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28 novembre 2017

Commentaires

Noblejoué

@ Tomas
"Nul dédain dans mes propos !"

Alors, je vous présente mes excuses.

"Mais je maintiens mordicus que l'historien n'est pas un procureur, mais un chercheur. Par ailleurs, nous ne l'avons pas attendu (pas moi en tout cas) pour connaître les crimes du communisme."

Il faudrait que l'historien ne soit pas un procureur... Presqu'impossible quand il s'est extirpé d'une illusion meurtrière, et précisément, son objet d'étude.
On dira qu'on fait plus que lui pardonner, qu'on est quand même reconnaissant pour son travail, et par amour de la science, et pour ceux qu'il a désensorcelés d'un totalitarisme.

Tomas

@ Noblejoué

Nul dédain dans mes propos ! Mais je maintiens mordicus que l'historien n'est pas un procureur, mais un chercheur. Par ailleurs, nous ne l'avons pas attendu (pas moi en tout cas) pour connaître les crimes du communisme.
Reste que son livre est une bonne synthèse, et qu'il est évidemment tout à fait honorable de reconnaître ses erreurs de jeunesse, évidemment.

Tipaza

@ Aux barbusphiles et aux barbusphobes également

Pour conclure (?) le débat sur la barbe de Stéphane Courtois, qui doit bien rigoler dans sa barbe, selon l'expression consacrée, s'il lit ce blog :

https://www.youtube.com/watch?v=vB9r79LrBgQ

Noblejoué

@ Lucile

J'avais entendu dire qu'il ne fallait pas boire le thé à n'importe quel moment de la journée, mais là je tombe sur mieux, quel thé boire selon les circonstances... C'est quand même plus agréable :

http://www.teaandmore.lu/modules/prestapress/content.php?id=3

Je n'aime pas le thé, et donc n'y connais rien, ce qui m'ennuie maintenant car je connais quelqu'un de formidable qui ne peut plus prendre de vin, ou quoi que ce soit d'alcoolisé d'ailleurs, quelle plaie, mais apprécie le thé.

A votre avis, on peut donner du thé glacé venant d'une bouteille dans le commerce, si oui même l'hiver ?
Il faut se risquer à préparer du thé ? Théière obligatoire ou micro-onde ? Existe-il un thé pouvant aller à toute heure ?

Si on allait dans un bar, existe-t-il des thés convenables ? Les salons de thé sont-ils en général au niveau de ce que peuvent en attendre les amateurs ? Ou alors, les boutiques où on vend du thé sont-elles mieux ?

Plus important... Je ne suis pas la personne la plus positive du monde, mais comme ça importune cette personne, j'essaie d'en prendre l'allure... Et quand ce n'est par l'humour - cette personne me fait la grâce de sourire du mien quand elle en a bien plus que moi - ça l'agace car ça ne fait pas sincère. Quelle pénétration ! L'avantage, quand même, c'est que quelqu'un qui me devine si bien m'apprécie.
Mais enfin, il faudrait changer, que depuis le 10 septembre, pour raison qu'elle connaît, on se sente vide, ne compte pas.

Je ne peux même pas dire à cette personne que tout le monde ne peut pas être comme elle, ni même trop qu'elle est "ma chance", elle est modeste. C'est délicieux, de toute façon, elle est cela et ma vie, parce qu'elle me porte pour un projet qui m'est ou plutôt m'était très cher, avant que, bref... Parce qu'elle me fait rire, parce qu'elle me coache, si d'autres aussi, que j'apprécie, ne soyons pas ingrat. Parce qu'elle me raffine, si c'est possible, me positive, si ce n'est pas encore plus impossible.
Parce que je ne me sens pas en vie sans elle... Je suis dans la dépression la plus sévère, et avec bonne raison. Que sont celles où il suffisait de lire Lovecraft pour aller mieux, devenues ?

Alors, vous qui êtes si positive, raffinée, et surtout équilibrée, que me conseillez-vous pour avoir un air patient, équilibré, voire positif ? Comme je ne suis pas comme ça, au fond, les efforts paraissent faux à qui me connaît trop... Mais comme vous, vous l'êtes, vous pouvez me dire comment le paraître, ne fût-ce qu'avant de le devenir.
Ce qui ne serait pas me renier : ne fût-ce que par gratitude envers "ma chance" et d'autres proches, ne serait-ce que pour avoir la force de mener à bien ce qui, je crois, doit être fait et auquel ma chance croit plus que moi, maintenant mais je ne vais pas le lui avouer.

Est-ce que tout ça n'est pas illusion ? Ses encouragements juste pour que je me secoue de croire avoir un but ?
Ce serait pour une bonne cause mais pas bien respectueux, sans compter que je tomberais encore plus bas. Ce soupçon me paraît indigne, mais j'ai connu tant de déceptions...

Si seulement il n'était pas trop tard, après le 10 septembre, dont je ne veux pas parler, d'ailleurs, j'ai ailleurs où dire l'insupportable.
Pourquoi les choses arrivent-elles quand il me semble qu'il est trop tard ? Absurde ou pas, affaire à suivre.

Et j'ai d'autres idées, toujours des idées derrière les idées... comme des étincelles dans une cheminée des plus sombres. Elle est la personne qui saura m'en faire faire ce qu'il faut, j'ai toute foi en elle. C'est parce qu'elle a foi en moi que j'essaie d'avoir foi en elle, argument d'autorité.
Je n'y arrive pas assez. En attendant, comment le paraître, et suave comme j'ai l'impression qu'elle voudrait que je le sois, ce dont j'avoue être assez loin, si elle l'est, équilibrée, classe sans hauteur, cultivée sans prétention, détachée sans indifférence, providence de ses proches sans autoritarisme, fantaisiste sans lasser ? Je ne peux pas lui dire qu'elle est tout ça, et que moi pas, que je ne pourrai pas, jamais, surtout dans l'état où je suis, d'ailleurs, avec elle, je ne le suis plus, elle est miraculeuse, quelle capacité et quelle amitié !

Donc, oui, en attendant, à force de faire semblant, de le devenir, comment avoir l'air équilibré, positif, patient et tout ça ?
Je vous en prie.

Patrice Charoulet

ANNIE KRIEGEL et AGREG (suite)

1. Annie Kriegel

J'ai dit à l'un d'entre vous, qui se reconnaîtra, que j'aime l'amitié, les affectueux, les admirateurs... j'aime encore plus la gratitude. Or, dans l'excellent dialogue que vous avez eu avec lui, Courtois dit et redit qu'il doit tout à Annie Kriegel. Dans les années 90, Max Clos dirigeait la page
"Opinions" du Figaro. Cette page accueillait de très grandes signatures. L'une des plus fréquentes était celle d'Annie Kriegel, que Max Clos avait cent fois raison d'estimer.

2. AGREG

Obscur petit prof de lettres, bien incapable d'être reçu à l'agrégation, contrairement à Monsieur votre fils, je constate ce que tout le monde constate : dans l'Université française depuis des lustres, en philo, en lettres, en histoire... il faut d'abord être agrégé. Des milliers d'exemples le prouvent.
Quand on est agrégé, on peut rester certes en collège ou en lycée toute sa vie, mais c'est la condition sine qua non pour devenir assistant, faire une thèse de doctorat dix ou quinze ans, franchir tous les échelons, et devenir un jour
professeur titulaire de la chaire de ceci ou de cela. On peut le regretter, espérer un monde meilleur, mais c'est ainsi.
Dans le gros live de Courtois, les professeurs de Varsovie ou de Prague mis de côté, on présente au verso du livre, les coauteurs ainsi : "Agrégé d'histoire, Nicolas Werth, Agrégé d'histoire, Jean-Claude Margolin..."
Dans beaucoup de domaines, la présentation s'agrémente, quand c'est possible, de ce détail "Ancien élève de l'Ecole normale supérieure".
Et l'excellent Courtois est l'exception qui confirme la règle, à cet égard.
Qu'y puis-je ? Je ne suis coupable de rien, n'en déplaise à mes très nombreux détracteurs.

Noblejoué

@ Tomas

Comment pouvez-vous dédaigner le travail sur les archives et le retour sur soi d'un homme passé par l'illusion communiste ?
Cette remarque n'est pas pour dédaigner Gide, également dénonciateur d'abus commis en Afrique.

Lucile

@ Patrice Charoulet

Alors là, vous me rendez vraiment contente ! Je me demandais si vous aviez réussi à faire un copié-collé, et je souhaitais que vous me teniez au courant. C'est chose faite, merci. Et bravo. J'avais vraiment pris du plaisir à vous indiquer la méthode pas à pas, et je suis fière du résultat.

À propos de Stéphane Courtois, tout le monde ici, ou presque, a été emballé par sa prestation, et par le combat qu'il a mené contre le secret, le mensonge et l'oubli. Nos commentaires sur sa barbe ne devraient guère avoir d'importance pour lui !

Noblejoué

@ Patrice Charoulet

Sans prétendre être aussi pédagogue que Lucile...

Parlant de l'auteur des Particules élémentaires, des gens disaient ce qu'il n'aimait pas... Et que de ne pas apprécier tel ou tel serait disqualifiant... De même que son physique.

Moi, j'ai essayé de parler d'un auteur que Houellebecq aime - et moi aussi, sans quoi je ne l'aurais pas fait.
Plaisanté sur l'apparence de Houellebecq comme de vous en parlant de certains personnages de Lovecraft. Je pensais piquer votre curiosité comme amuser d'éventuels lecteurs de Lovecraft.

C'était trop ambitieux. Lien, il n'y a que ça de vrai :

https://www.noosfere.org/icarus/livres/niourf.asp?numlivre=-323657

@ Lucile

C'est à vous que je dois la patience d'évoquer Lovecraft, ce qui me semble s'imposer quand on parle de Houellebecq.
Grand auteur, étrange... Sans doute trop négatif pour vous, mais dont l'art purge les angoisses et fait rêver.

C'est si vrai que je dirais qu'en reconsidérant la question, les tyrans et autres destructeurs ne gagneront peut-être pas.
Je maintiens que la plupart des gens ne veulent pas de la vérité - le thème de la vérité que les gens ne veulent pas voir, ne peuvent supporter, cachent soit pour détruire les humains, soit pour les protéger, est bien traité mais guère relevé, je trouve, chez les commentateurs de Lovecraft, du moins à mon goût, passons...

Oui, mais est-ce que c'est la masse qui compte ? Si vous parvenez à expliquer quelque chose à Patrice Charoulet et à me faire revenir sur Lovecraft et être plus optimiste, il suffit peut-être d'une minorité pour conjurer le pire.
Pourquoi pas ?

Tomas

Peut-être faut-il des procureurs, mais ce n'est pas aux historiens de tenir ce rôle. Il y a ce qu'on appelle des "intellectuels" pour dénoncer ce qui est mal. Et je ne pense pas que Stéphane Courtois ait appris quoi que ce soit
sur les crimes commis par les régimes communistes, dès les années 30 des témoignages étaient amplement disponibles, à commencer par le voyage en URSS d'André Gide.

caroff

@ Lucile
"France 2 fait beaucoup d'efforts pour faire monter Mélenchon en tant qu'opposant n° 1 de Macron, et les media n'en finissent pas de gloser sur sa prestation, en lui donnant une importance qu'il n'a pas. Ils vont le faire monter, artificiellement mais sûrement, tant qu'ils pourront, il faut bien remplacer le FN."

Je trouve votre analyse plutôt juste. Pour les médias, Mélenchon paraît plus acceptable que Marine Le Pen, mais tant que le leader minimo tolère les "dérapages "de Danièle Obono et ne dit pas grand-chose sur l'escalade islamiste dans notre pays, le FN a encore de beaux jours devant lui.

En ce qui concerne les exactions des communistes (existence du Goulag, la famine provoquée des koulaks, le NKVD...), un lecteur lambda du Larousse universel d'avant-guerre (la deuxième) pouvait en prendre connaissance sans difficultés en le compulsant...

Trekker

@ Patrice Charoulet | 02 décembre 2017 à 09:00
4. J'ai commenté ce dialogue.J'ai observé que, POUR UNE FOIS, on n'avait pas le cursus courant : prépa, Normale Sup, agreg…
9. Malicieusement, j'ai terminé un de mes éloges en notant qu'il avait conservé un look gauchiste. Est-ce vrai, est-ce faux ? Cela a déclenché une tempête dans un verre d'eau Et de m'opposer tous les (grands et admirables) barbus depuis le déluge. La belle affaire !

Toute votre mauvaise foi transparaît dans ces deux propos que vous avez le culot de présenter comme des éloges, pour le dernier teinté d’humour. Alors que ceux-ci, fort hypocritement, n’étaient que de basses attaques vis-à-vis de Stéphane Courtois. Il en est de même pour votre point 6 qu'il insistait sur une longue phase gauchiste, et gauchiste armé ! , car sorti du contexte de son interview il est mis en exergue au détriment de ses travaux.

Vous avez moult fois ici montré votre mépris à l’encontre de ceux qui n’ont pas le cursus que vous citez, relisez entre autres vos commentaires sur ce sujet à l’égard de Michel Onfray. Quant à votre remarque sur son look gauchiste elle visait, quoi que vous en disiez, à rappeler ses engagements politiques datant de plus de quarante ans, et en remettait une couche sur votre remarque en point 6.

Tout cela démontre bien vos frustrations, aigreurs, et rancoeurs recuites. Ne pas jouir de la même notoriété internationale que lui, n’avoir pas publié le moindre livre ou même fascicule faisant référence, et d'ailleurs un éditeur en aurait-il voulu ? En plus, vous avez avoué ici que même Le Figaro censurait une fois sur deux vos commentaires.

Patrice Charoulet

@ Lucile

Chère Lucile,

Un jour où j'avais dit ici l'une de mes nullités, j'en ai mille, ma nullité complète en informatique, cinq ou six personnes avaient eu la gentillesse de tenter de m'expliquer quelque chose. Vous seule ayant compris ce que "nullité" veut dire, aviez pris la peine de m'expliquer les choses, comme il fallait le faire pour un enfant de six ans, en y passant à mon avis une bonne heure.
J'ai cru comprendre que vous trouviez que le look de Courtois ne méritait pas la remarque, malicieuse, que j'avais faite, sans rien ôter à l'estime que j'ai pour lui.
Ayant souvenir d'un éloge de la barbe par Victor Hugo, je viens de dire que "nos virtuoses de l'informatique" le dénicheraient et nous en donneraient copie ici.
Mais, grâce à vous, je m'aperçois que je peux le faire comme un grand garçon de douze ans (+ 60). Voici, chère Lucile :

« Que de choses en effet au grand avantage de la face humaine disparaissent sous la barbe : les joues appauvries, le menton fuyant, les lèvres fanées, les narines mal ouvertes, la distance du nez à la bouche, la bouche qui n’a plus de dents, le sourire qui n’a pas d’esprit ; à toutes ces laideurs, dont quelques-unes sont des misères et quelques autres des ridicules, substituez une végétation épaisse et superbe qui encadre et complète le visage en continuant la chevelure, et jugez l’effet ! L’équilibre est rétabli, la beauté revient. Conclusion : il faut qu’une tête d’homme soit bien belle, bien modelée par l’intelligence et bien illuminée par la pensée, pour être belle sans barbe ; il faut qu’une face humaine soit bien laide, bien irrémédiablement déformée et dégradée par les idées étroites de la vie vulgaire, pour être laide avec la barbe. Donc, laissez croître vos barbes, vous tous qui êtes laids et qui voudriez être beaux ! »

Noblejoué

@ Lucile
"C'est pourquoi le dévoilement des faits est nécessaire. Et les "procureurs" (Tomas, à propos de Stéphane Courtois) aussi sont nécessaires, quand les faits sont ce qu'ils sont."

Les gens ne veulent pas la vérité mais l'illusion. Je ne veux pas dire une autre réalité, le rêve, le fantastique, mais grimer le réel, ne pas voir ce qui est, dire n'importe quoi sur la réalité.
Donc les philistins et les tyrans, les populistes et les parleurs en langue de bois gagneront toujours.

Lucile

@ Savonarole
"Pour ce qui me concerne j'ai regretté qu'il ne nous explique pas plus à quel moment précis de sa vie il a appuyé sur l'interrupteur pour que la lumière fut et qu'il y voie plus clair".

Chochotte vous-même (pour vous paraphraser).

Courtois explique lui-même que ses interrogations sont venues de son travail d'historien, et plus précisément de ce qui était régulièrement occulté, ce qui me paraît d'une grande justesse psychologique et donne à mes yeux la mesure de sa sincérité. La force de ses convictions découle de son expérience et de ses recherches, pas d'une apparition. Pourquoi voulez-vous que ce soit à un moment précis qu'il ait vu la lumière, puisque le processus d'un chercheur est nécessairement lent et laborieux ? Vous lisez trop de romans peut-être.

Par ailleurs le Darjeeling n'est pas mon thé favori, du moins le matin.

Enfin, ce n'est pas moi qui épluche le look d'un chercheur pour savoir que penser de son travail d'historien. Vous renversez les rôles. Vous dégainez trop vite Savonarole.

En fait je reconnais que c'était amusant de le charrier un peu sur sa barbe et sa coiffure, j'ai été à deux doigts de le faire moi aussi, mais ça me paraissait futile à côté de la teneur de ses propos, et de leur urgence. C'est le mot "relaps" - d'ailleurs employé mal à propos - et son côté "inquisition" qui m'ont fait enrager (c'est aussi ce qui est souvent reproché à Finkielkraut). Je n'aime pas la doctrine communiste, mais beaucoup de ses opposants politiques en tiennent vraiment une bonne couche, et quand on y pense c'est une catastrophe, au moment par exemple où France 2 fait beaucoup d'efforts pour faire monter Mélenchon en tant qu'opposant n° 1 de Macron, et où les media n'en finissent pas de gloser sur sa prestation, en lui donnant une importance qu'il n'a pas. Ils vont le faire monter, artificiellement mais sûrement, tant qu'ils pourront, il faut bien remplacer le FN.

@ Noblejoué
"Il y a bien des gens qui meurent en appelant leurs parents qui ne les aimaient pas"

Cette phrase-clef, me semble-t-il, nous ramène d'une certaine façon à notre sujet, et à l'attachement que les victimes du totalitarisme conservent parfois vis-à-vis de leurs geôliers. Ils les défendent comme des enfants maltraités se taisent, ou défendent leurs parents tout-puissants dont l'ombre accusatrice plane encore sur eux pendant qu'on les interroge. Ils ne savent d'ailleurs plus en qui avoir confiance. C'est pourquoi le dévoilement des faits est nécessaire. Et les "procureurs" (Tomas, à propos de Stéphane Courtois) aussi sont nécessaires, quand les faits sont ce qu'ils sont.

hameau dans les nuages

@ Tomas

En dix minutes cette nuit vous avez fait deux commentaires se contredisant. Une forme de révisionnisme.

"Le communisme du XXIe siècle, s'il a un avenir (pas chez nous, nos sociétés sont trop vieilles pour accepter le moindre changement radical), devra notamment intégrer l'esprit de responsabilité et trouver un moyen de concilier juste répartition des richesses et maintien des droits fondamentaux d'opinion et d'expression, de propriété et d'entreprise..."

...oui mais là ce n'est plus du communisme.

"Maintien des droits fondamentaux d'opinion et d'expression"

Et dans l'autre vous vous inquiétez que soient mis à disposition du public des ouvrages faisant la part belle au nazisme.

Continuez votre cure de jeunisme .Mais attention camarade, le fait que vous vous inquiétiez de l'avenir est le signe que vous balancez du côté obscur des vieux, des "has been".

Peut-être même avez-vous des petits-enfants et avez-vous peur pour eux, allez savoir.

bernard

Au nom du père du fils pas du tout sains d'esprit

http://definition.org/ces-photos-darchive-vont-vous-laisser-sans-voix/22/

Patrice Charoulet

Un commentateur, particulièrement hargneux et rancunier, s'acharne périodiquement sur moi. Je veux faire observer quelques points.

1. J'ai écouté avec plaisir les 49 dialogues de Philippe Bilger.

2. Dans un post récent, lisant un recueil de Roger-Pol Droit contenant 40 dialogues, j'ai émis le vœu que Philippe Bilger publie, lui aussi, un livre contenant ses dialogues.

3. J'ai écouté son dialogue avec Stéphane Courtois avec le plus grand intérêt, au point de suggérer à chacun, tellement il le méritait, de l'écouter une seconde fois.

4. J'ai commenté ce dialogue.
J'ai observé que, POUR UNE FOIS, on n'avait pas le cursus courant : prépa, Normale Sup, agreg...

5. J'ai bien entendu qu'il insistait sur une longue phase gauchiste, et gauchiste armé !

6. J'ai entendu que sa rencontre avec Annie Kriegel, pendant ses études d'histoire, avait été décisive pour lui.

7. J'ai compris que la découverte des archives communistes lui ont « progressivement ouvert les yeux » sur les vérités du communisme.

8. Ayant chez moi son livre le plus connu (850 p.), j’en ai parlé, dans un autre post, en décrivant une photo d'officier nu empalé, suspendu par un pied à un arbre devant de « valeureux révolutionnaires communistes rigolards ».

9. Malicieusement, j'ai terminé un de mes éloges en notant qu'il avait conservé un look gauchiste. Est-ce vrai, est-ce faux ? Cela a déclenché une tempête dans un verre d'eau Et de m'opposer tous les (grands et admirables) barbus depuis le déluge. La belle affaire !

A propos de barbe, un peu de légèreté ! Philippe Bilger a noté que depuis des mois, nous assistons en France à « une épidémie de barbes ». J'avais noté ça, moi aussi. Ce n'est pas la première fois dans notre histoire. Puisqu'on me cite Victor Hugo, dont j'ai les œuvres complètes, j'ai lu du grand poète un jour un extraordinaire éloge de la barbe. Nos virtuoses de l'informatique vont bien nous dénicher ça... et nous en faire une copie ici. C’est très amusant.

Cela ne m'empêchera pas de penser que, avec son air de gauchiste, Courtois a écrit des livres très utiles, et que son parcours a été un très bon parcours. C'est très bien de passer du gauchisme armé à l'antiléninisme, à l'antistalinisme et à l'anticommunisme.
Même si Savonarole reste dubitatif sur les mécanismes de cette « conversion ».

Noblejoué

@ Lucile
"Si la droite est rancie et bête au point de refuser une contribution aussi précieuse à la vérité historique, elle mérite ce qui lui arrive sur le plan politique et plus encore."

C'est un problème plus général, celui des moralisateurs.

On pourrait croire que le but de ceux qui font la morale est d'améliorer le comportement, voire, soyons fou, la mentalité des autres. On voudrait supposer que ceux qui ont des idées pensent réformer le monde.

Or souvent, non, il ne s'agit jamais que de se servir. Dans le cas de la morale, il s'agit de prouver sa supériorité, dans le cas des idées, de conquérir le pouvoir.
En somme, de domination. Loin de moi l'idée de condamner quelque instinct que ce soit ! Mais se servir de ce qu'on prétend servir, si.

Condamner est jouissif. Surtout des gens qui se sont réformés, car s'ils sont passés dans votre camp, ils ne peuvent se défendre des agressions sous peine de revenir, ou de sembler revenir, à leurs premières amours.
Frapper qui ne peut se défendre, outre que c'est sans danger, donne le merveilleux confort de sentir qu'on tient l'autre entièrement sous sa coupe. Une extase de domination, qui, contrairement au sexe, n'a pas de phase de récupération. Il est donc céans d'attaquer sans trêve ceux qu'on moralise pour maximiser sa jouissance.

Pas besoin de monter, ou du moins se maintenir socialement pour dominer, pas besoin de s'astreindre à la discipline BDSM pour sévir.
Pas besoin d'avoir des amis ou du moins de réseauter pour se retrouver à plusieurs.

Les plus pervers, c'est laid mais il faut penser, donc ce n'est pas accessible à beaucoup, doivent être contents de taper sur quelqu'un pour le bien qu'il fait. Et qu'ils lui doivent dans le cas de Courtois : les dénigreurs en font souvent nettement moins pour la cause que l'objet de leur critique.
Or l'ingratitude, par le fait de déchirer une dette morale, ne peut que donner un sentiment de supériorité, du genre, je ne dois rien à personne, ou je suis au-dessus de mes dettes, bref, l'accès au privilège de je suis au-dessus de la morale, qu'on peut fort bien marier avec un discours moral par manque de cohérence ou malhonnêteté assumée.

Beaucoup feraient mieux de s'abstenir de moraliser, vu ce qu'on voit d'eux dans cet exercice.
Un peu comme quelqu'un qui sachant qu'il est raide dira que non, il ne dansera pas, merci.

Cependant, il y a pire que le ridicule.

Les pharisiens, le mot n'est pas la chose, les pharisiens n'étaient pas si mal, cependant, quand j'ai décrit sans nommer ce comportement, on ne m'a pas compris. Vous, vous comprenez tout, mais enfin, et si d'aventure d'autres nous lisaient ? Les pharisiens sont une peste.

Ils peuvent rebuter de toute morale. Par exemple, s'ils en ont par malheur, ou s'ils sont dans l’enseignement. S'ils se servent de ce qu'ils doivent servir comme une arme, ne pas s'étonner qu'on la leur arrache des mains... Les moralisateurs immoraux se plaindront du règne de la force quand ils s'y sont pliés avant les autres et on plaidé contre la morale sous couvert de lui faire de la réclame ! Des comiques.

Ils peuvent handicaper des gens au nom de cette morale. Par exemple, leurs enfants ou s'ils sont dans l’enseignement. Leur victime se sentira toujours coupable de tout. Si de plus, pas aimée de ses parents, de leur carence même. Personne ne parvient à déconditionner d'un tel dressage. Mais tout le monde peut en tirer les conclusions qui s'imposent. Enfin, pas les empoisonneurs par la morale, du moment que quelque chose ne risque pas de leur retomber dessus, tout va bien. Donc, à ces gens, dire que le pharisaïsme risque de contribuer à détruire toute morale et instaurer le règne de la force suffit voire même excède leur capacité.

Remarquer que les pharisiens de type chrétien, je sais il y a d'autres variétés, parents, vont dire du bien de l'amour qu'ils bafouent souvent. Donc, soit ils discréditent l'amour, soit ils font que leur victime, sentant la valorisation de ce sentiment que le pharisien lui dénie, sera toujours en recherche donc vulnérabilité, de ce fameux amour.
Pour rien, les gens ne donnent qu'aux riches, en général... Un des innombrables spectacles à détourner de l'amour, qui a infiniment plus d'épines que de roses, on dira, juste assez pour que la fleur ne passe pas pour un mythe.

Voir tous ceux qui saignent des doigts ne donne pas envie, vraiment, ou plutôt une seule, mais impuissante, de les détourner de ce supplice.
Il y a bien des gens qui meurent en appelant leurs parents qui ne les aimaient pas. Désolant ! Il faut traiter les autres comme ils vous traitent, c'est justice envers soi et envers le monde, une même justice qu'on peut toujours essayer de défendre de manière plus générale.

Il y a aussi des moralisateurs de la culture... Vous ne vous cultivez pas, c'est mal, vous le faites, aussi, parce qu'ils n'étaient pas là pour vous cultiver et n'apprécient pas trop qu'on ait osé prendre sur soi de le faire sans les attendre, et ainsi, donc, hors de leur influence.

Des moralisateurs de l'amour... Il faut aimer, oui, mais toi, tu es bien suspect, il faudrait que tu aimes pour qu'on te dises qu'il ne faut pas t'aimer.

Tous les pharisiens, d'une manière ou d'une autre, tendent des pièges aux autres.
Assez cohérents pour le faire, trop incohérents pour percevoir leur injustice, enfin, dans le cas des moins pervers.

Il y a des gens qui prétendent que d'un mal peut sortir un bien... Pour les pharisiens, je ne vois pas trop, essayer de ne pas leur ressembler ?
Mais s'ils n'existaient pas, on n'aurait pas le problème de risquer de les imiter. Encore un cas où du mal peut sortir un bien me semble une illusion destinée à consoler. Il y en a tant...

Le monde est si noir que quand on voit la moindre lumière, ou même, fausse lumière, on se dirige vers elle, en risquant d'autant plus de trébucher dans les ténèbres.
Si noir que si on dit le noir, on est conspué par ceux qui veulent croire en un monde de lumière, si noir que si on dit le noir, on est conspué par ceux qui ne veulent pas voir étoiles, vers luisants et autres choses semblables. En somme, on est mal vu quand on voit les deux.

Et là-dedans, les pharisiens tiennent le rôle d’éteignoir.

Tomas

Ce qui me gêne chez Stéphane Courtois (dont j'ai acheté, lu et apprécié les livres), c'est son côté procureur. Un historien doit trouver et exposer les faits, pas les juger. Comparer nazisme et communisme en comptant le nombre de victimes des uns et des autres n'a pas grand sens.

Si le communisme a été sanguinaire, c'est parce qu'il est né en Russie. De ce pays qui avait en 1914 une société d'Ancien Régime ou peu s'en faut, il ne fallait pas attendre une révolution tranquille, d'ailleurs celles-ci n'existent pas. Et il ne fallait pas attendre ensuite une politique de paix au service du peuple, surtout vu les tensions internationales de l'époque.

Cela n'en fait pas forcément une idéologie néfaste dans son intégralité, un certain Jésus de Nazareth lui aussi défendait la justice sociale et dénonçait les marchands du temple. Mais il y a évidemment bien des choses à revoir. Le communisme du XXIe siècle, s'il a un avenir (pas chez nous, nos sociétés sont trop vieilles pour accepter le moindre changement radical), devra notamment intégrer l'esprit de responsabilité et trouver un moyen de concilier juste répartition des richesses et maintien des droits fondamentaux d'opinion et d'expression, de propriété et d'entreprise. Pas gagné de résoudre ces contradictions !

Deviro

@ Patrice Charoulet | 01 décembre 2017 à 21:25

Nous connaissons tous les commentateurs les plus assidus de vos propos. Certains dialoguent entre eux, après avoir commenté vos propos.

Et ceux qui ne commentent pas les propos de Philippe Bilger doivent être bannis !

Je découvre un intervenant d'un genre singulier. Il ne commente JAMAIS vos propos. Les lit-il ? Je n'en suis pas sûr.

C'est une hypothèse ? une affirmation ? ou une conjecture ? Je n'en suis pas sûr...

Il dort quinze jours ou un mois. Et, de temps en temps, il cite quelques mots, soigneusement tronqués, de deux ou trois d'entre nous, puis tente de les traîner dans la boue.
On s'amuse comme on peut.

Faut-il le nommer ? faut-il répondre ? Je ne le pense pas.

Des mots soigneusement tronqués ? Vite des exemples, des noms, des noms, on les attend avec gourmandise...

Et s'il commentait UNE FOIS PAR AN au moins vos propos ou l'un de vos dialogues ?
Après tout, vous lui accordez aimablement cet espace pour cela.

Ça vient comme un cheveu sur la soupe, cette dernière phrase !

1 - En ce qui concerne les "mots tronqués" on pourrait citer des propos de Maître Leclerc complètement caviardés par exemple ? oui ? non ?

2 - "traîner dans la boue"
Un exemple à propos de Michel Houellebecq.
L'écrivain que vous citez est à un étage très inférieur. Il suffit d'ouvrir un de ses livres et de lire une page pour en convenir.

Enfin, ce bonhomme ne me plaît pas du tout, ni dans sa mine, ni dans sa façon de parler, ni dans sa façon de vivre. Il m'inspire... de la répulsion. Comme les crapauds, les limaces et les crabes.

Ça va, vous êtes d'accord ?

Savonarole

@ Lucile | 01 décembre 2017 à 20:56

Lucile, cessez de faire la chochotte puriste, personne ici n'a voulu "démolir Stéphane Courtois".
- Pour ce qui me concerne j'ai regretté qu'il ne nous explique pas plus à quel moment précis de sa vie il a appuyé sur l'interrupteur pour que la lumière fut et qu'il y voie plus clair.
- Patrice Charoulet s'est attardé sur sa barbe, et alors ? Ça vous décoiffe ?
- Claude Luçon, à juste titre, souligne qu'il n'était pas besoin d'attendre trente millions de morts pour changer d'avis et se convertir.

En attendant, je ne vois nulle part dans votre prose que vous ayez lu un seul de ses livres ou que vous ayez le moindre avis sur cette catastrophe que fut le communisme.
On n'est pas chez Fortnum and Mason ici. Votre Darjeeling est imbuvable.

Patrice Charoulet

Nous connaissons tous les commentateurs les plus assidus de vos propos. Certains dialoguent entre eux, après avoir commenté vos propos.
Je découvre un intervenant d'un genre singulier. Il ne commente JAMAIS vos propos. Les lit-il ? Je n'en suis pas sûr. Il dort quinze jours ou un mois. Et, de temps en temps, il cite quelques mots, soigneusement tronqués, de deux ou trois d'entre nous, puis tente de les traîner dans la boue.
On s'amuse comme on peut.
Faut-il le nommer ? faut-il répondre ? Je ne le pense pas.
Et s'il commentait UNE FOIS PAR AN au moins vos propos ou l'un de vos dialogues ?
Après tout, vous lui accordez aimablement cet espace pour cela.

Lucile

Je suis un peu étonnée que les deux arguments employés pour démolir Stéphane Courtois soient sa barbe ou le fait qu'il ait changé d'avis après avoir adhéré au PC dans sa jeunesse. Si la droite est rancie et bête au point de refuser une contribution aussi précieuse à la vérité historique, elle mérite ce qui lui arrive sur le plan politique et plus encore. Que disparaissent les minets de bonne famille, et qu'une nouvelle droite moins sectaire, moins frivole, plus apte à comprendre ce qui fait la valeur d'un homme et à défendre la liberté prenne sa place.

Voilà un homme qui a fait passer la vérité des faits avant l'esprit partisan, et qui a travaillé toute sa vie à l'établissement de cette vérité. En plus il a une bonne tête, même si sa coiffure n'est ni moderne ni chic ; il a de petites rides sympathiques sous les yeux, il est habillé correctement, il a une expression intelligente, et il s'exprime bien, même très bien. Socrate aussi était barbu, et le calendrier chrétien est plein de saints qui ont commencé par combattre la religion chrétienne, à commencer par Saint Paul. Des "relaps", mon Dieu quelle horreur, sauf que "relaps" ne s'appliquerait à lui que si, après avoir dénoncé les travers du marxisme-léniniste, il y était revenu.

Deviro

@Patrice Charoulet | 28 novembre 2017 à 18:29

"Passionnant, votre dialogue avec Stéphane Courtois !
Il fourmille de révélations, de coups de griffes, de confessions...
Il a eu son bac en trois ans. Il n'est pas agrégé. Il n'a pas fait Normale Sup
.

Le pov'mec ! le gueux ! et il cause !
Votre tropisme des diplômes est à pleurer. C'est quoi, la peau d'âne que vous avez réussi à décrocher dans la même Université que Michel Onfray ?

Dernière remarque, assez mesquine de ma part... heureusement qu'il parle, il a gardé son look de gauchiste."

Il y a du progrès, on approche du pardon...
En ce qui concerne le "look de gauchiste barbu", je vous recommande de consulter sbriglia qui a une collection de gauchistes à vous montrer : Soljenitsyne, Hubert Reeves, Tolstoï, Darwin, et même Victor Hugo, au réveil, le matin.

Robert Marchenoir

@ Claude Luçon | 30 novembre 2017 à 22:33

Je n'ai nullement l'intention de répondre à vos questions de petit flic communiste de pâté d'immeubles. Je me demande bien ce qui peut vous rendre suffisamment arrogant pour vous croire en droit d'exiger de moi de vous dire "qui je suis réellement" (comment ça, réellement ?), "quel est mon lien avec les USA" (qui vous dit que j'ai un lien avec les USA ?) et "quelle est ma motivation pour haïr Poutine à ce point".

Vous prétendez avoir été anti-communiste dans votre jeunesse, ce dont tout le monde se moque royalement, figurez-vous. Vous semblez fort imbu de votre personne, mais le sujet de ce fil est le communisme dans le monde, pas la biographie de Monsieur Claude Luçon -- pas davantage que la mienne. Vous auriez pu avoir combattu dans la division Charlemagne ou avoir été membre du Comité central du PCF, que je vois mal ce que cela changerait à la nature du communisme, aux méfaits qu'il a causés, aux dangers qu'il représente encore, à la filiation entre l'URSS et la Russie contemporaine, et aux menaces que le gouvernement russe fait peser sur le monde (sans parler de son peuple).

En revanche, les mauvaises manières dont vous faites preuve à mon égard, votre mauvaise foi, votre banditisme intellectuel répété m'autorisent à vous faire remarquer à quel point votre comportement est identique à celui des militants communistes d'hier et d'aujourd'hui. Je vous l'ai expliqué dans le détail.

Vous venez de le confirmer de façon éclatante avec votre dernier commentaire, où vous vous donnez le ridicule de jouer les procureurs staliniens, en affirmant que vous allez continuer à "exiger" des informations sur ma vie privée. Vous pouvez toujours essayer...

Votre insistance comique à tenter de trouver, dans ma vie personnelle, des "motivations", comme vous dites, qui vous serviraient à discréditer mes analyses sur la Russie, reflète exactement les méthodes séculaires de la déstabilisation communiste et poutiniste (ce sont les mêmes). Quand vous êtes incapable de réfuter des critiques justifiées, diffamez celui qui les porte.

Votre insigne mauvaise foi prétend s'interroger sur "ma motivation à haïr Poutine à ce point", comme si je n'avais pas consacré des centaines de lignes, ici, à détailler mes motifs. Mais c'est précisément ces motifs que vous ne voulez pas entendre. Comme tout bon interrogateur du NKVD, vous ne serez satisfait que lorsque le suspect aura avoué ce qui est couché d'avance sur le procès-verbal.

Vous transformez mon opposition résolue et raisonnée au régime russe en "haine de Poutine à ce point", histoire d'insinuer qu'une telle opposition est irrationnelle, qu'elle ne peut venir que d'un esprit dérangé. Je vous ai maintes fois précisé que mon antagonisme portait sur le régime russe et allait bien au-delà de Poutine, mais cela ne fait rien, vous faites semblant de ne rien avoir entendu.

Car c'est vous qui, au contraire, manifestez un amour de midinette jalouse pour la personne de Poutine, sans rien connaître au système qu'il a mis en place. Ni à la Russie, dont vous n'avez jamais dit un mot ici. Parce que vous n'y connaissez rien, et que vous n'en voulez rien connaître.

De votre côté, vous ne vous sentez obligé de répondre à aucune question, non pas sur votre vie privée, mais sur les motifs pour lesquels vous croyez justifié de soutenir le régime russe. Russie sur laquelle vous prétendez avoir un avis tellement tranché, que les avis contraires vous offensent au plus profond de votre âme délicate. Depuis quand les inspecteurs de police répondent-ils aux questions des accusés ? Ne confondons pas les rôles. Ce n'est pas comme si nous étions entre égaux, en train d'avoir un débat rationnel sur la base de faits vérifiables.

Vous allez jusqu'à profiter de ce fil pour vous comparer à Stéphane Courtois -- favorablement, cela va sans dire. Vous êtes né avant lui, ce qui serait censé vous conférer une supériorité intrinsèque. Vous auriez été anti-communiste avant lui -- mais pourquoi, alors, reprenez-vous aujourd'hui, sous nos yeux, les méthodes de la diffamation et de la désinformation communiste ? Il serait mal habillé -- mais enfin, c'est lui qui a consacré une vie de travail à dévoiler la réalité du communisme, et qui a pris les coups correspondants. Pas vous.

Je vous signale que Stéphane Courtois est, fort logiquement, anti-poutiniste, lui. Extrait d'une interview de 2004, dix ans avant le raidissement proto-fasciste de la Russie en 2014, consécutif à l'annexion de la Crimée :

"En Russie, le climat est très nettement au blocage général du travail d’histoire et de mémoire. Quantités d’archives qui avaient été ouvertes au début des années 90 ont été refermées entre-temps. En Russie, les historiens très courageux qui travaillent sur les crimes du communisme ont les plus grandes difficultés à travailler."

"Le communisme comme système s’est effondré, mais les communistes, eux, sont toujours là. Les 700 000 anciens salariés du KGB sont toujours influents. L’un d’entre eux, Vladimir Poutine, est à la tête de l’Etat. Comme on a vu à l’occasion de différentes affaires (la prise d’otages du théâtre de Moscou, Beslan, l’Ukraine), la Russie continue à se penser comme du temps de l’Union soviétique. Par ailleurs, le milieu des historiens contemporains en Russie a toujours été entièrement contrôlé par les apparatchiks du Parti."

"Aujourd’hui, lors de l’audition de l’Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, un représentant des historiens russes a tenu un discours hallucinant, disant qu’il ne fallait pas rouvrir les pages de la guerre froide ni ouvrir une 'chasse aux sorcières', soulignant que le communisme en tant que tel n’avait pas été responsable des dérives du stalinisme et qu’on avait 'trahi le bel idéal de Lénine'. C’est le même discours qu’on nous sert depuis 80 ans."

https://www.coe.int/T/F/Com/Dossiers/Interviews/20041214_interv_courtois.asp

Et vous ? De quel côté êtes-vous vraiment ? Du côté des défenseurs de la liberté, ou du côté des oppresseurs ?

Puisque vous tenez tellement à porter le débat sur un terrain personnel, j'ajouterai que vous avez trahi ma confiance. Vous avez sollicité, et obtenu, le moyen d'entamer une correspondance directe avec moi. Cela ne vous a pas empêché, par la suite, de violer de façon répétée, ici, les règles les plus élémentaires de la politesse et du débat raisonné dans nos échanges. J'ai essayé, par égard pour vous, de vous le faire comprendre gentiment, mais ce fut peine perdue.

S'il fallait tirer de votre posture une leçon générale concernant la politique française (vous n'êtes sûrement pas le seul à professer de telles opinions), elle porterait sur le caractère frelaté de ce qu'il est convenu d'appeler le gaullisme. La figure de saint laïc incarnée par le Général masque trop souvent le fait que pour certains, il fut, et il est toujours, le cache-sexe commode de l'autoritarisme, de l'autocratie, du militarisme, en mot : du fascisme.

Après tout, il y a un autre point notable dans votre parallèle faussement ingénu entre de Gaulle et Poutine : de Gaulle, lui aussi, avait sa police politique où la frontière était bien difficile à discerner entre maintien de l'ordre, garde prétorienne au service du Chef et banditisme pur et simple. Certes, le Service d'action civique n'a pas autant de meurtres à son actif que le KGB et le FSB, mais enfin, l'effort est méritoire.

Claude Luçon

@ Tipaza | 01 décembre 2017 à 11:56

Rien n'est plus vrai.
C'est "certainement" au lieu de "peut-être", que vous auriez dû écrire.
Ayant vécu et travaillé en Italie, Grande-Bretagne, Canada et USA, pays comparables au nôtre, je n'ai connu nulle part autant de think tanks, débats politiques et commentateurs de tout poil qu'en France.
La France a un destin particulier dans ce monde et cette particularité pourrait être une chance si comme vous l'écrivez justement, "le verbe « faire » qui fait la différence" était la règle.

Symboliquement les deux monuments des temps modernes les plus connus au monde sont la Tour Eiffel et la statue de la Liberté et, comme vous l'écrivez, ce sont des ingénieurs qui les ont "faites".
Nos "intellectuels" ne vivent ni ne voient malheureusement pas au-delà du périphérique, encore moins au-delà des frontières de l'Hexagone hélas.
Emmanuel Macron a peut-être compris cela ? Espérons !

@ Achille | 01 décembre 2017 à 11:09

Je connaissais la formule mais ne savait pas qu'elle était de George Bernard Shaw.
Il faut croire que les récits de nos pères, poilus de 14-18, plus l'expérience des années 30 et de WW2 ont fait vieillir ma génération deux fois plus vite que les autres, il serait donc plus correct d'écrire :
« Celui qui n'est pas communiste à dix ans n'a pas de cœur; celui qui l'est encore à vingt ans n'a pas de tête. »

Deviro

@ sbriglia | 29 novembre 2017 à 17:41
réponse à duvent le barbant
"Je trouve suspecte cette barbe hirsute portée par un vieil homme, et je pourrais aller jusqu'à dire que je trouve cela d'un ridicule consommé."

"Bon, j'ai pas mis Moïse, la nostalgie ça pue de la gueule et je ne voudrais pas incommoder madame."

Au poil !

Exilé

@Tipaza
"Les idéologues sont dangereux par ignorance ou refus de la réalité qui est par nature incontournable, et c’est le principe de réalité qu’ils refusent. En contraignant et opprimant ceux qu’ils gouvernent ils ont l’illusion de vaincre ce principe de réalité"

Très juste.
Nous retrouvons cette haine de la réalité dans les procès en Inquisition lancés sous des prétextes fallacieux à l'encontre des penseurs, des journalistes, des hommes politiques ou autres qui ont parfois eu le tort d'appeler un chat un chat.

Tipaza

@ Claude Luçon | 30 novembre 2017 à 22:33
"Comment Stéphane Courtois a-t-il pu être communiste ? »

Peut être faut-il chercher la raison dans la structure de pensée et le formatage de la profession, l’un impliquant l’autre dans un processus interactif.

Parmi les soutiens et autres compagnons de route des communistes, il y avait une forte proportion de ceux que l’on appelle des intellectuels, c’est-à-dire des gens dont la fonction est de penser le monde, et d’espérer par ce travail de réflexion le changer.

Ces gens-là ne se heurtaient qu’à eux-mêmes, à leur propre pensée plus ou moins formatée par un a priori idéologique ou par influence des maîtres à penser ambiants à la mode.

Il y avait aussi de brillants scientifiques dont la mission est de comprendre le monde et de fournir les outils pour le maîtriser, ceux-là sont la plupart du temps enfermés dans des laboratoires, et souvent leurs modèles sont théoriques ou assez abstraits pour pouvoir être maîtrisés intellectuellement.

Il y avait très peu d’ingénieurs, c’est-à-dire des gens qui se heurtent quotidiennement à la réalité du monde de la matière et qui savent que parler ne suffit pas pour changer quoi que ce soit, il faut faire.

C’est le verbe « faire » qui fait la différence si je puis dire. Celui qui fait, sait que la réalité n’est pas aussi ductile que le pensent les théoriciens et idéologues.
Je parle évidemment de ceux qui sont à un certain niveau, il est clair qu’un ouvrier qui subit en faisant, ne peut avoir un quelconque recul, il cherche à sortir de son enfermement social et c’est normal.

Les idéologues sont dangereux par ignorance ou refus de la réalité qui est par nature incontournable, et c’est le principe de réalité qu’ils refusent. En contraignant et opprimant ceux qu’ils gouvernent ils ont l’illusion de vaincre ce principe de réalité.

La pensée comme maîtresse de la réalité, c’est hélas le principe sur lequel repose l’action de beaucoup de politiques qui partent de l’idéologie pour descendre ensuite, quand ils le peuvent, sur terre.

C’est une piste de réflexion qui pourra faire éclater de rire les penseurs assermentés du monde politique, mais puisque nous sommes ici pour débattre, c’est une piste que je propose.

Achille

@ Claude Luçon | 30 novembre 2017 à 22:33
« Comment Stéphane Courtois a-t-il pu être communiste ? »

Il semble que Stéphane Courtois se soit inspiré de la formule de George Bernard Shaw.

« Celui qui n'est pas communiste à vingt ans n'a pas de cœur; celui qui l'est encore à quarante ans n'a pas de tête. »

Achille


@ Savonarole | 30 novembre 2017 à 22:59

Avec Emmanuel Macron ce serait plutôt la formule de Coluche :
« Dites-nous ce dont vous avez besoin, on vous expliquera comment vous en passer »

Ce qui a pour effet de réduire sensiblement la dette publique ! ☺

hameau dans les nuages

@ Savonarole | 30 novembre 2017 à 23:09

Ayant habité en 68 le quartier Latin alors que j'étais adolescent, j'ai très vite été vacciné sans avoir été contaminé.

Savonarole

@ Claude Luçon de 22:33
"Comment Stéphane Courtois a-t-il pu être communiste ?
Avouez que l'intuition des ados de 16 ans que nous étions n'était pas une fumisterie !"

C'est la question que je posais dans mon premier commentaire sur ce billet de Philippe Bilger.
Stéphane Courtois aurait gagné à être plus clair sur sa brusque conversion.

Savonarole

@ Achille & Robert Marchenoir

Hollande est l'incarnation de l'aphorisme de Queuille, autre Corrézien : "Il n'est aucun problème assez urgent en politique qu'une absence de décision ne puisse résoudre. »

Toute la philosophie de François Hollande...

Claude Luçon

@ Robert Marchenoir | 30 novembre 2017 à 16:10

Toujours beaucoup de mots pour éviter de répondre aux questions :
- qui êtes-vous réellement,
- quel est votre lien avec les USA,
- quelle est votre vraie motivation pour haïr Poutine à ce point ? Cette haine ressemble plus à de la déception que de la logique !

Je me suis suffisamment exposé sur ce blog, pour que vous, vous sachiez qui je suis.
Vous êtes parmi ceux qui me l'ont reproché.

"Vous faites enfin votre coming-out communiste"

Whaoo ! Il était temps ! Encore quelques années, pas beaucoup d'ailleurs, et vous n'auriez jamais découvert mon secret !
Vous êtes sûr de bien comprendre le français ?
Vous êtes sûr qu'inconsciemment vous ne parliez pas de vous en écrivant cela ?

Vous utilisez une tactique vieille comme le monde, l'attaque pour éviter de répondre !
Désolé ça ne fonctionne pas avec moi, je suis gaulliste, pas bonapartiste.
L'attaque, toujours l'attaque... voyez où cela a conduit Napoléon !
Attendez-vous à ce que je continue à vous poser ces mêmes trois questions, inlassablement.
Je ne pense pas être "fumiste" mais vous constaterez par contre que je sais être une vraie teigne.

Pour répondre à l'aimable commentaire que m'avait adressé Aliocha j'ai posté un texte qui, en arrière-plan, vous visait à travers les cow-boys, mais visait aussi Stéphane Courtois.
Vous n'avez rien compris !
Vous me donnez du fumiste ? Comme vous voudrez !
Permettez-moi de vous dire que vous, vous êtes plutôt obtus, et pas qu'un peu.

En m'adressant à Aliocha, je revivais une époque où ni vous, ni Courtois n'étaient nés !
Je racontais ce que fut la vie des ados de 16 ans immédiatement après la guerre quand le communisme glorieux séduisait nos intellos et le dilemme que cela nous posait.
J'écrivais que, bien qu'ados, nous avions eu, dès 1946, un an avant la naissance de Courtois, des sensations qui nous faisaient craindre que le soviétisme ait bien des similitudes avec le nazisme. Et que, par prudence, nous nous étions réfugiés dans une valeur sûre : le gaullisme. Je n'étais pas seul dans ce cas.
Je suggérais que nous n'avions pas attendu d'être âgés et barbus et d'avoir travaillé au CNRS, nous être présentés débraillés chez Philippe, qui lui ne l'est jamais, pour comprendre la vraie nature du communisme.
Stéphane Courtois est né en 1947.
L'insurrection de Budapest a eu lieu en 1956.
Le Printemps de Prague a eu lieu en 1968.
L'Archipel du Goulag d'Alexandre Soljenitsyne fut publié en 1973 en France.
La Barbarie à visage humain de Bernard-Henri Lévy est paru en 1977.
L'URSS a envahi l'Afghanistan de 1978...
Comment Stéphane Courtois a-t-il pu être communiste ?

Avouez que l'intuition des ados de 16 ans que nous étions n'était pas une fumisterie !

Robert Marchenoir

@ Achille | 30 novembre 2017 à 17:49
"- Les terroristes ont des armes qui peuvent tuer.
- Nous avons fait le plus difficile mais le plus dur reste à venir.
- Je demande aux Français de ne pas aller dans les zones à risque parce que c’est dangereux.
- Il n'y a rien de plus terrible pour un soldat déjà anonyme que de mourir inconnu."

François Hollande mérite d'autant plus son prix qu'il s'inscrit ainsi dans une vieille tradition française : "Le char de l'Etat navigue sur un volcan", "C'est vous, le nègre ? Eh bien, continuez !", etc.

Ça ne suffit pas à faire un bon président, mais on ne peut pas tout avoir.

Savonarole

@Achille de 17:49
"Sans oublier ma préférée : "Il n'y a rien de plus terrible pour un soldat déjà anonyme que de mourir inconnu""

Non, c'est pas possible, il a dit ça ?!

Il a dû trop lire Ferdinand Lop qui envisageait d'attribuer une pension de réversion à la veuve du soldat inconnu.

Achille

@ Savonarole | 30 novembre 2017 à 16:05

François Hollande en a sorti de bien bonnes quand même. Ci-joint un petit échantillon non exhaustif :

- Les terroristes ont des armes qui peuvent tuer
- Nous avons fait le plus difficile mais le plus dur reste à venir
- Je demande aux Français de ne pas aller dans les zones à risque parce que c’est dangereux
Sans oublier ma préférée : "Il n'y a rien de plus terrible pour un soldat déjà anonyme que de mourir inconnu"

C’est quand même pas mal !

C’est Coluche qui disait en 1981 alors qu’il avait posé sa candidature à l’élection présidentielle : « Quitte à avoir un clown comme président, autant en avoir un vrai ! ».

Ben maintenant c’est fait.

Non franchement son prix il l’a bien mérité.

Robert Marchenoir

@ hameau dans les nuages | 30 novembre 2017 à 09:38
"Oui le typhus aussi" -- et pouf, un petit coup de Wikipedia.

Ah booon ? Donc en fait, lorsque, dans des pays ravagés par la guerre, on emprisonne des centaines de milliers de personnes dans des conditions de vie épouvantables, il se déclare des maladies ? Mais dites donc, vous venez de faire une découverte sensationnelle, vous ! Il me semble qu'une communication à l'Académie des sciences s'impose d'urgence...

Dans le même registre, lorsque les nazis ont réuni un nombre incalculable de prisonniers de guerre soviétiques dans des camps de concentration sans rien leur donner à manger, c'est la faim qui fut responsable de leur mort, et non Hitler.

@ Claude Luçon | 30 novembre 2017 à 11:13
"Et vous ? Vous n'avez toujours pas expliqué ce que sont vos liens avec les USA ? Ni pourquoi vous haïssez tant Poutine ? La vraie raison bien sûr ! Pas toutes ces explications ardues que vous nous offrez."

Eh bien, on y arrive... Vous faites enfin votre coming-out communiste, et c'est sur un fil consacré à Stéphane Courtois, ce qui me paraît tout à fait pertinent.

Pour les communistes traditionnels, à la sauce léniniste, la vérité n'existait pas. Si vous étiez contre eux, ce ne pouvait être pour des raisons de justice et de dignité humaine, après avoir constaté les faits relatifs à leurs exactions. C'était, forcément, que vous faisiez partie du monde capitaliste, que vous aviez des liens avec les Etats-Unis.

Pour nos marxistes culturels contemporains, qui ont dû rénover leur logiciel prolétarien quelque peu usé, si vous êtes contre eux, ce ne peut toujours pas être sur la base de faits constatés, analysés rationnellement. C'est, forcément, en vertu de quelque malhonnêteté intérieure profonde, parce que vous êtes le jouet de ressentiments intimes n'ayant rien à voir avec la choucroute.

La véritable explication relève de la psychanalyse de cuisine : c'est parce que vous "haïssez" les communistes, la gauche, les immigrés, la Russie, "Poutine", tout ce qu'on veut. Et haïr, c'est mal, d'ailleurs les néo-marxistes dégoulinent d'amour pour le monde entier, comme il est aisé de le constater.

La "vraie raison" (copyright Claude Luçon) ne saurait résider dans la vérité des faits ; elle réside dans le fait que vous êtes un ennemi du peuple soviétique, et toutes vos protestations n'y changeront rien. "Toutes ces explications ardues que vous nous offrez" seront balayées d'un revers de main par la justice prolétarienne, et d'ailleurs Claude Luçon est fatigué, il n'a pas envie de se fader de longues explications, c'est ardu, il n'y a pas de raison.

Effectivement, il est beaucoup moins "ardu" de défendre le régime russe et sa politique étrangère à l'aide des quelques "explications" courtes et nettes que vous nous avez successivement fournies : je suis jaloux des succès féminins de Poutine, je travaille pour la CIA, je hais Poutine et j'ai des liens avec les USA.

Tout cela venant du même gazier qui tentait de m'amadouer récemment en me faisant savoir que lui aussi, il était un ami des Etats-Unis.

D'où je conclus que soit vous êtes un fumiste qui racontez un truc un jour et le contraire le lendemain, juste pour troller, soit que votre prétendu gaullisme est un cache-sexe assez peu efficace pour dissimuler une mentalité en réalité communiste. Les deux ne sont pas incompatibles, d'ailleurs.

Savonarole

On apprend avec stupéfaction que François Hollande a reçu le prix de l'humour politique, ça doit être une blague tant il en est incapable. Pendant cinq ans il n'aura fait rire que Ghinsberg.

De Gaulle aurait mérité un prix d'humour noir, lors de la fameuse Détente (1963-1979) :
"La détente ? J'ai le doigt dessus !"...

Exilé

@ hameau dans les nuages
"Les épidémies de typhus ont tué des détenus dans les camps de concentration de l'Allemagne nazie."

Et également dans les camps de concentration de prisonniers de guerre allemands en France, comme le camp de Germignan, où 600 (490 selon d'autres sources) prisonniers sont morts du typhus.

http://bastas.pagesperso-orange.fr/pga/camps-francais/rapports-quaker/germignan.htm

Au passage, la façon indigne avec laquelle les autorités françaises ont traité les prisonniers de guerre allemands - alors que la guerre était terminée - n'est pas à inscrire dans les pages les plus glorieuses de notre histoire.

boureau

Intéressante interview de Stéphane Courtois cher P. Bilger.

Il a effectué un remarquable travail d'historien sur un sujet encore tabou, tant le marxisme et le communisme imprègnent encore l'Université, les médias et la bien-pensance d'une façon générale.

Il n'en demeure pas moins un sentiment de gêne à écouter la tranquillité, la bonne foi sans doute, la naïveté de ces révolutionnaires en peau de lapin qui pendant des années ont "assassiné" intellectuellement tous opposants, les ont traités de façon honteuse, ont dévoyé par leur influence les jeunes générations, ont constamment menti et travesti la vérité et ont fini comme mandarins, ou directeurs au CNRS, ou inspecteurs de l'Education nationale, ou directeurs de grands journaux etc., en parfaite bonne conscience et sans le moindre regret..

A noter, dans l'air du temps, une réplique d'une sociologue de renom, constante invités des médias. A la demande du journaliste : "Qu'est-ce qui différencie l'extrême gauche de l'extrême droite ?" : "l'extrême gauche travaille (sic) pour le peuple !" A classer dans la rubrique : sociologue = débile !

Cordialement.

Claude Luçon


@ Robert Marchenoir | 30 novembre 2017 à 09:31
"Oh ! comme c'est mignon..."

Ne vous y trompez pas, je pensais d'abord à vous en le postant : des gamins de Poutine qui chantent une chanson typiquement américaine !
De la même façon je pensais aussi à vous en répondant le 29 novembre 2017 à 12:49 à Aliocha sur le texte précédent de Philippe concernant Macron.

Progrès quand même ! Enfin un texte court ! Merci de me l'avoir réservé.

"Au fait, vous ne nous avez toujours pas expliqué en quoi ...", reprochez-vous à Marc Ghinsberg.

Et vous ?
Vous n'avez toujours pas expliqué ce que sont vos liens avec les USA ?
Ni pourquoi vous haïssez tant Poutine ? La vraie raison bien sûr !
Pas toutes ces explications ardues que vous nous offrez.

hameau dans les nuages

@ Robert Marchenoir

Oui le typhus aussi :

"Pendant la Deuxième Guerre mondiale, le typhus a frappé l'armée allemande, quand elle a envahi la Russie en 1941. En 1942 et 1943, le typhus a frappé particulièrement sévèrement les populations civiles en Afrique du Nord française, l'Égypte, et l'Iran, l'Italie (Naples), la Yougoslavie, le Japon et la Corée. Les troupes étaient mieux protégées par le service de santé qui les accompagnait : au cours de ce conflit, sur l'ensemble des opérations, l'armée américaine n'a compté que 104 cas de typhus et aucun décès.

Les épidémies de typhus ont tué des détenus dans les camps de concentration de l'Allemagne nazie. Des centaines de milliers de prisonniers détenus dans des conditions effroyables dans les camps de concentration nazis tels le camp de concentration de Theresienstadt et de Bergen-Belsen sont également morts du typhus pendant la Deuxième Guerre mondiale, et parmi eux, Anne Frank et sa sœur Margot.

En janvier 1945, des cas de typhus se déclarèrent parmi des prisonniers soviétiques, libérés par les armées alliées, et cantonnés au camp de la Courtine, dans la Creuse ; l'intervention rapide du Médecin-Chef de son hôpital, le Docteur André Delevoy, permit d'enrayer l'épidémie, et lui valut un témoignage de remerciement de la part de l'Institut Rockfeller de New York, et de l'armée soviétique.

Seule l'utilisation à grande échelle du DDT, qui venait d'être mis au point, a permis d'éviter des épidémies encore plus dévastatrices, dans le chaos de l'après-guerre en Europe. Ce pesticide a été utilisé massivement pour tuer les poux sur des millions de réfugiés et de personnes déplacées."
(Wikipédia)

Robert Marchenoir

@ Tipaza | 29 novembre 2017 à 21:21

En effet, et je doute qu'un Kravtchenko contemporain obtienne, devant la justice française, une reconnaissance similaire. Malgré l'immense pression du PCF et de ses réseaux, il remporta, à l'époque, une victoire incontestable.

@ Marc GHINSBERG | 29 novembre 2017 à 21:38

Ce qui est immensément distrayant, c'est que c'est toujours des autres que les Degauche comme vous exigent qu'ils "pensent contre eux-mêmes".

C'est Stéphane Courtois que Marc Ghinsberg somme de "penser contre lui-même". Il est tout à fait exclu que Marc Ghinsberg, mis ici en face d'un travail monumental produit par un historien de référence, envisage un seul moment d'en tirer parti pour "penser contre lui-même".

Marc Ghinsberg nous fait entendre régulièrement, ici, sa petite musique de gauche, et il va de soi qu'il a raison par définition, puisqu'il est dans le camp du Bien. Les leçons de morale, c'est lui qui est en droit de les donner. Elles ne sauraient, évidemment, s'appliquer à lui.

Au fait, vous ne nous avez toujours pas expliqué en quoi l'unique citation alléguée de Lénine, que vous nous avez jetée à la figure, réduirait à néant l'ouvrage de Courtois, qui s'appuie sur des milliers de faits et des milliers de documents comprenant des milliers de citations du même Lénine.

C'est la culture du copié-collé, de la petite phrase, de l'illustre inconnu qui prétend en remontrer à un expert international ayant consacré sa vie à l'étude du sujet -- tout ça au moyen d'une simple citation de trois lignes. Que Stéphane Courtois ne connaît pas, bien entendu !...

Répugnante expression, d'ailleurs, que ce slogan éculé appelant à "penser contre soi-même". Comme s'il s'agissait de penser "pour" ou "contre" quelqu'un. Comme s'il ne s'agissait pas, avant tout, de penser droit et de rechercher la vérité, qui n'est ni pour ni contre : elle est, tout simplement.

Les Degauche veulent absolument nous persuader que l'intellect humain est un champ de bataille peuplé de démons intimes, où les émotions et les mauvais penchants régneraient en maîtres ; en sorte que le premier devoir du savant serait de lutter contre ces animalcules internes, qui l'entraîneraient vers le côté sombre.

C'est le règne du "moi ch'pense que", lequel ne peut évidemment que s'opposer à un autre "moi ch'pense que", auquel cas c'est l'idéologie qui triomphe : seul le Degauche peut alors vous dire quoi penser, car lui détient le mètre-étalon : il faut, avant tout, penser contre la droite.

Ce que l'on appelle pensée, en l'occurrence, c'est tout simplement du travail. Lequel n'est pas un exercice de masochisme, contrairement à ce que voudrait nous faire croire ce slogan imbécile. Mais cela nécessite du temps, et de la rigueur. Tout le contraire de ce genre de petit numéro dérisoire.

@ Claude Luçon | 29 novembre 2017 à 20:10

Oh ! comme c'est mignon...

Exilé

@Marc GHINSBERG
"Le fait d’avoir était membre du Parti communiste (ou de tout autre parti) n’est pas pour moi disqualifiant a priori. Ça l’est visiblement pour certains. Bardés de certitudes, ils refusent de penser contre eux-mêmes, comme s’ils avaient peur d’avoir à changer d’opinion."

Eh bien, si le fait qu'un membre du PC se dise également historien, journaliste, etc. ne vous gêne pas, c'est soit que vous ignorez la vraie nature des militants de ce parti, soit au contraire que vous la connaissez parfaitement et que vous cherchez à tromper le monde.

Comment est-il possible d'être historien, journaliste, magistrat etc. sans être imprégné d'un minimum de ce que dans notre civilisation nous appelons la morale, que les marxistes-léninistes qualifient de « bourgeoise », pour mener à bien des tâches ou bien des missions qui reposent aussi sur l'honnêteté de celui qui les accomplit ?

Lénine - le modèle de ces gens-là - disait : « Oui, il y a une morale. Y a-t-il une morale communiste ? Oui. Mais alors, qu’est-ce que nous nions ? Nous nions la moralité des commandements de Dieu. Pourquoi ? Nous disons naturellement à ce propos que nous ne croyons pas en Dieu. Nous savons bien que le clergé, les propriétaires fonciers, la bourgeoisie invoquent la divinité pour défendre les intérêts des exploiteurs. Nous répudions toute moralité provenant d’une aspiration étrangère aux classes sociales. Nous disons que notre moralité est entièrement subordonnée aux intérêts de la lutte des classes, du prolétariat. Notre devoir est de lui subordonner tous les intérêts. Nous y subordonnons notre morale communiste. Nous disons, est moral ce qui contribue à la destruction de l’ancienne société d’exploiteur. »

D’où la fameuse formule : « Est moral ce qui sert la révolution, est immoral ce qui dessert la révolution. »

Donc, si un historien communiste décide par exemple de réécrire l'histoire en biaisant les faits, il se conformera à sa vision révolutionnaire de la morale, qui n'a aucun rapport avec la morale classique.

Quant aux gens « bardés de certitudes » qui suscitent votre hostilité, figurez-vous qu'ils ont souvent finalement fini par s'y rallier après une phase d'analyse et de réflexion.
Pour ne pas parler des certitudes démontrables qu'il est possible de rencontrer dans la pratique des sciences.
Ne me dites pas que dans votre vie courante ou bien dans l'exercice de votre profession vous ne vous basez pas sur un minimum de certitudes.

Patrice Charoulet

Dans les commentaires touchant Stéphane Courtois, un intervenant déclare qu'il a voulu agiter un chiffon rouge devant "les ultras du blog".

Petite anecdote personnelle à l'autre bout de la planète. J'ai vécu de nombreuses années à La Réunion. Je le dis à ceux qui l'ignorent, dans ce département français, le Parti communiste réunionnais, dirigé par Paul Vergès, le frère de Jacques, a été tout-puissant. Il avait un langage assez curieux : il appelait tous les hommes politiques du cru qui n'étaient ni communistes ni socialistes, "les ultras". J'ai toujours trouvé ce terme inadéquat.

Si notre intervenant appelle "ultras" ceux qui ne sont ni socialistes, ni communistes, il en désigne un sacré paquet ! En tout cas, je dois convenir que je suis du nombre.

Savonarole

@Tipaza | 29 novembre 2017 à 21:21

Vous avez bien fait de citer tous ces prestigieux salopards, "témoins de moralité" qui ont accablé Kravtchenko.
Mais ne pas oublier le journaliste André Ulmann, qui a dénoncé Kravtchenko dans un article qui a mis le feu aux poudres.
André Ulmann aujourd'hui bénéficie d'un jardin parisien à son nom à Paris dans le 17ème arrondissement...
Quand j'y passe, j'y fait crotter mon chien.
Je n'ai pas encore trouvé sa tombe.

http://anticommuniste.blogspot.fr/2009/09/le-square-andre-ulmann.html

Trekker

@ Tipaza | 29 novembre 2017 à 21:21

Kravchenko ne fut pas le seul à dénoncer le caractère criminogène de la Russie stalinienne. Un an avant, dans un livre bien oublié, David Rousset avait fait de même, et Boris Souvarine l’avait fait aussi dès le milieu des années 30. Ces deux auteurs ne connurent guère de succès, bien que leurs livres furent aussi accablants que celui de Kravchenko, car ils ne « bénéficièrent » pas de la publicité induite par un procès en justice intenté par le PCF, et fortement médiatisé par ce dernier : ô mystère du PCF qui fréquemment ostracisait les écrits gênants pour lui, ou a contrario les stipendiait publiquement.

J’espère qu’à défaut d’avoir regardé la vidéo de notre hôte, vous avez lu « Le livre noir du communisme » et le « Lénine «  de Stéphane Courtois, et si ce n’est pas le cas je vous encourage vivement à le faire. Il est quasiment le seul a traiter avec rigueur du communisme dans sa globalité, et cela à partir de sources historiques incontestables. C’est en cela que son travail historique exhaustif et ses analyses constituent une référence mondiale sur ce sujet.

Kravchenko, Soljenitsyne et bien d’autres sont loin d’être inintéressants, mais ils se concentrent avant tout sur le stalinisme, et donc ne traitent que d’un des aspects ou des périodes du communisme. En outre dans le cas des deux précités, leurs ouvrages sont basés surtout sur leurs expériences personnelles et avec les limites inhérentes à celles-ci.

@ Marc GHINSBERG | 29 novembre 2017 à 21:38

Mais n’empêche que de ne pas avoir cité dans votre commentaire initial l’engagement de Lucien Sève, et cela pendant 60 ans, au sein du PCF où il n’était pas un militant lambda, est d’une grande malhonnêteté intellectuelle. Si tout ce temps passé par l’intéressé au PCF, et pas dans des postes mineurs, n’est pas pour vous disqualifiant a priori !

Marc GHINSBERG

En postant mon commentaire en forme de chiffon rouge, je savais que je provoquerais une réaction des ultras de ce blog, ça n’a pas manqué, le camarade Marchenoir en tête.
Mon objectif était de signaler un livre, qui sur certains points, pas tous, apporte une vision différente de celle exprimée par Stéphane Courtois. C’est effectivement celle d’un ancien élève de Normale Sup, Lucien Sève, agrégé de philosophie, auteur de nombreux livres, engagé politiquement, ayant exercé des fonctions importantes au sein du Parti communiste.

Le fait d’avoir était membre du Parti communiste (ou de tout autre parti) n’est pas pour moi disqualifiant a priori. Ça l’est visiblement pour certains. Bardés de certitudes, ils refusent de penser contre eux-mêmes, comme s’ils avaient peur d’avoir à changer d’opinion. Tant pis pour eux.

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