaincu ni vainqueur.
Refusant d'opposer la raison et le cœur,
Je propose une trêve aux guerriers valeureux :
Vous pouvez adoucir vos propos vigoureux,
Une paix entre vous n'est pas une défaite.
J'ai du mal à trouver une rime parfaite...
Par ailleurs, ma cuisine à cette heure m'appelle
Il est temps entre vous d'arrêter la querelle."

Aliocha

Morale de l'histoire, pour détendre définitivement l'atmosphère :

LE VILAIN ALI-OCHA

On l'arrose pourtant d'un prurit hystérique,
Anathèmes sentis d'enfant roi tyrannique,
Encore il contredit, il ne s'excuse pas !
Voyez bien, pas de @, bancal, Ali-ocha !
Venez, bonne dame, venez, tournons la page,
Nous avons les moyens de passer notre rage !
Éliminons la vermine monothéiste,
fondons les jours heureux, l'espoir transhumaniste !

Et c'est signé, NobleGG.

PIM!!!
Aïe, non, pardon ! Aïïïe, non, pas sur la tête !

Noblejoué

@ Lucile

Vous ne m'avez pas blessé, bien au contraire ! C'est moi qui vous demande pardon pour n'avoir pas bien saisi votre esprit. Et d'avoir poursuivi le développement de mes idées et de ma hargne contre quelqu'un qui n'a cessé de me provoquer injustement. Mais bref, je ne vous demande pas de prendre parti !
Je suis d'autant plus impardonnable à votre égard que j'essaie souvent d'apaiser les conflits. Parce que je connais la violence, parce que je veux être dans le constructif.
Ma seule excuse : n'avoir jamais dit aux gens en conflit qu'à leur place, je ne le serais pas...
Pardon encore pour mon manque d'esprit.
Merci pour tout.

Si je m'écoutais écrire, je dirais que je ne répliquerai pas aux attaques injustes pour mieux vous récompenser de vos peines mais je n'aime pas d'une part m'engager, d'autre part à une chose pareille... Disons que vous êtes déjà extraordinaire de m'avoir fait penser à agir de la sorte.
Vous êtes une lumière dans la nuit ou "Lucy in the sky with diamonds", vie, esprit et bienveillance.

J'ai commencé un débat avec un poème espiègle qui vaut ce qu'il vaut et déjà des ennuis, j'espère le finir avec un remerciement et un esprit qui ne vaut pas le vôtre mais qui s'en inspire.

Lucile

@ Noblejoué

Je voulais alléger l'atmosphère, d'habitude c'est vous qui essayez d'apaiser les conflits ! Je ne suis pas certaine que mon humour ait été très adroit. J'espère n'avoir blessé personne. Ce n'était pas mon intention.

Noblejoué

@ Lucile

Merci de comprendre ce que nous avons perdu avec le monothéisme. J'ai compris et cela, et l'intérêt de René Girard, Aliocha, bancal, seulement de l'un. En plus, il me parle sans @ ou autre, quelle correction, et cela après avoir prétendu ne pas me parler ! Tout le reste est de la même eau. Il ne mérite même pas que je lui réponde, sur les pharisiens ou le reste, ce n'est pas que je m'y engage, c'est de la répulsion. La question n'est pas qu'il soit ou non monothéiste, mais qu'il ait l'esprit monothéiste, enfin, soyons juste, l'esprit favorisé par le monothéisme : une grande intolérance.

Vous êtes plus équilibrée que nous : vous saurez comprendre le génie du christianisme et autres choses apparentées (découverte du bouc émissaire) et le génie du paganisme (amour de la vie et tolérance) et...

Et... sans violence.

Puissiez-vous toujours hériter de tout ce qui est valable chez tous en vous détournant du pire !

Aliocha

@Lucile

Vous ne le savez sans doute pas, mais je ne pratique aucune religion, et n'ai donc aucune "notion de Dieu" que, comme le dit Saint Jean, personne ne connaît. Par contre, j'ai une conscience girardienne aiguë des enseignements anthropologiques des textes sacrés, et les représentations paganistes ne révèlent jamais qu'un retour au religieux archaïque, faisant fi de la révélation chrétienne, et ne donnent que l'illusion d'une bienveillance, les débordements récents de notre ami en étant la meilleure démonstration. Ce n'est pas le monothéisme qui dissout les institutions, mais le message du Christ qui, en révélant les ressorts du sacré, ôte à l'humanité sa protection sacrificielle, mettant chaque individu face à sa propre tendance violente, et au choix salvateur de pouvoir y renoncer.

Lucile

@ Aliocha

Je me mêle de ce qui ne me regarde pas, mais je trouve au fond le paganisme de Noblejoué et son évocation d'une cohorte de dieux bienveillants plus attrayants que votre version de Dieu. Et puis n'oubliez pas que les catholiques ont le fils, le père, le Saint-Esprit, la mère Marie, la grand-mère Anne, et tous les saints, petits et grands, masculins et féminins, Bretons ou pas, pour meubler leur panthéon ; il y a là un éventail de choix intéressant pour adresser ses prières. Ça ne marche pas toujours. Ainsi le cierge in extremis à Sainte Rita n'a pas fait tourner l'élection comme boureau l'espérait, mais René Girard que vous citez si souvent et qui a tout compris, lui, n'aurait pas fait mieux.

Aliocha

Ne vous ayant jamais interpellé, je n’ai fait que répondre à vos sollicitations. Vos fragilités dont je ne suis pas responsable prennent mon désaccord fondamental pour une attaque personnelle, ce qui n'est pas le cas, ne comptez plus sur moi pour jouer noblement l’étrange fruit suspendu à l’arbre de vos délires déguisés en justice.
Un dernier conseil : lisez sérieusement René Girard, il peut s’avérer dangereux de n’en retenir que ce qui sert votre syndrome, l’exemple de vos anathèmes en est la preuve édifiante.
« Les pharisiens, ayant appris qu'il avait réduit au silence les sadducéens, se rassemblèrent, 35et l'un d'eux, docteur de la loi, lui fit cette question, pour l'éprouver: 36Maître, quel est le plus grand commandement de la loi? 37Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. 38C'est le premier et le plus grand commandement. 39Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 40De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes. » Matthieu22

Croyez en l’assurance de toute ma compassion, sincèrement.

Noblejoué

@ Aliocha
"...fatras nombriliste de vos interminables justifications".

Je parlais d'un sujet, vous m'avez attaqué, et j'ai dû m'abaisser à présenter une plaidoirie, un fatras, pour vous, je le conçois.
Il ne suffit pas de faire des citations, il faut qu'elles soient pertinentes dans la discussion...
Je n'allais pas dire amen à vos injustices pour avoir le privilège de continuer un débat que vous avez fait déraper ! Je ne suis pas comme vous, je ne promets rien, parce que je ne veux pas risquer de ne pas tenir.
Mais vous auriez dû en rester là, voire, on peut rêver, vous excuser depuis longtemps !

Aliocha

@Noblejoué

Vous avez raison, c'est pas vous, c'est moi.
Vous m'excuserez, je n'ai lu que vos premières lignes, et ne peux plus même envisager le fatras nombriliste de vos interminables justifications. Je vous le promets, je ne vous mettrai plus à frire dans la poêle de ma contradiction.

"La religion c’est ce qui relie et rien n’est plus religieux que la haine : elle rassemble les hommes en foule sous la puissance d’une idée ou d’un nom quand l’amour les délivre un à un par la faiblesse d’un visage ou d’une voix."
C.Bobin, Le Très-Bas.

"Le christianisme, c'est l'incroyance."
R.Girard, Clausewitz

Bonne dégustation.

Noblejoué

@ Aliocha
"...maintiens que, comme GG, vous jetez l'enfant Jésus"

Quel monde : on dit de ne pas amalgamer musulmans et islamistes et vous m'amalgamez à GG. Me voilà plus bas que terre. Je ne vous y mets donc que parce que vous avez commencé à le faire avant même cette intéressante citation.
Intéressante aussi à un autre titre. Vous ne pensez qu'à votre paroisse : le christianisme comme s'il n'y avait pas deux autres formes d'abrahamisme ! Et puis, vous mélangez tout : je ne rejette pas le message anti-sacrificiel judéo-chrétien mais je dis, et nul ne peut le nier, que le monothéisme incline à l'intolérance. Vous ne me ferez pas avaler le monothéisme sous prétexte de défense des victimes plus que d'autres croire qu'il n'y en a pas sous prétexte du danger de l'abrahamisme.

Et autre chose encore : arrêtez de tout mettre sur le dos des intégristes, des prêtres... De qui la prochaine fois ? Tous les monothéistes sont poussés à l'intolérance, c'est le texte qui veut ça, un dieu unique et tout-puissant + une vérité à diffuser = obéissance à un dogme qu'on impose.
Pour le dire simple, à un point que vous puissiez comprendre : je ne condamne pas les monothéistes mais le monothéisme. C'est une foi et une structure, dogme et Eglise qui poussent à la faute. On ne condamne pas les gens qui portent un virus, porteur sain ou non, mais le virus... Je veux dire qu'on s'en méfie : étant pour la liberté d'opinion, je n'interdirai jamais rien. Et de toute manière, c'est trop tard, le virus monothéiste a pollué le polythéisme comme on le voit bien dans l'hindouisme, et a muté en totalitarisme.

Le virus est partout, mais surtout chez les monothéistes pour la bonne raison qu'ils en ont la forme originelle et principale... Il me semble qu'ils pourraient se surveiller, c'est la moindre des choses... Comme ils ne le font pas, je le leur rappelle.
Vous nous balancez mille et un poèmes des autres ou de votre cru sur le danger réel de faire des victimes et du mysticisme autosatisfait des plus comiques, à force... Vous qui dites aux autres de se surveiller, surveillez-vous vous-même. Les problèmes des monothéistes, c'est un esprit qui n'est pas réductible aux intégristes ou aux prêtres, mais est beaucoup plus profond, c'est l'intolérance intrinsèque du monothéisme... Evidemment, vous pouvez le rejeter en pointant les intégristes, les prêtres, ou en m'attaquant, mais c'est ainsi.

Vous avez la même attitude qu'un prêtre païen si je lui parlais du risque de faire des boucs émissaires. Peut-être ferait-il mine de ne pas comprendre ? Ou il dirait que lui, jamais, jamais, mais les autres, les autres polythéismes, si.
Vous êtes pitoyable. Ce prêtre n'aurait pas les connaissances de notre époque. Et il ne passerait pas son temps à faire de la morale pour ne pas entendre celle qui ne l'avantage pas tout en se réclamant du dialogue.

J'accepte toujours la contradiction si elle est honnête intellectuellement et si on ne m'attaque pas.
Dans le cas contraire, il est vrai que je mets les gens plus bas que terre, et ce n'est que justice.

Aliocha

"Je suis donc bien coupable, Alceste, à votre compte..."
Vous vous déchaînez, Noblejoué, et me mettez plus bas que terre. Et pourquoi ? Vous ne supportez pas la contradiction et la prenez pour persécution intellectuellement malhonnête.
Je reste néanmoins persuadé qu'il a fallu, pour que vous m’ayez si mal compris, que je me sois mal exprimé, je ne vous en veux donc pas de vos débordements, et maintiens que, comme GG, vous jetez l'enfant Jésus avec l'eau du bain des discriminations cléricales.

Noblejoué

@Aliocha
"Bien, vous voilà scandalisé.
Ça devait arriver, et ça n'a pour ma part que peu d'importance."

Je m'en doute : qui nuit à autrui ne se nuit pas et n'en souffre donc pas.

"Mais vous n'avez toujours pas entendu, et me prenez pour qui je ne suis pas. Je n'ai jamais vu une controverse comme une attaque, et n'aurais pas cru que vous comparer à l'auguste Gaspary vous mette dans un tel état"

"...me prenez pour ce que je ne suis pas."

Que les lecteurs en jugent. Enfin, vu que vous êtes monothéiste et bien d'autres aussi, vous pouvez tout vous permettre contre moi sans problème sauf si les gens, pourtant, on ne sait jamais, lisaient sans préjugé.

"L'auguste Gaspary". Vous vous moquez de lui et croyez que me comparer à lui ne serait pas une insulte. A défaut d'autre chose, on peut espérer qu'un lecteur verra ça, au moins.

"Voilà, s'il nous lit, qui le fera bien rire."

Ne vous défaussez pas sur lui. C'est vous qui m'avez attaqué, c'est vous le problème en l'occurrence. Enfin, vous défausser est une habitude, sur les extrémistes religieux des méfaits des religions, sur moi des incapacités des vôtres.
Se défausser : le réflexe de l'irresponsable.

"Je pourrais, point par point, répondre à votre longue diatribe"

Le religieux peut tout mais n'arrive jamais à rien, curieux, non ?

"...mais je n'ose, de peur d'encore plus vous irriter"

Vous ne savez pas que dire à quelqu'un de se calmer l'énerve, ou c'est de la provocation ? Je penche pour la seconde solution.
Et donc, soi-disant vous apaisez en provoquant, c'est bien religieux, je frappe en prenant un air innocent : répugnant.

"...et espère qu'à l'avenir vous puissiez avec plus de distance supporter la contradiction."

Je rêve ou quelqu'un qui m'a attaqué injustement se permet de me faire de la morale ?
Il est bien évident que je n'en accepte pas de gens dans leur tort.

"Croyez néanmoins que je n'ai jamais eu dessein de vous blesser, et que j'en suis fort marri.
Sincèrement"

Je ne sais pas si vous me ou vous mentez et cela ne me concerne pas. Mais vous déplacez le problème qui n'est pas de savoir si vous m'avez blessé ou non mais de la justice ou non de votre attitude que j'estime des plus iniques.
Nuire à quelqu'un puis faire mine de le plaindre est redoubler d'injustice, c'est comme blesser puis infecter une plaie. Sachez que je préférerais qu'on m'achève que rien devoir à un agresseur, lui qui me doit tout tandis qu'il ne mérite que mon mépris.

Aliocha

Bien, vous voilà scandalisé.
Ça devait arriver, et ça n'a pour ma part que peu d'importance.
Mais vous n'avez toujours pas entendu, et me prenez pour qui je ne suis pas. Je n'ai jamais vu une controverse comme une attaque, et n'aurais pas cru que vous comparer à l'auguste Gaspary vous mette dans un tel état. Voilà, s'il nous lit, qui le fera bien rire.
Je pourrais, point par point, répondre à votre longue diatribe, mais je n'ose, de peur d'encore plus vous irriter, et espère qu'à l'avenir vous puissiez avec plus de distance supporter la contradiction.
Croyez néanmoins que je n'ai jamais eu dessein de vous blesser, et que j'en suis fort marri.
Sincèrement.

Noblejoué

@ Aliocha
"Vous êtes comme GG, Noblejoué, vous parlez des chrétiens, ou des églises, je vous parle de l'amour du prochain."

Vous êtes comme bien des moralisateurs ne parvenant pas à démontrer vos dires, vous attaquez la personne. En l'occurence, amalgame avec une autre.
Je ne dis pas que les chrétiens - ou christianisés - soient coupables de tout mais alerte sur les dangers du monothéisme, danger que vous ne voulez pas voir en l'expulsant sur les intégristes, vos boucs émissaires.

Vous vous vengez sur moi des piètres réalisations des vôtres. Je n'ai jamais nié leurs tentatives, vous niez leurs échecs, c'est vous qui êtes un double de GG qui nie les tentatives mais montre les échecs, sans avouer ceux des non chrétiens.
Ai-je pour ma part nié les victimes des polythéistes, masqué mes divergences avec les miens - les miens et mes divergences avec, vous ne méritez, à la reflexion, pas de les connaître.

"L'amour du prochain" comme dérobade, c'est beau, comme masque pour m'attaquer, épée et bouclier ! Le rêve pris pour l'accomplissement, la promesse pour le fait. Je comprends pourquoi tant de gens ne se donnent pas la peine de tenir leurs propos : il suffit de dire pour faire, la parole magique. Pourquoi pas ? La confession est aussi magique, mais en sens inverse, on dit qu'on regrette le passé, et ça l'efface.
Totale irresponsabilité.

"Notre controverse, qui nous rassemble plus qu'elle ne nous sépare" Aliocha 23 mai 2017 à 12:05

Je me méfie des gens "fraternels", cher ceci et cher cela, nous sommes proches, blablabla, ils vous attaquent dès qu'ils le peuvent. Si on ne convainc pas par des arguments ou du suave, on attaque amalgame, à GG, aux malédictions contre les pharisiens, et bientôt comme d'autres du blog qui en ont à tel ou tel, vous supputerez sur ma vie.
Tout, tout plutôt que de débattre sur le sujet et éviter les périls du monde dont vous ne tenez aucun compte, mais seulement de la pose de belle âme. Mais c'est doublement une pose : on n'est pas une belle âme quand on se moque de ce qui arrivera aux autres et qu'on frappe le messager à cause du message.

J'ai eu tort de tabler sur l'honnêteté intellectuelle d'un de mes interlocuteurs... Je ne vois donc pas l'intérêt de poursuivre un débat qui n'en est plus un.

Aliocha

Vous êtes comme GG, Noblejoué, vous parlez des chrétiens, ou des églises, je vous parle de l'amour du prochain.

Matthieu 23.23. Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous payez la dîme de la menthe, de l’aneth et du cumin, et que vous laissez ce qui est plus important dans la loi, la justice, la miséricorde et la fidélité : c’est là ce qu’il fallait pratiquer, sans négliger les autres choses. Conducteurs aveugles ! qui coulez le moucheron, et qui avalez le chameau.

C'est drôle que vous parliez de la malédiction aux pharisiens, on dirait du Noblejoué dénonçant les hypocrisies monothéistes.

Noblejoué

@ Aliocha

Les chrétiens ont l'habitude de se parer des plumes du paon : prenant le monothéisme juif et son aime ton prochain comme toi-même, et le respect de la liberté de conscience romain - pas difficile à accorder : la religion romaine est ritualiste.
Ce qu'elle préserve, c'est l'ordre public religieux contre les perturbateurs, les supertitieux :

https://www.college-de-france.fr/media/john-scheid/UPL6106246951985024036_scheid.pdf

Je veux bien accorder que les chrétiens sont allés plus loin que les Romains en finissant par accorder toute liberté aux gens, mais pourquoi, bonté d'âme ?
Comme je l'ai dit, parce que les chrétiens ont été obligé de se tolérer les uns les autres après de sanglantes disputes théologiques qui auraient confirmé, à juste titre, aux pieux Romains qu'ils n'étaient qu'une bande de dangereux superstitieux !

Donc pourquoi et à quel prix les chrétiens sont allés un peu plus loin... Pas de quoi se vanter.
Et je ne fais pas de la laïcité une machine de guerre contre les chrétiens ou autres satanées religions d'ailleurs, je ne demande pas aux religions de disparaître comme par enchantement. Ce n'est pas tel ou tel empiétement le problème, quoique un pas après l'autre, on puisse bien finir submergé par les religions, le problème, c'est que la religion monothéiste, et les idéologies issues d'elle, sont totalisantes, toujours, et de ce fait, toujours dans la tendance à aller vers la dérive totalitaire.

Il ne s'agit pas de quelques intégristes, les autres croyants étant purs, il s'agit d'une tendance de tous les monothéistes et assimilés, faisant qu'une part significative d'eux débordent, plus ou moins et plus ou moins violemment, sur les autres.
Certains militent contre le mariage pour tous, d'autres commettent des attentats, ce n'est pas la même chose, mais il y a un continuum de l'un à l'autre. Toujours à se proclamer victimes, ils infériorisent ou tuent des gens, faisant de vraies victimes.

Un continuum. Avant, je croyais qu'il y avait des gens normaux et des pervers. Maintenant, sans dire que tout le monde est pareil, je remarque un continuum.
Ce n'est pas ma faute si le monothéisme est un facilitateur et aggraveur de perversion religieuse si ses ambitions sont hautes. Je n'aurais jamais cru que vous ne soyez pas au courant... Quelqu'un a dit, allez savoir qui, que les chrétiens qui ne sont pas des saints sont des cochons. Sans doute exagéré, mais entre le monothéisme poussant à plier les autres, à la totalité et totalement, le souci des victimes qui fait que moins on y croit, plus on en fait, le comique puritanisme qui salit et obsédé par le sexe, et sans doute un raton laveur, il y a beaucoup, beaucoup de choses qui poussent à la faute.

Non, ce que je reproche aux monothéistes, à tous, c'est d'avoir aggravé le fanatisme religieux : diminuer la liberté, religieuse et autre, dans le même mouvement, pourquoi se priver ? Bien longtemps.
Et je dis que c'est dans l'DN monothéiste, si vous voulez bien me relire. Que cela a migré dans le polythéisme, et s'est encore aggravé en idéologie.

Vous me direz que Jésus a dit de rendre à César... Il a aussi dit de ne pas scandaliser les enfants, mais est-ce ma faute ? Les chrétiens n'obéissent pas à leur christ, ils se tolèrent les uns les autres par épuisement après les guerres, ils commencent à réprimer la pédophilie chez eux à force de scandales qui les discréditent dans le public.

Ce n'est pas de ma faute si les chrétiens ne sont pas chrétiens mais pauliniens ou augustiniens, toujours à rajouter des interdits, à condamner les gens, à se réjouir qu'il y ait une "masse de perdition" en enfer, enfer d'ailleurs proclamé par Jésus, ce qui m'amuse, car le dieu qui dit de pardonner et ne le fera pas de ses créatures ne me paraît pas sérieux. Reste l'hypothèse que cela ait été rajouté par des chrétiens vengeurs, comme la malédiction aux pharisiens... Enfin, ce serait mon problème si je croyais un tant soit peu à tout ça, là, mon problème, c'est d'empêcher les monothéistes de nuire.

C'est intéressant, c'est utile et c'est un exercice.
Un exercice pour quoi ? Comprendre mieux la manie totalisante, c'est urgent.

Il faut discréditer l'idée de gouvernement mondial, probablement issue du monothéisme, toujours l'un qui sauve, tu parles ! Et un précédent historique. Quel innocent païen aurait pu imaginer Inquisition et totalitarisme ? Mais le monothéisme a vraiment submergé notre pauvre monde. Alors, il n'est pas impossible que la manie totalisante pousse à un gouvernement mondial.
Un malheur auprès duquel le monothéisme est une partie de campagne ! Pourquoi ? Gouvernement égale possibilité de tyrannie, mondial, impossibilité de la déraciner. Donc prévenons le mal qui ne pourra jamais être guéri. Le mal qui inspire le mal est à étudier pour alerter sur le pire.

Aliocha

@Noblejoué

https://www.youtube.com/watch?v=ypbwylKLGEA

Notre controverse, qui nous rassemble plus qu'elle ne nous sépare, est extraordinairement formulée à 1:10 de cette vidéo passionnante. La question que pose Girard sur la différence entre théologie et anthropologie est fondamentale. Les hommes ont des religions parce que violents. Le biblique nie la culpabilité du dieu et renvoie les hommes à leur propre violence.

Patrice Charoulet

En province, on me donne deux feuilles, dans la rue. Je les accepte. Rentré chez moi, je les regarde.
L'une montre la photo du candidat (inconnu) et de sa suppléante (inconnue) de LREM, sans le moindre programme.
"En même temps" (citation) on me gratifie d'un document beaucoup plus étoffé, avec la photo de Macron, et son programme.
Le FN faisait ça aussi.

Aliocha

@Noblejoué

Extraits de "Brève apologie pour un moment catholique" de Jean-Luc Marion (Grasset)

La laïcité, œuvre judéo-chrétienne

« On ne peut invoquer en incantation le concept de laïcité – s'il y en a un et s'il admet un sens univoque, ce qui ne va pas de soi – sans en reconnaître l'origine théologique, l'origine chrétienne de la séparation. L'ériger, par un abus de déformations et d'imprécisions, en une machine de guerre contre cette vision chrétienne de la société non seulement relève de l'imposture, mais révèle une incohérence irrecevable. Et si l'on croit pouvoir éviter le paradoxe du concept, on ne peut guère échapper à une question de fait, elle aussi patente : où et dans quels pays trouve-t-on aujourd'hui réellement instaurée la séparation ? Dans quelles régions du monde a-t-on le droit réel d'une part de changer de religion, de n'en avoir pas, de choisir celle que l'on veut, et d'autre part de ne pas considérer le chef d'État (ou celui qui en tient lieu) comme investi d'un pouvoir non seulement politique, légal, mais spirituel et inconditionnel ? La réponse n'a rien de mystérieux : la séparation ne s'instaure ou ne peut guère s'instaurer que dans les pays qui ont été christianisés d'une manière ou d'une autre, qui ont été atteints par la révélation judéo-chrétienne. Et c'est d'ailleurs aussi sans surprise dans ces mêmes pays que l'incroyance individuelle peut devenir une attitude acceptée, tolérée, voire encouragée, précisément parce qu'on y sait ce que l'on quitte et que l'on assume. Dans tous les autres pays, même l'athéisme personnel devient impensable et impraticable, sinon dans la clandestinité et la marginalité. Voilà le fait. Je ne vois pas actuellement d'exception significative à ce paradoxe."

http://www.lepoint.fr/editos-du-point/sebastien-le-fol/jean-luc-marion-nous-entrons-dans-un-moment-catholique-21-05-2017-2129120_1913.php#xtmc=marion&xtnp=1&xtcr=3

Donc, cher Noblejoué, c'est grâce à ce que vous dénoncez, que vous pouvez le dénoncer. Vous devriez relire "Mensonge romantique ou vérité romanesque" qui ne parle pas de théologie mais de littérature, donc de relations humaines et de désir mimétique, cela vous permettrait de ne pas confondre les institutions cléricales avec le message qu'elles portent :

"À ceci tous vous reconnaîtront pour mes disciples, à cet amour que vous aurez les uns pour les autres" (Jean 13, 35)

Noblejoué

@ Exilé
"En caricaturant le monothéisme - qui recouvre tout et n'importe quoi, le pire et le meilleur - vous ne démontrez rien du tout. C'est un peu comme si vous disiez : « les champignons sont dangereux », sans faire le tri."

Le monothéisme est dangereux car les monothéistes ont restreint le divin à un dieu qu'ils se disputent. A une vérité qu'ils doivent imposer aux autres. Attitude qui a été imitée par les polythéistes hindouistes, imitée par les idéologies, imitée donc par ce qui existait avant eux et par ce qui leur survivra peut-être.
Ce n'est donc pas pour rien que je dis qu'on n'en sera jamais délivré... Que la croyance ou non en un dieu unique perdure ou pas, la croyance en un monopole de vérité à se disputer et à imposer est destinée à se poursuivre, comme un virus qui mutera, encore et encore, et ne cessera jamais de nous rendre malade.

Que veut dire le "meilleur" ? Le meilleur, c'est la règle d'or, ne pas faire aux autres ce qu'on ne voudrait pas qu'il vous fasse. Mais cela n'est pas une caractéristique propre au monothéisme.

"Renseignez-vous sur le polythéisme et sur l'athéisme, vous verrez que ce n'est pas joli-joli..."

Connaissez-vous le moindre mal ? Le polythéisme était sacrificiel, certes, avec à l'origine sacrifice humain dans l'ancien monde, remplacé par des victimes animales, et dans le nouveau, toujours avec victimes humaines car sans animaux assez prestigieux pour la substitution.
Certes ! Mais plus on a conscience du bouc émissaire, plus on fait de victimes, les chasses aux sorcières ont fait un nombre impressionnant de victimes. On pourra dire : prix à payer pour qu'on n'en fasse plus un jour. Je n'y crois pas, mais disons que la tentative est noble, au moins.
Mais les guerres de religion ? Inévitables chez les monothéistes, les pauvres n'ont pas de dieux à s'échanger mais un dieu avec théologie à imposer aux autres. Raréfaction des ressources + montée des exigences = montée de la violence.

Cette montée de la violence est, comme je l'ai expliqué plus haut, destinée à croître et à survivre au monothéisme. Il a, d'abord, infecté le polythéisme survivant. L'hindouisme mais pas seulement.

Passons au cas de l'athéisme. Remarque liminaire : comme le croyant, l'athée s'imagine savoir ce qu'il ne sait pas. Le croyant "sait" qu'il y a un ou des dieux avec une théologie subséquente ? L'athée "sait" qu'il n'y a pas de divinité avec des arguments qui ne valent pas mieux... L'athée est souvent aussi intolérant que le monothéiste dont il est issu, et a souvent abandonné une foi chrétienne pour une foi révolutionnaire, notre révolution, la soviétique, où il montre le même esprit aggravé de ressentiment contre ce qui l'a précédé, comme trop de révolutionnaires. Esprit monothéiste + ressentiment = aggravation de la violence.

"Et vous semblez oublier que c'est quand même au meilleur de ces monothéismes que vous devez probablement, de façon directe et indirecte, le fait d'être en vie, dans une civilisation qui vous permet de pouvoir écrire votre prose."

Le meilleur des monothéisme ? Vous le demanderez aux juifs que vous croiserez au paradis, si votre happy end n'est pas fiction consolante. Je gage qu'ils traiteraient les chrétiens d'usurpateurs et de persécuteurs. N'oubliez pas que les juifs n'ont pas besoin des chrétiens pour leur foi, et que les chrétiens ont, eux, besoin des juifs pour elle... Je ne sais pas qui est "meilleur", mais je vois bien les rapports de force. Juifs-chrétiens : infériorité en légitimité des chrétiens face aux juifs mais supériorité numérique et de pouvoir = les rabaisser par ressentiment.
Vous me faites rire de me taxer d'ingratitude quand votre version du monothéisme se caractérise par une ingratitude originelle de la religion dont vous êtes issu !

Cependant, je concède que les musulmans sont encore pires. Forcément, ils dérivent et des juifs, et des chrétiens. Une encore moindre sécurité les rend plus agressifs. Tout cela pouvait se masquer quand l'islam était conquérant, dans la mesure où des dhimmis, des soumis ne peuvent être des concurrents... Mais dans un monde où les Juifs ont reconquis Israël et où l'Occident a la dominance, le refoulé revient, forcément.

Bon, expliquons comment il se fait que nous ayons la liberté de conscience en Occident.
Jamais, malgré bien des efforts, on n'a oublié la liberté des Grecs et des Romains, à qui on doit la science, le droit... Donc, la graine était semée. Comment a-t-elle germé ?

Vous oubliez que si le monothéiste passe son temps a essayer de contraindre son prochain, son prochain aussi essaie de le contraindre. Et alors ? Les catholiques et les protestants, eux-mêmes divisés, ô combien malgré eux, ont dû cohabiter.
Un équilibre des pouvoirs les obligeant à tolérer des opinions théologiques diverses, les chrétiens, voire, finalement, tout le monde.

Mais ce n'est que l'effet d'un équilibre des pouvoirs. Précaire. Rien de profond.
Qu'un monothéisme sans cet héritage, l'islam, devienne trop puissant, ou que les chrétiens, et d'ailleurs, les juifs, à présent majoritaires dans un Etat qui est le leur, le répudient à présent qu'ils ont assez de pouvoir pour persécuter les autres, et vous vous étonnerez sans doute. Pas moi.

Comment voulez-vous empêcher les monothéistes de nuire ? Seule une minorité a conscience de sa dangerosité. Il est assez dur d'éviter le mal en se surveillant ! Or, ils ne le font même pas.
La question de savoir s'ils sont pécheurs ou pas ne me regarde pas, c'est entre eux et leur dieu supposé. Celle de leur dangerosité, de leur absence de lucidité sur cette question et d'ailleurs pas mal d'autres, si.

Exilé

@Noblejoué
Le monothéisme est une passion triste.

En caricaturant le monothéisme - qui recouvre tout et n'importe quoi, le pire et le meilleur - vous ne démontrez rien du tout.
C'est un peu comme si vous disiez : « les champignons sont dangereux », sans faire le tri.

Renseignez-vous sur le polythéisme et sur l'athéisme, vous verrez que ce n'est pas joli-joli...

Et vous semblez oublier que c'est quand même au meilleur de ces monothéismes que vous devez probablement, de façon directe et indirecte, le fait d'être en vie, dans une civilisation qui vous permet de pouvoir écrire votre prose.

Aliocha

Vous parlez, Noblejoué, de votre perception du divin dans sa définition intégriste, la mienne vous laisse libre de refuser sa liberté.
Chacun ses convictions,
Rapatapon !

Patrice Charoulet

@Catherine JACOB 20 mai 18h23.

Vous me remerciez d'un lien qui renvoyait à l'émission "Répliques" du cher Alain Finkielkraut. Je remercie, moi, notre chère modératrice-correctrice.
Très vieux, venu très tard à l'ordi, je ne sais pas mettre un lien comme il sied. Pascale Bilger a su le faire à ma place.

Je vous remercie d'avoir noté les phrases-clés de cette émission, de François Falletti, Antoine Garapon et Finkielkraut lui-même. Quel sérieux, quelle application, quel discernement ! Que de temps consacré aux lecteurs de ce blog ! J'espère qu'ils vous en seront reconnaissants.
Je suis, à mon humble niveau, de la même famille que vous. Je ne lis que la plume à la main. J'écoute la plupart des débats à la radio comme à la télé la plume à la main. Faisant la même chose dans les cafés où je vais et où je lis, armé d'un cahier et d'un stylo, un de mes amis m'a surnommé "Le scribe".
Cela ne suffit certes pas, mais je crois, Madame, que cela ne nous empêche nullement, ni vous ni moi, de... penser.

Claude Luçon

@ Claggart | 21 mai 2017 à 17:55

Plagiant Clint Eastwood je répondrai : "You made my day !".
Trouver ici un autre vieux baroudeur est un plaisir.
Il va falloir que nous nous rencontrions pour chanter ensemble "Agege Motor Road" écrite par Jean Mauzac en 1983 lorsque, comme vous, il était resté coincé dans le trafic entre Murtala-Muhammed Airport et Lagos.
Oui j'ai vécu tout cela aussi et pourtant j'ai aimé le Nigeria et les Nigérians, bien que je sois sorti, dans Lagos, trois fois de ma Peugeot un pistolet sur la tempe. Vous le savez sans doute, les voleurs nigérians préféraient les voitures en marche plutôt que de se compliquer la vie en les volant lorsqu'elles étaient parquées.
Il faudra que nous posions la question à notre nouveau président qui a fait un stage lors de ses études à l'ENA à notre Ambassade, probablement à Abuja, elle était encore à Lagos de mon temps.

Je partage entièrement ce que vous venez de m'écrire.
Très cordialement.

Noblejoué

@ Clafoutis

Ah, le monothéisme ! Grand malheur. J'ai improvisé quelques vers sur la chose ici.

@ Aliocha

Votre manie des poèmes m'en a fait commettre un qui ne va pas vous plaire :

Le monothéisme, passion triste,
Restreint le divin à l'un.
Dans la violence, il insiste,
Chacun tirant à soi le divin.

Qui nous délivrera du monothéisme ?
Personne, car il migre bien.
Partout, jusque chez les hindouistes,
Il a du fanatisme décuplé le venin.

Que vaut la morale monothéiste ?
Rien, moins que rien, car elle a interdit
L'action désintéressée et l'amour de la vie
Qui nous délivrera du monothéisme ?

Le monothéisme, passion triste,
Des victimes se veut le paraclet,
Mais en allonge la liste,
Faillite toujours niée.

Les Japonais savent cuisiner le fugu,
Mais personne, jamais, du monothéisme,
ne saura extraire ce qui rend fou,
passion totalisante créatrice de schismes.

Et d'ailleurs pourquoi essayer ?
Se défendre des monothéistes,
Ou défendre les monothéistes,
Impossible à concilier.

Car le monothéiste est ainsi fait,
Qu'il persécute son prochain.
Et que si les siens sont victimes,
pour eux, il ne fera guère de rimes.

Dans la rue, il ne bramera pas bien,
Pour son prochain.
Mais contre le mariage gay,
Sera outré.

Le monothéiste est, ainsi, déloyal,
Et agressif, en somme, régressif.
Faible avec les forts, quel idéal,
Et pourchassant les gens festifs.

Car le monothéisme est une passion triste,
Ecrasant les humains sous un dieu possessif,
Et pour tout incroyant, répulsif.
Le monothéisme est une passion triste.

Claggart

@ Claude Luçon

Sur le délestage de 1,7 % des retraites

Je comprends et j'approuve votre indignation sur cette mesure, concoctée par des énarques, dont la seule gloire pour intégrer leur école a été d'apprendre par cœur des arrêts du Conseil d'Etat, alors que vous et moi parcourions le bush entre Lagos et Lokoja.

Alors que ces messieurs apprenaient comment ne pas répondre aux questions, on affrontait, à peine sortis de la torpeur tumultueuse de Murtala-Muhammed Airport, les roadblocks nocturnes de la police, contents de leur échapper avec quelques dash et de n'être pas tombés dans une embuscade de thiefs-thiefs ayant emprunté les uniformes de leurs cousins policiers.

Oui, cher Claude, on ne mérite vraiment pas un abattement sur notre retraite, nous les baroudeurs de l’export du siècle d'avant, derniers aventuriers, sans mails, sans iPhone, sans fax, on a quand même fait de belles choses.

Amicalement

Un ancien du Nigeria (et d’ailleurs)

Exilé

@Paul Duret
Beaucoup crient avant d'avoir mal.

Quand les veaux voient le sacrificateur affûter ses couteaux, ils meuglent.
Ils sont parfois plus intelligents et plus intuitifs que nous, les veaux.

Quand les Français avisés voient Collomb nommé à l'Intérieur, compte tenu de ce qu'ils savent de son passé et de ses fréquentations inquiétantes, ils disent : « attention danger ».
Pour ne prendre qu'un exemple parmi d'autres.

Giuseppe

@Claude Luçon | 21 mai 2017 à 11:53
"Pour poursuivre le parallèle avec l'Ovalie n'oubliez pas qu'il prend le capitanat d'une équipe qui vient de prendre une sérieuse raclée, à peine troisième alors qu'elle était supposée être la meilleure du championnat."

Je ne vois pas en Baroin le futur, cinq ans plus tard, je ne vois plus les Geoffroy et autres, écartés sans doute, il semble que la machine soit grippée, il faut se projeter à cinq longues années, et faire pénitence.

Avez-vous vu Larcher, croyez-vous qu'il puisse tenir la distance, qu'il donne l'image du renouveau athlétique, et entraîné ? Ils ont besoin de chevaux de course, pas des engraissés de mandats et repus de dorures, ils ont le c** dans la graisse comme dirait mon voisin.

Macron a choisi cet esprit parce qu'il a vu que tout s'est bousculé depuis peu, il lui fallait la compétence jeune et musculeuse, comme Chaban-Delmas qui disait aux journalistes qu'il sortait de table en ayant encore faim, pas comme eux, alors que ces derniers pensaient se moquer de lui.
L'IMC de notre Président du Sénat ferait frémir n'importe quel capitaine d'équipe pour aller conquérir la victoire, c'est ainsi, il faut courir vite et fort, Macron construit son équipe, il n'a pas tout fait, il la modifiera au fur et à mesure, l'esprit est là.

Pendant que le PS vivait à la Lanterne, le petit Emmanuel comptait les points, il a bien vu tout cela à l'ombre d'un Jouyet dont on ne sait plus de quelle couleur il est, tellement il s'est repeint de fois.

Sacré ouvrage pour une droite à reconstruire, des fondations au plafond et une gauche sur sable mouvants.

Aliocha

L'analogie sportive est féconde, mais lorsque les enfants des spectateurs à l’extérieur du stade s'entretuent, ne serait-il pas temps de constituer avec les meilleurs l'équipe de France ?
En football, par exemple, on pourrait rappeler Benzema, Karim de son prénom. Ça pourrait rimer avec pardon,
ou avec rédemption.
Allez Macron,
on n'oublie ni Fillon,
ni Mélenchon !

Et j'oubliais, non, pas lui, il est trop c..
Si, allez, Philippon,
Et puis aussi, tant qu'on y est, la belle Marion.
Ah, les fripons...

Clafoutis

@Exilé | 21 mai 2017 à 11:25
"Disons-le et répétons-le, le "terrorisme" qui endeuille notre pays est une retombée de l'islamisme, qui lui-même repose sur l'islam."

Lequel n'est qu'une variante tardive du monothéisme.

Lucile

@ Michelle D-LEROY | 20 mai 2017 à 19:54

Pour faire suite à votre remarque selon moi justifiée selon laquelle ce sont les classes moyennes qui subissent le plus durement les augmentations d'impôts, ce qui me dérange également, c'est de laisser gérer mes contributions directes et indirectes par des gens qui les dilapident ou s'en servent pour s'attirer les bonnes grâces d'une partie de l'électorat au détriment des autres. Ils ont endetté la France de façon imprévoyante, et nous font maintenant payer le loyer de la dette, dont nous savons qu'il risque de devenir intenable, sans qu'il existe des solutions pour y faire face. Ils n'en continuent pas moins à présenter des budgets plus ou moins falsifiés, qui ne font qu'augmenter le fardeau. Notre nouveau président n'a pas échappé à la règle des promesses électorales inconsidérées, on verra s'il se restreint une fois aux commandes. Je reconnais à Bayrou d'avoir toujours mis en garde les gouvernements successifs contre l'accumulation de la dette.

Bon, mais s'il faut se réjouir et ne tirer aucune sonnette d'alarme sous peine de passer pour des déplaisants ou des aigris, écoutons donc le chant des sirènes, entonnons l'hymne à la joie et attendons en toute confiance - sinon dans la liesse - de voir ce qui va se passer, comme nous l'avons déjà fait il y a cinq ans.

Claude Luçon

@ Giuseppe | 20 mai 2017 à 22:03

Vous êtes dur avec Baroin.
Pour poursuivre le parallèle avec l'Ovalie n'oubliez pas qu'il prend le capitanat d'une équipe qui vient de prendre une sérieuse raclée, à peine troisième alors qu'elle était supposée être la meilleure du championnat.

Hier je l'ai vu solide, avec quelques hématomes certes, essayant de remonter le moral des équipiers avant la prochaine partie, celle des élections.
Je le vois plutôt comme l'arrière de l'équipe, celui chargé de récupérer le ballon et de le remonter à l'avant. Nous avons de tas d'arrières qui savent très bien faire cela, il me paraît de ce calibre.
Quant à notre nouveau demi d'ouverture, attendons de voir ce qu'il vaut quand nous connaîtrons, le 18 juin, comment seront composées les équipes adverses, insoumises et autres. Pour l'instant il se prend pour Jonny Wilkinson, mais en a-t-il le talent ? On peut en douter il n'en a en tout cas pas la modestie.

Il n'est pas sûr que de son équipe, Philippe en demi de mêlée servi par une première ligne Bayrou, Le Drian en piliers et Hulot en talonneur qui, par nature, risque de talonner le gazon plus que le ballon, lui sortira beaucoup de ballon du pack actuel pour ses lignes arrières si peu expérimentées. Le Maire comme arrière n'est pas fiable, il risque de changer d'équipe en cours de match si celle d'en face se montre plus agressive.

Exilé

@Trekker
Désolé de vous faire remarquer que parler de combattre le terrorisme, c’est reprendre un élément de langage propre aux politiciens (gauche, droite, etc.) masquant ainsi leur veulerie et/ou leur ignorance.

Cher Trekker, merci de m'avoir repris car je suis tombé moi-même dans un travers que je suis le premier à dénoncer, ce faisant vous prêchez un convaincu.

Disons-le et répétons-le, le "terrorisme" qui endeuille notre pays est une retombée de l'islamisme, qui lui-même repose sur l'islam.

Jean-Paul Ledun

Eh ben ! Je ne regrette pas mon petit coup d'oeil du dimanche sur votre blog, cher Philippe !

Que de mauvais perdants ! que de revanchards ! que d'aigris !

EM n'est pas mon homme mais il est bien mon président.

Ne peut-on pas lui laisser le temps de se retourner, d'agir, de mettre en musique, avant de le critiquer ?

Pour moi les législatives seront l'étape essentielle. Elles diront le poids réel du bonhomme.

Alors ensuite j'adhérerai... ou pas !

Je retourne sur ma montagne.

Giuseppe

@breizmabro | 20 mai 2017 à 16:51

Il faut croire que le clipo est formateur, Emmanuel est le seul à ce jour à avoir démonté avec clairvoyance la mécanique MLP, du coup je vais en offrir autour de moi plutôt que des jeux vidéo.

Giuseppe

@Achille | 20 mai 2017 à 22:46

Bon je vois que vous avez assimilé les règles complexes de ce sport extraordinaire, désormais vous pouvez franchir la porte d'Ovalie.

http://competitions.ffr.fr/index.php/ffr/rugby_francais/competitions

Certes un peu fluet mais apparemment pour lui demi de mêlée ou demi d'ouverture vont lui aller comme un gant, deux postes éminemment stratégiques.

Catherine JACOB

@ Giuseppe | 20 mai 2017 à 22:03
"Baroin, lourd manteau, coiffure de ringard, voix de vieux monocorde, poches sous les yeux, décidément le jeune Emmanuel a mis une claque à toute cette classe politique appartenant au passé, non seulement sur les idées mais aussi sur le costume."

Entre Michèle Laroque et François Baroin, il n’y a que 5 ans de différence et non pas 24, et c’est François qui a trois enfants + un dans la famille recomposée qu’il forme avec la comédienne qui, elle, se contente de faire du théâtre… au théâtre !

Quant à sa « voix de vieux monocorde », sans doute que quelqu’un qui a assisté à la mort d’une sœur renversée sous ses yeux par un chauffard, puis dont le père est décédé l’année suivante dans un accident d’avion (FB avait alors 22 ans), a peut-être bien le sens des responsabilités qui lui vient d’outre-tombe et n’est pas spécialement enclin à jouer au prophète inspiré à la mode nord-américaine.

F.Baroin est un ancien condisciple et un proche de l’actuel ministre de l’Education nationale qui a un an de plus que lui.

EM accuse Baroin de n’avoir qu’une constance dans la vie, la recherche de son intérêt personnel, mais ne serait-ce pas là l’hôpital se moquant de la charité !

Trekker

@ Exilé | 20 mai 2017 à 21:07

Désolé de vous faire remarquer que parler de combattre le terrorisme, c’est reprendre un élément de langage propre aux politiciens (gauche, droite, etc.) masquant ainsi leur veulerie et/ou leur ignorance.

Le terrorisme n’est qu’un mode d’action parmi d’autres, ces derniers sont généralement bien plus sanglants et souvent guère plus discriminants : guerres classiques, asymétriques etc. On combat un ennemi et non pas un mode d’action aussi détestable soit-il, en conséquence on doit avoir le courage et l'honnêteté de nommer cet ennemi : en l’occurrence djihadisme (ou islam violent) et pseudo-Etat islamique. Mais aussi ne doit-on pas hésiter à dénoncer publiquement les Etats soutenant cet ennemi, même financièrement et/ou idéologiquement et prendre à leur encontre les mesures qui s’imposent.

Achille

@ Giuseppe | 20 mai 2017 à 12:47
"Pour Achille et Claude, admirez la position de notre rugbyman, la position stratège du talonneur, en plus rugbyman !"

L’ancien président n’avait pas son pareil pour botter en touche. Il est vrai que cette tactique permet de se rapprocher des poteaux adverses.
Malheureusement pour lui, après quelques mêlées confuses, il a été obligé de sortir avant la fin de la partie, remplacé par le jeune talonneur, un peu fluet, mais rapide comme l’éclair et qui a réussi dernièrement un magnifique essai entre les poteaux.

@ Michelle D-LEROY | 19 mai 2017 à 16:29
"Quant à Bruno Le Maire qui a claqué la porte au nez de Fillon, et qui court pour la bonne soupe chez Macron, je constate que la parole donnée n'a pas le même sens pour lui, selon les circonstances ! Je souhaite qu'il soit battu aux législatives. Comme M. Bilger, je pense à une chanson : "A la prochaine révolution, je retourne mon pantalon...""

BLM aurait soutenu FF que le résultat eût été le même. Ce dernier s’était lancé dans une fuite en avant suicidaire et ce faisant il a provoqué la défaite de son parti. C’est en tout cas le sentiment que n’hésitent pas à afficher certains ténors de LR.
BLM n’est pas un petit fantassin qui suit les consignes données par une hiérarchie dont on ne sait plus très bien qui est le chef. Il mène sa route avec ses propres idées et le fait qu’il soit exclu de LR ne le traumatise nullement.

François Baroin a dit dernièrement que BLM et Gérald Darmanin n’étaient pas une prise de guerre du parti LREM mais une prise d’otage. Manifestement les deux otages semblent très bien se satisfaire de leur sort. Sans doute sont-ils atteints du syndrome de Stockholm...

Quant à la défaite aux législatives de BLM, ne vous faites pas trop d’illusions quand même. Il a beaucoup de soutiens dans sa circonscription qui préfèrent qu’il reste au gouvernement.
Par contre concernant François Bayrou, c’est une autre histoire. Rien ne permet d’affirmer qu’il arrivera à se faire élire en juin prochain.
Le MoDem est un parti fantôme sans colonne vertébrale. Vous connaissez dans votre coin des gens qui votent pour les candidats du MoDem ? Dans mon secteur je n’en connais pas un seul.

Giuseppe

Surprenant contraste, Baroin, lourd manteau, coiffure de ringard, voix de vieux monocorde, poches sous les yeux - je l'ai aperçu en meeting -, décidément le jeune Emmanuel a mis une claque à toute cette classe politique appartenant au passé, non seulement sur les idées mais aussi sur le costume.

Robert Marchenoir

@sbriglia | 19 mai 2017 à 15:12

Puisque vous avez la bonté de me demander mon avis sur Marion Maréchal Le Pen, je vous dirai qu'elle m'a l'air d'une personne normale, et que c'est plus que l'on peut en dire de 99 % des politiciens français. Aucune allusion de ma part à quelque slogan hollandien, naturellement.

Non, c'est simplement quelqu'un qui a l'air de parler normalement, de penser normalement, avec qui on peut discuter normalement, et qui dit des choses souvent frappées au coin du bon sens.

Notez bien que je mets la barre remarquablement bas en disant cela. Mais une telle fraîcheur tranche tellement sur le paysage ambiant qu'elle mérite d'être signalée. Je ne parle là ni de son âge ni de sa féminité. Elle aurait soixante ans que ce serait pareil.

Après, je dirais que c'est un préalable pour considérer sérieusement ce qu'elle a à dire sur un plan politique. Si l'on regardait de près, on y trouverait certainement beaucoup à redire. Par exemple, bien qu'elle pense juste en étant à la fois plus conservatrice et plus libérale que la direction du Front national, elle fait preuve des mêmes errements quant à la soumission aux intérêts de la Russie. Elle a fait, elle aussi, ses petites visites à l'ambassade et ses petits voyages à Moscou, dûment exploités contre nous par tout ce que la propagande russe finance comme médias anti-français dans notre pays.

Sa décision de se retirer de la vie politique est une bonne nouvelle. A la fois pour les raisons personnelles pour lesquelles elle a été prise, et pour les raisons politiques qui s'y ajoutent sans aucun doute. Jean-Marie Le Pen, gros boeuf comme d'habitude, n'y a rien compris en l'accusant carrément de désertion. Je suppose qu'elle reviendra un jour en politique. Cela lui aura alors évité de se brûler prématurément. Elle est bien jeune face aux attentes qui pèsent sur elle. Et puis elle évite ainsi de servir de symbole lors des déchirements qui attendent sans aucun doute le FN.

Peut-être aussi cela lui mettra-t-il un peu de plomb dans la tête, et se rendra-t-elle compte que le poutinisme est une impasse, que Poutine se paye ouvertement la tête de ses soutiens occidentaux, et ne fait que les utiliser pour affaiblir leurs nations. Donald Trump l'a bien compris, lui, et en quelques semaines, encore.

Exilé

En plaisantant à peine, les citoyens éprouvent enfin cette délicieuse modestie qui les conduit à admettre qu'ils n'auraient pas pu être ministres à leur place et à les créditer d'une supériorité technique ou politique. Un sentiment auquel depuis des années on n'était plus habitué.

C'est cela, oui, les gens qui ne sont pas ministres et en particulier pas de ces ministres contaminés par la gauche ne sont que des abrutis, incapables de penser et de voir la réalité en face, de tenir un raisonnement structuré et argumenté voire de faire preuve de simple bon sens.

Selon la cheftaine des Armées Sylvie Goulard les renseignements dont disposent les pouvoirs publics "n'incitent pas à baisser la garde" face à la menace terroriste sur le territoire national.
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/05/20/97001-20170520FILWWW00124-terrorisme-rien-n-incite-pas-a-baisser-la-garde-goulard.php

Jusque-là ça va, le bœuf que je suis aurait été capable de dire la même chose.
Mais bien que je sois complètement idiot - puisque non ministre - il m'arrive tout de même d'avoir de temps à autre quelques lueurs de lucidité, par exemple en cas d'inondation domestique, j'aurais le réflexe immédiat de fermer les robinets, au lieu de les ouvrir en grand.

Or, c'est ni plus ni moins ce qu'ont fait depuis une quarantaine d'années tous les gouvernements précédents, truffés de ministres très intelligents comme chacun le sait, en ayant laissé entrer en France, à l'encontre du principe de précaution le plus élémentaire, des populations appartenant le plus souvent à une culture antagoniste de la nôtre sous tous les aspects, antagonisme susceptible de s'exprimer par la violence comme auraient pu l'expliquer des gens qui les ont fréquentées avant les indépendances, comme les administrateurs coloniaux.

Nous n'allons pas citer ici la liste longue comme le bras des terroristes illustrant cet antagonisme violent, chacun peut la reconstituer.

Par ailleurs, quand on prétend combattre le terrorisme, on ne fait pas son lit, comme l'aurait dit M. de La Palice.

Or, c'est trop souvent ce qu'ont tendance à faire la plupart des ministres de l'Intérieur, qui en tant que ministres des Cultes sont totalement ignares en matière d'Islam, qui est tout de même le marqueur d'un grand nombre de leurs clients potentiels.

Voir ici une partie des exploits inquiétants de M. Collomb en la matière :
http://www.bvoltaire.fr/gerard-collomb-a-linterieur-islamistes-soulages/
Monsieur Collomb ne ferme pas des mosquées salafistes, alors qu'en Tunisie - qui n'est pourtant pas un havre de modération - le gouvernement le fait énergiquement...

En gros, M.Collomb se comporte, à l'instar de ses prédécesseurs, comme ces élus belges de Molenbeek qui, pour acheter la paix sociale, ont fait des risettes aux musulmans et leur ont accordé tout ce qu'ils voulaient  avec le résultat que ce quartier de Bruxelles est devenu un repaire de radicaux, dont des terroristes tristement célèbres.
Et en cas d'attentat, ils seront les premiers à ne pas saisir le lien de cause à effet.

Je suis désolé, mais bien des Français possédant un minimum de culture générale et connaissant l'Islam tel qu'il est réellement plutôt que celui expliqué sur les plateaux TV par de vrais prédicateurs déguisés en islamologues pour nous endormir en savent plus que certains ministres et auraient évité de commettre des bourdes lourdes de conséquences.

Paul Duret

Je suis assez sidéré par toutes les critiques, les suspicions, les remarques faites par les commentateurs de ce blog.
Beaucoup crient avant d'avoir mal.
Je propose de laisser travailler ce gouvernement et de s'en tenir aux résultats. Pour l'instant, je suis satisfait de la manière dont cela fonctionne et si vous lisez la presse étrangère, vous serez peut-être étonnés par ce qu'elle pense : c'est ce qui pouvait arriver de mieux à la France. Pourvou qu'ça doure !

Michelle D-LEROY

@ Lucile
@ breizmabro

Je suis assez d'accord avec vous sur l'ensemble de ce que vous dites.

Le nouveau Président parle bien, présente bien, et, sans conteste, je maintiens qu'il est intelligent. Ca c'est la présentation, ensuite pour les mesures et leur application on verra. L'emballement général n'est pas le mien.

Ce qui me dérange, ce n'est pas tant de payer plus, c'est surtout de me sentir juste dans la tranche qui paie toujours et encore. Depuis des décennies, les mêmes méthodes font qu'à vouloir l'égalité et la justice sociale on ne fait que de l'inégalité de traitement (tous âges confondus).
J'espérais qu'un nouveau Président, plus moderne, moins ancré dans les veilles méthodes, changerait cette façon de faire, trop facile. Eh bien non apparemment, ce sera encore des limites de revenus sans progressivité qui seront appliquées.

Et sur un autre sujet, vous avez raison de dire que la droite traditionnelle manque terriblement de leaders, même d'un seul qui décide d'afficher les valeurs de cette droite, moins européenne à tout prix, plus conservatrice sur les sujets sociétaux, sans être rétrograde. Une droite qui n'aurait pas peur de son Histoire et de ses traditions. Car c'est bien cela qui gêne, c'est de les voir courir derrière les socialistes depuis des années. Dommage car on peut quand même avoir des idées à imposer sans pour autant tomber dans l'excès.

Bien à vous et bon week-end.

Trekker

@ Robert | 19 mai 2017 à 21:58
"Comme d'autres commentateurs, il me semble qu'il faille savoir être patient et ne pas se lancer dans de vaines conjectures sur la seule apparence de notre nouveau président de la République."

Totalement d’accord avec vous sur vos propos dont je ne cite que la conclusion ; la politique conduite par notre nouveau président, on ne la connaîtra bien évidemment qu’après le résultat des législatives, et rien ne garantit un raz-de-marée LREM.

On ne peut à ce stade que constater plusieurs traits de sa personnalité, qui tendraient à accréditer chez lui un certain bonapartisme version XXIe siècle : intelligence pratique indéniable, autocratie et rouerie en politique, ambition européenne démesurée, sens aigu de la mise en scène, etc.

Je note que les actuels membre de son gouvernement, probablement de transition, ne risquent pas de lui porter un quelconque ombrage : aucun poids lourds de la politique (un seul, Le Drian mais relégué de la Défense aux Affaires étrangères), des ralliés de la dernière heure et nombre de néophytes. De plus, quasi tous, même ceux issus de la société civile, proviennent ou sont passés par la technocratie et ont donc des cursus similaires au sien. Même de Gaulle qui avait une conception monarchique du pouvoir, n’hésitait pas à s’entourer de personnalités aux caractères affirmés et ayant de l’expérience.

Le renouvellement de notre classe politique et sa non allégeance aux partis traditionnels, credo de notre nouveau Président, est bien réelle mais seulement au niveau des personnes. Il suffit pour s’en convaincre de consulter la liste des 521 investis par la REM : 75 % appartiennent aux couches intellectuelles supérieures (CSP +) et 15 % sont des chefs d’entreprise (majoritairement dans le secteur des nouvelles technologies). Seuls les noms changent par rapport à l’Assemblée nationale sortante, mais l’endogamie sociale demeure et est même renforcée !

https://www.marianne.net/politique/portrait-robot-epluche-les-profils-de-la-france-linkedin-promue-par-macron-aux

Je me demande si la solution à cette endogamie sociale très française ne serait pas la très iconoclaste proposition de certains : tirage au sort de la moitié, voire des deux tiers des députés ?

"La dissuasion nucléaire restera-t-elle exclusivement du ressort des Armées françaises ? Ou M. Macron envisage-t-il d'étendre notre bouclier nucléaire aux autres pays européens avec droit de regard de certains sur son emploi ? Envisagerait-il de recréer une unité franco-allemande, prémices d'une armée européenne qui a jusqu'à ce jour échoué ?"

Cette chimère est hélas à ne pas exclure, ce n’est pas une Sylvie Goulard qui risque de ne mettre même qu’un bémol à cela : totalement néophyte en matière de défense (jamais siégé dans aucune commission ad hoc) et en plus ultra européiste.

Certes le pire n’est jamais certain et heureusement, mais je suis loin de partager la quasi-béatitude de notre hôte sur la future politique de notre nouveau Président. « Pourvou qu’ça doure », cela risque fort de ne se limiter qu’au seul prochain été !

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