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06 juillet 2017

Commentaires

caroff

@Noblejoué s'adressant à Elusen
"Puisque vous ne maîtrisez rien, bien que la nature se cultive, à défaut de vous !"
"J'ai de mon côté une évaluation très défavorable des soumis, brisons donc là."

Plus de vingt messages échangés entre vous !!
Brisez donc une bonne fois pour toutes !!

Noblejoué

@ Elusen
"Reproduire, c’est recommencer, c’est à l’identique, c’est une photocopie, un clonage, nous disons procréer !"

Je le sais mais c'est ainsi qu'on parle, comme quand on dit que le soleil se lève sachant que la terre tourne autour du soleil, que vous êtes lourd !

"« ...comme tout le monde le sait... »

Poncif !
C’est ce que disaient les esclavagistes pour légitimer leurs actions !
C’est ce que disaient les génocidaires des Amérindiens pour légitimer leurs actions !
C’est ce que disaient les collabos et les nazis pour...
La technique est connue, il s’agit systématiquement de changer de sujet pour perdre l’interlocuteur."

Ne vous projetez pas, mon bon Elusen. C'est parce que vous êtes si imbu de vous-même que vous auriez pu me demander liens et explications pour masquer vos ignorances tout en cherchant si des erreurs mineures ne s'étaient pas glissées.
Ainsi, vous je vous aurais transmis des connaissances auxquelles vous auriez répondu par des attaques car vous êtes manipulateur, voir "reproduction" et ingrat voir "attaques contre Bilger". Or qui profite des autres en leur nuisant ? Le parasite. Sauf si vous trouvez une autre définition.

"Je vous indique qu’en décidant qu’une seule personne aurait un droit de regard sur la procréation et son interruption, c’est une rupture de l’égalité des droits.
Vous répondez : Culture, Nature, Outils, Reproduction"

Parce que c'est la nature, la culture et les outils qui expliquent qu'en fait c'est à la femme de contrôler son corps et que les humains accomplissent leur nature en ne se pliant pas à la nature mais en la dominant et en décidant, de plus en plus, d'avoir ou non des enfants.

"Vous ne maîtrisez rien, surtout pour un individu qui confond clonage (reproduction, identique) et procréation."

Vous ne maîtrisez que des effets de langage comme prendre l'autre à ce qu'il a écrit, reproduction comme on dirait le soleil se lève, et je vous dirais sophiste si les sophistes n'avaient pas mieux valu que leur réputation.

Elusen

@ Noblejoué | 23 juillet 2017 à 18:01
« ...sa biologie lui permettant de se reproduire... »

Reproduire, c’est recommencer, c’est à l’identique, c’est une photocopie, un clonage, nous disons procréer !
Commencez déjà par le savoir si vous voulez parler de ce sujet, car le ridicule vient vite quand un individu confond reproduire et procréer, le clonage et la procréation.

« ...comme tout le monde le sait... »

Poncif !
C’est ce que disaient les esclavagistes pour légitimer leurs actions !
C’est ce que disaient les génocidaires des Amérindiens pour légitimer leurs actions !
C’est ce que disaient les collabos et les nazis pour...

La technique est connue, il s’agit systématiquement de changer de sujet pour perdre l’interlocuteur.

La procréation se fait-elle seule ou au minimum à deux ?
Vous répondez : Nature, Culture, Outils, Reproduction donc identique ou clonage.

Sans jamais rien indiquer sur ce que serait ou non la procréation !
L’IVG est en rapport avec la procréation, sans cette dernière pas d’IVG.
De ce fait qui a un droit de regard sur l’IVG, les deux procréateurs ou une seule personne ?

Je vous indique qu’en décidant qu’une seule personne aurait un droit de regard sur la procréation et son interruption, c’est une rupture de l’égalité des droits.
Vous répondez : Culture, Nature, Outils, Reproduction !

Vous ne maîtrisez rien, surtout pour un individu qui confond clonage (reproduction, identique) et procréation.

Noblejoué

@ Elusen
"Décidément, vous prenez n’importe quoi, vous le mettez bout à bout et affirmez pouvoir en tirer une conclusion.
Vous êtes dans une culture hors-sol là !"

Hors-sol ? Vous êtes plaisant quand je prends les choses à la racine, l'être humain est un animal qui a une maîtrise inégalée de l'outil et de sa biologie lui permettant de se reproduire malgré des problèmes de stérilité ou de ne pas avoir d'enfant s'il n'en veut pas.

"Décidément, vous prenez n’importe quoi, vous le mettez bout à bout et affirmez pouvoir en tirer une conclusion."

Eh bien, comme chaque fois que quiconque n'est pas de votre avis, non ? Vous êtes extrêmement répétitif et lassant.
C'est pourquoi certains se laissent faire, et non parce que vous les auriez convaincus, vu que vous n'apportez rien que, alors je vais être cash, à mon tour, que des mots qui se prennent pour la chose, de la sacralisation de n'importe quoi et de l'agressivité.

Si vous êtes aveugle à des faits aussi fondamentaux que l'Homme qui se sert d'un outil pour fabriquer un autre outil, son progrès technique ainsi que celui de celle de la maîtrise de sa reproduction pour rester le nez dans le dictionnaire, vous êtes pathétique.

La nature et la culture sont des termes on ne peut plus évolutifs, comme tout le monde le sait, et qui ne font même pas l'unanimité aujourd'hui, comme on le voit bien dans la discussion sur le fait que certains animaux aient ou non une culture : éthologie et ethnologie ne sont pas prêts de s'accorder.
Et vous venez, là, avec votre dictionnaire, sans comprendre le commencement du commencement du moindre enjeu.

"Toutes vos dérives pour éloigner de la rupture de l’égalité des droits entre femelle et mâle dans l’IVG !"

C'est la femme qui a le foetus dans le ventre, que quiconque lui interdise l'IVG va contre sa liberté et contre l'égalité homme/femme, car l'homme n'a pas le risque d'avoir cette atteinte à sa liberté.

Vous sacralisez la nature et la procréation, libre à vous. Vous croyez marquer des points dans la discussion en dérivant sur des questions de vocabulaire et impressionner les autres par votre agressivité. Les gens sont pris par surprise parce qu'ils n'ont pas l'habitude de voir le dictionnaire retourné contre eux... Ils en oublient les faits structurants. Remarquez, ce sont perles au cochon pour vous puisque vous prétendez

"vous prenez n’importe quoi, vous le mettez bout à bout et affirmez pouvoir en tirer une conclusion".

Je me rappelle que vous n'aimez pas trop les philosophes. Eh oui, il n'y a que vous qui ayez le droit d'avoir un raisonnement. Enfin, raisonnement ! Il ne s'agit que d'un amas de sacralisation : du dictionnaire, de la reproduction et de la nature.
En somme, comprendre le monde ne vous intéresse pas, il vous fait des structures sacralisantes de langage, de mon origine et du monde qui m'entoure. En somme, vous vous interdisez une distance permettant la compréhension par insécurité fondamentale sur ces trois réalités, comme vous interdisez aussi toute prise de distance aux autres. Ce qui signifie...

Au fond, je me fiche complétement de ce que cela peut révéler sur vous, et je n'ai pas à vous prendre en charge.

Aliocha

Proust encore, pour admettre que nous ne maîtrisons pas tout :

"Les chagrins sont des serviteurs obscurs, détestés, contre lesquels on lutte, sous l’empire de qui on tombe de plus en plus, des serviteurs atroces, impossibles à remplacer et qui par des voies souterraines nous mènent à la vérité et à la mort. Heureux ceux qui ont rencontré la première avant la seconde, et pour qui, si proches qu’elles doivent être l’une de l’autre, l’heure de la vérité a sonné avant l’heure de la mort."
Le Temps retrouvé.

Elusen

@ Noblejoué | 22 juillet 2017 à 23:20

Décidément, vous prenez n’importe quoi, vous le mettez bout à bout et affirmez pouvoir en tirer une conclusion.
Vous êtes dans une culture hors-sol là !

Vos anachronismes sont douteux !

- Gisèle Sapiro - directrice d'études à l'École des hautes études en sciences sociales, directrice de recherche au CNRS :
« Apparue au XVIe siècle pour qualifier l'enrichissement de l'esprit au moyen d'exercices intellectuels, elle fut opposée à la fin du XVIIIe siècle à celle de civilisation par des penseurs allemands qui, dans leur volonté d'affirmer leur identité nationale face à l'hégémonie française, lui ont conféré sa connotation relativiste. À rebours de l'idée d'un développement historique unique qui établit une hiérarchie entre les peuples, le terme « Kultur », conceptualisé notamment par le philosophe allemand Johann Gottfried von Herder, signifie en effet le génie propre à chaque peuple. Lié à l'émergence d'une sphère intellectuelle qui se différencie progressivement de la sphère religieuse en se réclamant de l'autonomie de la raison, il participe en même temps de l'avènement des États-nations. »

Ainsi, affirmer que la « Kultur » apparaît avant la liberté d’expression semble bien étrange, car il faut qu’il y ait une expression pour qu’il y ait une culture.
D’abord apparut le verbe, ensuite la culture.
La culture ne revêt pas un caractère obligatoire, contrairement à la physiologie humaine qui elle relève de la Nature.

- Selon l’historien et philosophe Jacob Burckhardt :
« Nous appelons culture (Kultur) la somme des activités de l'esprit qui ont lieu spontanément et ne prétendent pas à une valeur universelle ni à un caractère obligatoire. »

Or, la physiologie humaine n’est en rien de la culture, car l’humain quoi qu’il arrive est tributaire de sa physiologie, de la nature même de son corps.
De ce fait, procréer n’est pas de la culture, mais dans la Nature des humains.
Interrompre une grossesse, une procréation, n’est pas de la culture, c’est tenter de stopper la Nature.

Ce que vous tentez malhabilement de démontrer, c’est que stopper la Nature ne serait point un acte contre-nature, pourtant, c’est bien contre elle que l’on agit dans une IVG.

Ce qui nous intéresse ici n’eut point été un acte contre-nature, mais l’acte IVG, droit donné à un seul procréateur.

La procréation ne pouvant intervenir qu’à deux, où chacun apporte un complètement, une combinaison, ainsi ne donner un droit sur la procréation qu’à une seule personne, c’est bel et bien une rupture de l’égalité.

Toutes vos dérives pour éloigner de la rupture de l’égalité des droits entre femelle et mâle dans l’IVG !

Noblejoué

@ Elusen
"Il n’y a pas d’outil, de culture, de liberté, dans la Nature, car les concepts relèvent, pour l’heure, de la pensée humaine.
Les arbres, les coquelicots, les cochons d’Inde pensent-ils la liberté, ont-ils une culture ?"

Les Hommes, par la culture, pensent la liberté, et que vous le vouliez ou non, se donnent des libertés par rapport à la nature.

"Si votre Homme, du genre humain, puisque H majuscule, ne veut pas se soumettre à la procréation, alors qu’il cesse, séance tenante, d’ovuler et d’éjaculer."

Soumission... Soyez aussi que vous le voulez, la liberté des autres n'en ressortira que davantage par contraste.
En fait, depuis l'Antiquité au moins les Hommes - la majuscule pour dire l'homme et la femme, la nature humaine... - ne se soumettent pas à la procréation. Ils mettent des préservatifs, font du coitus interruptus, et... avortent, quand ils ne veulent pas d'enfants mais risquent d'en avoir.
Et quand, au contraire, ils en veulent mais ne peuvent en avoir, ils agissent de leur mieux contre - et avec de plus en plus de succès, voir la PMA et la GPA.

L'Homme qui se soumet, c'est juste un humain qui le fait par religion ou philosophie ou habitude de soumission. Il y a des raisons à cette soumission comme au refus de la soumission, mais à quoi bon vous les dire ? Puisque vous m'évaluez ainsi :

"Puisque vous ne maîtrisez rien, bien que la nature se cultive, à défaut de vous !"

J'ai de mon côté une évaluation très défavorable des soumis, brisons donc là.

Elusen

@ Noblejoué | 22 juillet 2017 à 17:25
« Je n'ai pas dit ça mais que la nature de l'Homme, c'est de transformer la nature. »

D’où tenez-vous cela ?

« ...pas de s'y soumettre »

Pourtant la Nature de l’Homme, comme vous dites, c’est de naître et mourir et apparemment, quoi qu’il arrive, il n’a pas d’autre choix que de s’y soumettre !

Je peux continuer avec :
- Grandir
- Vieillir
- Faire pipi
- Boire
- Manger
- Dormir
- Se laver

Et pif, paf, poum, tenez, je vous le donne en mille :
- Procréer !
Si votre Homme, du genre humain, puisque H majuscule, ne veut pas se soumettre à la procréation, alors qu’il cesse, séance tenante, d’ovuler et d’éjaculer.

Il n’y a pas d’outil, de culture, de liberté, dans la Nature, car les concepts relèvent, pour l’heure, de la pensée humaine.
Les arbres, les coquelicots, les cochons d’Inde pensent-ils la liberté, ont-ils une culture ?

« Étant donné que la culture s'acquiert par apprentissage, les gens ne naissent pas Américains, Chinois ou Hottentots, paysans, soldats ou aristocrates, savants, musiciens ou artistes, saints, chenapans ou moyennement vertueux : ils apprennent à l'être. »
Propos de Theodosius Dobzhansky, biologiste et généticien spécialiste de l’évolution.

L’évidence devient claire en ce qui vous concerne, non, vous ne maîtrisez rien, bien que la nature se cultive, à défaut de vous !

Noblejoué

@ Elusen
"Il n’y a rien d’implicite dans la Nature"

Je n'ai pas dit ça mais que la nature de l'Homme, c'est de transformer la nature.
Pas de s'y soumettre, genre, je suis enceinte, je ne l'ai pas voulu, et je garde l'embryon.

Savez-vous seulement ce que sont la nature, la culture, l'outil et la liberté ?
Visiblement, non. Alors, inutile d'insister.

Elusen

@ Noblejoué | 21 juillet 2017 à 18:07
« Vous venez de me prouver que j'avais raison quand je disais :
A mon avis, implicitement, […] »

Il n’y a rien d’implicite dans la Nature, il n’y a que votre fantasmagorie, c’est seulement vous qui décidez d’investir vos fantasmes comme étant une vérité.

L’IVG est sans rapport avec la Nature humaine, pas plus qu’avec la Nature de la femelle, puisqu’il s’agit d’un choix.
L’avion n’est pas plus dans la Nature !
Internet n’est pas plus dans la Nature !
Le constater n’a jamais voulu dire que cela implique une opposition à l’avion, à Internet, voire leur interdiction.

Vous ne maîtrisez absolument rien, mais vous parlez, c’est étrange comme comportement.

La Nature de la femelle, c’est d’avoir la matrice couveuse ; elle peut lutter contre, mais comme c’est intrinsèque à elle, que c’est organique, physiologique, elle ne peut pas en rendre responsable le mâle.

La Nature n’a jamais dépossédé la femelle de quoi que ce soit, vous atteignez le summum de l’absurde.
Dans le cas contraire, c’est à vous d’en apporter la preuve.

L’embryon n’est pas plus le corps de la femelle !
Est-ce qu’au moins vous savez ce que serait un embryon ?

L’embryon est procréé, ainsi il relève de deux êtres, donner des droits à un seul, c’est donc bien une rupture de l’égalité en droit.

Noblejoué

@ Elusen
"L’obligation est dans la nature même de la femelle, puisque c’est organique. L’intervention qui vise à interrompre la grossesse, va, ainsi, à l’encontre de la nature"

Ah, la nature !
Vous venez de me prouver que j'avais raison quand je disais :

« A mon avis, implicitement, tous ceux qui veulent l'empêcher de recourir à l'IVG.
À moins de penser que le femme soit un sac ou un centre de dépôt, je ne vois pas pourquoi elle serait obligée de garder le foetus.»

Par nature, pour vous, c'est bien ce qu'est la femme, un être obligé de garder de l'indésiré.

"Ce qui est vrai, nuance, c'est que le corps de la femme lui appartient"

Et qui aurait nié cela en ce lieu ?!"

Vous dites bien que le corps de la femme ne lui appartient pas... Si vous ne citez pas l'Etat, Dieu ou une religion, vous citez la nature, dont toutes ces institutions se sont servies pour déposséder les femmes d'elles-mêmes.

Quand j'écris "à mon avis", c'est à cause d'indices importants, mais que je ne confonds pas avec des preuves, et vous m'apportez "la nature" sur un plateau.
Et non, il ne s'agissait pas de sauver des foetus avec l'effet secondaire regretté de déposséder les femmes d'elles-mêmes... Il s'agit de les ravaler à la nature par le biais de leur grossesse. Vous ne les dépossédez pas d'elles-mêmes seulement en fait, mais aussi en droit, ce qui explique bien pourquoi les matrices artificielles, qui pourraient régler ce problème, ne vous intéressent pas... Eh oui, pour vous, ce n'est pas un problème, la femme c'est et cela doit être un ventre cause qu'on la dépossède du libre choix de son corps.

Je n'en demandais pas tant, merci. Disparu, le soi-disant souci de sauver des vies ! Inutile de dire que j'en doutais fortement pour vous, si je veux bien croire que cela motive quelquefois quelques personnes et parfois, quelques institutions, à la marge.

La nature.

"L’intervention qui vise à interrompre la grossesse, va, ainsi, à l’encontre de la nature"

Je vous signale que la médecine, et d'ailleurs une grande partie des activités humaines, vont contre la nature.
L'Homme, c'est l'animal qui se sert d'outil pour créer un autre outil, qui change les paysages, qui va sur la lune.
Mais, curieusement, dans le seul cas de la femme, il ne faut pas aller contre la nature.

Pour moi, tout est dit, le débat, clos.

Elusen

@ Noblejoué | 20 juillet 2017 à 18:33
« A mon avis, implicitement, tous ceux qui veulent l'empêcher de recourir à l'IVG.
À moins de penser que le femme soit un sac ou un centre de dépôt, je ne vois pas pourquoi elle serait obligée de garder le foetus.»

Si ce n’est là que votre avis, alors en ce cas, il n’a aucun rapport avec la réalité de notre échange. Il est plus en rapport avec votre fantasmagorie.

L’obligation est dans la nature même de la femelle, puisque c’est organique. L’intervention qui vise à interrompre la grossesse, va, ainsi, à l’encontre de la nature.

Se pose alors la question du choix.
Si c’est imposé, c’est un avortement.
Si c’est un choix libre, c’est une IVG.
Mais dans les deux cas, cela va à l’encontre de la nature même de la femelle, de la biologie, de l’organique, puisqu’il y a intervention extérieure, relevant d’une volonté propre à l’individu.
L’obligation est dans la Nature.
Pour se débarrasser d’une telle obligation, il faudrait donc à la femelle inventer une couveuse externe ou changer son ADN, voire celui du mâle pour lui permettre de prendre le relais, le tout à l’encontre de la nature, de la constitutionnalité des êtres.

L’obligation n’est pas imposée socialement, politiquement et juridiquement en France, elle est le fait de la nature.

De ce fait, vous cherchez à rendre dépositaires de cette obligation les mâles en affirmant que ce sont eux qui obligent ; or, de nouveau, c’est inhérent à leur volonté.
Ce n’est pas de la faute des mâles, ni des sociétés, si la femelle est dépositaire de la couveuse.

Vous amalgamez tellement de choses que je perçois le fait que vous cherchiez à perdre votre interlocuteur pour faire dériver le sujet.

Territoire, c’est de la géopolitique, sans rapport avec le corps de qui que ce soit.
- La notion, ici, est la procréation, de procréer https://frama.link/aBoXbkGX

- Dictionnaire de l’académie médicale : https://frama.link/DPvf9uD-

- Ou encore :
Bernard Jamain professeur de médecine, Paul-François Lerolle professeur de médecine, Yves Malinas professeur de médecine, Jacques Testart professeur biologiste INSERM.

« Le terme procréation est souvent réservé à notre espèce, comme s'il était plus digne que celui de reproduction, qu'on utilise plutôt pour les animaux. En fait la plupart des animaux, et tous les mammifères, si nous prenons ce terme dans son sens littéral, ne se reproduisent pas mais procréent, puisque les descendants qu'ils conçoivent sont tous différents entre eux et qu'ils diffèrent aussi de leurs géniteurs. »

Permettez que je vous laisse cet article sur la procréation qui explique aussi la différence entre avortement et IVG, choix et non-choix.

Procréation en PDF de 23 pages des universitaires cités au-dessus.
http://getwebb.org/v/iMfZj9IM

La procréation nécessite deux choses que vous ignorez systématiquement.
La procréation ne relève pas du divin, il n’est pas question de Jésus.
Cela nécessite un ovule et un spermatozoïde.
À qui appartient l’ovule ? à une femelle !
À qui appartient le spermatozoïde ? à un mâle !

Pour procréer, il faut deux choses, deux êtres ; ne donner un droit sur la procréation qu’à un seul être, en l’occurrence la femelle, c’est donc une rupture de l’égalité des droits envers le mâle.

Noblejoué

"@ Elusen
"Ce qui est vrai, nuance, c'est que le corps de la femme lui appartient"

Et qui aurait nié cela en ce lieu ?!"

A mon avis, implicitement, tous ceux qui veulent l'empêcher de recourir à l'IVG.
A moins de penser que le femme soit un sac ou un centre de dépôt, je ne vois pas pourquoi elle serait obligée de garder le foetus.

"C'est le corps d'un autre !
La notion de colonisation s’applique en géopolitique, en quoi le corps de la femelle serait-il un territoire à envahir ?!
Un embryon aurait donc la conscience de coloniser, d’envahir, il aurait de lui-même pris la décision de passer à l’acte !"

Le corps de la femme est à elle, ou plus exactement, pas aux autres. Le fait d'être obligée de garder le foetus est une décision politique, là où on empêche d'avorter.

Ce foetus reste là parce que l'Etat veut davantage de citoyens parce qu'on suppose que plus on a de citoyens, mieux c'est. Variante : les religions veulent le plus de croyants possible. Dans la mesure de leur pouvoir, elles font tout pour que les femmes se reproduisent le plus possible, entre autres pour avoir plus de croyants. Donc la femme est, quand l'avortement est prohibé, territoire de l'Etat - et accessoirement des religieux.

La femme était donc territoire soumis par l'Etat. Elle est libérée, je me demande pour combien de temps.
Oui, dommage, vraiment, les foetus seront des enfants s'il y a un projet parental ou du moins de la mère pour eux, pas pour permettre un accroissement de force de l'Etat ou des religions. Je ne dis pas, ce serait ridicule, que le foetus a conscience d'empiéter sur sa la femme s'il n'est pas désiré, contrairement aux colons, mais il est bien évident que c'est ce qu'il fait et qu'il sert des intérêts politiques. J'aurais aussi bien pu dire que le foetus indésiré parasite la femme puisqu'il n'est pas voulu et que comme le parasite, il vit à ses dépens sans le savoir, mais la dimension politique aurait été perdue.

Mes comparaisons sont évidentes et nécessaires puisque vous ne comprenez pas ou refusez de comprendre que sans IVG, la femme n'est qu'une serve, nouvelle comparaison, de corvée de ventre pour le compte de l'Etat, si elle ne peut cesser une grossesse indésirée. Je ne comprends pas que vous ne compreniez pas non plus que le langage est fait de comparaison. Certes, aucune réalité n'est la même qu'une autre, mais comparer des envahissements (colonisation) ou des dégradations internes (parasitisme) me semble pertinent.
En tout cas, plus que de trancher, dans un sens ou dans l'autre, d'ailleurs, sur la nature du foetus, et d'autre part, de refuser à la femme de se défendre d'une présence qu'elle refuse quand on ne le fait ni dans le cas d'une invasion pour un pays, d'une agression pour un passant ou d'une maladie pour quiconque.

Ainsi, la femme n'est pas un être sans défense, mais un être à qui, longtemps, on a refusé le droit de se défendre. C'est vraiment drôle, d'ailleurs, on disait qu'il fallait être protecteur pour des êtres à qui on déniait le droit de se protéger.
Je crois qu'on pourrait en faire des comédies, il y aurait vraiment de quoi avec l'écart énorme entre le dire et le faire, ainsi que le côté répétitif de la chose.

Ce n'est vraiment pas pour rien que Talleyrand disait que la femme était le sexe sacrifié.
Mais, comme ce sage, je ne me tourmenterai pas pour cela.

Elusen

@ Noblejoué | 18 juillet 2017 à 16:17
"Ce qui est vrai, nuance, c'est que le corps de la femme lui appartient"

Et qui aurait nié cela en ce lieu ?!

Problème et pas des moindres, un embryon n’est pas le corps de la femelle !
C’est un autre corps, ce n'est pas un organe interne, ni un membre, ni la continuité du corps de la femelle.

Votre notion de corps de la femme ou de la femelle tombe !
C'est le corps d'un autre !

La notion de colonisation s’applique en géopolitique, en quoi le corps de la femelle serait-il un territoire à envahir ?!

Un embryon aurait donc la conscience de coloniser, d’envahir, il aurait de lui-même pris la décision de passer à l’acte !

Nouveau problème pour vous, pour qu’il y ait embryon, il faut que la femelle ovule et qu’un spermatozoïde s’y croise !
De ce fait, l’ovulation est une fonction organique, biologique, inhérente à toute forme de volonté.

La femelle pouvait, grâce aux techniques modernes, empêcher toute ovulation, ou alors attendre la ménopause, avant de se lancer dans quelques émois non protégés.

L’actuel État français ne permet pas d’avorter, mais permet l’interruption volontaire de grossesse (IVG).
Du fait que ce n’est pas imposé, que c’est un choix, ce n’est donc pas au sens politique et juridique du terme, un avortement.

Code de la santé publique - Interruption volontaire de grossesse
des articles L2211-1 à L2223-2
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?cidTexte=LEGITEXT000006072665

Il n’a également jamais été question d’interdiction dans l’échange que nous avons, c’est vous seul, de manière arbitraire, qui posez la notion d’interdiction.

Le fait que la femelle soit détentrice de la matrice couveuse de l’embryon, pour qu’il n’y ait enfant qu’à la naissance, donc à la sortie du vagin, pleinement à l’air libre, ne lui donne qu’un droit de garde sur l'embryon, le foetus, l'être en devenir.
Ce droit de garde elle le détient du fait de sa biologie, personne ne peut être tenu responsable d’une telle réalité organique.

L’embryon étant procréé, engendré à deux, il y a donc bien rupture de l’égalité des droits au sens strict de la notion juridique et politique, puisque le mâle n’a aucun droit dans cette affaire.

« Egalité » que vous avez à votre guise le plus strict droit de refuser, mais vous ne pouvez en aucun cas nier que vous refusez cette égalité.

Noblejoué

@ Elusen
"Il n’est nullement question de consentement, vous avez affirmé que si c’était à l’intérieur d’elle, c’est que cela lui appartient."

Mais non, vous m'auriez cité. Ce qui est vrai, nuance, c'est que le corps de la femme lui appartient, ou plutôt, n'appartient ni au premier quidam ni à la société, et que donc, elle a le droit de ne pas être violée, ni de subir cet autre envahissement de soi qui est de porter un foetus indésiré.
Donc, elle a le droit d'expulser ce qui la colonise. Si droit de propriété sur ce qui entre en elle il y avait, l'enfant né serait également à elle, et en bonne logique, son esclave. Ce qui poserait moult problèmes, vu que l'esclavage n'existe pas, mais passons. Et qui ferait l'amour avec votre idée saugrenue que l'homme risquerait que la femme consentante veuille lui voler son sexe ? Drôle d'idée, on se croirait face à l'idée de mante religieuse... Cette peur de la femme est drôle, elle fait pendant à la peur du fait qu'on aurait pu ne pas exister, est-ce lié ? Bref, il ne s'agit, en permettant à la femme de ne pas être violée ou de ne pas garder de foetus indésiré, que de lui permettre de ne pas subir un envahissement de soi.

"L’avortement, c’est l’État qui l’impose ou une autorité, il est question ici d’IVG, ainsi de choix !
Être mâle ou femelle est inhérent aux individus, ils ne le choisissent point, ils se contentent de naître ; de ce fait, le mâle ne peut être tenu, ne vous en déplaise, responsable d’un fait organique dont il n’est pas responsable.
Il n’a en aucun cas exigé, ni fabriqué la matrice couveuse de la femelle."

L'Etat n'impose rien, il ne va pas capturer des femmes et les forcer à avorter.
L'Etat permet, nuance, à la femme d'avorter en toute légalité et sécurité, ce qui fait que les femmes ne sont plus obligées de risquer leur vie pour exercer leur droit de disposer de leur corps.

Les hommes ne sont pas coupables de la vulnérabilité organique des femmes. Mais ceux qui interdisent, ou ceux qui militent pour interdire à nouveau l'avortement aux femmes le sont d'alourdir leur fardeau. Je sais que des femmes le font aussi... Il y a et il y aura toujours des gens pour aller contre les droits des leurs par identification à leurs dominants. Cependant, il y a aussi des hommes désirant que les femmes soient libres, je suppose que ça équilibre.

"Avoir la garde de l’embryon ne lui donne pas plus de droit exclusif sur ce dernier que d’avoir la garde de son enfant après un divorce."

Ce n'est en rien comparable. L'enfant est un être non envahisseur du corps de la femme. Il a une existence propre.
Dans le cas où les deux parents désirent le garder après un divorce, il est évident pour moi que c'est l'intérêt de l'enfant qui doit guider la décision du juge.

Elusen

@ Noblejoué | 17 juillet 2017 à 11:13
« N'importe quoi. Si la femme est consentante, elle y a invité le mâle, alors garder le pénis est une agression contre son hôte. »

Il n’est nullement question de consentement, vous avez affirmé que si c’était à l’intérieur d’elle, c’est que cela lui appartient.
Ainsi, un phallus lors d’un coït appartient à la femelle, du simple moment qu’il est à l’intérieur, selon vos dires.

« Encore n'importe quoi. Le mâle n'est pas coupable des malheurs de la femelle... Mais il serait coupable en les aggravant, comme par exemple en lui interdisant l'avortement. »

L’avortement, c’est l’État qui l’impose ou une autorité, il est question ici d’IVG, ainsi de choix !
Être mâle ou femelle est inhérent aux individus, ils ne le choisissent point, ils se contentent de naître ; de ce fait, le mâle ne peut être tenu, ne vous en déplaise, responsable d’un fait organique dont il n’est pas responsable.
Il n’a en aucun cas exigé, ni fabriqué la matrice couveuse de la femelle.

« Encore n'importe quoi. Et le plus choquant. Si l'embryon était une copropriété, le nouveau-né le serait à plus forte raison, et l'infanticide ne serait plus un crime mais un droit. »

L’infanticide, ce n’est que si l’embryon arrive à terme et qu’il y a naissance, sans naissance pas d’infanticide, vous ne maîtrisez rien en la matière !
Vous ne savez pas ce qu’est un embryon, un fœtus, un enfant, vous êtes fortement invité à mieux maîtriser les concepts.

« agression »

Personne n’a fait de métonymie ou d’amalgame, mis à part vous, car la question soulevée par mes soins a toujours été la procréation.

Procréer : http://www.cnrtl.fr/lexicographie/procr%C3%A9er

Procréation : http://www.cnrtl.fr/definition/procr%C3%A9ation

Pour procréer la vie d’un enfant, il faut un ovule et un spermatozoïde, donc deux êtres, une femelle et un mâle qui vont engendrer un troisième être différent d’eux, ce n’est donc en rien l’unique affaire de la femelle.

Avoir la garde de l’embryon ne lui donne pas plus de droit exclusif sur ce dernier que d’avoir la garde de son enfant après un divorce.
Il y a un deuxième procréateur et lui refuser un droit de regard, c’est une rupture de l’égalité des droits, car procréer ne se fait pas seul, mais à deux.

Comme une œuvre faite à deux mains, coauteurs.

Noblejoué

@ Elusen
"La contradiction juridique est portée par le fait que si la femelle souhaite garder l’embryon, elle peut exiger juridiquement que le mâle en soit reconnu copropriétaire et paie ses charges."

Mais je suis contre ! Du moins, quand il y a preuve que l'homme ne voulait pas d'enfant. La présomption que l'homme veut un enfant doit être simple : présomption car trop d'hommes prétendent vouloir un enfant, car dans le rêve, on se croit désireux ou capable, ou les deux, de les assumer. Dans la réalité, on se dédit. Et la femme est prise au piège. Que dis-je ? Prise seulement si elle n'avorte pas. Si elle s'immobilise dans le piège au lieu de s'en dégager.
Donc présomption à cause des déloyaux. Mais simple. Ne pas oublier qu'il y a aussi des femmes qui piègent les hommes, soit en leur faisant un enfant dans le dos, soit en prétendant les assujettir à une grossesse désirée ni par elle ni par lui mais dont elle désire garder l'enfant avec participation de l'homme qui ne s'est jamais engagé à cela.

"Car votre théorie à une faille : le pénis et le vagin.
Un pénis étant dans un vagin, cela autorise-t-il la femelle à en revendiquer la propriété ?
Puisque c’est en elle, à un moment donné, peut-elle le couper et le garder ?"

N'importe quoi. Si la femme est consentante, elle y a invité le mâle, alors garder le pénis est une agression contre son hôte.
Par contre... En cas de viol, je ne serais pas contre que la femelle le coupe et conserve l'instrument du crime en trophée. Dans la vie, il faut être victorieux et le montrer !

"La femelle a la matrice, non pas procréatrice, mais couveuse, cette biologie n’est en rien de la responsabilité du mâle, il ne peut être tenu responsable et coupable de la consubstantialité de la femelle. Il n’est pas à l’origine de la distinction organique femelle et mâle, comme elle il la subit."

Encore n'importe quoi. Le mâle n'est pas coupable des malheurs de la femelle... Mais il serait coupable en les aggravant, comme par exemple en lui interdisant l'avortement.

"L’embryon ne pouvant être procréé qu’avec deux choses organiques singulières, l’ovule et un spermatozoïde, il y a copropriété."

Encore n'importe quoi. Et le plus choquant. Si l'embryon était une copropriété, le nouveau-né le serait à plus forte raison, et l'infanticide ne serait plus un crime mais un droit. On pourrait démembrer l'enfant et le vendre en kit ou le céder, si meilleur prix, à quelqu'un contre finance, menacé d'esclavage jusqu'à sa majorité qu'il serait céans d'appeler âge de libération.

Non, il faut admettre l'avortement comme droit de se défendre contre une agression car avoir en soi de l'indésiré en est une. Dans le cas où il ne s'agit pas d'un viol ou d'un sabotage de contraception, nul n'en est coupable, mais la femme n'en est pas moins envahie par de l'indésiré.
Avorter redeviendrait un crime s'il existait une technique pour transférer l'embryon dans une mère porteuse voire un père porteur volontaire - mais je gage que les pater familias ne se bousculeraient pas - ou dans une matrice artificielle.

Nul ne doit être contraint, tous doivent, dès lors qu'ils ont voulu une situation, l'assumer.

Elusen

@ Noblejoué | 15 juillet 2017 à 18:54
« Non, c'est si le mâle est consulté qu'il y a rupture d'égalité des droits. Le mâle n'est pas obligé de garder en lui ce dont il ne veut pas. Pourquoi la femelle le serait-elle ? »

Elle ne peut pas exiger qu’on lui retire la cervelle, le cœur, pourtant elle continue à les garder, tant que son trépas n’est pas intervenu.

L’embryon/le fœtus ne sont pas un organe interne que la femelle serait obligée de garder en elle.

L’embryon/le foetus sont autre chose sans aucun rapport avec le corps de la femelle.

La femelle a la matrice, non pas procréatrice, mais couveuse, cette biologie n’est en rien de la responsabilité du mâle, il ne peut être tenu responsable et coupable de la consubstantialité de la femelle. Il n’est pas à l’origine de la distinction organique femelle et mâle, comme elle il la subit.

Oragniquement parlant et scientifiquement, personne ne choisit d'être mâle ou femelle, c'est organique et inhérent à nous-même.

Ce que nous choisissons, c'est d'être les fonctions sociales femme ou homme, et ce pourquoi politiquement les sociétés en remplissent les fonctions.
Femme = fait la vaisselle, reste à la maison, subit l’homme, joue à la poupée, ne joue pas au rugby, etc.

L’embryon/fœtus ne peut être procréé qu’avec un mâle, ou la substance de ce dernier. Substance sur laquelle il a un droit de regard, à moins que vous ne parliez d’abandon, mais cela il vous faudra le prouver.

L’embryon/fœtus ne peut être procréé qu’avec la combinaisons de deux choses : ovule et spermatozoïde.

Attention : il n’y a pas reproduction, car cette dernière est du clonage ou une photocopie, car reproduire, c’est à l’identique ; il y a procréation, deux êtres combinent deux choses pour procréer un troisième être différent d’eux-mêmes.

Pour la femelle le fait d’être la détentrice de la couveuse ne l’autorise pas à disposer de l’embryon comme bon lui semble.

Car votre théorie à une faille : le pénis et le vagin.
Un pénis étant dans un vagin, cela autorise-t-il la femelle à en revendiquer la propriété ?
Puisque c’est en elle, à un moment donné, peut-elle le couper et le garder ?

L’embryon ne pouvant être procréé qu’avec deux choses organiques singulières, l’ovule et un spermatozoïde, il y a copropriété. La femelle en a seulement la garde.

Si la femelle ne voulait pas la garde d’un embryon, elle avait à sa disposition des solutions de contraception, de pilule du lendemain, d'exiger le port d'un préservatif, un sextoy, ou l’abstinence.

Ainsi, l’IVG, actuellement, est une rupture de l’égalité des droits au détriment du mâle, pusique seule la femelle peut détruire une copropriété.

La contradiction juridique est portée par le fait que si la femelle souhaite garder l’embryon, elle peut exiger juridiquement que le mâle en soit reconnu copropriétaire et paie ses charges.

« Exiger » s’est reconnaître la copropriété et un droit de décision commun.

Philippe Dubois

@ Robert Marchenoir | 16 juillet 2017 à 17:27

Philippe Douste-Blazy fut également appelé : "la crotte de Lourdes".
Et Olivier Stirn eut droit au surnom : "L'andouille de Vire".

Robert Marchenoir

@Lucile | 12 juillet 2017 à 10:43
"Imaginez que Hollande ait été une femme. Que n'aurait-on pas dit sur son physique, ses kilos en trop, sur son coiffeur, sur ses amours débridées, sur ses scènes de ménage..."

Eh bien, rien, justement. Il n'y a pas besoin de faire des hypothèses, voyons les femmes qui effectivement sont arrivées à des postes de pouvoir.

Christiane Taubira ? Dieu sait à quel point son physique (et la façon dont elle croit le mettre en valeur) pourrait prêter le flan à la caricature, voire à la méchanceté. Où avez-vous vu qu'on le lui ait reproché ?

Martine Aubry ? On ne peut pas dire que ce soit une reine de beauté. Cependant, ce que la rumeur publique lui a imputé, c'est son alcoolisme (réel ou imaginaire, je ne suis pas allé vérifier). En somme, un vice habituellement reproché aux hommes.

Ségolène Royal ? Elle aurait pu se faire chambrer sur son cocufiage, ce fut plutôt l'inverse : c'est à Hollande que l'on reprocha d'avoir abandonné "la mère de ses enfants". Certes, on la surnomma la dinde du Poitou, ce qui n'est pas gentil ; mais enfin reprocher sa bêtise à un politicien est une accusation légitime, à laquelle la récipiendaire a amplement prêté le flanc. Et l'on ne peut pas dire que les hommes au pouvoir échappent particulièrement à ce genre d'invectives : Philippe Douste-Blazy fut surnommé, par ses "camarades" politiciens, "le con d'Orsay" ; ce genre de surnom assassin est fort courant dans les cercles du pouvoir !

Simone Veil, tiens, puisqu'on en parle. Elle a déchaîné les haines d'une partie de l'opinion en raison de son action en faveur de l'avortement, elle aurait fait une excellente cible ; qui donc l'a attaquée sur son physique ?

Marine Le Pen : pas vraiment une femme adorée de tous ! Même parmi les gauchistes, qui s'y entendent pourtant en persécution, je n'ai pas remarqué que son physique (pourtant facile à moquer) soit devenu une cible.

Margaret Thatcher ! Dieu sait si elle fut haïe, et l'est encore. Elle fut gravement diffamée sur le plan politique. On lui a fait dire le contraire de ce qu'elle a dit ("There's no such thing as society"). Quand a-t-elle été attaquée sur son physique ?

En revanche, comme vous l'indiquez, les hommes au pouvoir n'ont jamais été épargnés par les attaques sur le physique, l'apparence ou même les moeurs.

Sarkozy est un "nabot" (Hollande n'est pas plus grand et Poutine non plus, mais bref), Hollande est infichu de nouer sa cravate, son conseiller se fait cirer les pompes, Roland Dumas aime les bottines Berluti, Macron a épousé sa maman et c'est un homosexuel caché, BHL a une mèche et des chemises blanches, Mitterrand s'est fait limer les dents, Hollande va voir sa maîtresse en scooter (alors qu'un président qui se respecte va honorer Mademoiselle en limousine blindée)...

Concernant les coiffeurs, il n'y a que votre serviteur qui s'avise de faire remarquer, dans ces colonnes, que Madame la ministre du boulot est coiffée avec un pétard, alors que cette faute de goût devrait lui valoir un déluge de moquerie populaire et faire tinter ses oreilles jour et nuit.

Noblejoué

@ Elusen
"Dans l'IVG, il y a rupture de l'égalité des droits, puisque le mâle n'est pas consulté et n'a pas son mot à dire."

Non, c'est si le mâle est consulté qu'il y a rupture d'égalité des droits. Le mâle n'est pas obligé de garder en lui ce dont il ne veut pas. Pourquoi la femelle le serait-elle ?
La femelle n'a, pas plus que le mâle, à être contrainte dans son corps.

"L’embryon/le fœtus, c’est le corps d’un autre.
Ainsi la femelle et le mâle pourraient disposer à leur guise du corps d’un autre ?!"

Je ne vais pas me prononcer sur ce que c'est étant donné que tout processus en évolution est rebelle à la définition.
Quoi qu'il en soit, si la femelle et le mâle n'en disposent pas, c'est cela qui disposera d'eux en contraignant la femelle dans son corps, et probablement, vu la pression sociale contre l'abandon, contraindra la femelle et le mâle à éduquer un enfant non désiré.
Contraints, défaits, voilà le sort des parents... Je ne crois pas que celui de l'enfant issu de cela soit, en général, très bon non plus.

Qu'on soit rescapé du bidet ou non, on l'est toujours dans la mesure où à quelques instants près, un jet de sperme différent aurait donné un résultat génétique, donc un être différent... Ce contre quoi luttent les adversaires de l'avortement, en fait ? La pensée que nous aurions fort bien pu ne pas être.

Les traditionalistes, notamment religieux, prêtent à sourire quand ils prétendent mettre la vie au pinacle. Le traitement infligé aux filles mères et aux enfants naturels et autres bâtards prouve évidemment que non. Dominer les corps, et d'abord le plus vulnérable, celui de la femme, et refouler un fait décentrant le monde de leur personne comme la découverte que notre bonne vieille planète n'est pas le centre du monde ou que nous sommes une espèce de singe, voilà des motifs plus crédibles au vu de leur casier, mais évidemment pas proclamés. Dominance et vanité. Je ne crois même pas qu'ils mentent au monde, en général, mais à eux-mêmes, il est mieux de se prendre pour des sauveurs que comme des oppresseurs.

Enfin, ce n'est pas leur faute, des siècles de ténèbres ne se dissipent pas en un jour.

Elusen

@ Noblejoué
"L'IVG est d'abord un droit à l'erreur..."

Non mais, vous en êtes une belle erreur !
Comment disait déjà Marianne Sergent ?! « ...qu’elle était une rescapée du bidet ! »

1° le fœtus/l’embryon ne sont pas des organes.

2° le fœtus/l’embryon ne sont pas le corps de la femme. Ce n'est pas une extension d'elle-même.

3° l’embryon/le fœtus, c’est le corps d’un autre.
Ainsi la femelle et le mâle pourraient disposer à leur guise du corps d’un autre ?!

4° pour qu’il y ait embryon/fœtus, il faut procréer et cela se fait à deux, de sexes opposés.

5° l’embryon/le fœtus ne peuvent être la propriété de la femme, car il y a procréation, donc deux êtres qui interviennent pour en procréer un troisième différent d’eux.

6° dans l'IVG, il y a rupture de l'égalité des droits, puisque le mâle n'est pas consulté et n'a pas son mot à dire.

7° à qui appartient l’embryon/le fœtus ?
À celle qui organiquement en a la garde ?

Vous laissez un tableau dans un coffre de banque, appartient-il à la banque ou à vous ?
Vous laissez votre chat à la voisine...

8° il y a des moyens de contraception, mais la mère Boutin a fait en sorte qu’au moins un ne soit pas accessible aux adolescentes : la pilule du lendemain, pourtant cette dernière aurait diminué les IGV, contre lesquels la Boutin lutte.

Noblejoué

@ charles
"Non l'IVG a d'abord été et est un problème de santé publique, les décès par avortement clandestin étaient nombreux."

L'IVG est bien des choses. Dans les commentaires, j'évoque des aspects en lien avec le fil de la discussion. J'avoue que je n'ai fait ni définition ni histoire de l'IVG.

En tout cas, c'est l'aspect santé publique qui a déclenché sa dépénalisation. Du point de vue de la contraception, c'est ce qui permet de rattraper une erreur contraceptive.

Du point de vue de la liberté, le droit d'avorter, pour les femmes, est, selon moi, la pierre de touche permettant de savoir si les femmes ont, ou non, la maîtrise de leur corps. En culture musulmane, on voile les femmes pour en signaler l'appartenance et l'infériorité face aux hommes, dans la nôtre, la remise en question de l'avortement opére, voulue ou non, ou sans doute parfois voulue ou non selon les personnes, une remise en cause de la liberté des femmes.

Mais, bah, la liberté ? On a vu ici des gens, sans doute avec de bonnes intentions, la remettre en cause.
Mais, bah, les femmes ? Entre ceux qui loin de les aider à la conserver, leur reprochent, au motif de quelques harpies, ceci et cela, et ceux qui, loin de vouloir les libérer, vont plutôt dire que qui perd gagne, des femmes ne voulaient pas avoir d'enfant mais que cela finance les retraites ou que même dans des conditions apparemment défavorables, les élèvent formidablement, à mon avis en général il s'agit de familles exceptionnelles ou d'illusions, et ceux qui voudraient impliquer des hommes qui n'ont rien promis, ce qui ne rendrait pas les femmes plus libres mais égaliserait hommes et femmes en rabaissant les hommes...

Entre tout ça, j'ai parfois des doutes sur la pérennité de la liberté des femmes, et de la liberté en général.

charles

@ Noblejoué | 10 juillet 2017 à 19:45
« Mais l'IVG, c'est tout de même un droit à l'erreur pour la femme, et ce n'est pas rien »

Je suis d’accord. Venia dignus est humanus error.

Non l'IVG a d'abord été et est un problème de santé publique, les décès par avortement clandestin étaient nombreux.

Noblejoué

@ Robert Marchenoir @ Lucile
"Les révolutions, les invasions et les conquêtes ont toujours été faites par des minorités. La subversion ne se décide pas par référendum !"

Robert Marchenoir, Lucile a raison quand même : personne n'acceptera dans les faits les délires de salon de féministes de ressentiment parce qu'elles n'ont pas la force de l'imposer, n'ayant pas fait communauté au sens national ou religieux et parce que la violence, me semble-t-il, n'est que de mots.
En fait, ces féministes nuisent à la cause des femmes : à leur dire amen, on croit avoir fait quelque chose pour les femmes et on s'en dispense donc dans le réel. Souvent, le dire ou l'acceptation remplace le faire. Comme qui dirait amen à un prêtre, ou à un écologiste, ou n'importe qui d'autre, et continuerait à agir comme avant... Je dirais que l'amen ou le silence est une sorte d'indulgence qu'on s'achète. Dans le mouvement inverse où avoir fait certaines choses permet plus de liberté... Bref, à mon avis, un des problèmes est que la mollesse du faire a un mécanisme dans la surenchère d'un dire agressif ou consensuel, en tout cas irréel.

@ Lucile @ Robert Marchenoir

Lucile, vous êtes une femme qui défend les femmes, la liberté donc la responsabilité et ne jugez pas quand tant de gens font l'inverse. Robert Marchenoir a raison de parler des minorités négatives, mais il oublie les positives, comme vous.
Et moi, considérant l'abolition de l'esclavage, les droits des femmes, qu'on parle aussi des abus subis par certains hommes par les femmes aujourd'hui, et autres choses diverses et variées, je parie que ce sont des gens comme vous qui vont gagner, par ce mélange de passion et de réformisme qui les caractérise.

@ Catherine JACOB

Pour changer de la question de la procréation.

"Dès lors que l'abstinence ne vous convient pas, vous prenez un risque.
Ce risque peut être divers, rester coincé (il paraît que ça arrive), contracter une MST, faire un enfant et même tomber amoureux - pour certains cyniques, le pire qui puisse arriver."

Il y a un risque chez les sexuels, que vous ne mentionnez pas, beaucoup radotent tant dans l'étreinte qu'ils s'ennuient, mais il y a un risque aussi dans l'abstinence, c'est que l'esprit se pollue de ce que le corps se refuse en s'en obsédant.
Imaginez celui qui passerait de l'un à l'autre, puis de l'autre à l'un !

Tomber amoureux, c'est tomber en enfer ou au ciel, l'enfer du rejet ou pire de l'acceptation si on aime une personne qui vous rabaisse, le paradis dans le cas inverse. Si le plaisir est une petite mort, l'amour est une porte sur une mutation de soi. Bref, les deux sont ébranlement... La dépréciation en général de ce qu'on ne prise pas pour soi ou de ce dont on a peur sont des réflexes aussi communs qu'injustes et destructeurs pour les autres.

Que chacun suive sa voie.

waa

@Robert Marchenoir
"Pouvez-vous me dire au cours de quelle émission de télévision ou de radio vous avez entendu quelqu'un (une femme, un homme, n'importe qui) oser une objection lors de l'une des innombrables occasions où il est question de "parité" ?"

Elisabeth Lévy, il n'y a pas si longtemps, sur un plateau télé.
Je l'ai remarqué justement parce que c'était remarquable, une femme qui s'insurgeait contre la parité et les "quotas".

Sinon, il y a Camille Paglia, de l'autre côté de l'Atlantique.
Mais c'est un tout autre calibre que Lévy.

Noblejoué

@ Catherine JACOB

Deux cas où les femmes ne peuvent presque rien :

- Le médecin n'a pas vu que l'effet de la pilule était contrecarré par un autre traitement.
- La femme a une vie où elle est débordée, elle se trompe de posologie : cela peut se faire toute une vie, étant donné que bien des femmes sont dans des situations de grande détresse. A mon avis, le plus sage pour elles seraient de demander la stérilisation, mais comme les petites filles rêvent au prince charmant et "ils eurent beaucoup d'enfants" des contes de fée, c'est malheureusement peu probable.

Il y a d'autres cas, mais ce sont, je pense, les plus courants. Tant que les médecins ne seront pas meilleurs, ou les conditions de vie plus satisfaisantes, je ne vois pas pourquoi les mêmes causes ne donneraient pas les mêmes effets.

D'accord, parenthèse ludique, sur ce que vous dites à propos des X-Men.

"Mais les hommes veulent toujours le beurre et l'argent du beurre, en l'espèce le sexe sans conséquences !"

Les humains veulent et auront de plus en plus le sexe sans conséquence par la contraception et autres moyens. Mais vous avez raison, la confiance ou le préservatif ne sont pas suffisants, il faudrait sans doute que les hommes usent de stérilisation temporaire.

Cela aura du mal à entrer dans les moeurs parce que la femme étant en première ligne, elle a des raisons d'avoir davantage la contraception à coeur que l'homme, et que ce dernier la présume donc experte.
Ce qui est souvent le cas. De plus, il y a l'avortement... Mais on n'est jamais trop prudent.

Oui, les humains veulent du sexe sans conséquence et avec conséquence, comme on veut contrôler le feu.
La maîtrise des outils est un propre de l'Homme.

Vous ne semblez pas vous rendre compte que d'un côté, avec les femmes avortant plusieurs fois, vous attaquez des gens pour un déficit de volonté à exercer une maîtrise, et dans le cas des hommes qui voudraient "le beurre et l'argent du beurre", vous attaquez des gens qui auraient trop de volonté de maîtrise...

Alors que le problème est que si hommes et femmes vont vers plus de maîtrise, elle reste, malheureusement, précaire.

Lucile

@ Robert Marchenoir

Cette histoire de parité est souvent un leurre et un gadget, comme souvent dès qu'on parle de parité. Voyez le mouvement EM, où les élus me semblent réduits à un rôle de figurants, donc hommes ou femmes, ça ne change pas grand-chose. Quant aux ministres, visiblement, Macron les traite comme un jeu de quilles et les oblige à démentir un jour ce qu'ils ont dit la veille pourtant en accord avec lui.

Cela dit, même dans ces conditions, si vous observez la hiérarchie, il n'y a pas de parité dans le gouvernement actuel. Donc le danger ne me paraît pas imminent, même dans un mouvement faisant de la parité un argument électoral. Soit Macron est un féministe pur et dur, soit il utilise la parité quand ça l'arrange. Les féministes radicales comme vous les appelez, n'y sont pour rien.

Imaginez que Hollande ait été une femme. Que n'aurait-on pas dit sur son physique, ses kilos en trop, sur son coiffeur, sur ses amours débridées, sur ses scènes de ménage et la façon dont sa vie sexuelle empiétait sur sa fonction, sur son bavardage incessant auprès des journalistes, sur la façon dont il s'est entiché de Macron, sur ses dépenses, sur son amateurisme, etc. On aurait ramené tous ses échecs à son genre, et on s'en serait servi comme exemple pour prouver que les femmes sont une calamité en politique. Imaginez un peu qu'une femme se soit fait cirer les chaussures dans un des bureaux de l'Élysée... En France, où il me semble que les femmes ne sont pas en train d'usurper tous les pouvoirs.

Ce ne sont pas des arguments communistes. S'ils le sont, Marivaux les utilisait déjà en disant que l'on exigeait d'une femme beaucoup plus de vertu que d'un homme. Je ne peux bien sûr pas prouver. Sauf que... j'ai lu que certains orchestres recrutent maintenant leurs musiciens sans les voir, uniquement en écoutant leurs performances, et il se trouve que les femmes sont moins souvent recalées. Il n'y pas de quoi en faire un drame, ni d'un côté ni de l'autre, mais cela peut justifier que les femmes aient le sentiment d'avoir à se battre professionnellement.

On se dit que Simone Veil était en avance sur son temps quand on voit les réticences énormes suscitées par la loi qu'elle a défendue, encore un demi-siècle plus tard. Voudrait-on traduire en justice les femmes qui avortent ? Et pourquoi dans ce cas, ne pas rechercher aussi le père de "l'enfant à naître" et faire examiner son cas par la PJ, pour n'avoir pas mieux protégé le foetus qu'il a engendré : il lui faudra prouver qu'il n'y a de sa part ni négligence ni complicité. Les opposants à la dépénalisation de l'avortement sont-ils toujours d'accord ?

Que dire des hommes qui fournissent leur semence sans se préoccuper des résultats ? Les enfants pourraient plus tard revendiquer leurs droits, et ils le feront sans doute. Les contrats signés en amont ne vaudront plus. On mêle la justice à tout, chacun revendique ses droits, les genres contre les genres et les générations contre les générations.

Noblejoué

@Catherine JACOB
"Ah ça c'est quand même extraordinaire ! Déplaçons la question de la responsabilité sur un autre terrain.
Celle par exemple de l'accident de la circulation."

Je l'attendais celle-là... Parce qu'on parle d'accident pour le fait d'avoir des grossesses non désirées...
On est deux pour faire des enfants.
Si des gens se retrouvent devant le problème d'une grossesse non désirée, l'avortement existe. Si une femme ne veut pas avorter ou abandonner l'enfant, c'est son choix. Cela n'entraîne pas que ce soit celui de l'homme.
Qu'il doive en supporter les conséquences est aussi injuste que si un homme obligeait une femme à ne pas avorter ou à élever un enfant indésiré.

On se heurte en effet au problème de la preuve, et il est normal vu la déloyauté de beaucoup d'hommes que l'homme soit présumé consentant. Il ne me semble pas juste pourtant que ce soit une preuve absolue.
Vous qui défendez les hommes devriez comprendre que faire un enfant dans le dos ou l'imposer une fois là, sont des pièges pour l'homme.

J'ai de l'indulgence pour les féministes exagérées qui haïssent les hommes, vu ce que beaucoup font aux femmes.
Nettement moins pour les femmes qui, d'une façon ou d'une autre, piègent les hommes.

Le corps de l'homme comme celui de la femme, le consentement de l'homme comme celui de la femme, sont une seule et même chose. Je ne m'engagerai jamais dans la bataille d'un sexe contre un autre mais pour le contrôle par chacun de son corps et le respect du consentement de chacun : la liberté.

Robert Marchenoir

@Catherine JACOB | 11 juillet 2017 à 12:06
"L’engendrement est le fait de l’homme et la conception celui de la femme."

Vous n'avez rien compris à mon propos. Mais que dire de quelqu'un qui cherche l'intelligence des choses dans le dictionnaire ? On n'a jamais vu autant de gens citer le dictionnaire que depuis qu'il ne s'en vend plus.

Catherine JACOB

@Noblejoué | 11 juillet 2017 à 19:31
"le problème est double : prouver le non-désir de paternité et admettre qu'un homme n'est, pas plus qu'une femme, responsable de ce qu'il n'a pas voulu."

Ah ça c'est quand même extraordinaire !
Déplaçons la question de la responsabilité sur un autre terrain.
Celle par exemple de l'accident de la circulation.
Il y a une façon très simple de ne pas être responsable d'un quelconque accident de la circulation c'est de ne pas conduire de véhicule à moteur, de ne pas chausser de patins à roulettes, de ne pas monter sur une planche de skate, etc.
Si vous prenez le volant, déjà vous prenez un risque.

Il y a plusieurs façons de limiter le risque.
Passer son permis, mettre ses lunettes, ne pas conduire en état d'ivresse, ne pas commettre d'excès de vitesse, se reposer régulièrement, faire contrôler l'état de son véhicule, s'arrêter aux feux, aux stops, ne pas griller la priorité, etc.
Et pourtant, malgré toute la prudence voulue, des accidents peuvent survenir, c'est même la nature même de l'accident que de survenir sans avoir été recherché.

Dès lors qu'il survient, il y a des responsabilités à établir et il se peut que sans l'avoir voulu ni commis aucune négligence, vous soyez déclaré responsable. Un passant a surgi devant votre véhicule, un animal, un oiseau, et un accident est survenu. La loi dit que vous devez être maître de votre véhicule et donc, même si vous n'avez rien à vous reprocher, vous pouvez vous retrouver dans une situation que la gauche connaît bien et qui est "Responsable, mais pas coupable."
Article 1240 du Code civil modifié :
"Tout fait quelconque de l'homme, qui cause à autrui un dommage, oblige celui par la faute duquel il est arrivé à le réparer."

Il en va de même pour les rapports sexuels. Si vous ne voulez pas de leur conséquence naturelle, le plus simple et surtout le plus sûr est de ne pas en avoir.

Dès lors que l'abstinence ne vous convient pas, vous prenez un risque.
Ce risque peut être divers, rester coincé (il paraît que ça arrive), contracter une MST, faire un enfant et même tomber amoureux - pour certains cyniques, le pire qui puisse arriver.

Il y a différentes manières de limiter le risque, se protéger, subir une vasectomie (opération réversible), etc. mais si le risque est pour vous inacceptable, le mieux, dans ce cas de figure, est d'opter pour la douche froide.

A partir du moment où vous prenez un risque, même limité, vous ne pouvez pas en révoquer d'avance toute conséquence potentielle à moins de passer contrat en bonne et due forme avec votre partenaire stipulant que quoi qu'il arrive il faudra qu'elle se débrouille. Si vous en trouvez pour le signer. Tant mieux pour vous mais il faut savoir qu'il y a de fortes chances qu'une telle clause soit réputée non écrite.

Mais les hommes veulent toujours le beurre et l'argent du beurre, en l'espèce le sexe sans conséquences !

Robert Marchenoir

@ Lucile | 11 juillet 2017 à 01:38

Je ne suis pas d'accord avec vous sur le caractère minoritaire des féministes radicales. Ou alors, si elles sont minoritaires, elles s'y entendent à merveille pour intimider tout le monde, afin que nul ne leur fasse obstacle.

Pouvez-vous me dire au cours de quelle émission de télévision ou de radio vous avez entendu quelqu'un (une femme, un homme, n'importe qui) oser une objection lors de l'une des innombrables occasions où il est question de "parité" ? Qui avez-vous entendu dire, après la millionième complainte sur les femmes qui ne seraient pas assez nombreuses ici ou là : ça suffit maintenant, taisez-vous avec ces sottises, au nom de quoi faudrait-il qu'il y ait autant de femmes que d'hommes dans tel métier ou telle institution ?

Je ne parle même pas des femmes, parlons des hommes : quand avez-vous entendu un gros cochon macho fermer le clapet de la dernière féministe en date (ou du dernier féministe en date) à l'aide de cette évidence ? Jamais, voilà la réponse. Personne n'oserait plus dire à un micro ce que je viens d'écrire. Au contraire, c'est, parmi les hommes, à qui en rajoutera le plus dans la déploration féministe. Ca vous pose un bonhomme, désormais.

C'est le même mécanisme qu'avec l'idéologie de gauche ou l'islam : plus personne n'est communiste (sauf une infime minorité gna-gna-gna), il n'en demeure pas moins que dans les faits, la France est communiste. L'immense majorité des musulmans est tolérante et intégrée (et d'ailleurs ils sont eux-même une toute pitite, pitite minorité), pourtant il se trouve que la France entière doit s'adapter aux injonctions du ramadan.

Les révolutions, les invasions et les conquêtes ont toujours été faites par des minorités. La subversion ne se décide pas par référendum !

Noblejoué


Maintenant que les abus de chaque sexe ont été dit, il faut tout de même rappeler l'existence de l'amour entre hommes et femmes.
Et la spécificité fltatteuse, reconnue et imitée de notre pays :

http://www.telerama.fr/livres/comment-les-francais-ont-invente-l-amour,99445.php

Noblejoué

La question de savoir qui décide d'avoir un enfant me paraît mal posée. Quand le père et la mère veulent un enfant, personne ou les deux décident, ce qui revient au même.

Dans les autres cas, il y a un divorce de leur volonté, disjonction où chaque protagoniste a sa liberté à défendre.
La question est de savoir ce que chaque partenaire préfère : si c'est l'autre, il se plie à ce que veut l'autre, si c'est son projet, il s'en sépare.

Le corps de la femme lui appartient. Elle peut donc avorter. Le refus d'être mère ou génitrice se conçoit.
De même le refus d'être père. Je ne dis pas que cela arrive souvent, mais le cas d'homme à qui on a fait un enfant dans le dos me paraît grave. L'enfant étant voulu par la mère et dans son corps, il ne peut la forcer à avorter. Mais il devrait ne pas être obligé de s'impliquer dans son entretien. Pour cela, le problème est double : prouver le non-désir de paternité et admettre qu'un homme n'est, pas plus qu'une femme, responsable de ce qu'il n'a pas voulu.

Catherine JACOB

@Noblejoué | 10 juillet 2017 à 19:45
« Mais l'IVG, c'est tout de même un droit à l'erreur pour la femme, et ce n'est pas rien »

Je suis d’accord. Venia dignus error is humanus : « Chaque erreur humaine mérite le pardon » Tite Live Histoires VIII, 35.Toutefois ce ne saurait être un droit à l’erreur réitérée à de multiples reprises. Autrement dit avec saint Augustin, Sermons (164, 14) Humanum fuit errare, diabolicum est per animositatem in errore manere : « L'erreur est humaine, mais persister dans l’erreur par arrogance, c’est diabolique » », maxime déjà émise sous la plume de Ménandre ( Μένανδρος) est un auteur comique grec du premier quart du IVe siècle av. J.-C. qui eut une grande influence sur les auteurs latins comme Plaute, français comme Boileau ou Racine, allemands comme Goethe : peccare idem bis, haud viri sapientis est : « Commettre deux fois la même faute, ce n’est pas le fait d’un homme sage », et certains comiques diront : a fortiori d’une femme.

« Je ne comprends pas ce que vous voulez dire avec les X-Men et la démographie.
Il va y avoir une nouvelle guerre ?
Des mutants ?
Les deux ? Dans ce cas c'est probablement lié dans votre esprit, veuillez développer.
»

Je pensais juste au renversement hégélien appliqué aux victimes et aux bourreaux, en l’espèce aux expériences menées sur un jeune enfant doué de cette capacité singulière qui consisterait en la faculté métapsychique hypothétique de mettre en mouvement un objet matériel et qu’on appelle télékinésie avec pour corollaire le phénomène paranormal de Poltergeist, cette anomalie à effet physique consistant en déplacements, apparitions ou disparitions d'objets et autres phénomènes a priori inexplicables et qui en général sont considérés comme des phénomènes de « petite hantise » qui pourraient être liés à la présence d'un(e) adolescent(e) perturbé(e) .

L’adolescent perturbé devenu adulte et ayant retrouvé grâce à l’aide d’un télépathe son expérimentateur bourreau en Amérique du Sud, lequel comme nombre de nazis a changé d’identité, s’identifie progressivement à lui mais avec cette différence qu’il n’agira plus en manipulant les superpuissances pour la domination du monde, mais au contraire contre les tentatives de domination du monde par lesdites superpuissances, en détournant dans l’intervalle grâce à ses superpouvoirs, le tir parallèle de missiles vers la plage où se trouvent les mutants en compagnie d’un agent de la CIA cyniquement sacrifié par cette dernière à titre de dommage collatéral et en donnant à ce détournement un effet boomerang avec pour conséquence potentielle le déclenchement d’un guerre mondiale que parvient cependant et fort heureusement à arrêter son ami télépathe, afin que les missiles explosent dans le ciel marin sans personne dessous, ce qui coûtera néanmoins ses jambes à ce ami de l’humanité.

L’adolescent perturbé qui a pété les plombs comme on dit, réalise soudainement que sa fureur de berserker dont l’un des mutants a par ailleurs, étymologiquement parlant, l’apparence, aurait pu carrément coûter la vie à son ami, et il prend finalement la tête de la colonne mutante à la place du nazi dézingué grâce au principe d’une technique d’Aïkidô qui consiste à utiliser contre l’adversaire sa propre agressivité incontrôlée, en l’espèce sa faculté d’absorber l’énergie d’une façon qui en démultiplie la puissance, en imitant son mode de recrutement. La violence du bourreau se retrouve donc à la fois niée et conservée chez la victime bien qu’autrement dirigée.

Le télépathe, qui se retrouvera donc en fauteuil, fait en revanche un choix différent de celui de la violence même motivée par des fins honorables, en ouvrant une école où il enseignera sous le nom de « Professeur X ».

Catherine JACOB

@Robert Marchenoir | 10 juillet 2017 à 19:21
« Suite à quoi j'ai été contraint de faire remarquer :
"L'engendrement des enfants n'est pas l'affaire des femmes."
Phrase qu'aucune des féministes présentes n'a osé réfuter, pour la bonne et simple raison que a) elle est vraie, »

Eh oui, qui oserait soutenir le contraire, vu que l’engendrement est le fait de l’homme et la conception celui de la femme. C’est par ailleurs pour cette raison que le coït est masculin quand la pensée est féminin. Eh oui, c’est comme ça mon cher. Chez les femmes la part de cérébralité est importante.

« A partir du moment où les femmes ont reçu le droit de travailler, d'avoir un compte en banque, dès lors que socialement c'est devenu la norme plutôt que l'exception, eh bien l'inégalité flagrante dont elles bénéficient en matière de divorce devient une injustice scandaleuse. La prestation compensatoire, en particulier, qui ne fait même plus semblant d'être "dans l'intérêt des enfants", est totalement incompatible avec une société qui porte la liberté sexuelle au pinacle, fait l'éloge des "familles recomposées", banalise le divorce et diabolise le mariage. C'est une prime à l'infidélité et à la vénalité. »

Les femmes ont non seulement eu la permission (davantage que le droit, si j'en juge ne serait-ce que par l'existence immémoriale d'une domesticité féminine. Ex. Bécassine), de travailler, mais du fait des guerres ce fut à elles de subvenir aux besoins de leur famille, gros malin !

Prestation compensatoire, définition :

« La prestation compensatoire est un capital attribué à une personne divorcée par son ancien conjoint. La prestation compensatoire a vocation à compenser la disparité entre le train de vie de chacun des époux du fait du divorce. Elle est fixée par le juge qui détermine les modalités de son versement. »

La pension alimentaire, définition extraite de « avocats.org » :

« La pension alimentaire, comme son nom l’indique, présente un caractère alimentaire, alors que la prestation compensatoire a pour but de compenser une baisse de niveau de vie.
La pension alimentaire traduit l’exécution d’une obligation alimentaire ou de secours.
C’est une aide matérielle qui est imposée par le législateur dans le cadre familial (entre ascendants et descendants, entre époux au cours du mariage aux fins de subvenir aux besoins vitaux du créancier qui n’est pas en mesure d’assurer sa subsistance et se trouve dans un état de nécessité).
A l’inverse, la prestation compensatoire est octroyée en cas de disparité de niveau de vie, sans qu’il soit nécessaire de caractériser l’état de nécessité du conjoint.
Une pension alimentaire peut être versée entre époux, du temps du mariage et dans le cadre de l’instance en divorce. Plus précisément, tant que dure l’obligation de secours, celle-ci peut être exécutée sous forme de pension alimentaire.
Ainsi, avant la réforme du divorce, dans le cadre du divorce pour rupture de la vie commune, où l’obligation de secours perdurait après le divorce, l’époux demandeur pouvait être tenu de verser une pension alimentaire à son ex-conjoint.
Aujourd’hui, cette situation n’existe plus. L’article 270 du Code civil prévoit en effet expressément que le divorce met fin à l’obligation de secours entre époux. Partant il ne peut plus y avoir de paiement d’une pension alimentaire à son ex-conjoint après divorce.
En revanche, l’obligation alimentaire et d’entretien que les parents ont envers leurs enfants demeure. Dès lors en cas de divorce, celui des parents chez qui l’enfant ne vit pas devra continuer à entretenir son enfant en versant une pension alimentaire.
Cette pension est destinée à l’enfant et non au parent. Toutefois, lorsque l’enfant est mineur, l’argent est versé entre les mains du parent avec lequel vit l’enfant c’est pourquoi on pense souvent que la pension est versée à l’époux. Pour autant il n’en n’est rien ! La pension n’est destinée qu’à l’enfant.»

calamity jane

Cela m'a sauté aux yeux : "idéologie victimaire et tribale" !
en typo de couleur bleue.
Vous parlez de quelle peuplade Monsieur Marchenoir ?

Nous préparons un film qui s'intitulera "Le clan des Siciliennes". Vous savez, ceux et celles qui sont de même naissance... un clan quoi ?
Sinon, dans la version sophistiquée, tribal c'est avant la formation d'un Etat.
Vous les mettriez où les "féministes gauchistes, calamiteuses djanesques" (entre autres calamités de la langue française que vous citez) ?

C'est cela qui fait votre génie ! réussir à faire en sorte que l'on vous relise pour s'apercevoir que cela ne signifie rien. Bien le bonjour.

Lucile

@ Robert Marchenoir

J'avoue que vos citations sont bien choisies. Je ne les commenterai pas car je me suis déjà trop exposée pour aujourd'hui, mais vous marquez un point.

Tout le bla-bla sur les minorités me sort par les yeux autant qu'à vous. Je ne soutiens pas plus que vous les féministes pures et dures, ni leur militantisme idéologique. Mais ce sont des exceptions, il y en a peu, et la plupart des femmes que je connais se sentent bien en compagnie des hommes, de même que la plupart des hommes de ma connaissance apprécient le sexe opposé.

C'est la misogynie qui me fait réagir, exactement comme les remarques injustes et désobligeantes sur les "mâles vieux et blancs" vous mettent en fureur.

Franck Boizard

Deux choses forcent les hommes et les femmes à se rapprocher : le désir sexuel et la procréation. Le reste est fort agréable mais facultatif.

Une société qui, à travers le slogan "mon corps m'appartient" (slogan mensonger puisqu'il s'agit de disposer d'un enfant à naître qui est dans mon corps mais qui n'est pas mon corps), nie cette complémentarité indispensable de l'homme et de la femme, pour faire de l'enfant la seule propriété de la mère, est gravement malade.

On peut raconter ce qu'on veut, écrire des millions de mots pour dissimuler cette évidence, la vérité finit toujours par se venger.

Lucile

@ Catherine JACOB
"Il faut donc arrêter de proférer et propager des idées reçues sans fondement".

On ne peut pas dire que les femmes de la famille Mozart n'étaient pas éduquées, elles étaient d'excellentes musiciennes, comme celles de la famille Bach. Leur correspondance prouve qu'elles savaient lire et écrire mieux que les élèves entrant à l'heure actuelle en 6ème. Par ailleurs bien sûr, nos arrière-grands-mères ont eu des tas d'enfants, dont beaucoup sont morts en bas âge, mais elles savaient lire et à écrire et ne s'en privaient pas. L'école est obligatoire en France pour les garçons et les filles depuis longtemps.

Condorcet a beaucoup fait pour l'éducation des filles à l'époque de la Révolution.
"Condorcet demande que les femmes partagent l'instruction donnée aux hommes pour qu'elles puissent surveiller celle de leurs enfants".
https://www.lyceedadultes.fr/sitepedagogique/documents/francais/Aurelien_francais2B/12_2nde_fr_A4_CONDORCET_Education_des_filles.pdf

Par ailleurs, la comparaison réalisée par Fréchette et LeBlanc (1987) entre deux échantillons d’adolescents révèle que la fratrie des adolescents conventionnels se compose de deux frères ou sœurs ou moins, pour près de 50 % d’entre eux, alors que celle des adolescents judiciarisés se compose de trois frères ou sœurs ou plus pour 77,2 %. De la même façon, Roché (2000) a confirmé que les taux de délinquance étaient effectivement plus élevés parmi les jeunes appartenant à une famille nombreuse.
https://www.cairn.info/revue-bulletin-de-psychologie-2007-3-page-257.ht
Je l'avais lu pour la première fois dans une étude américaine, et j'en avais été la première surprise.

Bien sûr je peux vous citer toutes sortes d'anecdotes familiales prouvant le contraire, mais je crois qu'elles sont moins significatives que les recherches effectuées sur la question. Certaines civilisations choisissent expressément de priver les filles d'éducation (Talibans), c'est bien pour une raison.

Noblejoué

@ Catherine JACOB 10/07/17 00:21
"A quel post de Lucile dans les commentaires de ce billet est-ce que vous répondez ?
« La société désire de nombreux enfants pour mieux pouvoir les gaspiller, notamment à la guerre. Que faire ? »"

A celui-ci, rédigé par Lucile le 08 juillet 2017 à 19:11 :
"@ Noblejoué
Vous avez bien raison, mais les tyrans ont autre chose derrière la tête.
Napoléon aurait dit après une bataille, devant les monceaux de cadavres : "une nuit d'amour à Paris..." et je ne sais plus la suite exactement, mais quelque chose comme : "...et je reconstituerai sans problème mon armée", l'idée étant qu'une nuit d'amour produirait de la chair à canon. Voilà qui donne du cœur à l'ouvrage.
Quand j'étais gamine, mes parents parlaient à mots couverts d'amis dont la fille, ayant soigné un jour son mal de ventre avec de l'aspirine, avait eu une hémorragie. Transportée d'urgence à l'hôpital, elle avait été accueillie avec force insultes, humiliations et méchancetés car le personnel soignant, hommes et femmes, était persuadé qu'elle cachait un avortement ; on lui infligeait par conséquent un interrogatoire méprisant et une dose bien sentie de souffrance physique et morale, sans doute pour lui apprendre à vivre. Ces mêmes médecins qui chantent de bon cœur des chansons paillardes pleines de détails plus crus les uns que les autres quand ils se réunissent pour faire la fête. Bien sûr ils étaient désolés quand ils se sont aperçu que cette fille de bonne famille était encore pucelle, mais il fallait les comprendre, il y avait tellement de criminelles qui arrivaient aux urgences après s'être percé elles-mêmes leur organe de reproduction qu'ils avaient du mal à croire les autres."

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"Sortir du crapoteux ? une jeune aristocrate danoise rejoint le Kenya pour épouser le frère de l'amant qui n'a pas voulu d'elle, lequel la trompe, la ruine et lui communique la syphilis qui est soignée avec un dérivé de l’arsenic, cette poudre de succession qui sert aussi à soigner une forme rare de leucémie, d’après cet article du Monde."

J'ai dit sortir du crapoteux, pas de la réalité ! La jeune aristocrate se relève d'une déception sentimentale en allant explorer le monde avec un homme qui ne prétend pas rester fidèle... C'est ton expérience du monde contre mon argent, notre alliance qui va nous permettre de repartir ensemble ! Aucun des deux n'a pris l'autre au piège de faux sentiments, de promesses bidon.
Donc ce n'est pas le rêve, l'amour total et fusionnel entre deux êtres, mais le projet et l'amitié d'un homme et d'une femme, si malheureusement pour elle, Karen est touchée par une maladie sexuellement transmissible et que le mari et associé ne respecte pas leur projet de départ.
Les deux ont essayé, ont échoué mais ont réussi à découvrir le monde comme ils le voulaient, et sont restés amis... jusqu'au coeur du drame, la maladie, la faillite, la jalousie, ils ne font pas de drame.
Après cela, Karen trouve heureusement un homme qui l'aime, et plus important pour nous, qui l'encourage à écrire.

"On m’avait conseillé d’aller voir ce film à l’époque de sa sortie, ou peu après, sous prétexte que je me retrouverais sûrement dans Meryl Streep / Karen Blixen, mais je cherche toujours la ressemblance. Peut-être était-ce dans la ruine programmée d’un projet fou ayant capoté par la faute d’une paire de sales types ? Qui sait."

On vous compare à Karen, grand écrivain, défenseur des opprimés, grande amoureuse et personne pleine de classe et vous vous plaignez ? A une actrice capable de la représenter ? Les gens ne doivent plus quoi savoir vous dire, paralysés.
C'est un peu ennuyeux, comment peuvent-ils vous encourager dans vos projets, alors ?
Précisément, concernant vos revers, je compatis, mais justement parce que j'ai l'impression, comme votre entourage, apparemment, que vous avez de grandes qualités, et que je constate que c'est un avantage d'avoir des alliés, je pense que vous pouvez mener à bien vos projets.
Peut-être en écrivant sur ce qui les a fait échouer ? Vous attireriez l'attention du public sur ce qui vous tient à coeur, ce qui serait déjà ça, et une base pour les réessayer ou d'autres, nourris de votre expérience.

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D'autre part, Catherine JACOB, je ne comprends pas ce que vous voulez dire avec les X-Men et la démographie.
Il va y avoir une nouvelle guerre ?
Des mutants ?
Les deux ? Dans ce cas c'est probablement lié dans votre esprit, veuillez développer.

@ Lucile | 10 juillet 2017 à 11:42

Je suis d'accord avec tout ce que vous dites. Mais l'IVG, c'est tout de même un droit à l'erreur pour la femme, et ce n'est pas rien : les mortels ne sauraient être infaillibles.

La question est en effet que les réfugiés ne nous détruisent pas. Je ne dis pas que tous sont agressifs ou même inassimilables, simplement que si à cause des gens d'origine arabo-musulmane nous nous sommes abaissés à être dans un perpétuel état d'urgence et dans certaines zones d'arriération religieuse, il est urgent de ne pas en admettre davantage.
L'Allemagne a pris la Grèce au piège de la dette. Qu'elle le soit de son hospitalité irréfléchie avec les réfugiés, ou qu'elle se débrouille avec la Turquie comme elle a commencé à le faire. A force de vouloir imposer ses vues aux partenaires, elle va devoir se débrouiller pour elle-même et pour les autres ; bien fait.

Habile transition ? Les hommes ou les femmes qui infériorisent l'autre sexe auront de plus en plus de problèmes à trouver des partenaires. Comme ils ne sont généralement pas homosexuels et qu'ils les prennent aussi de haut, ils vont souffrir.
C'est toujours mieux que de faire souffrir les autres. Marre des gens qui quand ils ont été "emmerdés" par A agressent B, C ou tout l'alphabet ! En plus, parfois, personne ne leur a rien fait, c'est juste dans leur petite tête.

calamity jane

D'accord avec Catherine JACOB !
Ras le bol des baratins qui accusent les familles pour que l'E.N. fasse ce qu'elle veut des enfants concernant leur éducation.
Des mères aimantes, nombre en ont connues. Cela fait partie intégrante de notre héritage. Parce que les filles n'ayant été autorisées à participer à l'enseignement primaire qu'en 1867, il fallait bien que les femmes développent astuces et autres savoir-faire et surtout
beaucoup d'amour.
Il faut revenir aux fondamentaux de l'Instruction publique. Le latin nous indique que la racine du mot éduquer contient le fait d'"extraire".
Or, extraire un enfant de l'amour pour l'éduquer n'est pas acceptable.
Une mère qui aime son enfant sans parfois le comprendre lui a déjà donné un socle solide.

Robert Marchenoir

@ Lucile | 10 juillet 2017 à 00:33
"On parle de Simone Veil et hop, les jérémiades commencent."

Non, non, permettez... Les "jérémiades", comme vous dites, n'ont pas commencé du côté masculin, quand Philippe Bilger a parlé de Simone Veil. Elle ont commencé du côté féminin, quand Ellen a publié cette, euh... jérémiade :

"Sainte, non. Mais humaine et prenant la défense et la cause des femmes trop souvent contraintes de se soumettre au bon vouloir de ces mâles défroqués toujours prêts à se soulager."

Suivie de cette autre, par calamity jane :

"Vous délirez Monsieur Marchenoir ! Laissez les femmes s'occuper de leurs affaires et remontez votre froc."

Suite à quoi j'ai été contraint de faire remarquer :

"L'engendrement des enfants n'est pas l'affaire des femmes."

Phrase qu'aucune des féministes présentes n'a osé réfuter, pour la bonne et simple raison que a) elle est vraie, b) elle flanque par terre le slogan abortionniste "mon corps m'appartient", version raffinée du calamity-janesque "laissez les femmes s'occuper de leurs affaires" (comme quoi on peut toujours faire pire, même après avoir cru toucher le fond ; c'est la dure leçon de la décadence).

A noter "qu'en 2017", comme disent les gauchistes, une femme (?) peut répondre par des obscénités lorsqu'il est question de vie et de mort ("Laissez les femmes s'occuper de leurs affaires et remontez votre froc") ; mais bien entendu, la cohorte des féministes "modérées" hurlerait au meurtre si un homme, en pareille circonstance, s'avisait de conseiller à une femme de "remettre sa culotte", ou (à l'inverse) de remédier à sa nature de "mal baisée" -- par exemple afin de remettre en place ses idées concernant l'avortement.

On s'étonnera d'ailleurs que des femmes (je n'écris pas les femmes : optimisme ou naïveté ?) semblent estimer que la grossièreté est pour elles un droit, une liberté voire une conquête sociale, alors qu'elle est, au contraire, une marque d'asservissement et de déchéance.

Ce n'est pas un hasard si ce sont des jeunes musulmanes qui ont popularisé (pour les femmes) la curieuse expression "je m'en bats les couilles" -- de préférence hurlée dans la rue, pour que tout le monde sache qu'elles sont de vrais mecs.

Bref, tout le déroulement de cette conversation, jusqu'à votre dernier sarcasme ("À croire que les hommes sont brimés en France, que les femmes ont pris le pouvoir et leur font mordre la poussière, qu'elles sont odieuses et qu'ils sont de pauvres victimes"), justifie ma dénonciation de
l'idéologie victimaire et tribale dont le féminisme n'est qu'une des variantes.

En effet, les femmes ont pris le pouvoir, pas spécialement en France mais en Occident, de même que les minorités prétendument opprimées, et selon les mêmes mécanismes.

Les Noirs sont toujours victimes, jamais agresseurs, ni responsables de rien. C'est toujours le Blanc raciste qui est l'oppresseur, et d'ailleurs (dernier développement en date), même lorsqu'il n'est pas raciste, même lorsqu'il est anti-raciste militant avec tous les certificats d'anti-racisme possibles et imaginables, le Blanc est toujours coupable car il est raciste par nature -- c'est son "privilège de Blanc". On a ainsi bouclé la boucle : le prétendu "anti-racisme" a fait la preuve qu'il n'était qu'un racisme enragé et irréductible.

Le féminisme exploite les mêmes trucs du politiquement correct : les hommes n'ont même pas le droit de discuter des questions qui concernent les femmes ("laissez les femmes s'occuper de leurs affaires"), sauf à reproduire servilement la propagande féministe, et encore. Ils ont tout juste le droit de se laisser insulter et de la boucler.

De même, les Blancs n'ont pas le droit de discuter des questions concernant les Noirs, d'où l'apparition, sur le sol de notre bonne vieille République une et indivisible, de réunions interdites aux Blancs (ou aux hommes, d'ailleurs).

L'un des plus récents avatars de cet authentique délire politiquement correct étant l'invention, aux Etats-Unis, du délit "d'appropriation culturelle". Se rend coupable d'appropriation culturelle tout Blanc (il faut être blanc) qui emprunte des traits ou des symboles appartenant à une autre culture.

Ainsi, des étudiants américains blancs se rendant à une soirée costumée coiffés de sombreros offensent gravement les Mexicains dans leurs sentiments les plus profonds -- et doivent en conséquence se répandre en excuses.

Un magazine de mode publiant des photos de mannequins blancs s'inspirant de thèmes asiatiques (vêtements, coiffure, maquillage...) se rend coupable d'appropriation culturelle, car la culture asiatique appartient aux seuls Asiatiques, et (c'est le sale petit secret de ce racket) ce magazine aurait dû payer des mannequins asiatiques immigrés aux Etats-Unis pour avoir le "droit" de s'inspirer de thèmes asiatiques dans la mode.

Donc, le lobby asiatique (fort nombreux en Amérique du Nord) fait semblant de se sentir offensé, se prétend suffoqué d'indignation -- et tend la main pour recueillir le bon pognon consécutif aux "excuses", à la "repentance" et aux "réparations".

Bien entendu, nul ne songe, parmi les Blancs, à se plaindre "d'appropriation culturelle" lorsque des rappeurs noirs utilisent des iPhone, ou s'affichent au volant de somptueuses Mercedes. Le "racisme", "l'appropriation culturelle", c'est toujours à sens unique. D'ailleurs, s'il vous venait l'idée de vous en plaindre, d'éminents théoriciens noirs l'ont déjà édicté de façon préventive : les Noirs ne peuvent pas être racistes, par définition.

De même, les féministes françaises, quand ça les arrange, et dans ce cas seulement, réclament qu'on ne se mêle pas de leurs affaires. Quand il s'agit de la parité dans les conseils d'administration ou à l'Assemblée nationale, là, soudain et bizarrement, ça redevient l'affaire de tous, et spécialement de ces salauds d'hommes.

Ces fausses indignations surjouées, appuyées par le harcèlement médiatique et la menace des tribunaux, font l'ordinaire du politiquement correct. Elles servent à détourner la conversation des faits gênants pour les pseudo-minorités opprimées : les Noirs sont très largement sur-représentés dans les statistiques de la criminalité ; les femmes sont extraordinairement favorisées, sur le plan financier et d'autres, par la loi et la jurisprudence concernant le divorce (pour revenir aux origines de ce débat).

A partir du moment où les femmes ont reçu le droit de travailler, d'avoir un compte en banque, dès lors que socialement c'est devenu la norme plutôt que l'exception, eh bien l'inégalité flagrante dont elles bénéficient en matière de divorce devient une injustice scandaleuse. La prestation compensatoire, en particulier, qui ne fait même plus semblant d'être "dans l'intérêt des enfants", est totalement incompatible avec une société qui porte la liberté sexuelle au pinacle, fait l'éloge des "familles recomposées", banalise le divorce et diabolise le mariage. C'est une prime à l'infidélité et à la vénalité.

En fait, la mentalité de l'époque est parfaitement résumée par une certaine Emily Ratajkowski, vedette de son état, dont l'occupation essentielle semble être de montrer ses fesses dans les médias (qu'elle a fort regardables, ma foi), et qui simultanément fait profession de féminisme.

Objectivement, il est difficilement niable que le vrai métier de cette femme est prostituée (même si elle ne couche pas littéralement pour de l'argent). Il n'y a là rien de gênant. La prostitution est une chose nécessaire, dans certaines limites. Le désordre survient lorsque ce sont les prostituées qui se mettent à nous donner des leçons de morale.

caroff

@Catherine JACOB
"Il faut donc arrêter de proférer et propager des idées reçues sans fondement. Lorsque le contexte socio-historique ne joue pas de rôle négatif, les enfants d'une mère aimante qui s'en occupe s'en sortent quel que soit le degré d'études de cette dernière et la place de ceux-ci dans le peloton."

Et quand le contexte socio-historique joue précisément un rôle négatif, comme aujourd'hui ?
Les exemples de la famille de Mozart (issu d'une famille aisée et cultivée) ou des Habsbourg (n'en parlons pas !!) à comparer avec les familles maliennes, burkinabè ou nigériennes sont vraiment très surprenants !

Je ne doute pas que ces mères sont aimantes, mais est-ce suffisant quand, faute de contraception elles se voient infliger des naissances qui plombent le développement du pays au point que la seule solution de court terme pour la descendance est de fuir en Europe ?

Lucile a donc, pour moi, raison de souligner le poids insupportable de la natalité dans les pays en voie de développement...

Trekker

@ caroff | 10 juillet 2017 à 13:17
Contrairement à ce qu'annoncent Macron et Hulot ce n'est pas le changement climatique qui est à l'origine des migrations actuelles mais plutôt la natalité non maîtrisée, des techniques culturales très frustes et une gouvernance aux abonnés absents...

Totalement d’accord avec vos propos, le trio maîtrise de la natalité/développement économique/bonne gouvernance est la condition impérative à la réduction-cessation des migrations de masse en provenance de l’Afrique. Le changement climatique et les guerres ne font que se surajouter à ces trois causes de fond, mais au nom de notre complexe d’ex-puissance coloniale on n'ose pas mettre en avant ces trois phénomènes précités. D’ailleurs l’expansion de l’Islam le plus rétrograde sur quasiment la moitié de l’Afrique est un obstacle conséquent à toute politique de maîtrise de la natalité. Seule cette dernière, souvent appliquée de manière autoritaire, a permis une des conditions indispensables au boom économique de la Chine et de l’Inde.

Aliocha

A partir d'un certain stade, les genres se fondent. Et quand le papa au foyer que je suis traite sa femme de machotte, la féministe qu'elle est ne sait plus sur quel vit danser, et nous voilà à rire du bon tour que nous jouons aux stéréotypes, et redéfinissons chaque jour notre amour au gré des humeurs et du vent, brise légère ou tempête, époux sincère ou fougueux amants, envoyant péter au loin les conventions des ordres pieux du désir consumériste des prélats de la réalisation de soi se croyant libre car soumis à leur hantise de la mort et, en pleine conscience de notre finitude, n'avons qu'un seul souhait, s'étreindre encore jusqu'à la dernière ride où gît notre jeunesse, avant que la fin nous dérobe l'un à l'autre, laissant au survivant la mémoire éternelle de l'amour accompli.

Lucile

@ caroff

Et en plus on nous raconte que le seul moyen de résister à leur poussée démographique, c'est de faire autant d'enfants qu'eux !

Ce n'est pas notre espace vital qui les attire, ils en ont à revendre, ce sont notre mode de vie et notre bien-être économique. Donc si on poursuit le raisonnement un peu plus avant, en plus de nous surpeupler, il va falloir nous sous-développer, on pourra alors espérer ne plus avoir d'immigration illégale en quantité énorme chez nous. Ça ne tient pas debout.

Catherine JACOB

@Lucile | 10 juillet 2017 à 11:42
« J'ajouterai qu'une des caractéristiques des gens qui se retrouvent en prison pour délinquance dans toutes les sociétés c'est d'avoir grandi dans une famille nombreuse, et plutôt en queue de peloton. »

Le 21 septembre 1747 Léopold Mozart épouse Anna Maria Pertl, avec qui il eut les sept enfants qui suivent :
• Joachim Leopold Mozart (18 août 1748 - 2 février 1749)
• Maria Anna Mozart I (18 juin 1749 - 24 juin 1749)
• Maria Anna Mozart II (13 mai 1750 - 29 juillet 1750)
Maria Anna Mozart III, surnommée « Nannerl » (30 juillet 1751 - 29 octobre 1829)
• Karl Amadeus Mozart (4 novembre 1752 - 2 février 1753)
• Maria Crescentia Mozart (9 mai 1754 - 27 juin 1754)
Wolfgang Theophilius Mozart dit « Wolfgang Amadeus Mozart » (27 janvier 1756 - 5 décembre 1791)

Née à à Sankt Gilgen (Autriche), Anna Maria Pertl est la fille de Nicolaus Pertl, ancien étudiant en droit de l'université de Salzbourg et Rechpleger, juge local, à Sankt Gilgen, et d'Eva Rosina Altmann.

Ledit Mozart épousa Constanze Weber (1763-1842) le 4 août 1782. Ils eurent ces six enfants en près de neuf ans :

• Raimund Leopold Mozart (17 juin 1783 - 19 août 1783)
• Karl Thomas Mozart (21 septembre 1784 - 31 octobre 1858)
• Johann Thomas Leopold Mozart (18 octobre 1786 - 15 novembre 1786)
• Theresia Maria Anna Mozart (27 décembre 1787 - 29 juin 1788)
• Anna Maria Mozart (mort-née le 16 novembre 1789)
• Franz Xaver Wolfgang Mozart (26 juillet 1791 - 29 juillet 1844).

Constanze Mozart (née Maria Constanza Cäcilia Josepha Johanna Aloysia Weber) est la cousine germaine du compositeur Carl Maria von Weber (l'auteur de deux des opéras les plus célèbres du répertoire romantique allemand dont le père s’était autoproclamé baron). Elle vient d'une famille d'excellents musiciens, toutes les filles Weber ayant des voix travaillées.

A chaque fois, seuls deux des enfants survivent aux maladies infantiles. Certes.

Marie-Thérèse Walburge Amélie Christine de Habsbourg , née le 13 mai 1717 à Vienne, archiduchesse d'Autriche, reine de Hongrie, de Bohème et de Croatie (Maria Theresia Walburga Amalia Christina von Habsburg), etc., épouse de François-Étienne de Lorraine (l'empereur romain germanique François Ier) a eu 16 enfants (11 filles, 5 fils).

• Marie-Élisabeth (5 février 1737, † 7 janvier 1740) ;
• Marie-Anne (6 octobre 1738, † 19 novembre 1789), abbesse de Klagenfurt ;
• Marie-Caroline d'Autriche (1740-1741), archiduchesse d'Autriche ;
• Joseph (1741-1790), empereur (Joseph II, 1765-1790), qui épouse en 1760 Marie-Isabelle de Bourbon-Parme (1741-1763), puis en 1765 Josépha de Bavière (1739-1767) ;
• Marie-Christine (1742-1798), qui épouse en 1766 Albert de Saxe (1738-1822), créé duc de Teschen (Silésie) ;
• Marie-Élisabeth (13 août 1743, † 25 septembre 1808), abbesse du Chapitre des Dames-Nobles de Prague ;
• Charles Joseph (1er février 1745, † 18 janvier 1761), fiancé à Marie-Louise d'Espagne ;
• Marie-Amélie (1746-1804), qui épouse en 1769 Ferdinand Ier (1751-1802), duc de Parme ;
• Pierre Léopold (1747-1792), Grand-Duc de Toscane (1765-1790) puis empereur (Léopold II, 1790-1792) ; épouse en 1765 Marie-Louise d'Espagne (1745-1792) ;
• Marie-Caroline († 17 septembre 1748) ;
• Marie-Jeanne Gabrielle (° 4 février 1750, † 23 décembre 1762) ; fiancée à Ferdinand Ier, roi des Deux-Siciles (1751-1825)
• Marie-Josèphe (° 19 mars 1751, † 15 octobre 1767), fiancée à Ferdinand Ier, roi des Deux Siciles (1751-1825)
• Marie-Caroline (° 1752 † 1814), épouse en 1768 Ferdinand Ier (1751-1825), roi des Deux Siciles (1759-1825) ;
• Ferdinand (° 1er juin 1754, † 24 décembre 1806), duc de Modène, épouse en 1771 Marie-Béatrice d'Este (1750-1829), duchesse héritière de Modène, qui lui apporte le duché ;
Marie-Antoinette (1755-1793), épouse en 1770 le dauphin de France, futur Louis XVI (1754-1793), roi de France et de Navarre (1774-1793). Marie-Thérèse sera la marraine de la fille aînée de Marie-Antoinette, Marie-Thérèse Charlotte.
• Maximilien François (° 1756 † 1801), évêque de Münster, archevêque de Cologne, grand-maître de l’ordre Teutonique.

Certes, seuls dix survécurent aux maladies infantiles.

Parmi ces dix, une connaîtra le destin tragique qui fut celui de l’épouse de Louis XVI.

Mon arrière-grand-mère paternelle a eu dix enfants dont ma grand-mère paternelle qui a fait des études, en allemand et que certes elle n’eût pas pu faire en français vu que la situation des femmes était différente en Alsace-Moselle.

Je vous accorde que pour sa part, elle n’eut que deux enfants mais, avec entre les deux, la Première Guerre mondiale.
Éduquée et ayant qui plus est la phobie des microbes, je pense que sans la guerre qui l’a séparée cinq ans de mon grand-père, elle eût pu faire davantage d’enfants et les conserver en vie.
De ses deux enfants - dont l’un figure au Who’s Who scientifique avec Légion d’honneur, Ordre du mérite national et prix de l’Académie des Sciences, la queue du peloton ayant eu diverses décorations dont, lui et son épouse, ce qui était assez rare pour l’époque, l’Ordre du mérite national -, elle a eu sept petit-enfants parfaitement éduqués dont moi-même, douze arrière-petit-enfants et, pour l’instant déjà huit arrière-arrière-petits-enfants.

Il faut donc arrêter de proférer et propager des idées reçues sans fondement. Lorsque le contexte socio-historique ne joue pas de rôle négatif, les enfants d'une mère aimante qui s'en occupe s'en sortent quel que soit le degré d'études de cette dernière et la place de ceux-ci dans le peloton.

caroff

@Lucile
"Pour finir, l'idée que parce qu'une terre est peu peuplée, elle doit absorber le trop-plein d'un autre endroit du monde est effarante de passivité. Si votre voisin a une maison minuscule et fait des enfants tous les ans à sa femme, trouvez-vous obligatoire de laisser venir la marmaille s'installer chez vous ?"

Vous avez parfaitement raison !

Ce qui me frappe actuellement c'est que nos ex-colonies sahéliennes et d'Afrique de l'Ouest ne parviennent pas (ou ne le souhaitent pas) à réaliser leur transition démographique. Passer par exemple pour le Niger de 6-7 enfants en moyenne à 2 ou 3.

Contrairement à ce qu'annoncent Macron et Hulot ce n'est pas le changement climatique qui est à l'origine des migrations actuelles mais plutôt la natalité non maîtrisée, des techniques culturales très frustes et une gouvernance aux abonnés absents...
Le changement climatique me fait penser à Molière dans Le Malade imaginaire (dialogue entre Toinette et Argan) : "les poumons vous dis-je" !!, "le changement climatique vous dis-je !!"

Lucile

@ Noblejoué

Je n'ai jamais aimé ce film que je trouve désespéré, un peu comme le Patient Anglais. Les décors et les femmes sont belles, et les sentiments romantiques, mais l'histoire finalement lugubre.

Pour en revenir à l'IVG, plus que la dépénalisation de l'avortement, c'est l'éducation des femmes qui cause la diminution du taux de fécondité d'une nation. Plus une femme est diplômée, moins elle a d'enfants. Moins son intelligence est exercée, plus elle en a. Or ce sont les mères qui éduquent les enfants. Donc pour une société, le choix est : beaucoup d'enfants, élevés par des mères ignares et on connaît le résultat, ou peu d'enfants, mais éduqués intelligemment. La quantité contre la qualité. Mon choix est fait, à une époque de l'histoire des hommes où c'est déjà le trop-plein.

Par ailleurs, la politique familiale choisie par un pays a aussi une incidence sur le taux de natalité. Enfin, plutôt que d'inciter, on peut certes obliger les femmes à pondre, jusqu'à vingt enfants chacune, c'est leur possibilité moyenne. J'ajouterai qu'une des caractéristiques des gens qui se retrouvent en prison pour délinquance dans toutes les sociétés c'est d'avoir grandi dans une famille nombreuse, et plutôt en queue de peloton. L'attention des parents peut s'émousser au bout d'un moment, ce sont alors les grands qui" élèvent" si l'on peut dire, les petits (ce qui ne veut pas dire qu'un enfant de famille nombreuse devienne un délinquant, la condition est statistiquement largement prévalante, mais non suffisante. Certaines familles ont les moyens d'élever beaucoup d'enfants).

Même dans les pays surpeuplés, les femmes pratiquent massivement l'avortement, qui est autorisé dans presque toutes les sociétés, selon certaines modalités variables. Elles limitent souvent juste les dégâts, et ne font que reculer de quelques mois la prochaine grossesse. En France, les femmes qui utilisent l'avortement comme seul moyen de contraception ne me paraissent pas venir des couches les plus éclairées de la population. On peut se demander quel genre de mère elles font pour leurs enfants si elles ne sont pas capables de trouver mieux pour elles-mêmes, et si elles sont imprévoyantes à ce point.

Pour finir, l'idée que parce qu'une terre est peu peuplée, elle doit absorber le trop-plein d'un autre endroit du monde est effarante de passivité. Si votre voisin a une maison minuscule et fait des enfants tous les ans à sa femme, trouvez-vous obligatoire de laisser venir la marmaille s'installer chez vous ? Un pays peut et doit se donner les moyens de ne pas devenir lui-même un tiers monde surpeuplé et crevant la faim. Il n'y a plus de famines en Europe, et plus d'Amérique où envoyer les affamés, qui étaient d'ailleurs sévèrement sélectionnés à l'arrivée, il faut le rappeler. Il nous faut trouver autre chose, maintenant ; l'Afrique et le Moyen-Orient devront se développer. À nous de les y aider, comme le dit Bill Gates, mais sans que nous nous sabordions pour autant.

@ Tipaza | 10 juillet 2017 à 11:19

Et la femme, la vraie comme vous dites, demande à son homme d'être son amant, son frère, son père, son fils, son meilleur ami, son confident, son protecteur et il y parvient quelquefois. Mais quand il se met à faire une crise de misogynie et se prend pour une victime, trop c'est trop, là chère et tendre lève les bras au ciel et se demande ce qu'elle a fait au bon dieu pour entendre des idioties pareilles.

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