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28 septembre 2017

Commentaires

Noblejoué

@ Catherine JACOB
"Vous ne l’avez peut-être pas aperçu, mais il y a un énorme enjeu dans les deux abstracts ci-dessus, celui d'Emmanuel Lozerand et le mien et une fois que l’article de Lozerand aura été publié avec tout le poids de ses références, qu’est-ce que vous voulez que je tente de représenter quelque chose, l’an prochain."

Qu'est-ce que je ne perçois jamais ? De toute manière, après une interruption due à peu importe ici, je n'ai pas la force et le désir de faire une révision sur ce sujet. Il n'est déjà pas si mal pour moi que j'ai agi à l'image de la personne à qui je dois tout.
Je vous souhaite de parvenir à vos objectifs et non d'y être enchaînée, à savoir les atteindre ou arrêter de les poursuivre s'ils vous oppriment, vœux que je dédie à toute personne poursuivant un but.

@ fugace

Je ne sais pas ce que les autres savent ou non, non plus que ce qu'ils pensent... Enfant, j'ai cru ne pas avoir de psychologie car tout le monde disait untel pense ceci ou cela sans indice. Naïvement, je croyais les naïfs, les présomptueux. Tous les autres semblaient avoir une capacité qui m'était étrangère, et pourtant, en somme, on m'a bien voulu dire très psychologue, comme tout se renverse, est relatif.
De toute manière, ici, la question est moins le savoir ou l'opinion que la créativité. Que faire face à l'obstacle ? Avais-je la naïveté de croire avoir, forcément, la solution ? Non. Cette naïveté, pour être prétentieuse, cependant, aurait été meilleure que de me draper de modestie pour ne rien dire, afin d'éviter la déception d'un échec en cas de fausse solution, sans parler d'éventuelles critiques négatives, tout cela par la naïveté d'être dans la certitude de ne pas avoir la solution. Une idée arrive, que vaut-elle ? Pas d'autre solution que de la proposer, avec des risques évidents, pour voir ce qu'elle vaut, enfin, aux yeux des autres, en tout cas.

Ce que les gens savent n'est qu'un cadre... Entre la connaissance de l'électricité statique et Internet, quelle évolution !
Donc, on peut regarder ou croire regarder les choses autrement, et les signaler avec les risques jumeaux de défoncer les portes ouvertes ou de parler d'une manière non référencée donc incomprise. Mais en tennis aussi, on peut être trop près ou trop loin de la balle.

Vous avez la grande qualité de ne pas renoncer à vous améliorer. J'ai le défaut de me survivre.

Titetinotino

Bonsoir,

Je suis conseillère pénitentiaire d'insertion et de probation, et à ce titre, me sens donc un peu concernée lorsqu'on évoque la prison. Mon métier, pour les béotiens, c'est donc la prévention de la récidive en travaillant sur des leviers multiples pour favoriser un retour ou un maintien à la vie libre dans le respect des règles de vie en société, donc de la loi et d'autrui. Vœu pieu certes, qui rencontre des écueils simplement parce que la nature humaine fait que tout n'est pas prévisible, et que rien n'est linéaire.

Je ne suis pas abolitionniste carcéral. La vraie réflexion à mener est d'une part, comme le dit M. Bilger, l'effectivité des peines et leur mise à exécution dans un délai raisonnable (tant il est difficile de donner du sens à une sanction qui est prononcée des années après), mais également le sens qu'on y donne. Par principe, une personne condamnée a vocation à réintégrer la société, sauf pour certains cas dits "dangereux", le tout étant de savoir dans quelles conditions. La peine, outre son rôle punitif, son rôle de réparation au travers du règlement des parties civiles s'il y en a, doit aussi apporter un volet constructif. C'est en ce sens qu'un accompagnement paraît nécessaire dans le cadre de mesures dites de milieu ouvert, en aménagement de peine ou en peines dites de probation avec des obligations, et un travail réalisé sur les fragilités, carences du condamné afin d'essayer de cerner les conditions du passage à l'acte et d'essayer d'y apporter des solutions et des stratégies d'évitement. Les sorties sèches ont un effet désastreux, c'est statistique, tout comme les trop courtes peines qui créent plus de mal que de bien, en termes d'effets désocialisants (perte d'emploi, perte de logement, précarisation...), ce d'autant plus que rien ne peut être travaillé dans le cadre du suivi sur une courte période, surtout en terme d'insertion.

La peine doit être un temps utile au condamné, comme à la société, tant en prison qu'à l'extérieur, et c'est ce qu'ont compris depuis bien longtemps les pays nordiques ou anglo-saxons comme le Québec qui développent de plus en plus d'alternatives, ou présentent des conditions d'incarcération bien meilleures.

Pour terminer mon propos je vous renvoie à ce billet que j'avais commis avec l'aide d'Eolas http://www.maitre-eolas.fr/post/2016/09/02/Tout-au-bout-de-nos-peines .

Je précise aussi que je ne méconnais pas les victimes, ni les difficultés qu'elles peuvent rencontrer pour se reconstruire ou se faire indemniser. C'est également travaillé dans le cadre des suivis, avec parfois des actions de type justice restaurative qui commencent à se mettre en place pour donner une autre dimension plus réparatrice aussi bien pour le condamné que la victime.

Il est tellement trop court de ne débattre que de la prison...

Aliocha

Mais oui, bobobob, il vaut mieux se scandaliser sur la forme, plutôt que de toucher le fond !

Robert Marchenoir

@ Aliocha | 03 octobre 2017 à 07:28
"Vous pouvez critiquer la méthode, et vous déchaîner contre le messager..."

Hop, hop, hop !... Vous n'êtes messager de rien du tout. Vous êtes copié-colliste de textes qui vous dépassent, auxquels vous ne comprenez rien et que vous nous turbinez ici pour vous donner une posture.

Vous êtes de plus singulièrement malhonnête, puisque je n'ai jamais rien écrit ici contre la Bible (dont vous nous beurrez pourtant la tartine jusqu'à plus soif), et que j'ai explicitement affirmé que René Girard était sans doute quelqu'un d'intéressant. Mais vous allez finir par nous en dégoûter, ce qui est tout de même un exploit.

fugace

@ Catherine JACOB - 02 octobre 2017 à 09:35

Je fais partie de ces quelques-uns qui admirent vos connaissances et votre passion dans vos domaines de prédilection.

Et c'est toujours avec intérêt que je vous lis pour repérer et apprécier le suc qui se dégage de vos interventions.
En ces temps plus que troublés, je vous souhaite des journées de congrès extraordinaires début novembre. Sans aucun doute y aura-t-il un sujet abordé par notre hôte, lequel vous permettra de vous y raccrocher pour nous faire un retour de l'élément majeur situé dans la (les) réponse à la (les) question essentielle posée.

P.S. : Concernant les attaques personnelles et les blessures subies ici et ailleurs. Quelqu'un ici récemment nous a rappelé le "Pardonnez-leur car il ne savent pas ce qu'il font". Inévitablement ce sujet de fond transpirera lors du troisième CI de l'ENJP à Paris les 2,3 et 4 novembre prochain.

@ Noblejoué | 02 octobre 2017 à 22:12

Le lien que vous nous proposez, destiné à Catherine JACOB, est très intéressant. Il est impossible qu'elle ne connaisse pas.

Pour ce qui concerne mes qualités et mes défauts, j'ai assurément beaucoup plus de défauts que de qualités, mais je gère aujourd'hui les unes et les autres en me les gardant jalousement, les corrigeant à la marge quand un déséquilibre se produit vis-à-vis de l'autre. Mais je ne tends pas encore l'autre joue.

J'ai adopté le "Ce que les autres n'aiment pas en toi, cultive-le. C'est toi !" de JC (l'autre).

Catherine JACOB

@Noblejoué | 02 octobre 2017 à 22:12
« Donc, vous avez les qualités pour obtenir le renfort de François Jullien, et lui la motivation. »

Qu’est-ce qui vous en a donné l’idée ?

Le fait que j’ai indiqué dans mon abstract, « le verbe « penser – Kangae-ru » lui-même exprime initialement l’idée de « penser l’écart dans une mise en regard » de deux choses et qui, lorsque le geste tend vers l’idée de confrontation / mise à l’épreuve – Kura-bu, s’accomplit en présence de ou encore par l’effet d’un ordre supra humain – Kami-Goto. »

Mais il n’y avait là aucune référence, même implicite à François Jullien dont on dit qu’il a « a montré que c'est en faisant travailler des « écarts » - qui, en ouvrant une distance, font apparaître de l’« entre » et mettent en tension la réflexion - qu'on peut produire du « commun » ; et non pas à partir du « semblable », qui ne produit que de l'uniforme qu'on prendrait à tort pour de l'« universel ». »
Cependant je note avec plaisir cette référence.

De fait, la conférence que j’avais faite à Bordeaux et dont j’avais ici même posté la photographie du déjeuner qui l’avait suivie, avait été organisée et les thématiques proposées en avaient été sélectionnées par des sinologues (dont un Chinois), à savoir donc des gens qui ne connaissaient pas ma réputation d’emmerdeuse et ont fondé leur sélection sur le seul texte proposé.

On dira qu’ils ont eu du nez puisque, le texte ayant été posté ensuite sur un site européen qui analyse régulièrement la fréquentation des lecteurs et en communique ensuite les résultats aux auteurs, j’ai eu cette information en date du 28 août 2017 :

« Dear (mon nom qui n’est pas celui sous lequel je poste sur ce blog),
145 people recently read one of the papers that mentions the name "Mon nom donc".
A total of 867 papers on Academia mention your name.”

Ce qui me réjouit de constater qu’il y aussi des gens honnêtes pour citer les auteurs des textes qu’ils reprennent.

Ceux qui ont refusé mon abstract pour novembre prochain, un Roumain et un Belge, l’ont refusé en ces termes :

« Chère Madame,
Nous vous remercions de l’intérêt porté à l’appel à communications du troisième colloque de l’association ENOJP. Nous avons examiné votre proposition avec grand intérêt, mais sommes au regret de vous informer que votre proposition de communication n’a pas pu être retenue. Compte tenu du nombre de propositions de très grande qualité qui nous ont été adressées, nous avons malheureusement dû faire le choix de la refuser.
Toutefois, soyez assurée que cette décision ne remet absolument pas en cause la qualité de votre proposition et nous vous invitons à répondre au prochain appel à communications de l’association ENOJP. »

Ce qui est proprement se moquer du monde, puisque trois jours avant la clôture des envois de propositions, ils battaient encore la campagne pour avoir des gens :

« Du 2 au 4 novembre 2017 aura lieu le 3e colloque de ENOJP à Paris. C'est une occasion surtout pour les francophones de participer à un colloque de ce type - la philosophie - où souvent les anglophones sont bien plus nombreux. Le résumé (300-500 mots) est à envoyer avant le 30 juin 2017. » - CEJ/Inalco ; Groupe d'étude de la philosophie japonaise.

J’adresse donc trois propositions d’intervention différentes, en français, plus une proposition de thématique de Panel et les voici qui croulent sous les propositions de communication dont certaines de celles sélectionnées, par une curieuse coïncidence se trouvent réfuter par avance, chacune des miennes, lesquelles dans la réponse citée ci-dessus se trouvent confondues en une seule.

Comme dit mon fils : « Malheureusement, pour participer à ces colloques universitaires, il faut surtout être coopté et recommandé. Ainsi va le monde... »

J’aurais tendance à penser que soit il faut être coopté(e), soit il faut être parfaitement inconnu(e) ! Soit il ne faut surtout pas s’appeler Catherine Jacob.
Vous ne l’avez peut-être pas aperçu, mais il y a un énorme enjeu dans les deux abstracts ci-dessus, celui d'Emmanuel Lozerand et le mien et une fois que l’article de Lozerand aura été publié avec tout le poids de ses références, qu’est-ce que vous voulez que je tente de représenter quelque chose, l’an prochain.

Aliocha

C'est bien, Bob, vous avez compris sans que je le dise... Il est vrai que je n'en parle jamais, du Rabbi, et que j'avance masqué ! Vous pouvez critiquer la méthode, et vous déchaîner contre le messager, l'essentiel est de soigner sa surdité :

"1 corinthiens 3 16 :
Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l'Esprit de Dieu habite en vous?

3.17 Si quelqu'un détruit le temple de Dieu, Dieu le détruira; car le temple de Dieu est saint, et c'est ce que vous êtes.
3.18 Que nul ne s'abuse lui-même: si quelqu'un parmi vous pense être sage selon ce siècle, qu'il devienne fou, afin de devenir sage.
3.19 Car la sagesse de ce monde est une folie devant Dieu. Aussi est-il écrit: Il prend les sages dans leur ruse.
3.20 Et encore: Le Seigneur connaît les pensées des sages, Il sait qu'elles sont vaines.
3.21 Que personne donc ne mette sa gloire dans des hommes; car tout est à vous,
3.22 soit Paul, soit Apollos, soit Céphas, soit le monde, soit la vie, soit la mort, soit les choses présentes, soit les choses à venir.
3.23 Tout est à vous; et vous êtes à Christ, et Christ est à Dieu. "

Vous pouvez choisir de dénoncer le diable chez l'ennemi, vous deviendrez alors son Sheïtan, lui ressemblant comme la goutte d'eau, point besoin de mère ni d'enfant pour accéder au réel, ni d'aucune justification, mais l'absolue nécessité d'effectuer le dangereux passage du sacré au saint :

“Le réel n’est pas rationnel, mais religieux, c’est ce que nous disent les Evangiles: il réside au cœur des contradictions de l’histoire, dans les interactions que les hommes tissent entre eux, dans leurs relations toujours menacées par la réciprocité. Cette prise de conscience est plus que jamais requise, aujourd’hui que les institutions ne nous aident plus, que c’est à chacun de se transformer seul. En cela, nous en sommes revenus à la conversion de Paul, à cette parole qui vient soudain le transir: “Pourquoi me persécutes-tu?” La radicalité paulinienne convient très bien à notre temps. C’est moins le héros qui monte vers la sainteté, que le persécuteur qui se retourne et tombe à terre.” R. Girard, 2007

Que Dieu vous bénisse.

Noblejoué

@ Catherine JACOB

Je viens d'avoir une idée pour vous. Des gens vous font barrage ? Il vous faut des alliés...
Ou au moins un, qui me semble avoir un certain poids. François Jullien me semble un peu comme vous, connaître la philosophie... et il a un plus, la Chine !

Vous, le Japon. Sans vouloir être trop critique - attention, vu que tout ce que je dis est pris de travers - la Chine a eu une influence plutôt énorme sur le Japon... Non ?
Donc, je pense que si vous obteniez le renfort de François Jullien, et vous avez toutes les qualités pour - à savoir être comme lui mais non en rivalité puisque les deux domaines se touchent mais sont distincts.

Et la motivation de François Jullien, alors ? Il me semble qu'il doit être dur de s'intéresser à la Chine sans s'intéresser à ce qu'elle influence, donc entre autres le Japon.

Donc, vous avez les qualités pour obtenir le renfort de François Jullien, et lui la motivation.

Pour rappel sur François Jullien :

http://francoisjullien.hypotheses.org/

Une idée que j'aurais pu ou dû avoir plus tôt : bonne ou mauvaise, il est sûr qu'il faut contourner les obstacles infranchissables.
Alors pourquoi pas comme ça ?

Aucun piège... Si, le seul, ce sera le vôtre, si vous ne considérez pas cette idée pour ce qu'elle est, une aide désintéressée.

Si quelque chose l'est vraiment... Je crois que j'aime tant l'idée de désintéressement qu'en commettant un acte qui se veut tel, je me fais trop plaisir pour que ce soit si pur, et il y a le plaisir d'exposer une idée qui serait une solution et autres plaisirs d'orgueil et d'hommage tant à quelqu'un à qui je dois tout qu'à quelqu'un à qui je ne dois pas rien et dont je pense qu'il se reconnaîtra.

@ fugace

Merci de ne pas être anti-américain et pour d'autres raisons encore. Rendant hommage à votre modestie, je n'ai jamais voulu dire que vous n'aviez pas d'autres qualités et me réjouis que d'autres vous soutiennent... Qualité, vous n'êtes, ainsi, pas, ou plus, un rancunier, contrairement à moi, c'est-à-dire passionnel... Donc, en plus de la personne à qui je dois tout, d'une autre à qui je ne dois pas rien, vous êtes, à la réflexion, la troisième personne à qui je dois de passer sur un certain nombre de choses pour donner une idée qui vaut ce qu'elle vaut mais que j'ai eu la tentation de garder pour moi par ressentiment.

Ceci dit, cela n'aurait pas été possible sans les quelques personnes qui m'ont aidé à me relever d'un refus que j'aurais bien compris, mais pas avec les dénigrements insanes qui ont suivi. Un gentil naïf disait qu'il faut suivre les bons exemples, mais où sont-ils ?
Dans la vie, on peut classer la plupart des gens entre ceux dont on a raison de ne rien attendre, et ceux dont on a tort d'attendre quelque chose. Les modèles rivalisent, les "je m'engage" reprennent leur parole.

@ Robert Marchenoir
"Sur le micro-poil de fond que vous apportez, votre assertion selon laquelle "les libres créateurs ne reproduisent que du même, et sans le savoir" est grotesque. Grotesque, et profondément anti-chrétienne, d'ailleurs. Réduire la capacité créatrice de l'homme, sa liberté, au prétendu "consumérisme" et à la "mode" dénoncés par René Girard, c'est vraiment ne rien comprendre aux idées que l'on manipule"

René Girard n'a pas dit ça mais que dans la mesure où les gens imitent beaucoup le désir des autres, l'acte créateur est mystérieux... René Girard parle de rivalité sans ignorer la création, ne croyez pas qui est capable de zapper les sciences naturelles quand René Girard ne le fait jamais, qui n'a pas son tact infini, qui se cache quand René Girard, devenu chrétien après avoir découvert sa théorie, théorie non téléguidée mais vraiment découverte, n'a pas caché que nous devions imiter Jésus, d'après lui.

Ce n'est pas compliqué, ni simpliste, ni ennuyeux, le désir mimétique... Avez-vous lu Tom Saywer de Marc Twain ? A un moment, Tom, qui doit repeindre une barrière et que ça gave, fait croire qu'il s'amuse drôlement et fait payer à tous les gars qui passent par là le privilège de peindre à sa place.
On fait semblant de désirer, et l'autre désire, on amorce, comme la coquette, comme la pub, c'est dans toutes les sociétés mais sans fard dans la nôtre pour raison... que je vous laisse découvrir dans René Girard. Vous dites qu'il vous est tombé des mains, incroyable, il expliquait tant de choses que j'avais remarquées sans les comprendre, les aurais-je saisies sans lui ou non ? En tout cas, reconnaissance.
Comment puis-je mieux payer ma dette envers lui et vous qui dénoncez les abus poutiniens et apparentés sinon en vous le recommandant ?

Ou voulez-vous que j'essaie de vous éclairer ? Je ne risque pas de chercher sur mes grimoires ou sur Internet, ce ne sera que ma version, alors.
Ecoutez, vous me semblez avoir lu et apprécié Nietzsche, pour autant, vous n'en parlez pas, sans doute désireux que les gens retournent au texte.

Vous comprenez donc ma position, à vous de voir.

De toute manière, je ne vous somme pas de lire René Girard. Chaque auteur, chaque oeuvre doit venir pour qui elle est faite et à son heure.

L'Eglise a été le terreau qui a permis la compréhension de plus en plus claire, et finalement, scientifique, du mimétisme.
Mais les oeuvres, romanesques comme Proust, ou scientifiques comme René Girard, expriment et le terroir, cette vérité, et leur auteur par des oeuvres qui démontent tous les ressorts de ce désir d'imitation incitateur de violence.
Non, tout amour n'est pas mimétique. Ainsi, la mère qui aime son enfant n'est pas, enfin en général, mimétique. Et certaines imitations sont non violentes, l'enfant imitant le parent, le disciple le maître. Cependant, le mimétisme est vraiment très important, et si René Girard a lui-même hésité sur l'importance exacte du phénomène, il est, tout de même, fondamental, on dira, encore plus important que l'amant dans le placard dans bien des pièces comiques !

Pour sortir entièrement de tout ça, je vous recommande de lire de la poésie, notamment chinoise.
Si j'ai peut-être un peu beaucoup insisté pour René Girard, c'est que la personne à qui je dois tout a eu le génie de me le faire découvrir par moi-même, que le fond, qui libère, et la manière, qui libère aussi, se sont répondus, et que je ne fais qu'essayer d'imiter cet acte qu'on peut bien qualifier de fondateur.

Il importe moins que vous alliez ou non dans un lieu, même important, que vous soyez toujours libre de votre démarche.

Robert Marchenoir

@ Aliocha | 02 octobre 2017 à 07:14

En fait, vous êtes le professeur Philippulus. Vous vous contentez de haranguer la foule en recopiant des passages du Bouquin. Vous pourriez aussi bien être un musulman, en train de nous infliger ses sourates, et croyant par là faire preuve de la plus haute sagesse.

Sachez premièrement que je ne reconnais nullement les "livres de la révélation". Laquelle, de révélation, pour commencer ? René Girard est un saint, maintenant ? Un prophète ? Un père de l'Eglise ? Un évangéliste ?

René Girard est un type qui a écrit des bouquins, voilà tout. Il y en a des millions comme lui. Il y a peut-être des choses pas complètement idiotes dans ses livres. Ce n'est pas impossible. Si vous aimeriez nous en persuader, il faudrait que vous vous y preniez autrement qu'en "tartinant", comme vous dites, d'interminables copiés-collés de ses oeuvres. Un logiciel suffirait pour ce que vous faites : votre concours est inutile.

Peut-être pourriez-vous faire l'effort de nous expliquer, avec vos mots, ce que vous avez compris de René Girard, et surtout en quoi ses écrits ont un rapport avec la choucroute ? On va finir par croire que vous n'avez rien compris à ce que vous avez lu.

Notez qu'il ne vous est pas interdit de changer de crémerie, de temps à autre. A force de tout le temps citer René Girard et de ne citer que lui, vous allez devenir aussi abruti que ceux qui passent leur temps à citer Kim Jong-un, ou le président Mao.

Et puis c'est quoi, à la fin, ce "modèle" que vous prétendez nous imposer ? Jésus ? Ca vous arracherait la bouche de le dire, au lieu de parler par devinettes ? Donc en fait, vous nous dites : soyez de bons chrétiens, c'est la solution à tous vos problèmes.

Excusez-moi, mais c'est un peu court. Des millions de gens l'ont dit avant vous, vous n'apportez rien de neuf. Même les prêtres ne se contentent pas d'ânonner en lisant le Bouquin (et eux, ils lisent le Bouquin d'origine, celui avec l'AOC, pas le bouquin du mec qui a lu le bouquin et qui croit l'avoir lu mieux que les autres) ; ils nous expliquent ce qu'il faut en comprendre. C'est un peu différent, et ça change tout.

Sur le micro-poil de fond que vous apportez, votre assertion selon laquelle "les libres créateurs ne reproduisent que du même, et sans le savoir" est grotesque. Grotesque, et profondément anti-chrétienne, d'ailleurs. Réduire la capacité créatrice de l'homme, sa liberté, au prétendu "consumérisme" et à la "mode" dénoncés par René Girard, c'est vraiment ne rien comprendre aux idées que l'on manipule.

Catherine JACOB

@ fugace | 01 octobre 2017 à 16:54

Ne vous bilez pas à propos de ce que pensent les c..s de ce qu'ils ignorent.

Je viens bien d'être traitée d'ignorante bouffie de préjugés vu que j'ai suivi l'enseignement universitaire de profs de philosophie ignorants de la philosophie.

Ex. Abstract d'une intervention qui aura lieu le 2 novembre prochain par un non philosophe à l'occasion d'un congrès visant la philosophie, mais il est bien connu que l'ENS donne des compétences universelles !

“Le potentiel philosophique de la langue japonaise”
Emmanuel Lozerand, inalco

« Bien qu’il existe une production philosophique importante en langue japonaise, on a trop souvent prêté l’oreille à des discours (Heidegger, Barthes, Berque) qui s’intéressaient au potentiel non-philosophique, voire antiphilosophique de celle-ci, sans prendre le temps d’examiner posément les ressources linguistiques qui permettent aux penseurs japonais de s’exprimer dans leur langue. On voudrait ici revenir sur quelques arguments avancés par les tenants d’une irréductible étrangeté de l’idiome japonais pour mieux mettre en valeur, dans un second temps, quelques aspects du potentiel conceptuel et logique d’une langue que seuls l’ignorance et les préjugés veulent maintenir dans un statut d’extraterritorialité philosophique. »

Abstract de l'intervention refusée :

Comment les choix de traduction, à commencer par celui de son nom même, ont-ils influé sur la p e r c e p t i o n d e l a « c h o s e p h i l o s o p h i q u e » au Japon ?

Il y a dans les Essais (随筆) de Nishida Kitarō rassemblés et publiés par IWANAMI-SHOTEN, un court texte faisant état de ses impressions relatives à la philosophie de langue française. Il lui semble que cette dernière porte sur les choses un regard singulier et met en œuvre des modes du penser qui ne se retrouvent pas dans les philosophies de langue allemande ou encore anglaise. Il y cherche notamment à appréhender la singularité du vocable « sens » qu’il confronte à l’allemand « Sinn » ou encore à l’anglais « sense » et à en penser l’écart, geste de comparatiste s’il en est.
L’intérêt en réside pour nous en ce que c’est dans le miroir de la pensée orientale, en l’espèce japonaise, qu’il nous présente le reflet de cet écart, une pensée dans l’impensé de laquelle, le verbe « penser – Kangae-ru » lui-même exprime initialement l’idée de « penser l’écart dans une mise en regard » de deux choses et qui, lorsque le geste tend vers l’idée de confrontation / mise à l’épreuve – Kura-bu, s’accomplit en présence de ou encore par l’effet d’un ordre supra humain – Kami-Goto.
Ceci étant, dans un article de septembre 2010 où il présente l’arrivée au Japon de ce dont le nom contemporain est désormais en japonais TETSU-GAKU, un vocable où GAKU traduit « Wissenschaft » et TETSU « Wisdom », l’historien MIYANAGA Takashi spécialiste des questions de littérature comparée, relations culturelles internationales ainsi que d'histoire des études japonaises des savoirs occidentaux, explique que « jusqu’à ce que le christianisme se diffuse au Japon, les Japonais n’avaient pas même l’idée d’une pensée, ou façon de voir les choses, occidentale. » Et, qu’« une discipline vouée à l’étude approfondie des pensées qui se donnent sous forme de systèmes (ou même comme chez Kant, s’y identifie), préoccupée de la recherche du sens de l’existence, de l’origine du monde, de ce que sont les choses telle, donc, la « philosophie », n’existait ni comme idée, ni dans les mots mêmes de la langue. »
Puis, entreprenant la genèse de la création d’un mot en japonais pour désigner la philosophie, il s’interroge : « Ce mot de ‘TETSUGAKU’ que nous employons de nos jours, quel sens revêt-il exactement ?»

Cette difficulté que rencontre MIYANAGA à donner du sens au mot « TETSUGAKU » a été largement partagée par ceux qui, à commencer par Platon lequel dans la République (375-6) fait disserter Socrate sur la nature philosophique du chien par un détour qui n’est cependant pas sans écho dans la question qu’adresse un jeune moine à Zhaozhou Congshen, un maître du bouddhisme Chan, et qui est : « Le chien a-t-il la nature du Bouddha ou pas ? », cherchent à définir de façon englobante et non dogmatique, la philosophie.

Les vocables "Philosopho, philosophia, ou encore logica" ayant dans un premier temps (XVIe) fait l’objet de pures et simples translittérations, il a fallu attendre quelque peu (XIXe) pour qu’apparaisse dans l’émergence au Japon d’une pensée se donnant comme d’ordre philosophique, une traduction de l’étymologie du mot grec « philosophie », laquelle est rappelons-le brièvement, le préfixe déterminant φιλ- : « qui aime… » suivi d’un déterminé, en l’espèce : σοφία, soit, dit rapidement, « l’habilité qui découle de la culture méthodique d’un art, le savoir, la science ou encore la sagesse comme pratique. »

Cette traduction explicative commise par les intellectuels, en majorité issus du bouddhisme, qui se sont attelés à la traduction en japonais des textes philosophiques est 「愛智」 ; soit pour «phil» : ‘AI’(愛) et pour « sophia » : ‘CHI’(智). Autrement dit un vocable qui traduisait initialement entre autres, le sanscrit Prajñā, notion dont la traduction en français a toute une histoire.

De plus, cet ‘AI’(愛) n’était pas sans évoquer tout d’abord ces autres vocables que sont encore ‘AIZEN’(愛染), ’AICHAKU’ - ou ‘AIJAKU’ - (愛着), lesquels pour le bouddhisme appartiennent à ce que le sanscrit nomme Kleśa, des souffrances qui, tel « l’attachement », affectent l’esprit, et par lesquelles il se conçoit comme souillé et donc dans un état qui requiert dès lors diverses purifications dans le but de se délivrer/libérer/préserver.

Enfin, on a ‘AIGYŌ’ (愛楽) « désirer/aspirer à, requérir l’enseignement de » toutefois, celui du …bouddhisme, lequel ne se laisse guère identifier purement et simplement avec la « Sophia » des Grecs.

Que semble avoir perdu ou, au contraire, que pourrait bien avoir gagné sur le chemin de ses diverses pérégrinations linguistiques japonaises le geste philosophique et comment reste-t-il perçu ? Telle est la question que nous aimerions poser à l’occasion de ce congrès.
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Proposition donc émanant d'une ignorante bouffie de préjugés comme chacun ici même a pu s'en rendre compte, et à laquelle n'est pas utile de me donner la parole. Il vaut mieux en effet la donner à des non philosophes qui savent, eux de quoi ils parlent quand ils parlent de philosophie et aussi comment parler de l'illégitimité philosophique à se poser la question de la légitimité du concept et enfin comment deviner ce que les gens veulent exposer qui ne nous plaira pas à nous qui nous emparons du discours philosophique pour lui dire ce qui ne va pas chez lui : ce sont des ignorants bouffis de préjugés.

Aliocha

Ah, Bob, l'ignorance va encore vous inspirer des tartines puissance tartine, à tenter de nous prouver que les autres, bien sûr, sont coupables, qui eux, tartineront en réciproque. Vous pourrez vous tortiller au bout de l'hameçon mimétique jusqu'au prochain millénaire, si les livres de la révélation continuent à vous tomber des mains :

"Il est très hasardeux de savoir ce qu’on fait : l’individu n’a pas l’autonomie ni la spontanéité qu’il se targue d’avoir puisqu’il imite les autres. Pierre renie Jésus trois fois, et étant donné sa solidité personnelle, on peut penser que la foule qui l’entoure ne lui laisse pas le choix. Dans l’épisode de la femme adultère, Jésus, piégé par des Pharisiens qui lui demandent ce qu’il pense de la loi qui prescrit de lapider cette femme « prise en flagrant délit », évite de regarder ses interlocuteurs, il écrit sur le sol. Et, comme ils insistent, sans les regarder, c’est-à-dire sans les provoquer, sans faire de ses yeux le miroir de leur colère, il leur dit « Que celui qui est sans péché lui lance la première pierre ». La femme sera sauvée, car, s’il n’est pas bien difficile de « jeter la pierre » à quelqu’un, il devient trop difficile de jeter la première pierre, c’est-à-dire d’agir sans modèle, de commencer une action décisive."
http://www.rene-girard.fr/57_p_44431/la-revelation-evangelique.html

Autrement dit, les libres créateurs ne reproduisent que du même, et sans le savoir :

« La nature imitative du désir est généralement dissimulée, aux autres et à soi-même sous l’influence du romantisme, qui tient à la singularité du « moi ». Le moi est d'autant moins un être singulier qu'il reflète à son insu des personnages imités. Dans une société démocratique qui ne hiérarchise pas les relations entre sujets désirants et modèles, l’imitation de n’importe qui par n’importe qui crée les « modes » et encourage le consumérisme. Elle crée surtout un monde concurrentiel où chacun est le rival de tous, où disciples et modèles deviennent interchangeables, des « doubles », ce qui engendre une lutte souterraine des consciences et fait proliférer ces sentiments modernes, selon Stendhal, qui sont « l’envie, la jalousie et la haine impuissante ». »
http://www.rene-girard.fr/57_p_44427/le-desir-triangulaire.html

Alors, mon bon Blackstep, si vous admettez les avancées anthropologiques de la psychologie interdividuelle, vous dégagez la loi des singes que nous sommes, et vous vous apercevez que vous avez la liberté de sortir de la violence en usant de la liberté que vous avez de choisir le bon modèle : qui imitez-vous ?

"Cette inconscience, les Evangiles la révèlent non seulement dans l’idée johannique d’une humanité prisonnière des mensonges du diable, mais dans plusieurs définitions explicites de l’inconscience persécutrice, dont la plus saisissante est, chez Luc, cette parole de Jésus sur la croix « Père, pardonne leur, parce qu’ils ne savent pas ce qu’ils font ». "

Robert Marchenoir

@ Aliocha | 01 octobre 2017 à 10:02
"Tout le problème réside donc dans le modèle qu'on choisit d'imiter, là réside notre liberté : qui imiteras-tu ?"

Bonjour la morale d'esclaves !... Il y a les hommes libres, les créateurs, et puis il y a ceux qui choisissent un "modèle" à "imiter".

Robert Marchenoir

Détenus de Guantanamo : parmi eux, il y a l'organisateur du 11-Septembre. Tout simplement. Enfin, l'organisateur en second, après Oussama Ben Laden, qui a été judicieusement buté par la glorieuse armée US (pour adopter le jargon de nos amis anti-américains). Khalid Sheikh Mohammed, d'après les lois démocratiquement votées par le peuple américain, est passible de la peine de mort, à l'instar d'Hermann Göring à Nuremberg (il est d'ailleurs poursuivi en France pour d'autres faits).

Evidemment, ça, les anti-guantanamistes ne nous en parlent jamais. Pas plus qu'ils ne nous parlent de la tripotée de prisonniers de Guantanamo qui ont été libérés... et qui se sont empressés de reprendre leurs activités meurtrières dans le terrorisme musulman.

Pas plus qu'ils n'évoquent la pratique systématique de la torture, contre les islamistes, par les... polices des pays musulmans. Et par les "Palestiniens" eux-mêmes.

Croyez-moi que lorsque les services de sécurité égyptiens (au hasard) ou syriens (coucou les poutinophiles) s'occupent d'un prisonnier, ils le font avec beaucoup moins de gants que les hommes de la CIA. Essayez donc de trouver, en Egypte, les tripotées de juristes officiels, de commissions, de textes de loi, de manuels déontologiques, de débats publics et de polémiques dans les médias, qui, aux Etats-Unis, encadrent et limitent l'usage des "interrogatoires poussés"...

Non pas que je soutienne l'usage de la torture. Je fais simplement remarquer que le débat, comme d'habitude, est marqué par une sidérante hypocrisie et un deux poids, deux mesures systématiquement défavorable à l'Occident en général, et à l'Amérique en particulier.

Il est un fait que la vraie sauvagerie est exercée par les musulmans eux-mêmes sur d'autres musulmans. Les pays musulmans eux-mêmes n'ont pas trouvé d'autre moyen pour lutter contre leurs propres extrémistes. En fait, les tortures systématiques, prolongées, atroces commises par les autorités égyptiennes, contre leurs islamistes emprisonnés, n'ont pas peu contribué à l'essor du terrorisme musulman à travers le monde.

Evidemment, cela suscite moins d'hyper-ventilation chez les esprits supérieurs en Europe, car les caméras de CNN ou d'Arte sont rarement admises dans ces prisons-là. J'ai déjà raconté ici comment la CIA avait, de façon fort élégante, réglé le problème d'un autre groupe de terroristes islamiques, qu'on appelait alors "militants palestiniens", mais qui n'étaient pas moins redoutables -- et mus par la même idéologie fanatique de la fausse religion musulmane.

Ce groupe palestinien a été mis hors d'état de nuire parce que la CIA a réussi à faire croire à ses membres qu'elle les avait infiltrés jusqu'au trognon. Résultat : les différentes factions se sont mutuellement torturées pour faire avouer les "espions" du camp d'en face, dans des supplices abominables dont nous connaissons la teneur, que je vous épargnerai, et auprès desquels les chiffons mouillés de Guantanamo font figure d'aimable bizutage. Bref, ces assassins fous furieux se sont exterminés mutuellement jusqu'à leur éradication effective. Je ne sais pas vous, mais moi, je trouve que ça vaut le coup de se verser un vieux cognac.

J'aimerais que nos anti-américains de tout poil, néo-gaullistes, crypto-communistes, vieux-trotskistes, souverainistes, frontistes, natacha-polonistes et autres, se remémorent tout cela ou même l'apprennent, et tirent un coup de chapeau, à l'occasion, à "l'armée US" et aux agents de la CIA qui ont donné leur vie pour notre liberté -- je dis bien la nôtre : le terrorisme "palestinien" a déchiré avant tout l'Europe, et la France en particulier.

Après quoi, ils pourront joyeusement retourner à leurs activités normales, et baver sur les "Etatsuniens", le "complexe militaro-industriel", les "bases de l'OTAN" et que sais-je encore.

fugace

@ Claude Luçon | 29 septembre 2017 à 16:18

Dans le prolongement du sujet du billet :

http://www.francetvinfo.fr/replay-radio/c-est-comment-ailleurs/c-est-comment-ailleurs-la-riche-police-de-dubai_2359789.html

En attendant les robots chez nous, voici en lien ci-après pour vous une clé de cellule

Hébergeur d'image

à tourner pour ne pas rester prisonnier des seuls mots :

http://www.casimages.com/decouvrir

@ Claude Luçon | 29 septembre 2017 à 20:17
"L'anti-américanisme est à la mode en France et justifie n'importe quelle exagération !
Pas pour moi, j'ai été heureux de les voir sur la route d'Orléans le 14 août 1944, ils n'avaient pas l'air de sadiques, seulement de gamins à peine plus vieux que moi."

hebergement d'image

De cette prison ils ne sont jamais sortis.

La dette des générations qui ont bénéficié de "l'après-eux" me semble incommensurable.
Nous sommes en guerre (sous une forme nouvelle) paraît-il. En leur mémoire, que n'avons-nous pas osé ?

Aliocha

Quand on prend conscience des lois mimétiques qui nous régissent, on s'aperçoit que l'autonomie est une croyance illusoire, et que nous sommes interdépendants. Tout le problème réside donc dans le modèle qu'on choisit d'imiter, là réside notre liberté : qui imiteras-tu ?

Xavier NEBOUT

@Claude Luçon

Si vous n'y prenez garde, vous allez faire un AVC. Je n'ai pas dit que j'avais, moi, envie de mettre une bombe sur New York, mais que sachant ce qui se passe à Guantanamo, il est logique que les islamistes, eux, en aient envie.

D'autre part, entre être très méfiant à l'égard des journalistes et ne jamais leur donner crédit, il peut y avoir une nuance.
Vous devriez en faire de même au sujet des historiens, car les Américains venant au secours de la France en 1917 en remerciement de notre soutien dans leur guerre d'indépendance, là, votre naïveté est inquiétante.

Trekker

@ Claude Luçon | 30 septembre 2017 à 17:12
"A la réflexion vous êtes deux drôles de zèbres ! Probablement de la même portée !"

Mais je n’ai pas parlé de balancer une bombe atomique sur New York, ni regretté que vous n’ayez pas participé à la bataille d’Alger : seulement fait remarquer.

Je constate que vous avez un art consommé pour extrapoler à partir des écrits des autres et leur prêter ainsi des pensées qu’ils n’ont pas. Je ne suis pas dupe, cela vous permet de vous dérober quand les faits exposés dérangent vos certitudes. Désolé mais ce type de malhonnêteté intellectuelle ressemble aux roueries d’un politicien madré.

Je vous donne mon opinion, et cela même si elle n’entamera pas vos certitudes. Des multiples guerres menées par les gouvernants US depuis les années 60, les trois quarts se sont soldées par des échecs plus ou moins piteux, cela au nom d’un messianisme dont ils seraient détenteurs, elles ont créé une haine incommensurable vis-à vis-d’eux. Par ricochet aussi vis-à-vis des Occidentaux, car souvent ils revendiquaient leurs « croisades » en leur nom !

Pour prendre seulement le cas de leur deuxième guerre d’Irak, ce pays ne les avait nullement agressés et ne risquait pas de le faire, celle-ci s’est soldée outre son démembrement par environ 200 000 morts civils. Vous ne croyez pas que cela n’a pas constitué un formidable carburant pour l’émergence de Daech, et donc du terrorisme actuel ?
Dominique de Villepin, pour lequel vous n’avez que mépris, avait hélas bien anticipé les résultats de cette guerre américaine.

Certes les 2753 morts et 6291 civils blessés dans les attentats du 11 septembre sont une horreur absolue… mais à l’échelon des USA. Il conviendrait de les comparer aux dizaines de milliers de morts civils irakiens lors de la première guerre du golfe, et pendant les dix ans d’embargo décrétés par les USA. Inutile de comptabiliser tous les civils morts dans le SEA suite à leur guerre du Vietnam, car alors le rapport serait plus que de un à cent. Mais pour vous, massacrer méthodiquement des arabo-musulmans, Vietnamiens et Cambodgiens par centaines de milliers, ce n’est comme le disait Staline qu’une statistique, mais 3000 paisibles citoyens US c'est un crime impardonnable !

Je m’excuse de m’être livré à une telle macabre comptabilité comparative, mais il est parfois bon de mettre les chiffres au regard des faits. Lisez ou relisez "Après l’empire" d'Emmanuel Todd, les gouvernants US sont depuis plusieurs décennies le principal déstabilisateur du monde.

Noblejoué

@ Tomas
"Ce n'est pas par la schlague qu'on rend les gens meilleurs, mais par l'exemple !"

Certes, mais il faudrait trouver des exemples.

Claude Luçon

@ Trekker | 30 septembre 2017 à 01:35
@ Xavier NEBOUT | 29 septembre 2017 à 00:29

A la réflexion vous êtes deux drôles de zèbres !
Probablement de la même portée !
Un veut balancer une bombe atomique sur New York, l'autre pense que je regrette de n'avoir pas participé à la bataille d'Alger et trucidé quelques pékins !

Pourquoi n'allez-vous pas passer vos vacances en Afghanistan quelques mois, un peu à Kaboul, un peu en province côté Pakistan, vous auriez une idée plus précise des plaisirs de la guerre.
C'est comme un grand parc d'amusements, avec des stands de tirs réels, des auto-tamponneuses qui font même "bang" lors du choc, des montagnes genre russes pleines d'obstacles imprévus à vous faire sursauter et surtout plein de clowns portant des ceintures surprenantes à en exploser de joie !

Catherine JACOB

Le pouvoir de punir
« Cette famille intellectuelle et politique ne cesse de déplorer le fait que la prison soit encore, paraît-il, "l'horizon indépassable "de la justice pénale. »

Le dépassement de cet horizon nous ferait en effet revenir à la situation qui sous l’Ancien Régime, voulait que le mode de sanction de la transgression de la loi soit le châtiment portant sur le corps, au moyen du supplice, comme on l’observe encore sous d’autres latitudes dans d’autres cultures.

Le supplice, explique Michel Foucault dans Surveiller et punir est l’expression d’un rapport de pouvoirs dans le champ du politique. C’est une cérémonie où le corps est mis en scène comme champ d’expiation du crime, par ex. celui de lèse-majesté. L’horreur du crime, telle que dans le ressenti de l’époque, y est reproduite sur le corps du condamné pour être, tout en même temps, révélé et expié (à savoir effacé).

Il y a toutes formes de supplices qui aboutissent, ou non, à une mise à mort. Et il me semble qu’il y a là quelque chose qui demande à être pensé sérieusement si nous voulons que « nos droits de l’homme » finissent par faire sens ailleurs que dans nos démocraties.

Michel Foucault évoque un supplice qui est celui de Damiens. « Robert François Damiens est originaire d'une famille nombreuse de l'Artois, le huitième de dix enfants. Son père, fermier ruiné car ayant mal géré son domaine, devient travailleur journalier agricole, puis gardien de prison ».

Dans ce cas, il semblerait donc la fréquentation des lieux de détention n’ait pas été très salutaire au jeune Robert dont la mère meurt lorsqu'il a seize ans et qui est alors élevé par un oncle à Béthune. Enfant turbulent, ses frères et sœurs le surnomment « Robert le Diable ».

Condamné par la Justice pour avoir tenté d'assassiner Louis XV, Damiens fut en France la dernière personne à subir l'écartèlement.
C’est là l’un de modes de mise à mort qui servait également dans le cadre de la torture judiciaire (les animaux y étaient alors remplacés par un chevalet), et c’est le supplice réservé à cette époque, aux régicides.

« On s'était habitué à ce catéchisme de l'humanisme exclusivement compassionnel à l'égard des victimes - pas les vraies, celles de la société. Pour cette perverse mansuétude, tout coupable n'est qu'un innocent qui s'ignore. »

Peut-être que c’est un peu plus compliqué que cela. Revenons à l’Ancien Régime.

« Nombreux étaient les cas d’insurrection à l’occasion des supplices, ces derniers étant publics, soit que la population veuille se rendre justice elle-même, soit qu’elle prenne en pitié le supplicié pour le sauver du bourreau. Ainsi, au XVIIe siècle, à Avignon, la foule, émue, sauve le condamné des griffes du bourreau et lapide ce dernier. » Lequel ne faisait, en somme que son travail de bourreau.

Tout semble donc dépendre des sentiments de la foule à l’égard du pouvoir et/ou de son ressenti quant à la nature criminelle du crime objet ainsi d’expiation publique, tout de même que de nos jours en ce qui concerne les crimes dont les enfants sont les victimes, ou les crimes dont la victime est le fisc, la foule (= l'opinion publique) sera encline à plus ou moins de sévérité.

« Je continue à m'illusionner peut-être. L'intelligence et la sensibilité de la majorité des honnêtes gens ont-elles besoin en permanence de battre leur coulpe pour s'excuser de punir et d'emprisonner des coupables avec une mise à l'écart temporaire ou assez durable pour prévenir le renouvellement du pire ? »

Faisons à nouveau retour aux siècles antérieurs.

« Au XVIIIe, émerge une « nouvelle économie du pouvoir de châtier » qui accompagne une évolution démographique et économique (naissance de la société capitaliste) laquelle rend nécessaire un quadrillage juridico-policier plus fin du territoire.
Désormais, l’infraction à la loi ne porte plus atteinte au pouvoir du roi, mais au corps social tout entier : « le droit de punir a été déplacé de la vengeance du souverain à la défense de la société ». Le tort que cause le crime, c’est le désordre social qu’il provoque et l’objectif de la punition ne devient plus de réparer le tort, mais d’éviter sa répétition. L’objet de la punition n’est plus l’acte mais la « passion » qui l’a produit.

Et, manifestement, nous en sommes encore à ce stade où il ne s’agit plus de « réparer », la réparation est même devenue d’une certaine façon impossible du point de vue des familles des victimes, je crois que ce débat a dû avoir lieu ici même à propos de la mère de Marie Trintignant, femme décédée sous les coups de son compagnon Bertrand Cantat, chanteur de Noir Désir, né à Pau d'un père ancien militaire. La mère de la victime, Nadine Trintignant, s'était en effet opposée à une demande de libération conditionnelle du meurtrier de sa fille par l'envoi d'une longue lettre au juge d'application des peines, ainsi qu'au Figaro, dans laquelle elle déplorait « un signal négatif » donné à l'opinion publique, en matière de violences faites aux femmes.

Autrement dit, le crime dépasse bien le préjudice fait à la victime en tant qu’individu, pour entrer dans une dimension sociale dans laquelle il ne sera plus question de réparer un tort, mais d’éviter sa répétition.

On peut penser que parfois le souhait d’éviter une répétition du drame cache aussi quelque part, une dénégation de toute réparation. En tout cas, c’est là quelque chose qui demande à être pensé par les projets de politique pénale.

« On aurait pu espérer une avancée, dans le projet judiciaire pourtant pauvre du candidat Macron, avec la focalisation mise sur "l'effectivité de la peine" qui est en effet le problème central et la faiblesse "désarmante" de l'univers pénal.»

Revenons à Foucault qui nous dit qu’« il faut donc que la punition décourage de transgresser la loi. Pour cela, il faut que celui qui transgresse la loi soit assuré de sa punition et que cette punition soit adaptée au tort porté au corps social de façon à ce que l’individu ait intérêt à respecter la loi. Il faut ensuite que la punition redresse le délinquant pour qu’il ne tombe pas dans la récidive. »

La question de l’adaptation est, il me semble en tout cas, cruciale, car non adaptée, la punition sera alors jugée injuste. C’est manifestement là le sens de votre remarque :

« En forçant le trait, à entendre certains, priver du permis de conduire serait, si c'était possible, suffisant pour réprimer un assassinat ! »

Remarque où, qui plus est, il n’est pas question de ‘réparation’, notion porteuse d’une autre dimension que celle de ‘répression’ mise à l’œuvre.

Le supplice et la mise à mort ayant été successivement bannis de notre système judiciaire, ou déplacés dans certains cas, du corps comme champ d’expiation, à celui de l’esprit, ce d’une façon qui est susceptible de conduire alors le détenu au suicide, autrement dit à la mise en scène de sa propre mise à mort abolie, reste donc en effet, indépassables ou pas, la détention et les conditions de détention sur quoi porte la réflexion contemporaine dans une tentative, vraisemblablement, de progresser dans l’estimation de l’adaptation de la punition au tort porté au corps social, nécessairement pensé différemment selon les tendances politiques du rapport au pouvoir.

D’où « Ce qui paradoxalement constitue l'entrave la plus préoccupante à l'amélioration matérielle et humaine de la condition pénitentiaire globalement entendue - malgré la promesse de construction de 15 000 places de prison - tient au fait qu'on se persuade que la prison pourrait être abolie et qu'elle serait le mal absolu. »

Autrement dit plus le pouvoir tend vers de l’absolutisme, plus le tort estimé subi par le corps social exigera une plus grande réparation et/ou sévérité dans la répression - ex. le leader nord-coréen qui exécute un ministre qui bâille, estimant que ce bâillement ou ce petit somme en public, représente un affront à son autorité - et inversement plus le pouvoir prendra en compte la dimension humaine de l’individu coupable, et plus il sera recherché des solutions alternatives à la rigueur des maux corrélatifs à la prison, tout de même que la perpétuité s’est présentée à un moment donné comme une alternative à la mise à mort.

Du moins, il me semble.

Trekker

@ Claude Luçon | 30 septembre 2017 à 09:49

Désolé mais vous mélangez allégrement des choses sans rapport entre elles : vos souvenirs de la guerre d’Algérie en tant que pétrolier civil dans le sud de ce pays, et donc non confronté à certaines méthodes* y ayant alors cours, le Zaïre du temps de Mobutu, etc. Cela afin de minimiser outrageusement ce qui s’est passé à Guantanamo, et le pire, cela n’avait guère d’intérêt tactique.

* Moi-même et je le reconnais aisément, n’ai pas participé à cette guerre, mais ayant été militaire à peine dix ans après sa fin, j’ai connu et discuté avec nombre de cadres y ayant été mêlés aux premières loges. J’ai d’ailleurs beaucoup lu sur ce sujet, car les unités dans lesquelles j’ai servi étaient régulièrement mises en cause dans cette guerre. Elles servaient même de bouc émissaire facile pour tous les errements et atrocités commis alors.

Je vous réitère que les détenus de Guantanamo avaient été faits prisonniers en Afghanistan et transférés là dans leur immense majorité sur de vagues suspicions d’appartenance à Al-Qaïda. Certes une bonne partie étaient des talibans, encore que pour nombre d’entre eux ils n’étaient que des suspects. Le fait que certains avaient bel et bien combattu les Américains n’en faisait nullement des terroristes sanglants du genre Daech. Ces derniers opèrent actuellement et depuis le début des années 2010 en Irak, Syrie, et ponctuellement en Europe. Dans les années 2000, et même encore récemment Daech n’était pas présent en Afghanistan.

Ainsi que je vous l'ai déjà écrit, au regard du droit de la guerre les détenus de Guantanamo auraient dû être traités comme des prisonniers de guerre, et donc ne pas faire l’objet de tortures systématiques. On peut d’ailleurs s’interroger sur le fait que cela ne relevait pas d’une vengeance d’Etat du (des) gouvernements US, afin de faire payer le 11 Septembre à ces prisonniers qui n'y avaient pas participé. Leur seul tort était de s’être opposés, pour une partie en armes, à l’armée US et cela après le démembrement rapide par cette dernière de Al-Qaïda en Afghanistan.

Bien sûr dans votre immense sectarisme tout ce qui est travail d’investigation des journalistes - certes parmi eux il y a des chasseurs de scoop peu scrupuleux - est sans aucune valeur hormis ceux de Fox News. Bien évidemment pour vous les communiqués des gouvernements US, du Pentagone et de la CIA ne peuvent être qu’objectifs et refléter l’exacte vérité !…

Vous vilipendez les journalistes d'Arte alors qu’il est question de réalisateurs de documentaires et entre autres américains. Mais je suis certain que pour ne pas remettre en cause vos certitudes, vous vous abstenez de les regarder : entre autres celui que je vous ai indiqué précédemment.

Vous ne pouvez pas résister à ironiser sur mon colonel «  favori » (Michel Goya), mais outre son expérience bien réelle du combat, il a exercé des responsabilités conséquentes au sein de l’état-major Terre, ainsi qu’enseigné dans plusieurs grandes écoles. Il est accessoirement docteur en histoire, mais pour vous tout cela n’est que peu de valeur au regard de votre expérience de pétrolier, et de plus nombre de ses articles semblent dépasser votre entendement, ils ne vous confortent pas dans vos préjugés.

Tomas

Effectivement, la prison n'est pas le mal absolu, on peut toujours en sortir. Mais elle ne paraît pas être une solution au crime, surtout quand on sait ce que sont les prisons chez nous. C'est plus une école du crime qu'autre chose, et elle devrait être réservée aux cas les plus dangereux pour la société. Vu le prix que coûte un prisonnier (de mémoire, deux milliards d'euros par an pour 70 000 détenus, faites le calcul, donner un SMIC à un délinquant coûterait moins cher que de l'embastiller, c'est dire !), ça ne me paraît pas vraiment la panacée pour éradiquer le crime et la violence de notre société. Surtout quand on voit le traitement de faveur dont bénéficient les délinquants en col blanc, ceux qui n'ont même pas l'excuse d'une enfance malheureuse pour expliquer leurs forfaits.
Ajoutons-y la légendaire transparence de l'administration pénitentiaire française, essayez donc de visiter une prison un jour, vous m'en direz des nouvelles.

Des pays comme le Portugal ont fait le choix de mettre le moins de gens possibles en prison, je n'ai pas l'impression qu'ils aient à la regretter.
La prison est comme la guerre, un recours vraiment ultime quand on a vraiment, mais alors vraiment tout essayé. Ce n'est pas par la schlague qu'on rend les gens meilleurs, mais par l'exemple !

Claude Luçon


@ Trekker | 30 septembre 2017 à 01:35

Allons bon !
Un autre naïf qui croit les documentaires de quelques journalistes en mal de scoop.
Vous ne croyez tout de même pas sincèrement que les Américains ont laissé des journalistes dans Guantanamo avec une caméra ?

Ah ! Anti-américanisme quand tu nous tiens !
A chacun son ennemi je suppose ! Ou serait-ce son complexe ?

Quant à écrire :
"C’est votre frustration de ne pas avoir participé à la bataille d’Alger, ou de ne pas avoir servi entre 1958 et début 62 dans un DOP en Algérie qui vous amène à pareil propos ?"
Vous ne croyez pas que vous poussez l'argument un rien trop loin ?

La guerre d'Algérie je l'ai faite, plus que vous, sans armes, sans défense, sans protection, en produisant le pétrole dont le pays avait besoin, sans lequel il n'y aurait pas eu d'avions, d'hélicoptères, d'automitrailleuses et de jeeps pour la faire.
Les journalistes étaient étrangement absents sur les deux bases pétrolières de Hassi Messaoud et In Amenas, nous en avons vu un, un seul, deux mois en quatre ans, de 61 à 64.
Je l'ai faite aussi en présidant le bureau de vote sur l'Indépendance du pays à In Amenas, département des Oasis, alors France, référendum voulu par le gouvernement de notre pays, au moment où l'OAS menaçait de mort ceux qui, sans armes, voulaient servir leur patrie en organisant ce référendum.

Et vous, vous y étiez à la bataille d'Alger ?
Moi je l'ai connue comme civil, c'est comme ça que j'ai vu les journalistes au bar de l'Hôtel Aletti, lors d'une de mes visites à Alger.
Pour faire tourner une entreprise au coeur du Sahara, en pleine "opération de police", j'avais besoin de petites choses : personnel (les volontaires étaient rares), équipement, pièces de rechange, nourriture... De quoi faire travailler et nourrir des hommes entre avril 61 et septembre 64. Les fournisseurs étaient rares au coeur du Sahara et les bédouins pas très techniciens alors il me fallait aller à Alger.
Vous croyez que notre vie en Algérie a été moins dangereuse à partir du 1er juillet 1962 ? Les pieds-noirs ne sont pas partis par enthousiasme pour passer des vacances sur la Côte d'Azur que je sache ! Nous, nous sommes restés.

Non Trekker, les prisonniers de Guantanamo ne me soucient guère, sachant par ailleurs que, libérés, ils prendront immédiatement les armes peut-être pour vous rendre visite au nom de Daech, peut-être pour aller rejoindre les rangs des Talibans ?

Alors Trekker, répétez avec moi, puis 100 fois tout seul :
"Je ne crois pas les journalistes ! Ceux d'Arte comme les autres".

Du temps de Mobutu au Zaïre, comme du Vietnam du Sud où il était courant d'abattre les gens dans la rue, les journalistes demandaient que ces assassinats soient programmés à des heures qui leur permettaient de les filmer dans les meilleures conditions.
Un scandale a éclaté en Italie car un de leurs "grands journalistes", et cinéaste connu, faisait faire des assassinats de rue à la demande au Zaïre. Pourtant ses documentaires étaient diffusés dans le monde, d'où le scandale quand on a su sa méthode de travail.

Vous êtes un excellent théoricien des batailles de ce monde Trekker, je ne vous contesterai pas ça, mais humainement vous n'avez pas connu grand-chose de la vie en guerre, pas plus que votre colonel favori.
Où avez-vous lu que je réservais la torture à la Gestapo ?
Que voulez-vous ?
Que les marines américains soient de bons séminaristes, des anges gardiens ?
J'ai écrit qu'il étaient des masseurs un tantinet rudes, bien, j'ajouterai qu'ils ont leur façon à eux de faire des shampoing aux prisonniers.

"Mais les USA étant nos alliés indéfectibles, c’est faire preuve du plus grand mauvais esprit que de rappeler tous ces faits."

1. Je ne rapportais que des faits n'ayant rien à voir avec les Américains, je répondais simplement à Xavier Nebout que Français ou Britanniques, Soviétiques ou Allemands, ne valent guère mieux que les Américains.
Alors évitons de leur donner des leçons.

2. Les Américains sont "nos alliés indéfectibles" depuis 1777 quand un gamin de 20 ans, nommé La Fayette, plus Rochambeau et de Grasse, un peu plus âgés, sont allés leur donner un coup de main pour chasser l'Anglais. Eux ne l'oublient pas, ils le célèbrent même toujours près de 250 ans plus tard.
Pour nous le souvenir ne remonte qu'à 100 ans, 1917 que vous oubliez. Vous pourriez peut-être faire un petit effort de mémoire ! Non ?
Ils nous protègent même encore aujourd'hui de l'ennemi personnel de Robert Marchenoir qui nous menace quand même un peu moins que les copains des prisonniers de Guantanamo. Ces malheureuses victimes des Américains qui coupent les gorges des chrétiens, brûlent un Jordanien vif dans une cage, violent les femmes chrétiennes de préférence, conduisent des poids lourds, et moins lourds, avec le talent d'un conducteur de Formule 1, préfèrent la kalachnikov aux clubs de golf pour envoyer des balles...

Il va falloir revoir votre conception de la pitié Trekker !
Mais si vous ne pouvez plus supporter les "atrocités" des Américains, transformez-vous en Bob Denard et allez libérer ces braves assassins injustement emprisonnés.
Emmenez Mélenchon avec vous, il est copain avec ces vieux démocrates cubains, la baie des Cochons est toujours là, il sera content de jouer les Che Guevara.
Libérez Guantanamo : que voilà un bel idéal.

Pendant c'temps là je garderai un oeil sur Kim Jong-un au cas où un de ses missiles aurait une panne en vol et tombe sur le Japon "par accident". Ce n'est qu'une machine volante, et les machines tombent en panne.
Fan de Brassens, moi je ferais aux vacanciers de Guantanamo ce que les gaillardes de Brive-la-Gaillarde voulaient faire aux cognes.

Trekker

@ Claude Luçon | 29 septembre 2017 à 06:51

C’est votre frustration de ne pas avoir participé à la bataille d’Alger, ou de ne pas avoir servi entre 1958 et début 62 dans un DOP en Algérie qui vous amène à pareil propos ?

Vous semblez oublier que les détenus de Guantanamo étaient des prisonniers faits en Afghanistan par l’armée américaine. Certes une minorité était des membres de Al-Qaïda ou supposés tels, mais même les premiers n’avaient pas participé aux attentats du 11 septembre ou à ceux des années 90 à Nairobi et Dar es Salam. Tous les autres étaient au pire des talibans pris les armes à la main, et la majorité d’entre eux des suspects.

Logiquement, au regard du droit de la guerre, tous ces détenus auraient dû être traités comme des prisonniers de guerre et ce fut loin d’être le cas ! Outre leurs conditions de détention qui n’avaient rien à voir avec celles usuelles pour les précédents, ceux considérés comme du menu fretin eurent droit systématiquement - entre autres - au supplice dit de la baignoire. Cette méthode d’interrogatoire, et quelles que soient les acrobaties sémantiques employées pour la dénommer par l’armée et l'administration US, est une torture fort cruelle qui n’a rien d’anodin. Mais ce qualificatif pour vous ne doit être réservé qu’aux nazis et leur Gestapo !

Fort hypocritement et lâchement, les détenus susceptibles de détenir des renseignements intéressants, leurs interrogatoires et donc tortures, les USA les sous-traitèrent à des pays détenant un savoir-faire incontestable en ce domaine : ex-pays de l’Est (dont Pologne), Maroc, Jordanie, etc. Ces détenus furent transférés aller et retour par avion, connus sous le nom de « vols CIA », dont certains survolèrent la France et y firent même parfois des escales techniques.

Vous me direz que l’armée US et la CIA se livrèrent à des choses similaires - certes de moindre ampleur - en Irak entre 2003-2004 : scandale de la prison d’Abou Ghraib. Alors ce qui s’est passé, Guantanamo n’est d’ailleurs qu’une enclave militaire US à Cuba, n'est somme toute à vos yeux qu’une bavure fort marginale au regard des attentats commis par Al-Qaïda. De plus les Américains firent preuve d’une relative discrétion et d’un grand « humanisme », ils ne transformèrent pas certains de ces détenus en « crevettes Bigeard » !…

En conséquence, pour vous, seuls des catholiques naïfs tels Xavier Nebout, et d’incurables socialisants peuvent s’offusquer de pareilles méthodes. En matière de comptabilité macabre et concernant uniquement des victimes civils, les USA ont démontré leur savoir-faire quasi industriel lors de leur guerre au Vietnam : vous devriez regarder en replay sur Arte la remarquable série documentaire "Vietnam". Mais les USA étant nos alliés indéfectibles, c’est faire preuve du plus grand mauvais esprit que de rappeler tous ces faits.

Claude Luçon

@ Xavier NEBOUT | 29 septembre 2017 à 17:01

Cher Xavier,

J'ai une particularité, je ne crois plus les journalistes depuis longtemps en particulier en cas de conflit.
J'ai vu des "grands reporters" en 1961 obtenir leurs informations du barman kabyle de l'Hôtel Aletti à Alger.
En 1964, notre ambassadeur à Lagos qui savait que je venais de passer plus de trois ans en Algérie m'a demandé de venir assister à une conférence tenue par une journaliste du Guardian qui racontait tout et n'importe quoi sur l'Algérie, elle parlait de nos crimes contre l'humanité avant Macron, pour la contrer je lui avais demandé si elle savait comment les Britanniques avaient réprimé la révolte des Mau-Mau en 1955 au Kenya. Elle ne le savait pas, moi si, je lui ai dit que les bérets rouges britanniques venus d'Aden n'avaient rien à envier aux paras de Massu.
Aucun journaliste n'a parlé de ce "détail" de l'histoire du Kenya.

Puis en 1978 les voir, au bar du Holiday Inn de Téhéran, payer des gamins iraniens aller observer ce qui se passait au bazar et "downtown" et revenir leur fournir l'information.
Vers 1986 au Nigeria les ancêtres de Boko Haram, les adeptes de Maitatsine, ont saccagé Kano, mis la police en fuite et pris leurs armes, l'armée a dû intervenir avec ses automitrailleuses Panhard que leur avait vendues la France, il y a eu de l'ordre de 5000 morts en une seule journée, pas un seul journal n'a rapporté les faits en Europe ou aux USA.

Alors tant que je n'aurai pas été à Guantanamo voir moi-même ce qui s'y passe je continuerai à ne pas croire les salades des "grands journalistes" de quelque nationalité qu'ils soient.
L'anti-américanisme est à la mode en France et justifie n'importe quelle exagération !
Pas pour moi, j'ai été heureux de les voir sur la route d'Orléans le 14 août 1944, ils n'avaient pas l'air de sadiques, seulement de gamins à peine plus vieux que moi.

Xavier NEBOUT

@Claude Luçon

Peut-être n'avez-vous pas vu ce film qui reprend en fait ce qu'on avait entendu çà et là.
Il y a des limites au supportable concernant la torture pour faire parler, et les méthodes de la Gestapo relevaient de l'amateurisme au regard de ce qui se pratique à Guantanamo.

Et cela est d'autant plus condamnable que certains sont prisonniers depuis des années dans des conditions bien pires que dans les camps de concentration, et d'autant plus stupide qu'il suffirait d'user de scopolamine ou autre pour faire parler.
En tout état de cause, dès lors qu'à agir ainsi, les Américains justifient tous les attentats possibles aux yeux des islamistes, le mot stupide est faible.

Claude Luçon

(HTML >
À Patrice Charoulet.
Si vous n'avez toujours pas regagné le contrôle de votre courriel, voici le dernier message que je viens de recevoir. Je vais continuer la conversation en lui offrant un chèque en échange de son adresse.
Cordialement

@ Patrice Charoulet de novello.graziella@gmail.com
Aujourd’hui, 15:07

J'aimerais s'il te plaît, que tu me viennes en aide en m'achetant dans les bureaux à tabac, station services ou les supermarchés juste 2 coupons de rechargement TRANS-CASH de 500 €, puis transmets moi les codes RECH de chaque coupon de rechargement ,je te rembourserais dès mon retour. (1000€)
Je reste dans l'attente de tes nouvelles

Claude Luçon

@ Charles | 29 septembre 2017 à 09:37

Je trouvais seulement excessive l'idée de Xavier NEBOUT de mettre une bombe atomique sur New York.
Nous sommes en guerre, Al Qaïda, puis Daech, nous l'ont déclarée, en guerre il y a des prisonniers, il faut donc des camps de prisonniers.
Guantanamo est encore loin des stalags et des goulags, sans compter Pol Pot et quelques autres. D'abord ils sont sous le soleil, mangent raisonnablement bien, ont des douches et des toilettes, c'est vrai les prisonniers n'ont pas de masseuses, que des masseurs un tantinet énergiques.

@ Achille | 29 septembre 2017 à 10:33

Ce genre d'arnaque n'est pas nouveau il a commencé avec l'avènement du fax qui permettait de transmettre des documents signés.
Pendant un certain temps des milliers, littéralement, de lettres issues de la Banque Centrale du Nigeria offraient à tout un chacun, partout dans le monde, la possibilité d'aider à transférer des sommes allant de 15 à 35 millions de dollars contre une commission de 10%. Ces millions étaient, en principe, dus à des sociétés ayant travaillé au Nigeria mais disparues avant d'avoir reçu leur dernier paiement.
Il fallait donner ses coordonnées bancaires sur lesquels lesdites dizaines de millions devaient être transférées en relais vers un compte en Floride. Puis les choses se compliquaient... Bien des gens s'y sont laissé prendre et ont vu leurs comptes vidés de ce qu'ils contenaient mais où les millions de la BCN n'étaient jamais arrivés.
Le plus extraordinaire était que bien des gens y ont cru sans penser un seul instant qu'ils participait, toujours en principe, à un détournement de fonds, à du vol plus simplement.
Toujours grâce au fax il nous a fallu prendre des mesures de sécurité sur nos comptes personnels et de sociétés car des ordres de transfert arrivaient par fax, seul moyen rapide à l'époque de faire des transferts internationaux, les banquiers ne vérifient pas toujours la précision des signatures.
Les Nigérians ont commencé, suivi du Zaïre (à l'époque) puis des Ivoiriens.
En Afrique la nature est généreuse, les arbres fournissent des dattes, des noix de cocos, des papayes... il suffit de cueillir.
Alors pourquoi ne pas cueillir aussi les dollars sur les comptes en banque de ce monde ?

Mon compte courriel Yahoo a été piraté en 2010, le pirate utilisait les adresses courriels de mes proches dont plusieurs vivent à l'étranger pour demander de l'argent. Le plus amusant est qu'ayant toujours plusieurs adresses, sur un des piratages, je me demandais de l'argent à moi-même.

@ fugace | 29 septembre 2017 à 14:48

Quant à Claude, les guillemets ne lui suffisant sans doute pas, il a choisi lui de faire joujou en "balisant" ses textes.

Oui ! Ce nouveau jeu m'amuse, en plus Catherine Jacob qui maîtrise le sujet me donnait des complexes ! Pour l'égaler il me reste le truc pour les photos, ce que je trouverai et d'apprendre le japonais, ce qui est sans espoir. Il me change des échecs, mahjong, bridge et autres passe-temps sur Internet. C'est ma façon de combattre Alzheimer que je tiens en échec depuis plus de quinze ans, si j'en crois les statistiques.

fugace

@ Ellen | 29 septembre 2017 à 08:37

Patrice Charoulet "balise", mais un homme averti n'en vaut-il pas deux ?
Quant à Claude, les guillemets ne lui suffisant sans doute pas, il a choisi lui de faire joujou en "balisant" ses textes.

P.S. : Mais d'où vient donc baliser au sens d'avoir peur. ?
Quant à son sens de saluer (baliser pour saluer un gradé), je viens juste de le découvrir.
Etonnamment, à propos de "baliser", j'ai croisé en lien avec le sujet ce texte de 2005, déjà :

- Outre l'accueil des arrivants, son sacerdoce est ailleurs, dans la centaine de dossiers empilés sur son bureau, de détenus dont il doit baliser la réinsertion future. 

extrait de
http://www.lexpress.fr/actualite/societe/justice/la-prison-et-apres_485592.html

Et pour le fun : un Top 210 dont la vidéo en top 3 pour... la meuf.

http://www.topito.com/top-prison-insolite-zonzon

Claude Luçon

@ Ellen | 29 septembre 2017 à 08:37

Vous faites erreur !
Vous blâmez la victime, il ne s'agit pas de naïveté mais de piratage pur et simple.
Ce n'est pas un farceur pour plusieurs raisons, il s'agit d'un pirate.
J'ai reçu un premier message très court supposément de Patrice me demandant de correspondre avec lui où il me vouvoyait, utilisant son adresse e-mail correcte.
Suspectant l'arnaque, j'ai répondu positivement, les messages du pirate ont alors changé du "vous" au "tu", l'expéditeur écrivait un français douteux, clairement cet individu se préparait à me demander de l'argent en écrivant :

"Je souhaite également que tu gardes ce mail pour toi uniquement pour ne pas inquiète mon entourage. Y'a t'il un buraliste ou un super-marché ou une station a service ou un kiosque de tabac non loin de toi ?"

Enfin il écrivait à partir d'une deuxième adresse e-mail que voici :
novello.graziella@gmail.com

Noblejoué

Ce message n'est pas de moi :

"@ Savonarole | 28 septembre 2017 à 13:42
"Depuis l'arrivée de Brigitte Macron, il y a six mois d'attente dans les cabinets pour se faire refaire un piano ou la bobine"

Moi qui suis une frivole je dirais : ya la queue "pour se faire refaire un piano ou la bobine".

En même temps Brigitte Macron anorexique n'en est plus au ravalement."

Mais je ne critique pas madame Bilger : ce qui est étonnant n'est pas une erreur mais qu'il n'y en ait pas davantage, vu le nombre de messages adressés ici, la correction d'orthographe et le reste.

Clafoutis

Le sujet est à la mode :

https://laplumedaliocha.wordpress.com/2017/09/28/mandat-de-depot/#comments

Jabiru

@Patrice Charoulet

Ce que vous décrivez est une arnaque bien connue dont un de mes amis a failli être victime. Un escroc qui essaie de vous extorquer de l'argent par commerce interposé. Il a dû résilier son adresse mail.

Achille

@ Claude Luçon | 29 septembre 2017 à 06:51 @ Ellen | 29 septembre 2017 à 08:37

J’ai connu dernièrement une situation semblable. Mais là il s’agissait d’un ancien collègue de travail que je n’avais pas revu depuis des lustres qui me racontait une situation similaire à celle qui vous racontez, sauf que l‘individu n’était pas bloqué à Ajaccio mais dans une ville de Belgique dont je ne me souviens plus du nom vu que j’ai effacé le mail dans la seconde après l’avoir lu.

Après m’être renseigné auprès de l’amicale des retraités de mon ancienne boîte, j’ai eu confirmation que le collègue en question ne m’avait absolument pas envoyé ce message et qu’il passait une retraite paisible dans le Luberon entouré de l'affection de son épouse et de ses chiens.

Je rejoins Ellen et ses sages conseils pour se prémunir contre les individus peu scrupuleux qui profitent de la naïveté de certaines personnes, en particulier les personnes âgées qui sont souvent les plus vulnérables.

Achille

Bonjour,

« La prison n'est pas le mal absolu !

Ce n’est pas la panacée non plus, il suffit de regarder le nombre de suicides dans les prisons pour le constater.
La prison ne devrait être destinée qu’aux individus qui ont commis un crime. Pour les délits je pense que la sanction devrait se limiter à des amendes, des travaux d’intérêt général et une période pendant laquelle le délinquant se devrait de rendre régulièrement compte de son comportement à la justice. Cela aurait déjà le mérite de désengorger les prisons qui dépassent très largement leur capacité d'accueil (si l'on peut appeler cela ainsi).

Mettre les criminels en prison d’accord, encore faut-il que les lieux de détention respectent les règles élémentaires d’hygiène et de sécurité, ce qui est loin d’être le cas actuellement.
Certaines prisons vétustes ressemblent plus à des culs-de-basse-fosse comme il en existait au Moyen Âge qu’à des lieux de détention du XXIe siècle.
La surpopulation carcérale, les conditions d’hygiène déplorables, les agressions de plus faibles par les caïds qui règnent en seigneurs et maîtres au point de menacer la sécurité du personnel pénitentiaire, donnent une idée du délabrement des conditions de détention en France.

Il est clair qu’il n’est pas nécessaire que le wi-fi soit installé dans toutes les cellules et qu’une salle de sport suréquipée soit à la disposition des détenus, encore que celles-ci soient de règle dans les quartiers VIP, ceux qui sont réservés aux racailles en col blanc.
Il me semble que les détenus qui n’ont pas droit à ce statut privilégié devraient pouvoir disposer d’un minimum de respect, du droit au peu de dignité qu’il leur reste, car même si certains détenus sont des monstres, ils n’en sont pas moins des êtres humains.

Je sais bien qu’ici, il en est qui voudraient carrément revenir à la peine capitale. Il n’est pas si loin le temps où une foule de badauds se bousculaient pour assister aux exécutions publiques. Certains réservant, des semaines à l’avance, une chambre avec vue sur la place où aurait lieu la décapitation. Les temps ont changé mais pas certains états d’esprit…

Charles

@ Claude Luçon | 29 septembre 2017 à 06:51

Bien sûr les Américains n'exagèrent pas.
Arrêter des personnes et les détenir sans procès plusieurs années après avoir sous-traité leurs interrogatoires dans des pays ou la violence physique y est notoirement présente est sans doute pour vous un acte normal et que vous trouveriez parfaitement juste de subir.
Mais peut-être que tous ne pensent pas comme vous et qu'ils estiment par exemple que la détention sans procès n'est pas normale.

Vous vous référez à l'armée française, peut-être caressez-vous avec nostalgie le moment ou elle faisait de même en Algérie...

Ellen

C'est la meilleure du jour. En Seine-et-Marne, un couple d'octogénaires, 87 et 82 ans, menace un automobiliste suite à une indélicatesse sur la route avec un pistolet factice et des balles en plastique factice. Le conducteur appelle la police. A son arrivée, ces deux petits vieux déclarent qu'ils portaient ces joujoux pour se défendre car dans le passé ils avaient déjà été agressés.

Que risquent ces deux petits vieux ? la prison ou un bon somnifère et au dodo ? A mon avis, ils auraient besoin d'être dépistés par un médecin spécialiste pour s'assurer qu'il n'existe pas toutefois une angoisse légitime vu les infos au quotidien, ou une maladie neurodégénérative à prendre en compte.

Ellen

@Patrice Charoulet | 28 septembre 2017 à 19:01

Bonjour,

Avis aux amateurs imprudents. Il ne s'agirait pas d'un pirate en ce qui vous concerne mais d'un vulgaire farceur malintentionné pour vous faire peur depuis que vous avez affiché publiquement et naïvement votre adresse e-mail. Hormis votre vrai nom de famille et déballage de votre vie privée sur la toile, heureusement que vous n'avez pas donné vos adresse de domicile et numéro de téléphone privés. Quel âge avez-vous Professeur ? Juste pour dire que par moment vous avez été imprudent. Retenez que vous êtes vu et lu par la terre entière et il ne s'agit pas de tout dévoiler sur sa vie pour ensuite pleurer. Vous avez compris maintenant à quoi servent les allias ? à se protéger sur Internet pour éviter tout désagrément venant des tordus d'esprit.
En ce moment, il y a beaucoup de malware et phishing introduits dans certaines applications bien connues. Alors attention et gardez l'oeil bien ouvert avant de faire n'importe quoi.

Claude Luçon


@ Xavier NEBOUT | 29 septembre 2017 à 00:29
"Venant de voir le film sur Guantanamo, nous voyons que la prison peut bien être le mal absolu, car cela donne envie à n'importe qui de mettre une bombe atomique sur New York.

Faute de bombe atomique, les mignons d'Usama Ben Laden avaient mis des bombes normales sur les ambassades US à Nairobi et Dar es Salam, puis estimant qu'après tout ils n'avaient trucidé surtout que des Kényans et Tanzaniens pour bien peu d'Américains, au moins 81 morts et plus de 1700 blessés dans les deux attentats, ils ont donc repiqué au truc à New York sur les deux tours du World Trade Center et au Pentagone à Washington, laissant 2753 personnes déclarées disparues et 6291 personnes blessées au World Trade Center dont 1113 n'ont pas pu être identifiées par les médecins légistes, soit environ... 40 %.
Plus bien sûr l'attentat du Pentagone qui avait fait 184 morts, dont 125 qui se trouvaient au sol.
Donc au total 81 + 2753 + 184 = 3016 morts.
Plus 1700 + 6291 + XX Pentagone = minimum 7991 blessés.
Soit plus de 11 000 victimes en tout. Sans compter les pertes matérielles

Effectivement les Américains exagèrent !
Au pire ils auraient dû envoyer les fous d'Al Qaïda faire du surf à Hawaï.
Dans quel monde vivez-vous Xavier NEBOUT ?? Celui de Kim Jong-un ?
Vous devriez vous engager dans l'Armée française, elle recrute, et demander à être affecté au Sahel ! Un rien de guerre vous ferait beaucoup de bien, à commencer par vous apprendre à calculer et à réfléchir.

semtob

Cher Philippe,

Les ordonnances ne sont-elles pas les prisons de la conscience?

La prison actuelle est l'image de notre société malade.
Une société sans débat, trop disciplinée est une société morte.
Même l'escargot des TGV s'est mis sur le dos, direction Berlin et l'on nous explique qu'il y a de quoi trembler devant la concurrence de nos amis les Chinois.
Il doit être possible d'être Européen en gardant les spécificités françaises.

Une partie du vote pour le Brexit est une volonté de rester fidèle à la Common Law. Nous n'avons vu aucune ébauche d'analyse dans ce sens mais l'étude du droit anglais montre que l'attachement pour les jurisprudences est très fort.

La France pioche dans des modèles de transparence totalitaire des pays du Nord mais devrait au contraire se montrer fière de ses différences en ce qui concerne les protections sociales, droit culturel, droit industriel et du travail.

Un pays décline lorsqu'il ne se veut plus force d'influence de par ses spécificités.
Ne pas défendre ses technologies est une démission inadmissible et critiquable.
En affaiblissant la France, Macron affaiblit l'Europe.
Nous assistons à la tuerie de la sidérurgie, de l'informatique, de la métallurgie. Nous bradons l'industrie navale, aérienne, la lingerie féminine pour ne pas faire dans la dentelle.

Les enfants observent leur entourage et connaissent l'angoisse du chômage avant d'apprendre à lire. C'est un univers désespérant qui est proposé à la jeunesse.
La première action auprès des prisons est d'offrir une société dans laquelle la jeunesse puisse se construire.
Pour les générations sacrifiées, car elles existent, ces personnes qui ont baissé les bras parce que personne n'attendait rien d'elles, il faut offrir des possibilités de reconstruction.
Or les éducateurs en prison, les enseignants sont absents du milieu judiciaire.
Les psychologues, assistants sociaux se sont recasés aux caisses de supermarchés.
Personne n'est à sa place dans cet immense absurde généralisé.

Un capitaine qui n'est pas capable de faire régner l'hygiène sur son navire est un homme perdu. Un capitaine qui ne défend pas son industrie est un perdant perdant.
Céder un géant industriel et prétendre que le rachat de quatre PME de pâtés en croûte dans ces pays compense cet échange, c'est être le mal absolu.

La lecture des blogs de la RIMA nous fait constater que les militaires vivent dans des conditions aussi difficiles et anormales que les détenus.
Il existe des entraides pour aider l'accès à la dernière demeure de certains d'entre eux qui sont devenus sans domicile fixe. L'Etat peut-il abandonner ses soldats et leurs familles ou n'a t-il pas le temps de lire leur détresse ?

Que le pirate de Patrice Charoulet cesse sa drague et aille poser ses ancres ailleurs, nous avons compris qu'il ne s'agissait pas de l'unique commentateur Patrice Charoulet du blog de Philippe.
françoise et karell Semtob

Claude Luçon


TTU

Ma boîte mail est victime d'un pirate. Attention à tous les mails qui sembleront étranges et signés par moi. Je m'adresse à tous ceux qui ont mon adresse mail. Soyez méfiants ! Le pirate dit qu'il se trouve en Corse et qu'il a perdu ses papiers et sa carte bleue. Pour ceux qui me connaissent un peu : ça tombe mal.

Rédigé par : Patrice Charoulet | 28 septembre 2017 à 19:01

J'y ai eu droit, voici le message que j'ai reçu cet après-midi :

"Patrice Charoulet"
Merci beaucoup pour ta réponse , Je vais très mal après avoir oublié mes affaires (mon téléphone, carte de crédit, argent) dans un taxi ici où je suis actuellement Ajaccio pour 4 jours. Je souhaite également que tu gardes ce mail pour toi uniquement pour ne pas inquiète mon entourage. Y'a t'il un buraliste ou un super-marché ou une station a service ou un kiosque de tabac non loin de toi ?

Des années de Nigeria, les experts en la matière, m'ont appris à reconnaître une arnaque, dont celle-ci.

Xavier NEBOUT

Venant de voir le film sur Guantanamo, nous voyons que la prison peut bien être le mal absolu, car cela donne envie à n'importe qui de mettre une bombe atomique sur New York.


Wil

Je me souviens d'une affirmation de Serge Portelli, que M.Bilger doit connaître, lors d'un débat télévisuel il y a quelques années où il disait quelque chose comme "La prison n'est pas satisfaisante pour les victimes".

Quand on pense que ce guignol est président de chambre à la cour d'appel de Versailles, on a peur.
Moi encore plus puisque je vis près de Versailles.

Donc, imaginons demain je me fasse massacrer par une bande de racailles dans ma cité parce que je suis blanc et je termine avec un bras cassé (c'est du vécu ça), déjà je m'en sors bien, je suis vivant, ou qu'une nana se fasse violer dans une cave du coin et qu'on lui ait mis le feu ensuite parce que c'est une sal*pe de "mécréante" si vous voyez ce que je veux dire, dans le cas où la police débordée cherche et trouve les coupables, ce qui n'est déjà pas du tout sûr, et qu'ils se retrouvent condamnés par le tribunal de Versailles et qu'ils fassent appel, il y a Portelli derrière qui va dire "La prison n'est pas satisfaisante pour les victimes".

Rien à ajouter M. le juge.

Robert

Je complète mon précédent commentaire par un petit ajout relatif aux pressions médiatiques exercées sur l'institution judiciaire.
Il s'agit à présent de la volonté de retourner l'opinion publique contre la décision de magistrats de traduire l'auteur d'un acte sexuel sur mineure de 11 ans devant un tribunal correctionnel et non devant une cour d'assises pour viol.
J'ai reçu la pétition du site spécialisé qui en lance des quantités. Il est évident que je n'ai pas signé cette pétition qui me semble être un chantage exercé contre l'institution judiciaire, y compris via les journaux télévisés.

En parcourant mes sites préférés, je suis tombé sur un billet de Régis de Castelnau qui me semble rétablir une réflexion de raison sur le sujet et qui me semble devoir être lue pour ne pas subir le lavage de cerveau médiatique :

http://www.vududroit.com/2017/09/pontoise-calme-raison-garder/

Lucile

Je crains que certaines prisons soient le grand n'importe quoi, l'administration française ayant ses petites habitudes, ses petites absurdités, ses petites mesquineries, son petit sadisme, et sa petite bureaucratie. Je veux bien croire aussi que la compagnie ne soit pas très choisie. cet endroit doit être un enfer pour les gens qui n'ont ou n'avaient rien à y faire, genre accusés d'Outreau, certains en sont d'ailleurs morts. Cela dit, c'est encore la moins mauvaise des solutions pour traiter le cas des dangers publics et mettre un moment à l'abri les braves gens. Donc oui certainement à la prison pour les coupables, une prison décente si possible.

Noblejoué

"Comme si le souci était moins d'améliorer sa quotidienneté pour surveillants et prisonniers et ses conditions de sécurité que de mettre en cause son principe, sa nécessité."

Mvoui, ça rappelle certains critiquant l'oppression capitaliste en ne faisant surtout rien pour les travailleurs. Dans le but, il est vrai, que leur situation, insupportable, ne les provoque à faire une révolution forcément admirable.
Trop de conservateurs et de révolutionnaires s'entendent pour ne rien améliorer. Et le monde répond à leur voeu, tout seul, sans effort, rien ne devient jamais meilleur.

Noblejoué

@ sbriglia | 28 septembre 2017 à 10:22

Knock revisité, comme on le dit des recettes de cuisine. Notez, chez les totalitaires, c'est l'inverse terrifiant "tout innocent est un coupable qui s'ignore !"

@ Charles
"Vous aimez bien caricaturer la position des autres mais je pense que cela nuit à votre propos."

Hélas, il est difficile de parler à la place de l'autre sans le caricaturer ou l'annexer. C'est pourquoi dire qu'il faut exposer la thèse adverse par pluralisme me semble une exigence bien approximative. Déjà, il y a le problème que vous évoquez.

D'autres aussi... Par exemple, si on présente une thèse ultracritiquée, est-il habile de la réévoquer ? Le cerveau du lecteur zappera peut-être la nouveauté, en tout cas s'il est fatigué.
Et en évoquant la thèse adverse, pour faire gentil on risque de rendre son discours non vrai pour plaire tandis que dans l'ardeur de la polémique on peut se déplaire à déplaire, et en oublier que la pensée, son articulation, sa créativité, des exemples, enfin tout ce qui peut aider à cerner le réel doit être préféré à des adaptions tactiques souvent discutables.

@ Patrice Charoulet | 28 septembre 2017 à 07:17

Tiens, quelqu'un qui évoque et veut régler les problèmes, tout arrive.

@ ellen
"Tout à fait d'accord, mais dans ce cas la loi devrait s'appliquer de la même manière à tous et sans distinction de statut professionnel et sociétal."

Vous n'y pensez pas ? Bien des gens veulent que les indispensables que vous dites échappent à tout.
Il y a aussi les populaires. Un Polanski doit échapper à la Justice, qui a le tort d'être américaine, en plus ! On délocalise tout, pourquoi pas les grâces ?

@ Marc GHINSBERG | 28 septembre 2017 à 10:32

Vous aussi, vous avez raison. Mais je voudrais une échelle des peines bien plus étendue encore : ainsi que vous l'avez dit, plus clémente pour les délits les plus légers, mais d'un autre côté, pour les pires crimes, des peines de prison durant jusqu'à la mort du condamné.

Les gens de droite resserrent les peines vers la dureté, ceux de gauche dans le sens contraire.
Si on ôte ses oeillères pour voir le paysage, la diversité du réel... Si on revient au principe de proportionnalité des délits et des peines, on ne peut que souhaiter une gradation aussi importante que fine.

Robert

Ce que je retiens de cet excellent billet est la fin :

"Pour que l'enfermement ne soit plus un horizon indépassable, on décide de faire, contre toute lucidité, comme s'il n'était pas une contrainte impérieuse. On rêve d'un monde sans lui et on s'enferme dans des projets qui font l'impasse sur lui alors qu'il est, sans joie mais avec évidence, incontournable. Je continue à m'illusionner peut-être. L'intelligence et la sensibilité de la majorité des honnêtes gens ont-elles besoin en permanence de battre leur coulpe pour s'excuser de punir et d'emprisonner des coupables avec une mise à l'écart temporaire ou assez durable pour prévenir le renouvellement du pire ?"

Il en est de l'application des peines, singulièrement de prison, comme des questions de défense. Ayant perdu le sens profond de l'autorité ('auctoritas') dans tous les domaines de la vie, les classes dirigeantes vivent sur une approche idéalisée du monde sur lequel elle sont persuadées que leur seule volonté suffira à le changer.
De même que le désintérêt de nos élites pour les questions de défense repose en grande partie sur l'illusion d'un monde post-moderne d'où la guerre aurait disparu. Elles s'aperçoivent avec surprise que les rapports de force ou même la guerre sont plus présents que jamais dans leur univers pourtant mondialisé. Et que les seuls bons sentiments ne suffiront pas à modifier la situation.

Comme je l'ai écrit il y a déjà longtemps, je considère que l'aménagement systématique des peines est une hérésie. Mieux vaut des peines courtes intégralement accomplies que l'attente d'une libération anticipée, conditionnelle ou automatique.
Certes des peines substitutives peuvent se concevoir pour des délits mineurs et liées à la seule première commission. Mais rien n'est pire que cette tolérance liée aux excuses sociales qui seraient censées aider à comprendre les raisons de l'auteur dans la commission et surtout la réitération de ses délits, quand il ne s'agit pas de crimes.
Les mêmes ne peuvent concevoir l'enfermement à vie des assassins, alors que la perpétuité réelle reste la seule réponse en substitution de la peine de mort.

Il en est de même pour la déchéance de la nationalité ou la privation des droits civils à l'encontre des Français auteurs d'actes de terrorisme contre leur propre nation.
Mais il est vrai que la nation, la conception de Renan s'entend, a déjà disparu de l'horizon de nos élites et est destinée à passer aux oubliettes de l'Histoire sur l'autel d'une construction européenne destructrice des peuples.

Patrice Charoulet

TTU

Ma boîte mail est victime d'un pirate. Attention à tous les mails qui sembleront étranges et signés par moi. Je m'adresse à tous ceux qui ont mon adresse mail. Soyez méfiants ! Le pirate dit qu'il se trouve en Corse et qu'il a perdu ses papiers et sa carte bleue. Pour ceux qui me connaissent un peu : ça tombe mal.

jack

Pendant qu'on réfléchit en haut lieu à des problèmes qu'on ne résout jamais, les personnels pénitentiaires et les policiers font un travail en 'front office' qui est peu considéré, dans des conditions parfois lamentables. C'est un fait, le pays est surendetté (98% du PIB, 2210 milliards). Alors c'est curieux, on fait des économies sur le dos des personnels qui n'ont pas le droit de grève. Un univers sans comparaison avec les statuts hyper confortables de qui peut bloquer le pays : les transports, l'énergie, par exemple. A noter que le baroud d'honneur de ce jour des retraités ne leur rapportera pas un centime puisqu'ils n'ont aucun pouvoir de nuisance.

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