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24 novembre 2017

Commentaires

Elusen

@ Niorant | 28 novembre 2017 à 14:17

Vous faites des faux en écriture, vous faites usage de ces faux, vous les attribuez à d’autres et vous ne seriez point la honte du genre humain ?!

Vous êtes pris en flagrant délit, mais vous revenez à la charge pour crier que vous êtes innocent, avec pour preuve de nouveau le même site anonyme d’extrême droite qui pratique le faux, la fabrication de faux, l’usage et la divulgation.

Site qui n’a rien de laïque ; le droit international impose l'enregistrement de tous les sites sur le Registre international des domaines :
https://www.whois.com/whois/ripostelaique.com

Site qui se cache en Suisse pour se soustraire au droit français, donc aucun respect pour la France, pour le droit de la France, pour la Nation française.

- Dont la personne qui a ouvert le site se cache en Thaïlande à Hang Dong !

- Dont l’administratrice a un nom germanique et se cache en Australie !

- Dont le type chargé du support technique vit en Suisse germanique !

- Dont la chargée de contact vit également en Suisse !

Et tout ce monde qui fabrique des faux est chargé de nous expliquer ce qui se passe ou non en France, le tout en vivant en Suisse, en Australie et en Thaïlande !

Va te cacher !

Tomas

Soixante-dix ans après sa chute, j'ai quand même l'impression que le nazisme a triomphé. Vous avez en trois jours regardé trois reportages diffusés à la télévision sur le sujet ; moi-même, lors de mon dernier passage à Paris, j'ai constaté que le rayon "Allemagne nazie" de la librairie où j'ai mes habitudes était toujours aussi bien garni.
Est-ce lié à la Seconde Guerre mondiale, premier conflit aux images abondamment disponibles ? Est-ce lié à la fascination que nous éprouvons pour le mal, celle qui amène le plus distingué des intellectuels à lire comme les autres les sordides faits divers des journaux ? En tout cas, cette fascination déborde les frontières de l'Europe :

http://www.sofoot.com/hitler-sur-un-tifo-dans-un-derby-soudanais-450600.html

https://www.vice.com/fr/article/dpmdxx/high-five-les-neonazis-de-malaisie

Il n'y a pas à dire, c'est inquiétant pour la suite...

Aliocha

@Elusen

Dans le rite sacré, le bouc émissaire est sacrifié comme étant coupable. C'est ce mensonge que la passion du Christ révèle, le bouc est innocent donc victime. Je peux donc vous traduire ma question ainsi :
Le bouc émissaire est-il coupable ou innocent ?

Quant à vos représentations monothéistes masculines, qui sont d'ordre théologique, elles ne sont pas de ma compétence.

Elusen

@ Aliocha | 28 novembre 2017 à 08:09
« ...qu'en révélant l'innocence des victimes »

Vous rendez-vous compte que ce type de syntagme ne veut rien dire.
Y aurait-il des coupables victimes ?
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/victime

Le Coran qui fonde le courant mahométisme du monothéisme masculin moyen-oriental ne se caractérise pas par votre propos.

Mais selon Muhammad et ses disciples, les chrétiens ont trahi Dieu.

1° la trinité : Au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit ; pour eux c’est du polythéisme, il n’y a pas une prière à trois Dieu.

2° Jésus n’est pas le fils de Dieu, mais le seul prophète d’ordre divin.

3° Dieu n’a pas couché avec sa mère Marie, n’a pas fait d’inceste pour procréer son Jésus.
« Priez pour nous Marie mère de Dieu ».

4° Pour le courant mahométanisme ; qui prient les chrétiens, Dieu ou le Diable ?
« Et ne nous soumets pas à la tentation… »

Celui qui soumet à la tentation, c’est le Diable, pas Dieu.

5° les chrétiens prient Jésus et non Dieu, ils prient un prophète, ils prient Marie, ils ont donc trahi Dieu, toujours selon les Mahométans.

@ Aliocha
« Croyez-vous, ou ne croyez-vous pas en la violence ? »

Je vais vous le refaire au ralenti : « Les gens intelligents pensent, les autres croient ! »

Niorant

@ Elusen

Votre bordée d'injures n'abaisse que vous et vous exclut de fait de tout débat. Et pas seulement. "Honte pour le genre humain". mais c'est exactement le genre d'"argument" que les nazis employaient à l'égard de ceux qu'ils exterminaient.
La réalité, que vous déniez, vous dérange tellement qu'elle vous fait dérailler. Vous y êtes allé, vous, écouter les prêches du vendredi dans les mosquées, pour pouvoir affirmer que ce que dit S.D. n'est pas vrai ?

En tout cas, je peux vous le dire en connaissance de cause, les pouvoirs publics sont parfaitement au courant de ce qu'il s'y dit et sont bien embêtés (ce qui est un euphémisme).
Je vous invite aussi à lire, écrit par un apostat de l'islam, et dont vous ne contesterez donc pas la capacité à lire et comprendre l'arabe :
https://ripostelaique.com/tout-savoir-sur-les-versets-coraniques-et-la-violence-en-8-parties.html
J'ai plusieurs amis apostats de l'islam eux aussi, malheureusement ils sont trop peu nombreux, ils sont tous unanimes sur la question.

Aliocha

J'ai pourtant, Elusen, interprété le feu et le glaive, mais vous ne lisez pas. Je dois donc, comme avec Robert Marchenoir, répéter sans relâche, qu'en révélant l'innocence des victimes, la révélation christique ôte la protection de l'organisation du sacré archaïque par la désignation de boucs émissaires, et ouvre la porte à son déchaînement. L'hypocrisie occidentale, croyant pouvoir asseoir son pouvoir en utilisant cette connaissance, a engendré sa propre dénonciation, et on peut voir le Coran comme tel, les jeux réciproques de tous ceux qui ne se posent pas la question essentielle menant aux montées aux extrêmes qui finiront par nous détruire.

Alors, et je m'adresse aux rivaux symétriques que Robert Marchenoir et Elusen se proposent d'eux-mêmes d'interpréter, pouvez-vous y répondre, et sans tomber sur le dos d'un quelconque Aliocha ou autre communiste ou apostat :
Croyez-vous, ou ne croyez-vous pas en la violence ?

Il n'y a aucun propos théologue là-dedans, mais rien qu'une question humaine, celle que l'anthropologie du religieux est à même de poser, transmutant le pari de Pascal en choix clairement défini :

“Le réel n’est pas rationnel, mais religieux, c’est ce que nous disent les Evangiles : il réside au cœur des contradictions de l’histoire, dans les interactions que les hommes tissent entre eux, dans leurs relations toujours menacées par la réciprocité. Cette prise de conscience est plus que jamais requise, aujourd’hui que les institutions ne nous aident plus, que c’est à chacun de se transformer seul. En cela, nous en sommes revenus à la conversion de Paul, à cette parole qui vient soudain le transir : “Pourquoi me persécutes-tu ?” La radicalité paulinienne convient très bien à notre temps. C’est moins le héros qui monte vers la sainteté, que le persécuteur qui se retourne et tombe à terre.” R. Girard, 2007

Noblejoué

Les religions et autres choses semblables... Une respiration, Imagine, hors de l'oppression, la polémique et le ressentiment :

https://www.youtube.com/watch?v=DVg2EJvvlF8

Elusen

@ Niorant | 27 novembre 2017 à 20:57

Vous confondez prêches, sermons et écrits.
Ainsi à quoi sert votre intervention si vous ne maîtrisez absolument rien ?!

Dans la Bible (Torah) l’esclavage est prôné, le meurtre, le génocide, le viol, la pédophilie.
Dans le Coran tout autant.

Vous mettez un lien sur un site d’extrême droite propagandiste, comme si c’était une source de référence fiable.
Un truc écrit par une certaine Sophie Durand qui ne fournit aucune preuve de qui elle est, qui ne fournit aucune preuve qu’elle parle l’arabe, mais elle affirme pouvoir traduire ce qu’aurait ou non dit un prêtre musulman pendant une prière en la ville de Clichy-la-Garenne.
Était-elle sur place ?
A-t-elle enregistré le propos ?
Elle va jusqu’à truquer une photographie qu’elle a redécoupée.
Juste pour que nous ne voyons pas le trucage et que la photographie ne vienne pas de France mais du Pakistan.

C’est la couverture d’un livre d’un chercheur allemand, en sociologie et économie, Universitäte Bremen, Pr Gunnar Heinsohn.
Photographie qui apparaît sur son livre dans l’édition néerlandaise de 2003 et non en 2017 à Clichy-la-Garenne.
La preuve irréfutable ici : https://miniurl.be/r-1jkq

En droit pénal, cela s'appelle un faux et usage de faux.
Le faux et l'usage de faux sont punis de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende.
La loi de 1881 sur l'expression publique :

La publication, la diffusion ou la reproduction, par quelque moyen que ce soit, de nouvelles fausses, de pièces fabriquées, falsifiées ou mensongèrement attribuées à des tiers lorsque, faite de mauvaise foi, elle aura troublé la paix publique, ou aura été susceptible de la troubler, sera punie d'une amende de 45 000 euros.

Si le monothéisme masculin moyen-oriental (hébraïque, christique, musulmaniste) est certes une horreur, les gens comme vous sont une honte pour le genre humain, vous n’avez aucun honneur, aucune morale, aucune probité, intégrité, vous n’êtes rien.

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@ Robert Marchenoir | 27 novembre 2017 à 19:46
« Le Coran s'approprie Jésus et la Vierge Marie, mais c'est pour taxer la Bible de falsification, pour nier la divinité de Jésus et pour faire de l'un et de l'autre, en définitive, tout autre chose que ce qu'ils sont. »

De nouveau le monothéisme masculin moyen-oriental (hébraïque, christique, musulmanisme) est un courant de haine et d’appel au meurtre.

Mais vous mentez comme à l’ordinaire sur le caractère de la Bible dans le Coran, de Jésus et Marie.
Vous ne faites même pas des erreurs, des fautes, mais vous mentez, ce qui indique une intention de nuire, d'inciter à la haine.

Il y a plus d’une vingtaine de prophètes dans le Coran et pas un seul, comme l’affirment les islamistes et non les musulmans.

L’affirmation selon laquelle il n’y aurait que Muhammad comme prophète vient de la loi constitutionnelle d’Arabie Saoudite et non du Coran.
Preuve à l’appui, Université de Perpignan, Digithèque de matériaux juridiques et politiques.

Article 3 :
Les mots suivants sont inscrits au milieu du drapeau : [Il n'y a de dieu que Dieu et Mahomet est son prophète] ;

http://mjp.univ-perp.fr/constit/sa1992.htm

Je ne vais prendre qu’une traduction, celle de Malek Chebel, Dr en anthropologie des religions, psychanalyste.

Coran

Sourate 2 – verset 87 :
Car Moïse est venu avec le Livre. D’autres prophètes le suivirent : Jésus, fils de Marie, porteur de signes clairs et de l’Esprit saint, mais chaque fois qu’un prophète est venu vers vous avec un message qui ne vous convenait pas, vous vous êtes montrés bien orgueilleux. Certains d’entre eux furent traités de menteurs, tandis que d’autres se firent tuer.
Jésus est baigné du Saint-Esprit, donc touché par la grâce divine, l’esprit de Dieu est à l’intérieur de lui ; pas Muhammad.

Jésus est cité plus de 29 fois dans le Coran et Meriem (Marie) plus de 45 fois.

- Le livre donné à Moïse est confirmé pas vilipendé !
- La Torah est citée plus de 19 fois comme étant une obligation à respecter, car donnée par Dieu.
- Les Évangiles, également cités 13 fois comme étant une obligation absolue.

Sourate 3 – verset 3 :
Il a fait descendre sur toi le Livre de la vérité, confirmant ce qui a déjà été révélé. Il a fait descendre la Torah et l’Évangile...

Niorant

Je suis athée, rigoureusement athée, ou plus précisément, selon certains, je suis un "apostat", car j'ai été élevé dans la religion catholique dont j'ai tout rejeté. Des messes et des messes, des prêches et des sermons, j'en ai "bouffé" plus que de raison en mon jeune temps. Je n'ai cependant jamais entendu dans les églises appeler au meurtre et à toutes les vilenies qu'il y a dans le Coran (que j'ai lu).
Lire à ce sujet : https://ripostelaique.com/clichy-et-si-les-autorites-etudiaient-enfin-les-paroles-de-la-priere-du-vendredi.html

Robert Marchenoir

@ Aliocha | 27 novembre 2017 à 07:10
"L'Ancien Testament est le livre partagé par les trois monothéismes."

Je comprends maintenant votre erreur. D'abord, il n'y a pas "trois monothéismes". Cette tentative d'assimiler le judaïsme, le christianisme et l'islam est aussi abusive que la fameuse expression "les religions du Livre".

Mais surtout, seuls le judaïsme et le christianisme s'appuient sur l'Ancien testament. L'islam lui emprunte certes des éléments et même des personnages, mais c'est pour mieux les subvertir et nier leur essence. Le Coran s'approprie Jésus et la Vierge Marie, mais c'est pour taxer la Bible de falsification, pour nier la divinité de Jésus et pour faire de l'un et de l'autre, en définitive, tout autre chose que ce qu'ils sont. Pire : l'islam accuse les chrétiens de faire de la Vierge Marie une divinité, alors que le dogme chrétien n'a jamais postulé une telle chose.

En somme, l'islam est stupide, ignorant, vole, ment comme un arracheur de dents et au même moment, accuse ses victimes de mensonge pour dissimuler ses méfaits. Si cela vous rappelle le communisme (ou le poutinisme), ce n'est pas un hasard.

Vous êtes sûr de ne pas être musulman(e) ?

Robert Marchenoir

Je traçais un parallèle, tout à l'heure, entre le nazisme, le communisme et l'islam. Non seulement il n'y a là rien de révolutionnaire, non seulement cela relève de l'évidence, mais c'est déjà ce que notaient les éditeurs américains de Mein Kampf en 1941 (chez Houghton Mifflin).

Dans cette édition savante et annotée, faite bien entendu pour éclairer les Américains sur le nazisme et les mettre en garde contre ses dangers (à l'instar de l'édition française de l'époque), l'introduction indique ceci : "Seuls les chefs des révolutions mahométane, française et russe ont su déchaîner une force comparable à celle qui, à présent, domine l'Europe".

Il serait bon de s'extraire des films et autres documentaires contemporains, souvent lestés d'intentions propagandistes pas très pures, pour se reporter à ce que l'on savait, tout simplement, du vivant même de Hitler.

La comparaison avec la Révolution française ravira sans doute un ou deux commentateurs ici, qui se reconnaîtront. Elle aide à comprendre en quoi la diabolisation contemporaine de l'Amérique, par cette même partie du réactionnariat qui fait de la Révolution française son principal ennemi, est erronée.

Quant à la révolution bolchevique, si elle possède sa dynamique propre, elle s'inscrit dans l'invariant russe, qui n'a jamais changé depuis la naissance de ce pays : la paranoïa, le ressentiment, la jalousie, le revanchisme, l'agression, le messianisme politico-religieux et la volonté impérialiste de soumettre l'Occident. En ce sens, la focalisation des pro-russes sur "Poutine" est, au pire une escroquerie intellectuelle, au mieux la marque d'une profonde ignorance. Ce n'est pas "Poutine" le problème. C'est la Russie (*).

Je suis conscient qu'en écrivant cela, je réactive et je justifie la paranoïa des Russes et de leurs idiots utiles occidentaux. C'est le problème avec les paranoïaques agressifs : il attaquent tout le monde, tout le monde les redoute, et du coup les paranoïaques répondent : vous voyez bien, nous sommes de pauvres victimes et tout le monde nous en veut. C'est exactement la mentalité musulmane.

La différence entre l'islam et la Russie, c'est qu'il existe un contingent non négligeable de Russes qui sont révulsés par cet état d'esprit, et rêvent que la fameuse "âme russe" se libère de cette malédiction séculaire, nuisible pour le monde entier et, au premier chef, auto-destructrice.

Il ne faut naturellement pas les chercher parmi les supplétifs du KGB, ou les faux partisans du "dialogue" avec la Russie. ("Il faut parler avec les Russes" : comme si l'on faisait autre chose que parler avec les Russes ! Encore faudrait-il que les Russes parlent avec l'Occident...).

Ils se trouvent chez les dizaines de milliers de savants, de musiciens, de créateurs d'entreprise, d'écrivains ou de professeurs qui abandonnent la Russie pour s'installer en Europe ou aux Etats-Unis. Non seulement ils s'y intègrent parfaitement, mais bien souvent ils deviennent des membres éminents de la société et contribuent fortement au rayonnement de la civilisation occidentale.

Chaque année, ce sont 200 000 Russes qui quittent ainsi définitivement leur pays. Les meilleurs, les plus créatifs, ceux qui ont la mentalité européenne : précisément ceux dont il aurait besoin pour sortir de son arriération.

Les musulmans en font autant ; mais hélas, ce n'est pas par opposition aux moeurs islamiques. Constatant que l'islam ne marche pas chez eux, ils viennent parasiter l'Occident en y installant l'islam. Ce qui est voué à l'échec, bien entendu.
___

(*) Au demeurant, "Poutine", c'est déjà fini. Il va entamer son dernier mandat après "l'élection" de l'année prochaine (gagnée d'avance, comme du temps de l'URSS), et tout Moscou débat déjà de sa succession. Même les médias du régime, qui n'hésitent plus à évoquer l'après-Poutine. Il n'y a que les poutinistes, toujours la tête profondément enfoncée dans le sable hexagonal, pour ne pas avoir encore percuté.

Elusen

@ Aliocha | 27 novembre 2017 à 07:10

J’ai pourtant mis des extraits des Évangiles où Jésus (Issa en arabe, car c’est le seul prophète d’ordre divin dans le musulmanisme), affirme être sur terre pour apporter le feu, le glaive, la guerre et séparer ceux qui s'aiment.

Selon l’Évangile de Judas, apôtre lui, contrairement à deux individus retenus pour les Évangiles, Jésus s’est suicidé.

Deux des quatre Évangiles retenus par les chrétiens ne sont pas d’apôtres.
Les seuls vrais Évangiles viennent des douze apôtres, dont Judas, alors pourquoi les chrétiens refusent-ils de retenir les dix autres.

Cela ne retire rien au fait que l’État du Vatican a été fondé par le fascisme italien et que cet État a collaboré avec le nazisme, le fascisme, le pétainisme.

Quand bien des ecclésiastes ont été des résistants, des Justes, l’État du Vatican a collaboré, il est allé jusqu’à cacher les criminels de guerre.

Aliocha

@ Elusen

L'Ancien Testament est le livre partagé par les trois monothéismes. L'Evangile révèle son fonctionnement et désorganise du coup les institutions fondées sur le mensonge des sacrifices, rendant impossible la paix illusoire fondée sur lui.
Il n'est donc plus efficace et la révélation désorganise jusqu'à la cellule basique de la famille, dans la mesure où elle ne tient pas compte de l'enseignement christique, et ôte tout frein à la violence, mettant en lumière le point d'évolution où en est l'humanité : ou croire en la violence, ou ne plus y croire.

Que vous ne voyiez pas l'importance essentielle de le repentance de Jean-Paul II témoigne de votre incompréhension de cette révélation qui rejoint celle de l'Occident lui-même : le christianisme, c'est l'incroyance, et la possibilité, en acceptant de reconnaître son propre comportement violent, d'avoir le choix d'accéder au prochain stade d'évolution tenant compte de cette connaissance révélée du religieux, et d'enfin sortir des anathèmes des religions qui ne font que mener, et vous nous le prouvez en compagnie de tous ceux qui nient les autres, à la destruction de la relation.

Les soufis d’Égypte massacrés ce week-end en sont encore les martyrs et je laisse Ibn Arabi conclure, puisque vous n'avez pas conscience de ce que nous partageons et que c'est à moi que revient la charge d'affirmer que cette réalité est aussi décrite dans le Coran, chez ceux qui ont l’honnêteté de voir, d'entendre, et d'incarner :

"...Adresse aux tentes pourpres,
Aux abords de l’enceinte sacrée,
La salutation de l’amant
Qui soupire vers vous, esclave du désir.

S’ils adressent le salut
Rends-le avec le zéphyr oriental.
Et s’ils se taisent,
Bâte les montures et avance

Jusqu’au fleuve de Jésus
Là où leurs montures font halte,
Et là où les tentes blanches,
Prés de l’embouchure, sont plantées..."

Après la révélation, nous ne pouvons offrir en holocauste qu'un cœur brisé et un esprit broyé, acceptant l'imitation de celui qui indique le seul chemin viable pour l'humanité, ne plus croire aux montures sacrées de la violence et accéder à la sainte embouchure de l'amour et de la paix.
Salaam !

Elusen

@ Aliocha | 26 novembre 2017 à 08:53

Et ?!
Ainsi, il suffirait de se repentir et de s’auto-accorder un pardon pour être dédouané de tout, un peu comme les députés français qui à trois reprises se sont voté des auto-amnisties.

1° l’État du Vatican fut fondé par le fascisme, l’article 3 des accords du Latran l’indique bien.

2° l’État du Vatican a collaboré avec le fascisme, le nazisme, le pétainisme.

3° des individus membres de l’Église catholique ont résisté, ont été des Justes, mais pas l’État du Vatican.

4° l’État du Vatican a permis et organisé la fuite des criminels de guerre qu’il a lui-même cachés.

La Bible appelle au meurtre, au génocide, au massacre, à l’esclavage qu’elle ne condamne jamais, à la pédophilie, etc.

Quelques exemples tirés de la Bible œcuménique traduite avec complaisance par l’Église catholique elle-même.

Ellen

@ Noblejoué | 26 novembre 2017 à 04:19
@ Lucile | 25 novembre 2017 à 21:18

Vous avez raison tous les deux dans vos réponses très délicates.
Je crois que Patrice Charoulet vit un vrai calvaire, celui de ne pouvoir attribuer une note à chacun. Déformation professionnelle d'un ancien prof ?

Aliocha

Pour être complet, il ne faudrait pas oublier les évolutions récentes de l’Église, repentance par rapport à laquelle les accusations d'Elusen semblent de la roupie de sansonnet :

"Reconnaître les déviations du passé sert à réveiller nos consciences face aux compromis du présent, ouvrant à chacun la voie de la conversion.
(...)
Pardonnons et demandons pardon ! Tandis que nous rendons grâces à Dieu qui, dans son amour miséricordieux, a suscité dans l’Église une récolte merveilleuse de sainteté, d'ardeur missionnaire, de dévouement total au Christ et au prochain, nous ne pouvons manquer de reconnaître les infidélités à l’Évangile qu'ont commises certains de nos frères, en particulier au cours du second millénaire. Demandons pardon pour les divisions qui sont intervenues parmi les chrétiens, pour la violence à laquelle certains d'entre d'eux ont eu recours dans le service à la vérité, et pour les attitudes de méfiance et d'hostilité adoptées parfois à l'égard des fidèles des autres religions.

Confessons, à plus forte raison, nos responsabilités de chrétiens pour les maux d'aujourd'hui. Face à l'athéisme, à l'indifférence religieuse, au sécularisme, au relativisme éthique, aux violations du droit à la vie, au manque d'intérêt pour la pauvreté de nombreux pays, nous ne pouvons manquer de nous demander quelles sont nos responsabilités.

Pour la part que chacun d'entre nous, à travers ses comportements, a eue dans ces maux, contribuant à défigurer le visage de l’Église, nous demandons humblement pardon.
(...)
Mais que signifie pour nous le terme "réconciliation" ? Pour en saisir le sens et la valeur exacte, il faut d'abord se rendre compte de la possibilité de la division, de la séparation. Oui, l'homme est la seule créature sur terre qui puisse établir une relation de communion avec son Créateur, mais elle est également l'unique à pouvoir s'en séparer. Malheureusement, l'homme s'est effectivement souvent éloigné de Dieu.
(...)
Saul de Tarse, devenu saint Paul, se présente aujourd'hui devant nous comme témoin : il a ressenti de façon singulière la puissance de la Croix sur la route de Damas. Le Ressuscité s'est manifesté à lui dans toute sa puissance aveuglante : "Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu ?... Qui es-tu, Seigneur ?... Je suis Jésus que tu persécutes" (Ac 9, 4-5). Paul, qui ressentit si fortement la puissance de la Croix du Christ, s'adresse aujourd'hui à nous à travers une fervente prière : "Nous vous exhortons à ne pas recevoir en vain la grâce de Dieu". Cette grâce nous est offerte, insiste saint Paul, par Dieu lui-même, qui nous dit aujourd'hui : "Au moment favorable, je t'ai exaucé ; au jour du salut, je t'ai secouru" (2 Co 6, 1-2)."

http://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/fr/homilies/2000/documents/hf_jp-ii_hom_20000312_pardon.html

Encore un pas, Elusen, la lucidité mène à la conversion.

Noblejoué

@ Michelle D-LEROY
"Incompréhensible ! Comment cette idéologie a-t-elle pu proliférer ? et être portée et mise en œuvre par des Allemands intelligents, cultivés, de la bonne société ?"

Justement, est-ce que les gens de moins bonne société font quelque chose de pire, que, mettons, la mafia ?
Ce n'est pas pour en dire du bien, mais enfin, les organisations criminelles ou simplement les gens qu'on qualifie pour tout et pour rien de mauvais genre, au hasard, la vie de bâton de chaise, ont-ils jamais pu, voulu, opérer des destructions de masse ?
Il y a un puritanisme intellectuel, établi ou cherchant à s'établir, tournant au ressentiment et à la démesure, dans le totalitarisme.

"Aujourd'hui avec Internet, tout se sait presque instantanément, mais à cette époque ? Comment imaginer une telle haine, une telle machine bien huilée ? Cela dépasse le raisonnement humain."

Sur la question, débattue, du savoir des contemporains, au cas où vous l'auriez négligé, vous pouvez voir le documentaire posté par Elusen sur Mein Kampf, qui montre la complexité de la situation.
La haine est le fruit, entre autre, du ressentiment, qu'on néglige trop dans l'Histoire, on évoque Versailles ou la crise de 29, mais elle a encore d'autres sources. La machine bien huilée a une longue tradition, du génocide vendéen, matrice des autogénocides modernes, à l'arménien.

Donc il y a une mèche qui n'attend que l'occasion d'exploser... Inutile de vous dire l'esprit dans lequel c'est fait, comme le dit René Girard, le totalitarisme nie le souci des victimes, et est obligé d'en faire bien plus pour réconcilier la communauté, moins on croit à la culpabilité du bouc émissaire, plus il faut en faire pour le même résultat, ce en quoi il est puissamment aidé par la technologie moderne.

Après, les circonstances des décisions sont âprement débattues... Après, circonscrire exactement la spécificité du nazisme... Peut-être une soif du pire, pour soi et pour les autres, le ressentiment devenu trou noir qui s'effondre sur lui-même, le pire du romantisme ?
Un ressentiment romantique habité par l'ubris... La beauté du diable et de l'enfer par Wagner, le feu et le désir d’achèvement, si ce n'est dans un empire universel, une destruction totale.

Alors, si on dit "plus jamais ça", le spectacle des uniformes, le regard dur et la silhouette arquée, l'énormité architecturale, les fantasmes sadiques, la notion de race qui peut flatter au passage toute personne d'apparence idoine, attire vers les fictions y faisant référence.
Tout cela décèle la tentation, donc la possibilité de récidive.

"Sans aller vers des abominations comme celles que nous évoquons, que je crois impossibles aujourd'hui avec Internet et les réseaux de communication, il faut quand même se méfier des raz de marée idolâtres, totalement incompréhensibles, pour des leaders politiques nouveaux"

On peut très bien savoir et s'en moquer.
Mais je ne vais pas développer, pour toutes sortes de raisons.

Pour achever sur une note positive :
"Incompréhensible ! Comment cette idéologie a-t-elle pu proliférer ? et être portée et mise en œuvre par des Allemands intelligents, cultivés, de la bonne société"

Je pense que vous êtes vous-même de la meilleure société et que votre réaction traduit votre bon cœur ainsi que votre bonne volonté.
Nul doute, qu'entre autres grâce à vous, les personnes de votre entourage ne se maintiennent dans le bien voire aillent vers le mieux sans tentation du pire.

Noblejoué

@ Patrice Charoulet
"Permettez-moi de vous exprimer toute ma sympathie. J'aime l'amitié, j'aime les affectueux, j'aime les admirateurs."

Tout cela me touche, mais j'aimerais mieux vous inspirer un plus grand amour de la liberté.
Les blogueurs n'ont pas besoin d'un défenseur, étant assez grands pour extraire l'information utile de toutes les interventions.

@ Lucile | 25 novembre 2017 à 21:18

Vous avez raison.

Elusen

@ Trekker | 25 novembre 2017 à 15:18

Chez Schicklgruber, il ne transparaît aucune haine envers les Tziganes et les juifs avant son infiltration dans le NSDAP.

Il n’a pas rejoint ce parti, il a été chargé de l’infiltrer par les services secrets militaires bavarois qui craignaient que ce parti ne déstabilise l’État de Bavière par de la violence et de la criminalité.

Schicklgruber était caché en Bavière, c’était un fuyard, recherché dans son pays l'Autriche-Hongrie pour vol, escroquerie, abus de confiance, soustraction à ses obligations militaires, désertion, il risquait plus de cinq ans de prison.

Il vient d’une famille de la bourgeoisie, il avait des domestiques à la maison, il est allé jusqu’au lycée et à l’époque ce ne sont pas les pauvres qui y allaient. Dans "Mein Kampf", il indique même être allé à l'université.

En Bavière, il cherche à vivre de manière anonyme car il est recherché par les autorités d’Autriche-Hongrie. Il vit de sa petite fortune qu’il dilapide et absolument rien ne laisse transparaître qu’il serait antisémite, rien.

Sans le sou, il rejoint l’armée germanique des volontaires étrangers pour la guerre de 1914-1918 où il sera estafette, celui qui transporte les ordres par plis scellés.

La guerre, il ne l’a pas faite au front, il était au quartier général, il fut blessé en transportant le courrier, c’est de là qu’il tient sa médaille, pas pour autre chose. Il n’a jamais eu le grade de caporal.

Il a même été évacué pour « hystérie de guerre » en hôpital psychiatrique, document à l’appui du Professeur, Dr en histoire, Thomas Weber de l’Université d’Aberdeen - UK - Écosse.
La Première Guerre d'Hitler – éd. Perrin.
http://www.editions-perrin.fr/livre/la-premiere-guerre-d-hitler/9782262035891

Schicklgruber était selon le Pr Ian Kershaw proche ou membre d’un parti de gauche après la guerre, il participait à des comités d’autogestion, d’ailleurs lors d’un débat contre le président du Sozialdemokratische Partei Deutschlands qui lui objectait qu’il avait été socialiste, il répondit :
« Tout le monde a moins été une fois dans sa vie socialiste ».

Pour avoir participé et encouragé les comités d’autogestion alors qu'il était militaire, il a été arrêté et risquait d’être fusillé, il a alors balancé tous les noms des autres militaires, c’est là que les autorités militaires se sont dit : « Tiens, une balance, un lâche, il va pouvoir nous servir ».
Ils l’ont gardé et sa mission a été d’infiltrer le NSDAP, il était payé pour le faire et cela jusqu’en 1933.

Un jour, le NSDAP lui a proposé de faire un discours pendant un congrès, très bien rémunéré, contre les juifs, il le fit et dit n’importe quoi, la foule l’acclama, c’est alors que les chefs du NSDAP, lui ont proposé plus d’argent pour continuer ce type de discours.

En cela, je ne suis pas certain qu’il fût antisémite convaincu, mais un être vénal doublé d’un vulgaire opportuniste.
Cela lui faisait du fric, comme pour Alain Bonnet (pseudonyme Soral) ou Dieudonné, inciter à la haine leur permet de gagner du pognon, c'est un marché porteur pour eux.

"Mein Kampf", en réalité ce sont deux livres regroupés en un seul, la première partie publiée après sa sortie de prison ne comporte pas d’incitation à la haine, ni d’appel au meurtre contre les juifs.

Je pense que ce n’est pas lui qu’il l’a écrit, par ailleurs, car il était en prison et dictait le truc à d’autres personnes qui ont nécessairement remis en forme, réécrit.

La deuxième partie est quant à elle hallucinante, elle n’a ni queue ni tête, comme le jeu pour enfants où sur un papier on écrit un mot, on le cache et l’enfant suivant doit écrire un autre mot, ainsi de suite, et à la fin on lit la phrase : cadavre exquis ; la deuxième partie, j’ai eu l’impression que c’était cela, voire qu'elle était écrite par un fou.

Les deux parties sont complétements différentes.
C’est dans cette deuxième partie qu’il appelle à la haine, à la destruction, etc.

Il me semble que les Français cela a toujours été son objectif, il s’est accommodé de l’objectif du NSDAP l’extermination des juifs, des Tziganes, à condition qu'il lui soit permis de parvenir au sien : éliminer tous les Français, puisque dans un de ses discours, il affirme qu’il faudra les chasser où qu’ils se trouvent sur la planète.

Robert Marchenoir

@ genau

Je vous remercie du fond du coeur pour votre généreuse proposition. Il ne serait pas raisonnable, cependant, que je l'accepte : plus de trois mille pages ! Je risquerais de vous en priver trop longtemps...

P.S. : Vous m'avez naturellement obligé à googler "tablature de Weimar"...

Trekker

@ Ellen | 25 novembre 2017 à 19:13
"...le pape Pie XII en toute connaissance de cause n'a pas hésité à accueillir dans sa résidence privée au Vatican des centaines de juifs cachés sous sa protection et en toute discrétion."

Sous le pontificat du même pape Pie XII, entre 1945-47, le Vatican fut fort complaisant pour ne pas dire complice vis-à-vis de nombre de nazis voulant gagner l’Amérique du Sud. Mais le pape devait ignorer ce qui se passait alors dans la maison de Saint Pierre, seuls d’infâmes mécréants disent qu’il ne voulait surtout pas savoir.

@ Michelle D-LEROY | 25 novembre 2017 à 17:20
"Beaucoup de nazis ont fui vers l'Amérique du Sud et même les Etats Unis, mais combien sont restés en Allemagne et particulièrement à l'Est en RDA et sont devenus des responsables dans la Stasi ?"

Cela fut quasi de même en Allemagne de l’Ouest, les anciens nazis n’étaient pas rares dans son administration entre 1945 et fin 70. Reinhard Gehlen en fut l’archétype, de 1942 à avril 45 il était chef du SD (renseignement militaire des nazis) sur le front de l’Est, et fut l’initiateur fin 46 du futur BND (service de renseignement) de l'Allemagne de l’Ouest. Il en restera le redoutable directeur jusqu'en 1968, bénéficiant de l’appui sans faille de la CIA, et recycla en son sein nombre de ses ex-collègues nazis.

Anecdote édifiante sur le personnage : dans la deuxième moitié des années 50 et début 60, il fut d’une neutralité plus que bienveillante à l’encontre des trafiquants d’armes allemands. Ceux-ci étaient les principaux fournisseurs d’armes du FLN, et comptaient nombre d’ex-nazis parmi eux. La liquidation de plusieurs de ces « honorables » commerçants en gros par notre service action provoqua son ire.

@ Xavier NEBOUT | 25 novembre 2017 à 21:13

Mea culpa ! Faurisson et consorts ont seulement nié la réalité des chambres à gaz, mais n’ont pas banalisé Hitler comme un certain commentateur...

Patrice Charoulet

@Noblejoué

Monsieur,

Permettez-moi de vous exprimer toute ma sympathie. J'aime l'amitié, j'aime les affectueux, j'aime les admirateurs. Vous savez mieux que moi quels sentiments sont à l'oeuvre dans votre post, pour tenter de "secourir" (!) une personne.
Cette personne me répondra ou non. Elle fera ce qu'elle voudra. Si elle veut me répondre, elle dispose d'assez de ressources et d'esprit pour le faire toute seule. Si elle me répond par le silence, je n'en serai nullement vexé.
J'ai fait ce type de réponse à plusieurs, quand je l'ai estimé nécessaire.

Cela étant dit, tous les sujets que vous abordez n'ont strictement aucun rapport avec le point extrêmement précis que j'ai évoqué. Cela saute aux yeux.
Ce qui, hélas, ne renforce pas vraiment votre... plaidoirie.

Enfin, vous aurez noté que je commence ma (pauvre) prose par un éloge détaillé, même si je n'ai pas les sentiments qui sont les vôtres, réservant ces sentiments à ma femme.

Aliocha

Raste, krieger,
Krieg ist aus !
https://www.youtube.com/watch?v=XNuoTSphW-Y

Lucile

@ Patrice Charoulet

Dans un sens je ne peux qu'être flattée de faire partie de votre sélection, mais je n'aime pas trop être mise en compétition avec les autres femmes.

Je n'écris pas ici pour recueillir des lauriers, mais pour le plaisir de donner mon avis et parfois de provoquer celui des autres. Je ne nie pas que leur appréciation me touche et me donne confiance en moi. Mais pourquoi établir une hiérarchie de niveaux, et aussi d'ailleurs, pourquoi faire des femmes une catégorie à part, évaluer leur intelligence et leur niveau de culture ? Les femmes qui interviennent sur ce blog sont intéressantes à lire, certaines sont farfelues, d'autres réfléchies, d'autres savantes. Quant aux hommes, même ceux que vous qualifiez de fous furieux, je m'intéresse aussi à leur prose dans toute sa diversité. Je reconnais maintenant l'auteur assez rapidement, quand le texte est trop long pour que je voie apparaître la signature dès le début de ma lecture, et cette familiarité me plaît. En revanche, je crains que tout ce qui fasse monter l'esprit de concurrence entre les blogueurs nuise à leur spontanéité d'expression et à leur liberté de pensée, pourtant nécessaires à la qualité de leurs interventions.

Je vous remercie toutefois beaucoup de la gentillesse de votre intention à laquelle je suis sensible.

Xavier NEBOUT

@ Trekker

Vous m'aviez habitué à une plus grande honnêteté intellectuelle, mais il est vrai qu'à l'instar de l'abruti moyen, sitôt qu'on parle de la seconde guerre, vous délirez.
Il n'y a aucun rapport entre les propos que j'ai tenus aujourd'hui et le révisionnisme, et par ailleurs, les révisionnistes tels "Faurisson et consorts" ne font en rien l'apologie du nazisme.


Exilé

@Solon
"Surprise : on oublie Mao !"

Pas tout à fait, j'ai en ce qui me concerne évoqué les maoïstes...
Mais un des grands oubliés est le génocide arménien (1915) qui a servi de répétition générale pour la suite.

Elusen

@ Ellen | 25 novembre 2017 à 19:13

Et le révisionnisme d’une grenouille de bénitier survint.

* Source Université de Laval – État fédéré du Québec du Royaume fédéral Canada.
Accords entre le Saint-Siège et le royaume d'Italie du 11 février 1929, dit accords du Latran.

Article 3
L'Italie reconnaît au Saint-Siège la pleine propriété, le pouvoir exclusif et absolu de la juridiction souveraine sur le Vatican, comme il est actuellement constitué avec toutes ses dépendances et dotations, créant de la sorte la Cité du Vatican pour les fins spéciales et avec les modalités que contient le présent traité.
Signé par Mussolini

http://www.axl.cefan.ulaval.ca/europe/Vatican-Latran.htm

* Source Digithèque de matériaux juridiques et politiques
Université de Perpignan – République de France.

Article 3.
L'Italie reconnaît au Saint-Siège la pleine propriété, le pouvoir exclusif et absolu de la juridiction souveraine sur le Vatican, comme il est actuellement constitué avec toutes ses dépendances et dotations, créant de la sorte la Cité du Vatican pour les fins spéciales et avec les modalités que contient le présent traité.
Toujours signé par Mussolini.

http://mjp.univ-perp.fr/traites/1929latran.htm

« Rome a été bombardée faisant plus de 1600 victimes innocentes toutes religions confondues.»
Parce qu’il y aurait des victimes coupables ?!

Sans compter que c’est Rome qui a été bombardée et pas le Vatican, ainsi sans aucun rapport avec les complicités de l’époque du Vatican avec le fascisme et le nazisme, sans compter les dictatures sanguinaires de l’Amérique latine.

- Les nazis en fuite – Ed. Perrin.
Pr Gerald STEINACHER, docteur en histoire - University of Nebraska–Lincoln – USA.

Comment certains sbires d'Hitler ont-ils échappé à la justice après la chute du IIIe Reich ? Pour la première fois, les filières d'évasion, et les responsabilités du Vatican, de la Croix-Rouge et de la CIA sont dévoilées.
http://www.editions-perrin.fr/livre/les-nazis-en-fuite/9782262041502

Exilé

Le nazisme : le triomphe de l'absolu !

Au fait, et si nous remontions aux sources des horreurs qui se banalisent sur terre depuis un siècle et qui toutes, d'une façon ou d'une autre, sortent de la même matrice à savoir la révolution dite française, fomentée et mise en œuvre par des hommes issus des sombres lumières, qui, ayant chassé Dieu de la Cité, ont mis à sa place un Homme déifié qui se croit tout permis à commencer par le pire ?

Car il y a bien eu géno­cide. Pour l’auteur, cela ne fait pas l’ombre d’un doute. Toute l’action répres­sive menée, au moins à par­tir de jan­vier 1794, si ce n’est l’automne 1793, en porte la marque. Les textes de Tur­reau, de Lequi­nio ou de Car­rier éta­blissent juri­di­que­ment la nature de leurs crimes. Vil­le­main explique dans des pages lumi­neuses qu’en matière de Droit la façon dont on tue les vic­times ne compte pas pour défi­nir un géno­cide (gaz, machette, poi­son, famine), pas plus que le nombre de morts ou le fait de caté­go­ri­ser les vic­times (les hommes seuls ciblés) ou l’absence d’idéologie (d’autant qu’il en existe une à l’œuvre en Ven­dée, celle de la régé­né­ra­tion de l’humanité).
http://www.lelitteraire.com/?p=28088

Ellen

@ genau | 25 novembre 2017 à 15:30
"Cette musique savonneuse m'agace et ne me procure qu'une émotion passagère, liée à la forme orchestrale et au spectacle."

Je n'ai forcé personne à aimer André Rieu et son spectacle, mais vous, si vous préférez le rap vulgaire et ultraviolent pour être plus dans le vent, ça vous regarde. Voyez-vous, moi quand je n'aime pas quelque chose ou quelqu'un je n'écoute pas et je tourne les talons.

A chacun ses goûts et sa sensibilité.

Ellen

Elusen : propagandiste et menteur

"Le problème pour vous, c’est que les habitants du Vatican ne sont pas restés dans leurs murs, mais qu’ils sont venus envahir le monde !
L’attitude de l’État du Vatican pendant la Seconde Guerre mondiale et après où il cacha des nazis"

Pourquoi pervertissez-vous et cachez-vous la vérité ? Vous êtes champion de la désinformation et de la propagande.

Mussolini et Pétain, deux responsables politiques cirant les bottes des nazis parce la France et l'Italie étaient gouvernées par deux trouillards.

S'agissant du Vatican, voici la vérité : trois mois avant qu'il y eut la rafle des juifs, Rome a été bombardée faisant plus de 1600 victimes innocentes toutes religions confondues. Informé seulement partiellement après que le concordat a été signé entre le pape Pie XI et l'Allemagne hitlérienne et avant qu'il ne succombe d'une crise cardiaque, son successeur, le Pape Pie XII, pieds et mains liés au vu ce qui s'était passé d'horrible au Pays-Bas où les Juifs et les catholiques baptisés par les Juifs ont tous été déportés et gazés, le pape Pie XII en toute connaissance de cause n'a pas hésité à accueillir dans sa résidence privée au Vatican des centaines de juifs cachés sous sa protection et en toute discrétion, sans le faire savoir aux Italiens par peur que les nazis en fassent davantage d'autres victimes juives et catholiques.

Ceux qui avaient leur conscience ont protégé plus de 4000 juifs en les accueillant dans des couvents au risque de leur propre vie, sauvant ainsi des centaines de familles juives.

Noblejoué

@ Patrice Charoulet | 25 novembre 2017 à 11:42

Voudriez-vous interdire les citations latines ou de quelque autre langue dans les livres, ou les discussions des polyglottes ? Parce que tout le monde n'y a pas accès... Interdisons les mots rares, les allusions culturelles un peu fines, le style proustien, enfin, rendons le monde insipide.

L'humour est bien toujours un peu ambigu, il faut donc l'abolir, pas toujours saisi par tous, et jamais unanimement apprécié.
Coupons-lui la tête !

On ne voit pas pourquoi certains se permettent de mettre des liens, ici. Il est bien évident que tout le monde ne les lira pas.
Puisque cela échappera à certains, abolition.

De même que les textes qui, trop longs, ou faisant appel à des notions inusitées, sollicitent par trop la concentration voire l'intelligence du lecteur.

Ce blog, un des moins censurés et où les commentateurs ne sont pas les pires d'Internet, finirait en Reader's Digest.

Noblejoué

@ Catherine JACOB

"Fais ce que voudras".

@ Lucile

Ce film pourrait aussi vous intéresser :

http://desoncoeur.over-blog.com/article-autour-de-fritz-lang-et-des-nibelungen-pourquoi-choisir-les-nibelungen-39046433.html

Michelle D-LEROY

@ Lucile

Les juifs quittent la France à cause de l'antisémitisme, vous avez raison mais il faut quand même dire que l'antisémitisme actuel, qui se développe, n'est plus le même que celui des années 30/40. Il nous faut l'admettre et trop de personnes font semblant de ne pas le voir, par indifférence ou par confort mais aussi en croyant protéger une communauté. Du coup, ils protègent le radicalisme.

Je suis d'accord avec vos commentaires, et si c'est vrai que le nazisme a servi à trop de supports, de fictions, de documentaires, il faut bien admettre aussi qu'il en va tout autrement en ce qui concerne le stalinisme (antisémite aussi, soit dit en passant) et le soviétisme en général. C'est avec embarras et circonvolutions qu'on en parle, comme si la terreur communiste, cela avait été pour la bonne cause. Qui vous dira que l'appartement communautaire, c'était tout bonnement de la colocation, ou que l'avantage du communisme autoritaire qui vous assignait un emploi, c'était l'absence de chômage, etc. Toujours l'argument pour dédouaner le manque brutal de liberté et auréoler le bonheur ouvrier.

Malgré cela, c'est au travers de documentaires, même un peu partiaux, qu'il est utile et intéressant d'informer les générations futures sur ces deux totalitarismes pour ne pas oublier l'Histoire, cette Histoire et son industrie de la mort... Pour la mémoire, pour ce que cela ne se reproduise pas, du moins à ce niveau.

@ Achille
"L’islamisme radical n’a rien à envier au nazisme et au stalinisme. Il est même un mélange de ces deux idéologies mortifères"

Ce qui vient de se passer en Egypte n'a pas de nom. L'horreur totale. On annonce maintenant plus de 300 morts. Ces monstres, dénués de toute compassion, de toute pitié, ont visé là des Soufis, des apostats selon eux, et des conscrits qui allaient rejoindre l'armée égyptienne. Je ne serais pas étonnée d'apprendre que ces derniers aient été dénoncés. Car derrière tout ce que nous avons évoqué, ce qui entretient l'horreur, c'est aussi la délation.
Dans leur esprit, tous ceux qui ne pratiquent pas leur religion dans tout ce qu'il y a de radical sont considérés comme mécréants et peuvent mourir même si pour nous ce sont tous des musulmans. Le totalitarisme absolu, là encore.

En ce qui concerne ces deux idéologies, à titre personnel, je reste persuadée que Hitler était un fou, avec son obsession de la race pure, de la haine des juifs malgré sa mère juive qu'il adorait. Mais ceux qui l'ont suivi sans état d'âme ? Comment expliquer ? Ils auraient pu se fourvoyer un temps, mais si longtemps ? J'avoue avoir entendu déjà des psy à ce sujet, sans que personne ne puisse m'expliquer ce fanatisme et cet engrenage intellectuel.
Or aujourd'hui, nous savons qu'il existe encore d'autres fanatismes de par le monde dont l'islamisme radical, jusque sur notre sol.

Espérons que pour de sombres raisons, on ne le banalisera pas ce danger mondial par convenances. Nos grands-parents et nos parents ont banalisé la montée du nazisme parce qu'ils ne pouvaient imaginer une horreur pareille. Pour eux, sans doute, leur ennemi de 14/18 était l'Allemand droit dans ses bottes, rigide et austère mais pas inhumain et dénué d'émotion à ce point par endoctrinement. Nous, nous savons.

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@ Prouin Guy
"L'absolu est le refuge de ceux qui ont perdu le sens moral."

C'est vrai mais vouloir remplacer l'éducation familiale par une éducation collective, c'est justement cela que faisaient ces deux totalitarismes, se charger de l'éducation des enfants pour les rééduquer à leur façon en les endoctrinant.
Et, si nous n'y prenons pas garde, nous avons vu assez récemment des ministres de gauche qui aurait aimé que l'Education nationale se substitue aux familles en matière d'éducation.
Certes, malheureusement, certaines familles sont déficients, absentes ou perturbées mais est-ce une raison pour déposséder la majorité de celles-ci ?

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@ semtob

Nous savons bien que beaucoup de nazis ont fui vers l'Amérique du Sud et même les Etats Unis, mais combien sont restés en Allemagne et particulièrement à l'Est en RDA et sont devenus des responsables dans la Stasi ?
Est-ce que les dictatures changent de police lorsqu'elles redeviennent des pays modérés ? Est-ce que les apparatchiks des pays de l'Est n'ont pas été les dirigeants des entreprises privées sitôt le rideau de fer tombé ?

Parfois, il vaut mieux vivre dans l'ignorance, en espérant que l'enfer existe dans un autre monde pour ces personnes-là.

Solon

Surprise : on oublie Mao !

Mitsahne

Certes, Hitler et les nazis ont été un fléau. Mais imaginez ce que serait aujourd'hui l'Europe en supposant qu'il n'ait rien fait... Sans vouloir jouer aux devinettes, on peut assurer que toute l'Europe, Grande-Bretagne incluse, serait sous la botte stalino-communiste dans le "paradis" merveilleux qui va avec.

On peut dire sans crainte d'être démenti que le sacrifice des combattants de cette fantastique bataille a sauvé l'Europe d'un désastre pire encore que ce qu'elle a vécu.

genau

@ Xavier Nebout

Je ne suis historiquement pas d'accord avec vous, les sources écrites semblent indiquer que Staline avait une réelle amitié (à la politique, bien sûr) pour Hitler. Mais ce n'est qu'un sujet de conversation.

@ Robert Marchenoir

J'ai fait le sacrifice, j'ai les trois tomes et je m'offre à vous les prêter, comme j'ai donné la tablature de Weimar à un monastère qui hésitait à l'acheter.

@ celui qui référence André Rieu

Sans animosité, mais il faut six mois pour former un performer de rock et quinze ans pour un mauvais violoniste comme Rieu. Cette musique savonneuse m'agace et ne me procure qu'une émotion passagère, liée à la forme orchestrale et au spectacle. Contrairement à ce qu'a dit quelqu'un d'autre, la concentration sur Schönberg ou Webern remplit l'esprit de cette élévation de la pensée. N'oublions pas que Webern a été tué par un soldat américain pourri, par erreur. Anton Webern, oui.................

Trekker

@ Elusen | 25 novembre 2017 à 02:16
"Le but de Schicklgruber était à terme l’extermination des Français"

Je suis en désaccord avec vous sur ce point, Schicklgruber-Hitler avait certes dans son Mein Kampf déversé tout son mépris et sa haine des Français, mais il n'avait pas prôné ouvertement leur extermination. La victoire ultérieure de l’armée allemande en juin 40 sur celle française, constituait alors pour lui une « correction » suffisante vis-à-vis de ce peuple dégénéré. D’ailleurs Hitler et ses sbires nazis n’eurent jamais aucun plan d’extermination même partiel des Français, ils se contentèrent d’une répression féroce vis-à-vis de ceux qui leur résistaient. Bien sûr il tentèrent d’exterminer les juifs français ou résidant en France, mais à leurs yeux ils étaient avant tout des juifs et non des nationaux ou résidents français.

"La technique d’extermination a été élaborée sur plusieurs années, pour ce faire elle fut mise en pratique en Namibie, colonie germanique.(…) un des gouverneurs de la Namibie qui a aidé à la mise en place de la technique a eu un fils qui devint un pilier du NSDAP : Heinrich Göring père de Hermann Göring. 80% de la population fut exterminée en Namibie, nous voyons ici l’apprentissage de la méthode et son perfectionnement pour arriver entre 1941 et 1944 à exterminer dans des camps plus de 5,4 millions de personnes..."

Vous faites bien de rappeler que la méthode d’extermination de masse fut initiée et expérimentée en Namibie par l’armée du Kaiser dans les années 1900. Le nombre des exterminés en volume fut bien moindre qu’entre 1942/1945, mais cela était uniquement dû à deux facteurs. Le nombre des Namibiens était relativement limité, et les moyens logistiques-techniques de l’époque et du lieu assez frustes : inexistence de voies ferrées, de chambres à gaz et Zyklon B.

Attention à ne pas se focaliser sur les seuls camps d’extermination, ~ 4 millions de juifs y périrent, qui certes représentèrent la barbarie nazie poussée à son paroxysme « industriel ». La Shoah dite par balles, bien moins spectaculaire, fit ~ 2 à 2,5 millions de morts juifs dans les territoires dits de l’Est. Il convient de rajouter à ce dernier chiffre son quadruple voire quintuple de civils slaves, en majorité des Soviétiques, qui eux aussi furent exécutés par les nazis : fusillés, pendus, brûlés vifs, etc.

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@ Xavier Nebout 24 novembre 2017 à 10:47
"Hitler était-il un monstre ? Et pourquoi donc ? Probablement un brave type comme d'autres qui a été entraîné par ce qui précède et son talent."

Si on prolonge l’hypothèse Xavier Nebout : les SS Totenkopf ne respectaient pas toujours les dosages du Zyklon B lors de l’épouillage des nouveaux arrivants juifs dans les camps ; quant aux Waffen SS des Einsatzgruppen, ils ne pratiquaient qu’une légitime autodéfense sur le front de l’Est !
Moralité ou immoralité, Faurisson et consorts ont au moins un lecteur assidu dans le Bordelais !

Exilé

@ Achille
"Comme quoi les islamistes ne tuent pas seulement les mécréants mais également des musulmans qui partagent la même référence cultuelle."

Attention, pour l'heure les islamistes n'ont pas encore revendiqué l'attentat.
Mais s'ils venaient à le faire, ce qui est envisageable, ils ne seraient pas en contradiction avec leurs principes dans la mesure où les soufis fréquentant cette mosquée sont considérés par eux comme des hérétiques et des apostats, donc plus musulmans.
Il n'est donc pas possible d'affirmer qu'il s'agisse de la même référence cultuelle.

D'autre part, il est aussi possible d'envisager que cette action s'intègre dans un cadre « géopolitique » de contrôle du territoire proche de la bande de Gaza.

http://www.lefigaro.fr/international/2017/11/24/01003-20171124ARTFIG00294-egypte-carnage-dans-une-mosquee-du-nord-sinai.php

anne-marie marson

@ Patrice Charoulet | 25 novembre 2017 à 11:42
"Parmi les dames, trois ou quatre me paraissent de très bon niveau, cultivées, intelligentes, informées, réactives, je n'oublie pas, sbriglia vient de le noter, l'excellente Lucile. Vous êtes, Madame, de ce nombre."

Cela me rappelle le discours de mariage d'un de mes amis. Il y avait plein de jolies femmes autour de la table, mais il s'est adressé à sa femme en lui disant qu'elle était la plus jolie des femmes présentes. Je m'en rappelle encore.
Il a quand même divorcé dix ans plus tard, sa femme l'ayant trompé.

Elusen

@ jack | 25 novembre 2017 à 08:40

Parce que l’État du Vatican n’aurait jamais prôné la conversion, l’Inquisition, l’esclavage, la colonisation ?!

Qui peut entrer dans l’État du Vatican ?!
Qui peut être citoyen de l’État du Vatican ?!
L’État du Vatican a imposé sa loi pendant près de 1700 ans sans qu’aucun citoyen n’ait eu le droit de vote.

Les accords du Latran signés par Mussolini le fasciste qui crée l’État du Vatican, le Saint-Siège en profitant pour l'imposer comme religion d’État.
L’article 5 qui impose que l’État du Vatican soit encerclé d’une enceinte pour le fermer.
http://www.axl.cefan.ulaval.ca/europe/Vatican-Latran.htm

Le problème pour vous, c’est que les habitants du Vatican ne sont pas restés dans leurs murs, mais qu’ils sont venus envahir le monde !

L’attitude de l’État du Vatican pendant la Seconde Guerre mondiale et après où il cacha des nazis
http://www.editions-perrin.fr/livre/les-nazis-en-fuite/9782262041502

Lucile

Le nazisme a servi de support à trop de fictions, trop de doctrines, trop de célébrations, trop de musées, pour avoir gardé intacte sa réalité brute. La mise à la mode exacerbée de l'émotion - par nature ambivalente - et l'utilitarisme contemporains en ont fait le support idéal, l'argument décisif, la référence, en matière politique, philosophique, morale, et même artistique. Institutionnalisé, romancé, dénoncé, sans cesse "revisité" comme disent les cuisiniers, il est devenu l'outil pédagogique par excellence, celui qui trace la frontière entre le bien et le mal. Cette banalisation mithridatise, quand elle n'endurcit pas les esprits tordus dont toute société regorge.

À propos de films, "M le Maudit" me paraît dépeindre de manière intelligente le climat dans lequel a couvé la doctrine nazie. La fin du film en particulier, où le coupable attrapé par la pègre appelle à son secours la police, n'a pas trop vieilli.

Patrice Charoulet

@ Catherine JACOB

En lisant tous les commentaires de ce blog, on aperçoit quelques personnes qu'on est forcé de considérer comme des fous furieux. Faut-il dialoguer avec eux ? Je ne le pense pas. En tout cas, je ne le ferai pas, quoi qu'ils disent, même s'ils avaient la sotte idée de s'adresser à moi.

Parmi les dames, trois ou quatre me paraissent de très bon niveau, cultivées, intelligentes, informées, réactives, je n'oublie pas, sbriglia vient de le noter, l'excellente Lucile. Vous êtes, Madame, de ce nombre. Manifestement, vous êtes, peut-être, parmi nous tous, hommes et femmes confondus, la personne qui a le plus travaillé dans de multiples domaines intellectuels. Il vous a fallu des dizaines de milliers d'heures pour connaître, notamment, le japonais. Qui parmi nous peut en dire autant ?

Permettez-moi, du fond de mon ignorance et à mon niveau en-dessous du médiocre à ces divers égards, de vous poser une question. Sur ce blog influent, lu en moyenne par 2600 visiteurs quotidiens, combien, selon vous, comprennent les caractères japonais et chinois ? S'il est possible, quand on ne connaît pas l'anglais, l'italien, l'espagnol... le sens d'un mot de l'une de ces langues ,de trouver leur sens sur le Net, ce n'est guère faisable - et qui aurait d'ailleurs le temps ou le goût de le faire ? - pour les mots chinois ou japonais que vous employez. Tout le monde ou presque est contraint de zapper l'ensemble du post, qu'on aurait sans doute eu plaisir à lire sans ces hiéroglyphes, si l'on peut dire, même si ce ne sont pas vraiment les pays dont il s'agit.

Achille

Manifestement le nazisme et le stalinisme ne sont pas éradiqués. Les génocides ont continué à se perpétrer après la Seconde Guerre mondiale un peu partout dans le monde.
Dernièrement le TPI a condamné Ratko Mladic, l’ancien chef militaire des Serbes de Bosnie, à la prison à perpétuité suite au massacre de Srebrenica (8000 musulmans assassinés).

Hier un attentat en Egypte a fait 235 morts dans une mosquée. Comme quoi les islamistes ne tuent pas seulement les « mécréants » mais également des musulmans qui partagent la même référence cultuelle.
En ce moment, les marchands d’esclaves font leurs petites affaires en Libye comme au temps du Moyen Âge.
L’islamisme radical n’a rien à envier au nazisme et au stalinisme. Il est même un mélange de ces deux idéologies mortifères.

Tous les documentaires du monde nous montrant les atrocités commises par des fous furieux semblent sans effet. Les tueries continuent malgré les indignations de la communauté internationale qui manifestement semble dépassée par cette déferlante d’ignominies.

Que faire pour éradiquer ce fléau qui semble d’un autre temps ? Là est la question et on attend toujours la réponse !

Xavier NEBOUT

@ genau

Staline ami d'Hitler, ça, c'est une vue de l'esprit.
Leur relation a été fondée sur un échange de technologie contre un sol de fabrication pour contourner le traité de Versailles.
Après le deal sur la Pologne et le revirement de l'Angleterre, Staline attendait que l'Allemagne soit empêtrée à l'ouest pour l'envahir, et Hitler le savait si bien qu'il a de ce fait conclu l'armistice avec la France pour ne pas devoir mobiliser quelque 500 000 hommes pour l'occuper. Situation que Pétain a su très bien négocier.

Lorsqu’Hitler a attaqué l'URSS, quelque quatre millions de Russes attendaient le bon moment le long de la frontière. Mais Hitler a été plus vite.

D'autre part, le modèle d'Hitler n'a pas été Staline, mais Mussolini, et la spiritualité germanique était proche de celle des Romains de l'Antiquité. Mourir sans regrets et donner la mort sans scrupules...

Staline était en réalité plus proche du christianisme - à sa façon.

Franck Boizard

Le nazisme n'est pas un absolu, puisqu'il y a le communisme qui est son égal dans l'horreur.

Notre obsession du nazisme révèle une profonde maladie mentale : il a disparu définitivement depuis 1945. Pourquoi nous obséder sur un problème qui n'en est pas un plutôt que de prendre à bras-le-corps les problèmes de notre temps ?

Exilé

J'ai d'autant moins de scrupule à le rédiger que mon inspiration est venue de la vision de deux formidables documentaires réalisés par David Korn-Brzoza sur "Hitler et Churchill. Le combat de l'aigle et du lion" (France 3) et les "Jeunesses hitlériennes, l'endoctrinement d'une nation" (France 2), ainsi que d'un troisième d'Antoine Vitkine dans Infrarouge sur la destinée de "Magda Goebbels, la première dame du IIIe Reich" (France 2).

Cher monsieur Bilger, vous avez probablement gardé, en tant que magistrat émérite, des réflexes propres à la charge que vous avez exercée.
Je suppose que lorsque vous prépariez un réquisitoire vous le construisiez en examinant les faits à la lumière des textes de loi, dans leur stricte froideur parfois inhumaine et non pas à l'aune du bruit médiatique que telle ou telle affaire aurait pu susciter, y compris parmi les plus horribles, pour en déduire un coefficient de gravité supposée.

Il me semble difficile d'affirmer de façon définitive que l'horreur dont un certain régime s'est rendu coupable correspondrait à un absolu.
Derrière tout homme, il y a de l'hommerie et si une chose est sûre c'est qu'il est capable pour nuire à son prochain de faire appel à des trésors d'inventivité inimaginables et qu'en la matière l'absolu comme l'infini, relève de l’abstraction mathématique.

Tout ça pour dire que nous nous focalisons sur le seul nazisme pour différentes raisons qui dépassent son seul caractère odieux : c'est la première fois dans l'histoire de l'humanité qu'un régime et ses représentants ont été jugés, c'est aussi une des premières fois que les ressources de filmographie authentiques ou basées sur des fictions sont diffusées de façon fréquente sur un même thème et c'est aussi l'objet d'une instrumentalisation qui vise plus hélas à asseoir des positions bassement politiques qu'à entretenir dans le respect la mémoire des victimes.

Encore une fois, nous n'allons pas agiter des nombres de morts ou bien des descriptions d'atrocités, mais, s'il est logique d'entretenir le devoir de mémoire par le recours à des productions médiatiques, est-il juste d'occulter complètement tous les autres crimes contre l'humanité qui ont été couverts par une chape de plomb des origines à nos jours, pour ne pas évoquer ces crimes qui n'ont pas fait l'objet d'un procès similaire à celui de Nuremberg  et encore moins l'objet d'une intense production médiatique ?

Le journaliste Pierre Desgraupes disait : « ce dont nous ne parlons pas n'existe pas .»

Mais au fond, Nuit et Brouillard, n'est-ce pas aussi cela ?

sylvain

MDR de bon matin. Notre imam Elusen, champion de la propagande et du révisionnisme islamiste, est très courroucé ; ses potes criminels ont encore frappé fort en Egypte, je doute qu’il aille y faire un tour expliquer aux proches des victimes que son islam religion fasciste criminelle de masse ne fait exploser des mosquées que pour passer des messages d’amour, de paix et d’humanité.

Elusen, qui comme Vergès et Leclerc, va nous expliquer que les tueurs islamistes n’ont pas posé un véhicule bourré d’explosifs mais seulement des questions...

Encore un week-end à mourir de rire, j’encadre pour montrer à mes potes de droite fachos réacs chrétiens islamophobes racistes xénos etc. ; l'apéro saucisson pinard va être chaud !

Aliocha

L'unicité est la relation.
Pour accueillir l'Un, il faut être deux et accepter sa propre existence sans nier celle de l'autre et, avec lui, se souvenir que le seul Unique qui soit est celui qui n'exige pas d'holocauste.
Comme le silence vers lequel se dirige le dodécaphonisme, se souvenant alors de l'origine de sa sensation artistique première, les accords basiques, chantés avec la fille d'étable aux pieds crottés ainsi que l'ami impressionné à vie par le sourire énigmatique et sardonique du futur compositeur, irriguent de leur simplicité perdue la terre aride du désespoir, y revivifiant la graine de la joie :
https://www.youtube.com/watch?v=_eIHRuvzK0c

jack

@ Elusen

Probablement que vous vous faites plaisir avec ce type de provocation : "Le Vatican est un Etat ségrégationnisme, non démocratique, autoritaire, fasciste. Basé sur la Bible qui appelle au meurtre, massacre, génocide, pédophilie, esclavage, ségrégation, racisme".

Une forme de délectation à en attendre des réactions outragées ? Eh bien non.
Allez vous balader dans la cité du Vatican et repartez rassuré : pas de meurtre au nom de Dieu et du prophète Jésus, pas de dictateur, pas de massacre ni de génocide ou bien alors je n'ai pas fait attention à tout, pas de pédophilie institutionnalisée, mais des fautes individuelles.
En revanche, en France il nous faut l'opération Sentinelle et des villes barricadées par des chicanes... au nom de Dieu ?

Noblejoué

@ Ellen

Merci pour la musique. En remerciement :

https://www.youtube.com/watch?v=7WpPBym_n2Y

Ainsi que pour toutes les personnes m'ayant poussé vers la musique, sans grand résultat, je dois dire.
Incapable d'être dans la musique sans images, et même ainsi, généralement, pas longtemps.

Mais justement, Internet permet d'avoir quelques instants de musique dont j'arrive à tirer une certaine jouissance, puis de faire ce que j'ai à faire sur le reste de l'ordinateur.
Ainsi, mon manque de capacité à être mélomane et mon manque de concentration actuelle se compensent.

@ Robert Marchenoir | 24 novembre 2017 à 21:35

Heureusement qu'il y a les bouquinistes !

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