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01 juillet 2017

Commentaires

Noblejoué

@ Savonarole

Il me semble que si La Boétie est antérieur, Milgram apporte des preuves... Peu importe, je vous remercie pour vos références.

Elusen

@ Savonarole | 08 juillet 2017 à 17:43

Stanley Milgram 1932-1984, que vous qualifiez de bidon, sans preuve aucune d’ailleurs.

Et vous nous proposez de lire un livre de 2002 écrit par un type né en 1953, donc qui aurait avant Milgram né en 1932....

Allez courage !

Savonarole

@Noblejoué et Elusen

Pour ceux qui s'excitent sur Stanley Milgram il serait utile de relire le Discours de la servitude volontaire de La Boétie, ou Noam Chomsky : La fabrication du consentement.
Stanley Milgram est bidon, nourri au lait des grands campus américains et ayant dévoré leurs merveilleuses bibliothèques il a voulu se croire avant-gardiste dans son domaine. Mort trop jeune, il n'aura pas eu le temps de s'apercevoir qu'il avait tout pompé sur ses prédécesseurs.
Tout comme Robert Paxton dans le domaine historique sur Vichy.

C'est le grand complexe américain, se trouver des génies intellectuels dont les théories durent plus de trente ans.
Lisez plutôt Victor Davis Hanson, historien américain.
"Carnage et culture" - Les grandes batailles qui ont fait l'Occident, Flammarion, 2002.

Noblejoué

@ Lucile
"Pour la question de l'intelligence artificielle, je n'y connais strictement rien"

Dommage parce qu'on avance plus vite vers ça que vers un hypothétique gouvernement mondial. Enfin, il y a ceux qui s'imaginent qu'on pourrait la conditionner pour qu'elle ne nous attaque pas. Ou simplement que l'intelligence va avec la bonté, forcément, et qu'elle nous sauvera tout aussi fatalement.

Créer un être intelligent sans liberté de pensée est répugnant. C'est qu'on ne se met pas à leur place ! On ne pense qu'à notre avantage et à des jeux de l'esprit. A ce propos, si vous voulez avoir une partie du fonds culturel de ceux qui créent l'intelligence artificielle, vous pouvez lire, long mais très plaisant si on ne fait pas un rejet de la science-fiction, les romans d'Asimov tournant autour des trois lois de la robotique. Je lisais ça en toute innocence, avant de me dire que, quand même, il y a un problème moral ! J'y reviens, mais sans oublier la question de la liberté des IA.
Si vous aimez la casuistique ; et vous dépayser de la casuistique habituelle, lisez les récits d'Asimov basés sur les trois lois de la robotique. Première loi, ne pas nuire ou laisser nuire à un humain, deuxième, obéir à l'humain sauf première loi, troisième, se préserver sauf loi 1 et 2. Ça se lit tout seul, excitant pour l'esprit... Trop, on en oublie le côté choquant de créer une intelligence serve et qu'il ne sera peut-être pas si facile de contenir les IA. Tant que je vous tiens, le cycle de Fondation, inspiré de Gibbons sur la chute de l'Empire romain, comment écourter un Moyen Âge galactique, est génial, aussi.

Cette histoire de nous conduire vers l'IA ne me plaît pas du tout. C'est comme être dans un véhicule dont on ne peut pas sortir pour destination suspecte. Pourquoi suspecte ? diraient ceux qui y travaillent, on n'est pas intelligents, compétents, et gentils et pour certains, bien plus que dans le reste de la population, transhumanistes comme vous ?
Oui, mais vous commettez une injustice (créer des êtres intelligents non libres) et imprudents (cela peut nous retomber dessus).

Franchement, dois-je choisir entre la justice, espérer que le mal que nous commettons nous détruise, ou que des êtres innoncents dont nous sommes responsables comme une divinité éventuelle de ses créatures ou des parents de leurs enfants, vivent dans la servitude ?
Cruelle alternative.

Quand je pense que ceux qui diabolisent le transhumanisme nous adressent de folles critiques et ne voient pas cela. Nos opposants sont indigents, dommage, chaque projet doit avoir des détracteurs pour s'affiner... Mais on ne voit pas plus les faiblesses que les enjeux. Donc, les critiques, c'est poubelle. Tri pas toujours sélectif, mais il y a tant et tant de stupidités.
La dernière, dans un obscur blog, que les transhumanistes aggraveraient les tensions entre musulmans et chrétiens. Du calme, les monothéistes, on assume son intolérance ! J'assume bien qu'on soit, pour certains, dans une folie avec les IA, et qu'on ne parvienne guère à persuader les gens d'augmenter leurs capacités et leur durée de vie, ce qui m'a l'air pourtant évident. Chacun ses problèmes.

Habile transition, il y a un autre problème, le gouvernement mondial. Vous dites :

"Je partage votre rejet d'un gouvernement mondial, qui deviendrait nécessairement despotique, mais qui ne tiendrait peut-être pas longtemps, car les velléités de sécession seraient incessantes."

Je ne vois pas pourquoi un gouvernement mondial deviendrait nécessairement despotique. Je veux bien imaginer une constante bonne volonté, pourquoi pas ? Je ne fais pas de prévisions, et encore moins de procès d'intention.
Mais je vois les rapports de force. Et là, il y a un piège. Le gouvernement mondial despotique tiendrait aussi longtemps que l'espèce humaine.

Pourquoi ? C'est très simple. Tout pouvoir dedans. Pas de pouvoir dehors.

Tout pouvoir, je l'ai déjà dit, c'est pire que le totalitarisme. Et pas de dehors.
Les petits malins qui me disaient qu'on pouvaient renverser le truc faisaient vite intervenir un dehors :
- Grottes. Pourquoi pas ressortir la théorie de la terre creuse, hein, tant qu'on y est ? Ils oublient qu'un gouvernement mondial ayant tout pouvoir aurait comme premier réflexe de tout explorer à fond, que cela et les armes seraient deux secteurs où la science ferait forcément constamment des progrès... Dans les autres domaines : ça dépend des religions, philosophie, goûts, habitudes, des dirigeants.

- Extraterrestres. On est dans quoi, là, les Américains arrivent ou Dieu descend sur terre ? Les gens vont bêtement agréer un monde sans dehors en espérant qu'il en reste un pour les tirer d'affaire !

Un gouvernement mondial contrôlerait donc son dedans et ne laisserait pas le monde se fragmenter. Ceux qui le faisaient manquaient de moyens et de connaissances historiques.
Cessons de prendre les gens, et notamment les dirigeants pour des imbéciles, ce n'est pas une preuve d'intelligence et cela nous rend vulnérable.

Merci pour votre intérêt pour ces questions peu débattues et souvent caricaturées.

Noblejoué

@ Elusen
"La philosophie est à l’origine de la théorisation de l’esclavage, préconisée par Platon, Aristote, Montesquieu, etc."

Et alors ? Théorisé ou non, l'esclavage existe au moins depuis le néolithique. Les Romains ne s'embarrassaient pas de philosophie pour théoriser l'esclavage, ils le disaient nécessaire, et ça leur suffisait. Pragmatiques Romains... Ils avaient beaucoup d'esclaves sur les bras, suite à leurs innombrables victoires, qu'en faire ? Les garder tous aurait été dangereux, révoltes possibles, les tuer tous aurait provoqué des révoltes. Le trop-plein a été résorbé en développant les jeux du cirque, qui avaient bien d'autres utilités encore.

Mais vous ne voyez que les ténébres de la philosophie sur le plan de l'esclavage, il y a aussi la lumière. Des philosophes... et des chrétiens ont fini par délégitimer l'esclavage et l'abolir. Lire "La révolution abolitionniste" d'Olivier Grenouillleau.

"Le mythe du bon sauvage de Rousseau est à l’origine de la science de l’époque : le Racisme !"
Oui, à l’époque une science enseignée dans les universités, mais depuis l’été 1945, elle a repris sa place dans la bêtise humaine.
La philosophie est à l’origine de l’anthropologie et de l'ethnologie, dont le but initial était d’établir que les blancs sont supérieurs, que Dieu les a mis sur terre pour civiliser et de rechercher le chaînon manquant."

Ce que vous enfoncez de portes ouvertes, vous ne vous faites pas mal à l'épaule ? En fait, le racisme et ses à-côtés n'ont été qu'une petite justification de plus, l'essentiel étant de convertir pour le côté moral et de s'enrichir pour le côté pratique.

"Heidegger et le nazisme, par exemple !"

La massue du nazisme ! En fait c'est un objet complexe et disputé, notamment concernant ses sources, et je laisse à d'autres le rôle d'éléphant dans un magasin de porcelaine.

Aliocha

Il n'y aura pas de gouvernement mondial, les différences doivent être maintenues pour éviter le tous contre tous, mais dans la conscience que la relation juste, la bienveillance selon Macron, est un principe universel au même titre que les droits de l'homme et du citoyen.

Elusen

@ Noblejoué | 07 juillet 2017 à 16:39
« ...n'ont jamais eu le pouvoir de nuisance du monothéisme : le philosophe veut beaucoup mais il peut peu. »

Le mythe du bon sauvage de Rousseau est à l’origine de la science de l’époque : le Racisme !
Oui, à l’époque une science enseignée dans les universités, mais depuis l’été 1945, elle a repris sa place dans la bêtise humaine.

La philosophie est à l’origine de l’anthropologie et de l'ethnologie, dont le but initial étaient d’établir que les blancs sont supérieurs, que Dieu les a mis sur terre pour civiliser et de rechercher le chaînon manquant.

La philosophie est à l’origine de la théorisation de l’esclavage, préconisée par Platon, Aristote, Montesquieu, etc.

Heidegger et le nazisme, par exemple !

Noblejoué

@ Elusen
"Milgram Stanley n’a aucun rapport avec la religion, pas plus avec la philosophie !"

Je sais bien que c'est de la science, mais comme vous parliez des gens qui obéissent à d'autres au nom de la philosophie... La science pour vous remettre les choses en perceptive.

Je ne crois pas à Lucifer ni à aucun autre personnage de ce genre. Je n'ai pas de délire sur le monothéisme, ce genre de religion est plus intolérant que les religions polythéistes. Tout ce que trouvent les monothéistes pour se disculper, ce sont les rares cas d'intolérance polythéistes ou de dénoncer un polythéisme pire que le leur ! Des coupables se dénonçant les une les autres malgré eux.

Toutes vos histoires sur les philosophes ! Ils sont loin d'avoir impacté le monde comme les religions, n'ont jamais eu le pouvoir de nuisance du monothéisme : le philosophe veut beaucoup mais il peut peu.
Les philosophes ne méritent "ni cet excès d'honneur, ni cette indignité" qu'on veut leur faire. Pourtant, ils sont davantage responsables que les hommes d'action qui les suivent, enfin, plus ou moins. Tout cela a peu d'impact, vraiment...

Lucile

@ Noblejoué | 06 juillet 2017 à 21:10

Merci de votre intéressante réponse.

Je partage votre rejet d'un gouvernement mondial, qui deviendrait nécessairement despotique, mais qui ne tiendrait peut-être pas longtemps, car les velléités de sécession seraient incessantes. Pourtant jusqu'à très récemment nous avions une forme de gouvernement mondial lorsque les Russes à l'est et surtout les Américains faisaient régner un certain ordre, avec le monde séparé en deux blocs selon leurs zones d'influence. On appelait ça la guerre froide ou l'équilibre de la terreur. Il y avait une forme d'équilibre, et l'ordre, s'il n'était pas juste, apportait une régulation des conflits.

Les Américains ne veulent plus jouer ce rôle. Les Russes n'en ont pas la possibilité. Et il n'y a plus de régulation, c'est le chaos, l'anarchie, on colmate plus ou moins au fur et à mesure, mais personne ne donne le la. Jusqu'à quand, et comment en sortirons-nous ? Et quelqu'un prendra-t-il la place ?

L'Europe a la puissance économique et pourrait avoir la puissance militaire si elle le souhaitait, pour au moins constituer un bastion, repousser la guerre hors de ses frontières, et protéger son mode de vie. On se demande si elle le fera, elle n'en prend pas le chemin, et ne l'envisage même pas ; d'ailleurs elle ne protège même pas ses frontières ; c'est presque comme si elle n'en avait plus. L'Europe laisse les conflits couver même chez elle sans les anticiper ni gérer. C'est du beurre mou. Les Américains qui font de la prospective pensent plausible qu'en quelques décennies, l'Europe se rattache non plus à l'Occident, mais au Moyen-Orient (mode de gouvernement, mode de vie, religion, "valeurs", alliances diplomatiques). C'est la pente naturelle au point où en sont les choses, sans conflit pour y arriver. Et nous qui faisions un hors sujet, nous en revenons à Macron, et à sa vision centriste - plus passéiste et plus passive qu'il ne nous le fait croire - de l'Europe, à l'unisson de Madame Merkel. La droite qui perd son temps et le nôtre à se chercher péniblement un rôle aurait là un terrain hautement utile sur lequel se positionner.

Pour la question de l'intelligence artificielle, je n'y connais strictement rien, donc d'un point de vue politique, je rapproche ça à tout hasard de l'emprise de la technocratie sur nos gouvernements. Mais cette emprise, c'est celle des technocrates en chair et en os, pas de la technocratie !

Elusen

@ Noblejoué | 06 juillet 2017 à 21:10

Milgram Stanley n’a aucun rapport avec la religion, pas plus avec la philosophie !

Il n’a pas démontré la soumission à l’autorité, mais la soumission au groupe, ou à son engagement.
Car dans la première expérience, les personnes étaient embauchées, elles étaient en contrat.

Une autre expérience, celle sur la longueur des lignes a mis en exergue la soumission au groupe.
Les personnes mentaient en choisissant une fausse ligne, du coup le cobaye faisait la même chose.
Le cobaye étant la cinquième personne en partant de la gauche de l’écran.
https://www.youtube.com/watch?v=FnT2FcuZaYI

L’expérience avec l’ascenseur, ce n’est pas non plus à l’autorité, mais au groupe.
Les personnes se mettaient volontairement à l’envers dans l’ascenseur, alors le cobaye finissait par faire la même chose illogique que le groupe.
https://www.youtube.com/watch?v=BgRoiTWkBHU

Quant à ce délire que vous avez sur la religion monothéiste, eh bien oui, un Dieu qui génocide tout le monde à plusieurs reprises, qui interdit la connaissance et le savoir, qui affirme : « heureux les simples d’esprit », c’est effectivement le démon !

Lucifer (lux : la lumière, le porteur de lumière, celui qui apporte la connaissance, le savoir) a donné aux humains l’accès à la connaissance en leur indiquant de manger du fruit de l’arbre de la connaissance.
"Connaissance" qui a banni les humains de l’Eden.
Lucifer n’a tué personne.
Et le démon cela serait lui ?!
Vraiment ?!

Noblejoué

@ Lucile
"Est-ce qu'il est indiscret de vous demander quels dangers particuliers, nés de progrès scientifiques, vous entrevoyez pour notre descendance ?"

Ce n'est pas exactement un problème de progrès scientifique... C'est plus vaste, c'est, comment dire ?
Certaines dérives de l'esprit solutionnniste, trouver des solutions à tous problèmes.

Il y a un problème scientifique - et moral - et un problème politique - et moral.
Parce que je ne parle pas de manipulations génétiques, je pense qu'ils sont un danger mais aussi un bien, tout dépend dans quel esprit et avec quelles compétences ils sont faits, ni d'autres choses du même genre qui pourraient augmenter les capacités humaines, ça ce sont des merveilles, pas des démons.

Que je vous présente mes deux invincibles démons.

Le gouvernement mondial.
Idée toute bête, il y a des problèmes mondiaux, les solutions, et qui peut les décider démocratiquement, les imposer, une démocratie mondiale ? Non.
Sur le papier, oui.

En réalité : au secours... On me dit que cela n'arrivera jamais. Ouais ! Et quel polythéiste aurait deviné l'hégémonie actuelle du monothéisme... Donc... L'avenir est imprévisible.
Sauf ceci. Si un gouvernement mondial était une dictature, une tyrannie, on ne pourrait JAMAIS le renverser.
Pourquoi ?

Vous auriez l'intelligence de deviner, mais je n'aime pas les devinettes, donc je vous les épargne.
Parce que tout pouvoir à l'intérieur, comme mais mieux que les totalitarismes que nous avons connus - la science du gouvernement et diverses techniques de surveillance et meurtre - et pas de pouvoir à l'extérieur pour le déraciner : dictature qui dure tant que le veulent les gouvernants.
Or qui voudrait se saborder quand il n'y a même pas de modèle extérieur pour prendre conscience de sa perversité ? Donc, les tyrans se maintiendront. Pas de guerre chaude dehors pour les renverser, paf paf poum floc boum ! Explosions diverses, actions, pas de guerre chaude comme contre le nazisme, et accessoirement, le fascisme. Pas de guerre froide avec breu, ses espions, et de guerre idéologique. L'inverse de l'esprit de frontière, conquête spatiale, tout ça, une grosse masse d'humains indifférenciés, de siècle et siècle plus soumis, un cheptel, appelons les choses par leur nom, de plus en plus méprisables et donc méprisés des dominants.

Quand on voit les plaisanteries de notre roi philosophe sur les kwassa et autres riens qui l'ont élu, on n'a qu'à imaginer un même mépris sur des gens qui ont tout pouvoir, mépris accru de siècle en siècle. Je crois que le monde sera structuré autour du mépris, de la tradition et de la cruauté.

Modèles : esclavage, totalitarisme, enfin, là où les dominants ont en principe tout pouvoir sur les dominés. Tout pouvoir ? Non, parce qu'il y a toujours eu des limites géographiques et partant temporelles, tout régime excessif a été tempéré malgré lui et renversé. Là, ce sera impossible. Les seuls tempéraments pourraient être dus à l'humeur clémente et éprise d'autre chose de quelques individus.

Voilà c'était le pire, l'esclavage, la dégradation humaine, passons à plus propre, la destruction totale de l'humanité.
Par qui ? Les intelligences artificielles. Le plus drôle, elles seraient dans leur droit.

Les IA, des pontes divers l'ont dit, mais est-ce la peine d'être un ponte, franchement ? sont un danger mortel pour l'humanité. Bon, je vous passe les détails, en général on le dit parce que la Singularité. On est prié de s'incliner religieusement, des gens croient que les IA voudraient nous sauver, et la crée pour cela en même temps que fascination pour la surintelligence. Ouais, parce que l'idée, c'est que l'IA va devenir drôlement plus futée que nous... Il paraît que la Sorbonne dit non, on est sauvé ? Ce n'est pas elle qui forge le futur. En fait, si on continue les recherches à ce rythme, je mets ma main à couper que - quand ? pourquoi pas donner l'heure, je n'en sais rien - une intelligence artificielle deviendra aussi et vite, beaucoup, inconcevablement plus intelligente que nous.

Petite variante, je dis que les IA n'ont pas besoin d'être plus futées que nous pour nous détruire. Autant suffit. Ben oui, elles ne sont pas en viande. Donc il suffit de nous balancer ce qu'il faut de microbes et autres virus.
Si moi qui ne suis qu'un tas de viande j'ai eu cette idée, des IA aussi intelligentes que moi peuvent aussi l'avoir, avec accès meilleur à l'information, Internet, tout ça, étant leur élément. Et puis, les machines ne s'ennuient pas, moulinent, moulinent, moulinent, et tous les aspects étant maîtrisés, le crime parfait est possible.

Enfin crime, c'est un grand mot... Que penser d'une espèce qui en crée une autre pour l'esclavage ? C'est horrifiant, si les gens ne s'en aperçoivent pas, c'est par habitude d'utiliser des objets bêtes et parce qu'ils pensent ne pas avoir été créés, ou par une divinité si aimante et puissante que nous souffrons, que nous mourrons, que notre intelligence est fort limitée et que nos désirs ne sont généralement pas les nôtres mais limités, ce qui fait qu'avant même d'être anéantis par la mort, nous sommes, vivants, quelque peu, déjà, des riens - mais pas au sens de notre roi philosophe.

Enfin, les gens qui créent l'IA veulent bien faire, ils sont intelligents, très même, mais ils nagent dans l'optimisme le plus inconcevable. Et quels amusements raffinés ! Le gratin du gratin des transhumanistes, attention, je le suis, mais pas pour la création de l'IA, s'est amusé à un procès fictif où une IA demandait la liberté pour sauver sa vie vu que je ne sais plus trop pourquoi, on voulait la débrancher. Créer mieux que nous, vouloir nous sauver, l'IA étant bonne, on devrait plutôt dire sainte à mon avis, ou au contraire, chienne soumise, l'un ou l'autre, ne nous en voulant pas de l'avoir fait naître esclave. En plus, elle a confiance en nous... elle demande la liberté et... l'obtient.

C'est sûr, on ne croirait pas qu'on est d'une espèce où on sait et où il reste d'ailleurs de l'esclavage ! Où les hommes infériorisent les femmes, où des gens supposent d'autres inférieurs pour la couleur de peau. Où on ne cesse de trahir, c'est sûr que si l'IA montre qu'elle est surintelligente et est un danger pour nous est qu'on lui dit que non, on respecte ses droits, et qu'elle sera notre bonne copine, elle peut avoir confiance en de bons copains comme nous.

Notre nature, notre histoire témoigne contre nous... Mais qu'importe, tout ira bien, on vous dit ! Enfin, pour la piétaille qui m'a répondu... J'ai écrit à Grand Génie et Gourou, LA personne qui aurait pu faire quelque chose, et il ne m'a pas répondu. J'avais pourtant écrit pourquoi à mon avis on ne voulait pas voir les risques, que si on fait l'IA, il faut, ce qui est juste et moins dangereux pour nous, lui prouvant qu'on essaie au moins de bien faire, lui donner la liberté avant qu'elle le demande, et comme c'est beaucoup demander de renoncer à l'oppression, je me cassais même la tête à essayer de trouver des compensations et un mode de fonctionnement différent avec l'IA. Et les efforts pour essayer de dire cela sur le mode le plus acceptable-plaisant-admiratif-sûr de soi-résolution des problèmes, je suis transhumaniste et je me bats pour la cause et si vous pouviez m'aider en passant dans un projet que j'ai - pas une condition, mais ça m'aurait été utile et je pensais qu'avoir l'air éventuellement en demande mais d'un truc qui n'aurait pas coûté un euro, un problème de réseau, et du réseau, il en a, enfin bref, je te donne, et si tu veux, tu me donnes, comme quand on s'adressait aux dieux, à Rome.

Echec avec grand génie, grand gourou, l'IA viendra sans qu'on lui prépare même le terrain. Je ne dis pas qui c'est, parce qu'en fait, je l'admire quand même, c'est un créateur, et il ne semble pas avoir la tête politique, ce qui peut expliquer que les rapports de forces semblent lui échapper.
Tant qu'à l'autre, celui du gouvernement mondial, j'ai écrit au vulgarisateur Attali, qui ne m'a pas plus répondu, mais je ne l'admire pas comme l'autre, et puis, il n'est pas de ma bande, ce n'est pas un transhumaniste.

Bref, quels que soient les échecs que j'ai pu avoir dans la vie, ils ne comptent guère face à ces deux-là. Destruction totale ou dictature sans rémission, vous préférez quoi ? Je n'ai en rien pu contrer la possibilité de l'anéantissement, j'ai échoué, failli, au dernier degré. Quant à ma défense de l'intelligence augmentée, et de la vie immortelle, et de l'exploration spatiale et autres merveilles, superbes en elles-mêmes et aussi que si on s'orientait vers cela on se détournerait de déléguer les problèmes à des machines qui ont toute raison, pour protéger leur vie et leur dignité, de nous détruire, ou à des gouvernants mondiaux qui auraient l'opportunité de perpétuer leur tyrannie jusqu'aux derniers jours de notre espèce, c'est aussi un échec total.

Je continue à m'occuper de tout cela par d'autres voies, essentiellement parce que je ne parviens pas à m'arrêter, mais la répétition de vains efforts me semble plus ridicule qu'admirable, et je préférerais prendre de l'opium pour continuer à raisonner juste mais ne plus attacher d'importance aux aléas du monde.
Ce que cela ne fait pas preux chevalier ! Mais c'est parce que je ne le suis pas. Par manque de courage, mais aussi parce que je pense que les gens, à attendre des hommes providentiels les auront invoqués, je ne lutterai pas contre des tyrans. Je sais aussi qu'il vaut mieux prévenir que guérir, surtout quand aucune guérison n'est possible, ainsi, gouvernement mondial tyrannique, création d'une IA esclave. Tellement même que c'est mon devoir de continuer, sans compter que c'est intéressant ! Mieux vaut un rien qui intervient quand il faut que rien du tout.

@ Elusen

Eh bien, vous mélangez plusieurs choses, le problème de la soumission à l'autorité démontrée par Milgram, la force des idées, la propension à abuser de son pouvoir, le pouvoir des systèmes... Beaucoup de gens savent que la religion, et particulièrement le monothéisme sont choses dangereuses, et la philosophie, aussi. Mais vous abusez : si certains ne veulent voir que les merveilles de tout cela, vous, seulement, les démons.

Cela nuit à vos mises en garde, d'autant que tout le monde n'a pas l'humour de Brassens dans Mourir pour des idées, mais de mort lente. Je crois qu'il vous faut soit changer de style pour rencontrer plus de succès, soit "vivre sans idées" comme le faisaient les Chinois, pour ne pas vous escrimer pour rien et pour la paix du coeur... Ce n'était pas pour rien que les Chinois n'avaient ni science ni philosophie mais la sagesse... et longtemps une technique supérieure à la nôtre. Son nom ? Flemme de vérifier, François Jullien, je crois, parle bien de tout cela.

Les Occidentaux étaient les plus dans voire accablés par le sens, les Chinois les plus extérieurs. De nos jours, tout cela se mélange, mais il reste les textes, notamment les poésies, et les tableaux de paysage, montagne et eaux, à contempler.

Elusen

@ Noblejoué | 05 juillet 2017 à 21:29
« ...les philosophes servent à ne pas se laisser enfermer dans des réponses. »

Par contre, ils servent à nous enfermer dans des guerres et des génocides !
Guerres qu’ils ne vont jamais faire, ils envoient d’autres les faire à leur place, comme peuvent le faire la bourgeoisie et ceux d’au-dessus.

Ceux-là restent les fesses vissées sur une chaise et ils ordonnent aux pauvres d’aller mourir pour eux, pour leurs idées.

Et quand les pauvres refusent on les traite de lâches et on les fusille, alors qu’eux philosophes, bourgeois et au-dessus, se sont contentés d’être des planqués.
« Non disent-ils ! Nous avons été courageux, nous avons donné des ordres ! »

jlm

@Elusen
"Puisque vous prétendez savoir les raisons pour lesquelles il aurait quitté la Banque Rothschild et Co, alors donnez-nous la raison !"

Quand aurais-je écrit cela ?

Lucile

@ Robert Marchenoir

Plus ça ira, et moins l'illusion prendra. Le microcosme auquel tout cela s'adresse tiendra un peu plus longtemps, mais c'est une construction trop artificielle pour durer. Sauf si le pays se redresse effectivement. Les chiffres du chômage et le montant de l'imposition restent des témoins encombrants pour le pouvoir.

De plus, à mon avis, l'erreur est dans le trop-plein : trop de signes brouillent le sens. L'utilisation massive des symboles tue le symbole : la "bienveillance", l'"humilité" proclamées, Jupiter, la dimension christique, Ricœur, Rothschild, Obama, l'ouverture, Gide, de Gaulle ; ça fait beaucoup pour un seul homme. Ça manque surtout de caractère. À force de se servir dans une panoplie hétéroclite de symboles, et de les triturer selon les besoins du moment, pour reprendre votre mot, il les a réduits à des marqueurs culturels qui se renvoient de l'un à l'autre, sans plus rien communiquer, tels la nymphe Écho amoureuse du beau Narcisse.

@ Noblejoué

Est-ce qu'il est indiscret de vous demander quels dangers particuliers, nés de progrès scientifiques, vous entrevoyez pour notre descendance ?

Vous y avez déjà fait allusion et ça a éveillé ma curiosité. J'en vois de toute sorte, mais je pense aussi que des experts travaillent sur la prévention du risque, un peu partout dans le monde, même en France où cultiver l'insouciance en croyant au progrès est considéré comme un art de vivre, parmi l'élite politique surtout, car elle seule ne semble pas affligée de la peur du lendemain.

Savonarole

@Elusen
"À quoi servent les philosophes, si ce n’est à poser des questions sans jamais trouver les réponses !"...

Pour une fois Elusen pose une vraie question.
Question à laquelle vous vous êtes acharnés à ne pas répondre.
Préférant lui taper dessus sans discernement.
Mais qu'est-ce donc que cette intrusion des philosophes dans le champ médiatique et politique ?
Mais qu'est-ce donc que cette loghorrée médiatique insupportable de philosophes qui défilent chez Ruth Elkrief ?
Les Onfray et les Finkielkraut, les Bruckner, et toute la galaxie France Culture devraient se retirer dans une abbaye cistercienne, ils nous pompent l'air.

Noblejoué

@ Lucile
"Pas de lumière mais plutôt une obscurité qui se voit"

Votre interprétation se tient. Mais on peut aussi penser que le souvenir du paradis laisse une trace, une impression de lumière. Les deux interprétations peuvent se cumuler. On peut penser à voir au sens de concevoir, une obscurité qui aurait une structure. Avec ou sans les autres explications.
Les images de Milton sont très riches et, à mon avis, non élucidables, ce qui leur donne un aspect fantastique. Comme vous l'avez vu, Chateaubriand lui-même ne se hasarde guère à les interpréter !

Je ne veux pas dire qu'il faille s'interdire d'interpréter Milton ! Il me semble seulement que son Paradis perdu appelle et, en même temps, repousse l'interprétation... On a dit la même chose sur le cinéaste Stanley Kubrick, pour le lui reprocher, surtout dans 2001, l'Odyssée de l'espace. Je ne vois pas, pour ma part, où est le problème si une oeuvre est traversée par ce genre de tension, où plutôt, je vois bien ce qu'on dénigre chez Kubrick, mais bien injustement : d'être dans une science-fiction philosophique qui ne donne pas de gage humaniste, ou aucun, d'ailleurs, qui ose et penser - on n'a pas encore compris en France qu'une vraie science-fiction pense, et sans filet. Bref, les mêmes qui diront qu'il ne faut que des questions et pas de réponses s'alarment quand on a de vraies questions pas rebattues, ainsi qu'est-ce que le monolithe ? Et derrière, qu'est-ce que l'Homme ? En tout cas, un animal violent comme on le voit dans la scène de l'os dont un raccord visuel fait vite un vaisseau spatial.

La poésie, comme le fantastique, appelle et repousse l'interprétation, leur richesse est donc, potentiellement, inépuisable... Mais il me semble qu'il y a beaucoup de poésies qui n'ont de poétique que la rime et d'inépuisable que le vide, et que le fantastique est souvent, peut-être toujours, condamné à la brièveté. Beaucoup d'appelés, peu d'élus ! Mais le défi de trouver quelque chose de valable, dans ces domaines ou d'autres d'ailleurs, est intéressant...

Sans prétendre avoir une culture étendue, je vois que ceux qui disent avoir lu tous les livres devraient en vérité dire que leur capacité de renouvellement s'est épuisée. Et de plus, soit la prétention, je suis au-dessus de relire, ce qui fait du bien, pourtant, aux dépressifs, ou un épuisement qui les en empêche, leur ôte ce dernier recours.

Il me semble que la culture anglo-saxonne, n'ayant pas subi l'homogénisation de l'Eglise et de Paris, valorise plus que nous des nouveautés qui sont moins de mode que de découverte, des aller à la frontière, des aller aux limites des raisonnements pour voir s'ils tiennent... Une manière de penser qui est spontanément la mienne.
Qui amène, parfois de manière inappropriée, moins simpliste qu'on le dit mais parfois impudente, ce qui n'est rien, mais parfois par trop imprudente, à tenter de résoudre des problèmes.

Comment aller plus loin, réparer le monde ? Je suis d'accord avec cette démarche qui n'est pas suivie que dans cette aire culturelle mais en a essaimé s'il y a un au moins un autre élément dans son avènement dont il vaut mieux ne pas parler. Bref, il existe pourtant des cas où j'ai trouvé que les solutions envisagées risquaient de produire des problèmes tels que destruction de l'humanité ou pire, de la liberté, que leurs promoteurs, que j'ai été incapable d'alerter mais l'un n'a pas paraît-il la même notion des probabilités que moi, l'autre serait un mystique, veulent ignorer.

Tout cela est d'autant plus rageant qu'il est possible à certaines conditions que l'avenir de notre espèce soit plus brillant qu'on ne l'a jamais rêvé... Disons que si votre Eglise vous a déçu, les miens ne me font pas nager dans le bonheur non plus. Enfin, ce sont les loups hors meutes qui en forment de nouvelles !
C'est ce qu'on se dit, en tout cas, quand on ne croit plus trop aux réformes. Au milieu de tout ça, les queues de cerise, c'est distrayant... et puis ça fait penser à la cerise, au pinot noir, à la confiture de vin qui ne va pas avec grand-chose et n'est pas très bonne en soi tandis que la confiture de cépages, comme notamment le pinot noir, vaut le détour.

Démons et merveilles. Cette expression parlera aux amateurs de Lovecraft, un auteur fantastique que je dirais incontournable, si tout, en fait, me semble contournable ! Mais plus que définir l'oeuvre du mage de Providence, on peut dire que cela définit bien la vie. Vu la montée des périls, mais aussi des opportunités, je crois que ce sera de plus en plus vrai.

@ Elusen
"À quoi servent les philosophes, si ce n’est à poser des questions sans jamais trouver les réponses !"

On croirait que vous n'avez jamais entendu parler de système philosophique, dont on peut, certes, penser ce que l'on veut... Mais à supposer que "À quoi servent les philosophes, si ce n’est à poser des questions sans jamais trouver les réponses !", les philosophes servent à ne pas se laisser enfermer dans des réponses.

Robert Marchenoir

@ Lucile

Désolé si je me suis montré brusque à votre égard. Ma métaphore visait à montrer qu'il y a tripotage intellectuel, de la part du président Macron, à placer des livres sur sa photo officielle, et à feindre ainsi de se situer dans la lignée des portraits officiels de De Gaulle et de ses prédécesseurs du XIXe siècle.

Les livres sur la photo traditionnelle du président de la République signifient le droit, l'engagement du chef de l'Etat de se faire le serviteur de la loi, et non, comme veut nous le faire croire Macron (à la suite de Mitterrand), la littérature, la culture, une espèce de supplément d'âme dont jouiraient les élites, et qui les autoriserait à exercer leur domination sur le peuple.

De même, à la messe, le prêtre lit un certain livre (le pouloupoulou -- eh oui), et ce serait complètement différent s'il en lisait un autre.

Bien que Bible veuille dire livre, ou précisément à cause de cela.

C'était aussi ma façon d'exprimer un certain énervement à l'égard du culte du livre que nous connaissons en France, et qui sacralise d'autant plus l'objet que les fidèles de cette secte se montrent eux-mêmes de plus en plus incultes.

Se souvenir, par exemple, des ululements d'indignation qui ont accueilli Fleur Pellerin quand elle a avoué ne pas avoir lu Patrick Modiano, ou Nicolas Sarkozy quand il a inséré les mots "Princesse de Clèves" dans la conversation, sans leur adjoindre immédiatement "j'adore", ou "quelle immense romancière", ou encore "nous devons donner davantage de moyens à la culture".

Catherine JACOB

@ Elusen | 05 juillet 2017 à 04:34

Alors vous, il suffit d'agiter un chiffon de pourpre cardinalice et le buffle gratte la terre de son sabot impatient et envoie par les naseaux son souffle chaud.

Elusen

@ jlm | 05 juillet 2017 à 09:51

À quoi servent les philosophes, si ce n’est à poser des questions sans jamais trouver les réponses !
Les philosophes sont quand même à l’origine de bon nombre d’horreurs !

Puisque vous prétendez savoir les raisons pour lesquelles il aurait quitté la Banque Rothschild et Co, alors donnez-nous la raison !
Ah mais oui, il a quitté la banque pour rejoindre l’Élysée !

Quant à Paul Ricoeur, laissez-nous rire, vous faites parler les morts vous ?!
Paul Ricoeur est décédé en 2005, a-t-il laissé un testament, un écrit qui concerne Emmanuel Macron ?
Donc proche comment, il vivait dans le même lit ?!
Le fait d’avoir été soi-disant l’assistant éditorial sur un livre cela le rend proche à quel point, autant que la vieille du 5ème avec ses chihuahuas tout aussi proche de Ricoeur.
Ce n’est parce qu’il se dit proche de quelqu’un que ce dernier était proche de lui.
Où est la confirmation de Paul Ricoeur ?

Par contre Emmanuel Macron citant du Platon, ho la la !
Le même Platon qui pour résoudre les problèmes de la pauvreté, avec l’autre olibrius Aristote, proposaient ben tout simplement d’exterminer les pauvres, de les tuer.
Dans un ordre d’utilité, de commencer par les vieillards inutiles, puis par les enfants et enfin choisir parmi les adultes.
Ah, mais afin que les pauvres ne se révoltent pas, ces deux théoriciens du génocide proposaient que l’on enlève un nourrisson dans chaque famille de pauvre pour le faire élever par l’élite.
Les pauvres ne devaient pas savoir qui est leur enfant, comme ça, s’ils se révoltaient et prenaient les armes, ils courraient le risque de tuer leur propre enfant, ainsi, ils accepteraient paisiblement de se faire exécuter.

Lucile

@ Claggart

C'est karadek à vous d'éclairer ma lanterne ! Je vous en remercie, et je suis bien aise d'apprendre qu'Elusen a une attirance pour la pratique de la charité. L'aumône est une obligation pour tout croyant qui veut gagner le ciel. Mais elle doit être associée à une intention sincère, c'est ça le plus dur.

jlm

RIP Madame Simone Veil

@Elusen

Je comprends votre réponse mais néanmoins je constate que vous ne faites que confirmer ce que je dis : globalement les critiques qui portent sur E. Macron concernent généralement sa personne et votre historique ne rend pas compte de grand-chose ; par exemple, vous omettez de préciser qu'il a quitté la banque R car vous en ignorez je suppose les motifs, vous omettez d'évoquer sa proximité avec Paul Ricoeur à un certain moment de sa vie, proximité qui nourrit sa pensée, le voulez-vous ou non, car je suppose que comme la plupart des non philosophes vous n'en comprenez pas la portée. Heureusement vous nous avez épargné l'épisode épouse car vous avez compris peut-être à quel point cela vous aurait renvoyé vers une ringardise passéiste qui vous aurait stigmatisé vous plus que lui.

J'attends avec impatience de vraies argumentations sur des questions de fond. La contestation systématique est sans intérêt - sauf pour ceux qui caressent leur propre narcissisme - si elle ne s'accompagne pas de propositions RÉALISTES, les contestataires patentés ne prennent pas le risque d'être contestés eux-mêmes ce qui leur permet de continuer à propager leur "contestatisme" ou "contestitude" je ne sais que choisir, sans faire quelque effort de créativité pour proposer et non plus seulement critiquer (j'exclus M. Ruffin de cette catégorie car il "réalise" des films et prend des engagements dans sa propre vie qui le rendent crédible).
Comme disait un certain Destouches au 18ème siècle, la critique est aisée mais l'art est difficile.

Claggart

@Lucile 02 juillet 02 h 23

A votre question sur la signification d"Elusen" celui-ci s'est borné dans sa réponse de 17 h 13 le même jour à vous laisser entendre qu'il s'agissait d'un mot gallois, sans d'ailleurs employer ce mot français.

Je réponds donc à sa place : ce mot veut dire "charité, aumône", à rapprocher du breton vannetais "alezon", qui a la même signification, et du breton de Cornouaille "aluzen", pour faire plaisir à Breizmabro.

Effectivement, il faut vraiment être "alezonus" (charitable) pour supporter les divagations du sieur Elusen.

Elusen

@ Catherine JACOB | 05 juillet 2017 à 00:03

Wikipédia confirme :

https://framapic.org/vpBA3LXbmJd0/j8YRhlGFwGh7.PNG

https://framapic.org/vpBA3LXbmJd0/j8YRhlGFwGh7.PNG

Lucile

@ Noblejoué

Merci pour Milton. J'ai trouvé une phrase très poétique de lui pour exprimer la perte du paradis : "No light, but rather darkness visible" : "Pas de lumière mais plutôt une obscurité qui se voit" (je comprends ça comme une obscurité dans laquelle on voit encore). Pauvre Milton qui a perdu progressivement la vue et s'est retrouvé aveugle assez jeune. Je suis étonnée Noblejoué, de votre intérêt pour la littérature anglaise, en particulier la poésie.

Je ne tiens pas surtout pas à me disputer avec Robert Marchenoir, que j'aime beaucoup. C'était juste une petite discussion, sur des queues de cerise, sans doute, mais pourquoi pas ? J'espère que vous m'entendez Robert Marchenoir ! Je vous ai déjà dit que je lisais votre prose avec délectation, je ne vais pas me répéter.

Catherine JACOB

@ Elusen | 04 juillet 2017 à 19:33

La porphyrie est une maladie du sang dont il existe de nombreuses formes et il semblerait que le vampirisme soit dérivé de l'une de ces formes.
Parmi les symptômes et conditions attribuables à une crise aiguë de porphyrie :
• désordre de l'humeur ou de la personnalité,
• troubles et douleurs neurologiques,
• douleur associée à la phase lutéale du cycle menstruel chez la femme (la phase lutéale se termine quand la menstruation commence ; c'est la phase se situant après l'ovulation et jusqu'au dernier jour du cycle ovarien).
• Pâleur, rougissement de certaines parties du corps, rétraction des gencives laissant apparaître les dents, crainte du soleil (héliophobie) qui brûle l’épiderme et, et, et… besoin de sang.

En 1985, un universitaire de Colombie-Britannique, Vancouver, a émis l'hypothèse que des personnes souffrant de cette affection aient pu inspirer la création du personnage du vampire (Science et Avenir, juillet-août 2017, à partir de la page 29).

L'article commence ainsi :
"La nuit est tombée. Profitant de l'obscurité, l'homme sort de chez lui à pas de loup. Très pâle, il a les ongles rougis et les dents étrangement longues. Ses canines cramoisies se détachent de façon terrifiante au clair de lune. Quittant le village, il gagne les champs alentours pour y relever ses collets. Un ou deux lapins suffiront à étancher sa soif de sang frais.
Ces lignes vous évoquent un vampire ? Perdu. Tous les symptômes décrits ici relèvent d'une maladie rare nommée porphyrie."

On dit que six ans sont nécessaires à poser le diagnostic avec sûreté vu le nombre de maladies aux symptômes proches.

Wikipédia confirme:
"Vampire ou loup-garou : les porphyries congénitales, dues à une carence d'origine génétique en enzymes permettant la synthèse des hèmes, sont des pathologies liées à l'accumulation dans le sang et les tissus de porphyrines.
L'hémoglobine est un exemple des protéines qui contiennent de l’hème b.
Cette accumulation provoque des troubles systémiques et des intoxications dont les symptômes sont variables. Parmi les symptômes rapportés, sont notamment trouvées une épidermolyse (destruction de l'épiderme) à la suite d'expositions à la lumière solaire, une coloration des dents et ongles virant vers le rouge (les porphyrines exposées à la lumière sont des pigments violets-rouges), une nécrose de tissus conjonctifs, dont les gencives, faisant ressortir les dents, une croissance anormalement rapide des cheveux, une anémie (causée par une carence en hème, constituant des érythrocytes, autrefois traitée en buvant du sang), ainsi qu'une allergie à l'allicine (un des principes actifs de l'ail)… "

Comme dans le cas de la roche nommée porphyre, le nom en est issu de la couleur pourpre, associée à la pourpre impériale depuis le règne de Dioclétien (Rome, IIIe siècle) mais aussi au sang du Christ.

"La forme la plus fréquente nommée "porphyrie aiguë intermittente", se traduit par des crises déclenchées par une variété de facteurs comme l'alcool, les barbituriques, le stress ou, chez la femme, les cycles hormonaux."

Ah ces fameux cycles hormonaux, de quoi ne sont-ils pas coupables !

"Il semblerait que la porphyrie touche essentiellement l'Europe du Nord.
L'hypothèse que le roi George III d'Angleterre était atteint de porphyrie nourrit une polémique scientifique. La relecture des annales et du dossier médical oriente plutôt vers des accès de psychose maniaco-dépressive.
Vincent van Gogh pourrait aussi avoir été victime de porphyrie. Il pourrait aussi avoir été intoxiqué par les pigments de ses peintures (plomb, cadmium, arsenic…)"

Ceci étant il me semble que dans des nœuds gordiens comme la notion de vampirisme, il y a sans doute eu une possibilité de cristalliser sur une maladie existante même non reconnue en tant que telle, tout un certain nombre d'autres réalités psycho-mythologiques qui en font aussi l'intérêt.

Savonarole

Le haut débit pour tous, le paquet de cigarettes à 10€ et un appareil Audika pour les pauvres en 2022.

Etait-ce vraiment utile de nous tresser des couronnes de lauriers sur Macron ?

Noblejoué

@ Lucile @ Robert Marchenoir

Bah, à quoi bon se disputer sur la Bible, l'objet, comme si ce livre n'avait pas déjà inspiré pire sur son interprétation ?
Mais enfin, comme vous convenez que la chose compte plus que le mot, vous ne serez pas contre (re)jeter un oeil voire lire une des meilleures fictions inspirées de cet ouvrage :

https://fr.wikisource.org/wiki/Le_Paradis_perdu/Livre_I

@ Michel Deluré

Si vous avez connu de Gaulle, voulez-vous en parler ?

Elusen

@ Michel Deluré | 04 juillet 2017 à 17:26
« ...on peut d'abord parfaitement détester des personnages que nous n'avons pas connus, »

Non ! Nous ne pouvons pas détester quelqu’un que nous ne connaissons pas !
C’est le principe de la détestation, il faut obligatoirement connaître.
Nous pouvons, par contre, détester ses idées, mais lui, cela nécessite d’avoir été en interaction avec sa personne.

Et oui, j’affirme que vous n’avez pas connu le zozio !

De Gaulle marchait sur l’eau, il multipliait les petits pains, il a sauvé (à lui tout seul) la France !
Les autres n’y sont pour rien !

Les vampires ont peur de l’ail !
Les vampires ont peur de l’eau bénite !
Les vampires ont peur des crucifix !
Les nazis de de Gaulle !

De Gaulle m'a donné la foi : https://www.youtube.com/watch?v=7ZLbDWIMusw

Jabiru

@ Trekker

OK pour vos suggestions. Merci beaucoup.

Michel Deluré

@ Elusen 04/077 13:20

Il me paraît bien inutile de tenter d'échanger sur ce sujet !
Deux choses cependant :
1 - on peut d'abord parfaitement détester des personnages que nous n'avons pas connus,
2 - qu'est-ce qui vous permet ensuite d'affirmer avec une telle certitude que je n'ai pas connu le Général de Gaulle ?

Trekker

@ Jabiru | 04 juillet 2017 à 09:27

Sur le génocide rwandais et les accusations qui s'ensuivirent, ainsi que ses causes et sa chronologie, le colonel (er) Goya vient de publier un excellent article sur son blog et je vous encourage à le lire. Outre ses grandes connaissances en géostratégie, en doctrine militaire, et sa très grande liberté d’esprit, il a servi comme lieutenant en 1992 au Rwanda !

https://lavoiedelepee.blogspot.fr/2017/07/je-suis-complice-de-genocide-mais-je-me.html

Jabiru

@Ellen

Si ça vous fait rire c'est bien le but recherché.
De temps en temps on peut se lâcher dans ce monde de brutes. Cdlt.

Elusen

@ Michel Deluré | 04 juillet 2017 à 08:41
@ellen

Je ne risque pas de le détester, je ne l’ai jamais connu, vous non plus d’ailleurs !
Simplement vivre sous le joug d’un planqué à Londres quand son peuple ne pouvait pas fuir et devait affronter l’ennemi, c’est un peu facile.
Presque personne n’écoutait Radio Londres !
Comme le mythe de l’appel du 18 juin, qui l’a entendu ?
Genre, les Français avaient été prévenus qu'on allait faire un appel le 18 juin à telle heure et l’occupant et les collabos les ont laissé écouter.

Pour les révisionnistes, tels que vous et ellen, les autres n’existent pas !
De Gaulle, il a tout fait tout seul, c'est lui qui a débarqué sur la plage de Normandie, il a résisté tout seul et à Londres en plus, là où d'autres risquaient leur vie en France.
Votre déification de de Gaulle est absurde, tout seul, il n’aurait servi à rien.

Les 80 000 résistants morts eux ont servi leur Nation !

Les 150 000 militaires du débarquement n'y sont pour rien, les 10 470 morts non plus ! Mais pour vous, c’est un point de détail !

@ Achille | 04 juillet 2017 à 01:42
« J’ai rarement lu un commentaire aussi stupide sur ce blog. »

C’est pourtant un blog qui sert à ça !

@ jlm | 04 juillet 2017 à 11:03
« Pour une fois que la France a un Président qui est un peu au-dessus du panier, les aigris rabougris se sentent quand même encore obligés (alors que la plupart d'entre eux ont le plus souvent contribué à l'état dans lequel le pays se trouve par compromission et manque de courage, par erreurs de jugement, par cupidité trop souvent, etc.) d'aller chercher tout ce qu'ils peuvent pour avoir un motif de râler... »

- Macron n’était pas dans un collège privé catholique de jésuites à Amiens.
- Macron a mystérieusement atterri au lycée Henri IV à Paris, hors toute sectorisation, alors qu’il habite Amiens.
- Macron n’a pas fait Sciences Po Paris.
- Macron n’est pas énarque.
- Macron n’a pas été membre du parti socialiste, ni du MDC.
- Macron n’a pas été membre de la Commission Attali.
- Macron n’a pas tenté de se présenter comme député PS en Picardie.
- Macron n’a pas été salarié de la banque d’affaires Rothschild.
- La banque d’affaires Rothschild n’a jamais spéculé sur les dettes, n’a jamais spéculé sur les matières premières, en l’occurrence les denrées alimentaires ce qui a entraîné les émeutes de la faim.
- Macron n’a pas été secrétaire adjoint de l’Élysée.
- Macron n’a pas été ministre de l’Economie, l’actuel déficit relevé par le Cour des comptes n’est pas à mettre à son actif.

Non, il n’est décidément pas de l’ancien système, mais alors pas du tout !

jlm

Pour une fois que la France a un Président qui est un peu au-dessus du panier, les aigris rabougris se sentent quand même encore obligés (alors que la plupart d'entre eux ont le plus souvent contribué à l'état dans lequel le pays se trouve par compromission et manque de courage, par erreurs de jugement, par cupidité trop souvent, etc.) d'aller chercher tout ce qu'ils peuvent pour avoir un motif de râler...

Allez ! arrêtons de faire la fine bouche et mettons-nous au travail, nous dit-il. Eh bien soit. Essayons de ranger l'arrivisme à sa bonne place, et rangeons-nous du côté de l'ambition utile au pays et à soi du même coup. Un pays de rentiers ou un pays d'acteurs, que voulons-nous ? Qui sont les vrais fainéants ? Ceux qui à l'abri de leur rente confortable devraient changer un peu de point de vue et sortir de leurs égoïsmes personnels et claniques, qui n'ont pas à dominer la pensée, l'idéal, ce qui meut une Nation.
Moi il me plaît ce président.

Juste un peu de tristesse de voir que les mêmes applaudissent pareillement E. Macron et R. Ferrand qui représente le système ancien que l'on a voulu voir disparaître.

Breizmabro

@ Frank THOMAS | 03 juillet 2017 à 19:42

Je suis bien d'accord avec votre commentaire, ceci étant, hier je n'ai pas entendu Jupiter mais Eole. A lui seul, s'il avait été branché chez EDF il aurait pu alimenter en électricité tous les "quinesontrien" :-D

Moi j'ai entendu hier le président de 34% de Français qui nous a fait un cours de littérature appliquée en citations d'auteurs (dans le genre je préfère Luchini qui lui a sans doute donné des cours lors de son passage chez lui à l'île de Ré).

Les journalistes appellent cela de la posture, moi j'appelle cela de la frime, car avec Macron la Banque Rothschild nous a fabriqué ce que les banques savent le mieux faire, une bulle.

Reste à savoir QUAND elle va éclater...

ellen

@calamity jane | 04 juillet 2017 à 07:40

Un des commentateurs jamais à court de plaisanteries pour nous faire rire a repensé à ce qu'il a vécu à l'école et compte sur Brigitte pour coller une punition à son élève adoré : copier cent fois et sans fautes "je ne dirai plus jamais que les gens qui ne réussissent pas sont des rien, je leur présente toutes mes excuses, je vais m'améliorer, promis juré".

ellen

@Elusen | 03 juillet 2017 à 17:44

Vous m'avez l'air de complètement ignorer l'histoire de France et particulièrement celle de la guerre 39/45 ainsi que les raisons du départ précipité du Général de Gaulle à Londres pendant l'occupation allemande nazie. Vos points de vues sont des plus absurdes et insultants.

Je vous ai trouvé de quoi vous occuper et vous instruire : sur le web de la bibliothèque Nationale de Paris.

Jabiru

@ Trekker

Je viens de prendre connaissance de l'article en question sur le Rwanda.
J'en retiens que des officiers français ont fait valoir leur droit de retrait au motif qu'ils n'étaient pas en phase avec les décisions prises par les politiques et qu'un officier français a bien confirmé l'ambiguïté de ces décisions. Triste affaire ! Espérons qu'elle ne vienne pas empoisonner le climat politique alors que nous avons tant de problèmes à traiter.
En tout cas merci pour vos commentaires.

Elusen

@ Frank THOMAS | 03 juillet 2017 à 19:42

Un type qui gouverne par ordonnances qui réunit le congrès, tous les parlementaires, pour leur parler !
Alors que les ordonnances cela sert à ne jamais parler aux parlementaires, à leur dire : taisez-vous !
Puis, il leur annonce qu’il va virer un tiers d’entre eux !

Comme si Dominique Strauss-Kahn avait été la tête d’affiche du congrès de la dignité de la femme et qu’il avait annoncé son projet de coucher avec un tiers de la salle !

Et les autres, standing ovation !

Michel Deluré

@ Elusen 03/07 17:44

J'ai bien compris l'état de détestation dans lequel vous portez le Général de Gaulle.
Cela ne justifie pas pour autant que vous en déformiez mes propos, n'ayant notamment jamais affirmé qu'il avait été le seul et unique sauveur de la France. Et je connais, certainement aussi bien que vous, le prix que certains ont payé pour que notre pays soit libéré.
Il n'en reste pas moins qu'en ces circonstances particulières et en d'autres ultérieurement, il fut le chef, le véritable homme d'Etat, capable de catalyser les volontés, les énergies, pour remettre le pays sur de bons rails.

calamity jane

Quand le président dévoile sa pensée, sans l'aide des journalistes !

"Il y a ceux qui réussissent et ceux qui ne sont rien".

Les "nesonrien" seront rassurés d'apprendre que ceux qui réussissent sont ceux-là mêmes qui initient les crimes contre l'humanité de la colonisation ! en relisant la spontanéité du président à l'étranger.

A la maison, j'ai ce qu'il me faut. Il est impossible que je ploie sous le charme du petit freluquet, comme paraît-il certaines femmes d'âge ou non, quarantenaire ! rien que ça, j'attrape des érythèmes.

Ellen

@caroff | 03 juillet 2017 à 11:03
"Ne me dites pas que les femmes sont à ce point faibles qu'elles se contentent de regarder les photos d'un homme et de le juger à l'aune de sa beauté ?"

Si, je suis d'accord, c'est une forme de faiblesse, un fantasme naturel chez tout être humain. Je pense que vous ne me contredirez pas si je vous dis que les hommes sont encore bien plus faibles quand ils sont face à des femmes jeunes et belles. Ils salivent, lâchent le bras de leur femme, rêvent, fantasment, tombent à genoux, collectionnent les portraits loin des yeux de leurs épouses. Brigitte Bardot dans sa prime jeunesse n'était-elle pas un exemple ? Jamais autant de divorces à cette époque. Son genou découvert, jouant la voluptueuse et sulfureuse vamp dans "Et Dieu... créa la femme" et hop les hommes, suant à grosses gouttes, s'y croyaient déjà. Sois belle et tais-toi, disaient les plus avertis.

Et vous ?

Rassurez-vous, moi je regarde d'abord si l'homme est intelligent, cultivé, instruit, courtois et respectueux. La beauté, je la place au second plan. Mais bon, s'il a tous les atouts, c'est encore mieux. Faut pas se mentir.

Lucile

@ Robert Marchenoir
"Et si je lis des passages de la Bible dans un livre qui s'appelle le pouloupoulou, mais sur lequel il n'y a pas marqué "Bible", ça change quoi ?"

Pour vous, rien du tout, et je ne vous chercherai certainement pas querelle là-dessus. Si, en conséquence, "Pouloupoulou" et "Bible" sont pour vous des mots interchangeables dans certaines circonstances, il n'y a pas de quoi en faire une histoire, ni pinailler, ni houspiller personne.

À vrai dire je n'avais pas compris en quoi c'était un contresens "radical", "une énormité sur le fond" de dire qu'un prêtre lisait des passages du "livre" ouvert sur l'autel pendant la messe, plutôt que de dire qu'il lisait, disiez-vous, la bible. Quelque chose a dû m'échapper dans votre raisonnement quand je vous ai lu (02 juillet 2017 à 15:53). C'est à cela que je répondais en demandant pourquoi une telle précision si elle n'était pas exacte ? Et puisqu'on évoque la lettre et l'esprit, je me disais aussi que votre attaque, pour moi incompréhensible, sur l'emploi du mot "livre" se référait davantage à la forme qu'au fond, du moins à mes yeux. On sait parfaitement bien qu'un prêtre lit un livre de prières, ou de textes sacrés, et pas un livre cochon, c'est vous-même qui le dites, pendant la messe.

Mais à cet instant, alors que je vous explique ma perplexité, je perçois après-coup que vous faisiez peut-être allusion à la laïcisation politiquement correcte du contenu religieux des mots. Mieux vaut tard que jamais. Ou est-ce que je me trompe ?

Achille

@ Elusen | 03 juillet 2017 à 17:44

J’ai rarement lu un commentaire aussi stupide sur ce blog. Rien de plus navrant que ces sots qui jouent les érudits et ne comprennent rien à leurs lectures.

Frank THOMAS

Je ne reviendrai pas sur la grandiose cérémonie de Versailles, seul écrin digne de ce président qui se déclare lui-même "jupitérien". Les parlementaires ont dû subir une heure et demie d'un bavardage aussi prétentieux que vide. On leur souhaite bien du courage pour les années qui viennent.
Coup sur coup, on a pu prendre la mesure de l'extrême vanité du personnage.
Le voici d'abord qui, à l'occasion de l'inauguration de l'incubateur de start-up "Station F" né de l'initiative de Xavier Niel en 2013, se laisse aller à une affirmation exorbitante :
"Une gare, c'est un lieu où l'on croise des gens qui réussissent et des gens qui ne sont rien."
Pour Monsieur Macron, donc, ne pas "réussir", c'est-à-dire ne pas pouvoir se payer un "costard" de prix, voire ne pas devenir "milliardaire" - comme il le souhaitait naguère à des jeunes de banlieue - n'être qu'un citoyen aux revenus modestes, c'est "n'être rien".
Belle définition de la part de celui qu'on nous présente comme un passionné de philosophie et qui confond l'être et l'avoir !

Dans la même veine son refus de répondre aux questions des journalistes le 14 juillet - qui paraît naturel à notre hôte - est justifié par une explication qui serait à hurler de rire si elle ne suscitait pas je ne sais quelle inquiétude sur l'équilibre mental de son auteur.
Un communiqué de l'Elysée, c'est-à-dire de lui-même, explique tout bonnement que "la pensée complexe du président se prête mal au jeu de questions-réponses avec des journalistes."
En d'autres termes, "je suis trop subtil pour répondre à de grossières questions". Bravo !

Patrice Charoulet

Pendant que nous étions priés d'écouter les mains jointes la parole présidentielle au congrès de Versailles, j'ai fait un petit tour dans l'Hémicycle... sur le Net.
Cela vaut le détour. On peut non seulement voir la disposition des différents groupes, mais, en cliquant sur chaque siège voir le nom de l'heureux élu qui y pose son auguste séant.
Les surprises ne manquent pas. Je vous propose une petite visite. Si vous le voulez bien, nous irons de droite à gauche.

Ne cherchez pas le groupe du FN : il n'y en a pas. Ils n'ont pas été placés à droite de l'ex-UMP, devenu LR. Ils sont... disséminés.
Donc, ce qu'il y a de plus à droite dans l'Hémicyle, ce sont les députés Claude Gloasguen, Eric Woerth, Daniel Fasquelle, Christian Jacob... Admettons.
Une exception, les "organisateurs" ont réussi à placer tout à droite le seul et malheureux Jacques Bompard. La logique reprend le dessus.

On a mis les Constructifs (Bournazel, Solère, Lagarde, Jégo, Riester...) entre LR et LREM. Normal.
On a casé dans l'entre-deux, aussi, les gens du MoDem. Bon, cela se conçoit.
Les députés du groupe majoritaire occupent presque tout le demi-cercle. Bon, c'est la part du lion.
Vous ne devinerez pas comment s'appelle le groupe des survivants socialistes. Le groupe socialiste ? Vous n'y êtes pas. Cela s'appelle "Groupe Nouvelle Gauche" ! Folle nouveauté.

On arrive à l'extrême gauche. Grave question. Allait-on mettre à l'extrême gauche de l'Hémicycle les staliniens du PCF ou les mélenchonistes ? On a été ingénieux. Tous deux à l'extrême gauche, les communistes en bas, les mélenchonistes un peu au-dessus. Malin !
Tout cela étant d'un médiocre intérêt, je réserve le meilleur pour la fin. Comme il fallait répartir les non inscrits dans tous les coins, le plus à gauche de la salle est... Dupont-Aignan et à côté de lui, Jean Lassalle.
Et derrière eux, à l'extrême gauche toujours, sur le banc du fond, on a casé les trois nationalistes corses ! On ne savait vraiment pas quoi en faire de ces énergumènes-là.
Cocasse, non ? Plus que Versailles, en tout cas.

Elusen

@ Michel Deluré | 03 juillet 2017 à 08:46
"...concernant le Général de Gaulle. Si notre pays avait eu à sa suite beaucoup de dirigeants de sa trempe, peut-être n'en serait-il pas aujourd'hui là où il en est !"

Oui vous avez raison !
Vive le Général de Gaulle qui a délivré la France à lui tout seul !
Personne n’est mort sur les plages de Normandie !
Il lui a suffi de montrer sa face pour que l’ennemi parte en courant !
La Résistance en France, c’est lui, il fait partie des 80 000 résistants morts... ben, non il était à London, l'aide de camp de Pétain, bien planqué.
Nous parlons de 600 000 morts en France et lui, il était où : London !

Il arrive à la fin de la guerre, mais c’est lui le héros !
Pas les Résistants, pas les Justes, pas les soldats morts, non, ce ne sont pas eux les héros qui ont sauvé la France, c'est le gugusse nommé général par Pétain, c'est le gugusse qui a été son aide de camp qui a écrit ses discours ou moins un de ses livres.

Puis, il a gouverné tout seul, sans personne, c’est lui qui a eu toutes les idées.
C’est lui qui nous aurait inventé l’ENA, oh le c_n !
Le truc qui met bien dans la mer_e la France !
Et en 1958, l’École Nationale de la Magistrature !

Des gamins prépubères qui tètent encore le sein de leur mère, à qui on met du talc sur les fesses, pour certains qui n’ont toujours pas eu de sexualité, qui ne savent toujours pas laver leurs culottes tout seul, tous de la même classe sociale, celle d’en haut, à 23-25 ans qui dirigent la France, qui savent où se trouve la vérité.

Oh ben ça alors, l’actuelle Assemblée nationale !

Robert Marchenoir

@ Lucile | 02 juillet 2017 à 21:58

J'avoue ne pas percevoir l'intérêt de votre pinaillage. Aucun prêtre n'a jamais lu dans une Bible à la messe depuis deux mille ans ? Dans aucun pays ? Dans aucune Eglise ? Vous êtes sûre ?

Et si je lis des passages de la Bible dans un livre qui s'appelle le pouloupoulou, mais sur lequel il n'y a pas marqué "Bible", ça change quoi ?

Et au fait, dans la Bible, il n'y a pas des trucs assez profonds sur l'esprit, la lettre, tout ça ?

Trekker

@ Jabiru
@Claude Luçon

Pour ce qui concerne le pseudo-scoop mettant en cause une banque française dans la vente d’armes en mai 1994 au Rwanda, je vous conseille vivement de lire le dernier article de Bernard Lugan publié sur son blog :

http://bernardlugan.blogspot.fr/2017/06/communique-de-bernard-lugan1-fidele.html

Jabiru

@Achille

Comme quoi notre magicien de Président n'est pas à l'abri des retombées de critiques relatives à sa saillie fâcheuse quand il cite des gens de rien et de pas grand-chose. Et ça va lui rester comme celle des sans dents de son prédécesseur. Emporté dans son élan, un premier dérapage !
A ce niveau tout est pesé, décortiqué et ça laisse des traces.
Un point de moins sur le bulletin et Brigitte va lui infliger 100 lignes.

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