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05 janvier 2018

Commentaires

Elusen

@ Aliocha | 21 janvier 2018 à 08:32

Partout sur la planète le divorce vient changer la fin du Songe d’une nuit d’été de Felix Mendelssohn, et vous n’en faites pas tout un foin.
C’est pourtant, par son troisième mouvement, sans conteste possible, l’œuvre la plus jouée au monde ; vous n’êtes pas là à vociférer qu’un divorce vient tout gâcher.
https://www.youtube.com/watch?v=njdTB6HxTj8&t=1971

Aliocha

Quel honneur, quelle popularité, on oublie m'avoir déjà cité, et me cite donc deux fois.
En remerciement, et en souvenir du grand Georges ici non amputé :
https://www.youtube.com/watch?v=Z2RItLKUTfw

Noblejoué

@ Mary Preud'homme
"Quant à avoir l'ambition de danser le pas de deux (même virtuel) du ballet de Carmen avec une contributrice du blog"

Mais je n'ai jamais voulu ça... Je m’intéressais juste à ce que quelqu'un qui a des compétences musicales pouvait penser dans ce domaine, la danse, que je ne connais pas.

J'ai toujours eu le plus grand respect pour les compétences. C'est si vrai que j'ai failli mourir de rire un jour où après avoir posé beaucoup de questions à quelqu'un de très compétent, j'en ai posé même sur la voiture de son frère, moins compétent, à cette personne. Le compétent a fait de l'humour sur mon compte... Très réussi. Les running gags de Catherine JACOB, humour involontaire, sont bien pauvres en comparaison, mais enfin, avec le niveau des humoristes actuels, on cherche le rire où on peut...

Dommage que je n'ai pas passé de vie à trépas, voilà ce que je pense depuis le 10 septembre ! Mourir de rire n'aurais pas manqué de style, et je n'aurais pas vécu le 10... Je ne manque pas d'humour, c'est vous. Autant que de mesure quand vous parlez de Munich pour une ZAD non évacuée, c'est dire... Je ne pense pas forcément à de l'humour quand je sens qu'il y a quelque chose que je ne comprends peut-être pas, d'obscur, dans un texte, ni à de la drague... A quoi alors ?
Mais à du style confus, c'est quand même le plus courant. Alors je pourrais bien demander des explications, mais insinuer que l'autre est obscur n'est pas un compliment, et je ne suis pas désagréable, sauf quand on me cherche, et puis, qu'est-ce que ça peut me faire ? Je cherche avant tout des faits et des idées.

Vous êtes folle. Aussi folle que Catherine JACOB quand elle inventait mille accusations contre moi !
Au fait, si j'ai pu admirer Catherine JACOB, toujours cette attirance pour le savoir, et une certaine forme d'esprit, rien de plus, je ne risque pas de m'enthousiasmer pour vos apports, certes intéressants par moments, mais rien de plus. Vous savez que vous n'êtes pas Catherine JACOB ? Je ne vous dois pas, enfin, moi, pas que moi, tout le monde, mais je sens mes dettes, des textes stimulants, alors je ne risque pas de montrer la même patience à votre égard, et puis, surtout, après le 10 septembre, soit je me moque de tout, soit je balance... Le fleuret moucheté n'est plus de saison.

Alors on dégage.

Elusen

L’Arlésienne, pièce en trois actes d'Alphonse Daudet !

Source Bibliothèque Nationale de France :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1045544q?rk=21459;2

Donc, sur une musique de Georges Bizet et un livret d'Alphonse Daudet.

Arlésienne que tous les enfants apprennent à l’école maternelle lorsque Noël arrive, surtout le dernier mouvement : Farandole. C'est surtout la fin, la vitesse à laquelle jouent les violonistes, qui reste impressionnante.

https://www.youtube.com/watch?v=hBlNa9_RCNw&t=1975

Mary Preud'homme

@ Noblejoué | 20 janvier 2018 à 15:52

"Je vous demande de vous arrêter" (in memoriam Edouard Balladur qui n'avait pourtant rien d'un comique ou d'un foudre de guerre !)

Quant à avoir l'ambition de danser le pas de deux (même virtuel) du ballet de Carmen avec une contributrice du blog, feriez mieux de renoncer illico car (eu égard à votre raideur et à votre manque d'humour élémentaire) n'avez aucune chance !

Noblejoué

@ anne-marie marson | 20 janvier 2018 à 15:02

Excusez mon égocentrisme, j'aurais voulu savoir ce que vous reprochiez à MES commentaires.

Sinon, si vous estimez les commentaires d'ici indigents, que vous dire ? Lisez des livres sur la question et peut-être aussi, zappez les indignes commentateurs. Au cas où vous voudriez vous instruire.

Si c'est pour ne pas polluer les œuvres d'interprétation, que vous dire ? Je comprends qu'on préfère goûter des œuvres sans interprétation, mais dans ce cas, il ne fallait pas lire les commentaires écrits ici pour se venger ensuite du déplaisir subi en s'en prenant aux commentateurs. Enfin, je sais que beaucoup de gens se vengent sur l'un de ce que fait l'autre, et jamais autant que quand le problème vient d'eux.

Admettons que votre culture dépasse la nôtre de cent coudées... Faites-nous donc part de votre omnicompétence. Donnez-vous la peine d'étayer.
Votre réponse est un gag ! Si un critique disait que les romans A et B sont mauvais sans dire pourquoi et qu'on l'interrogeait, et qu'il répondait que le roman N est tout aussi désastreux, on serait bien avancé.

Si vous ne vouliez pas de commentaires, il ne fallait pas les lire, si vous les trouvez mauvais, vous ne dites pas pourquoi, il faut vous croire sur parole, et on se demande bien pourquoi, et d'autant que vous répondez à côté à ma question.
Je m'attendais à une critique constructive... Eh bien non, j'ai eu un gag, on va être constructif, on s'en contentera.

anne-marie marson

@ Noblejoué

J'ai oublié Aliocha.
Je modifie donc mon commentaire : "Grâce à Elusen , Aliocha, et Noblejoué, Carmen, Mérimée et Don José..."

Achille

Bon maintenant que tout a été dit sur Carmen on pourrait passer à l’Arlésienne. Et puis on reste toujours chez Bizet….
Bizet, vous avez dit Bizet ?

Noblejoué

@ anne-marie marson

Qu'est-ce que vous reprochez à mes commentaires ?

anne-marie marson

Grâce à Elusen, Aliocha et Noblejoué, Carmen, Mérimée et Don José sont morts plusieurs fois et enterrés.
Heureusement que la musique n'a pas été modifiée, sinon Bizet y passait aussi.
Quelle tristesse !

Noblejoué

Le pour et le contre du changement de pas happy end de Carmen :

https://www.francemusique.fr/actualite-musicale/en-italie-carmen-tue-don-jose-dans-une-nouvelle-production-de-l-oeuvre-de-bizet-57928

Merci, France Musique... Oser dire qu'un chef-d'oeuvre a un côté daté, on peut se le permettre, et aussi de montrer combien il est problématique de changer une fin dans la logique de l'action.

Ce que j'aimerais, c'est que les metteurs en scène, sans cesser d'être créatifs, "torturent" un peu moins les œuvres, et d'autre part, qu'on crée des œuvres où les femmes ne soient pas des méchantes ou des victimes.
D'accord, il y a Les Joyeuses Commères de Windsor, mais il existerait tant d’œuvres possibles dans tant de genres différents !

Savonarole

@ Noblejoué de 20:04

Doux Jésus ! Passer de Bizet à Archosnike, c'est la diagonale du fou !

Noblejoué

Bon, on aura saisi que je n'aime pas le lamentable Don José... Mais de là à dire que je ne comprends pas, que je ne compatis pas à ceux qui ont tout perdu pour l'être aimé, on n'ira pas jusque-là... Croire que l'autre vous appartient, donc le détruire s'il part, lamentable. Mais j'imagine bien la perte, toutes les pertes d'ailleurs, mais bref, et je tombe sur quoi, au hasard du net ?

Une chanson de quelqu'un qui a tout perdu pour l'autre, qui m'a bien plu, sans compter qu'il est amusant de passer d'un roman à un opéra, à un ballet, à de la chanson populaire, à mon dégoût de Don José, à ma sympathie pour quelqu'un qui prend sa perte en essayant de la conjurer, en se plaignant, en s'affirmant et en buvant, bref, en vivant plutôt que de sombrer et de prendre des airs pathétiques :

https://www.youtube.com/watch?v=njdk_h_0vrI

Noblejoué

@ Mary Preud'homme

Et vous, en tant que mélomane, qu'auriez-vous à dire sur ce ballet ?

Mary Preud'homme (Carmen du balai de la plume auvent !)

A propos d'histoires de concierges... de la nouvelle à l'opéra de Carmen...
Tout ça c'est bien gentil mais personne n'a parlé du ballet !

Aliocha

Le premier pas vers la rédemption est pourtant effectué : qui sommes-nous pour juger les personnes ? Cette démarche permettra sans déséquilibre mental d'accéder à la révélation : le bouc émissaire est innocent. Toute autre considération n'est qu'agitation superflue.
Les premiers, Achille, n'est-ce pas...

Noblejoué

@ Achille

Désolé, vous n'obtenez pas un meilleur résultat en essayant de séparer des personnes d'avis différent, que moi, quand je fais plus difficile, essayer de les réconcilier en profondeur !

Puisque ça ne marche pas, et puisque les autres n'ont pas apprécié vos compliments, j'en profite pour dire que moi, les vôtres, si... Je ne suis pas comme certains, qui font tout pour en avoir et vous les recrachent à la face : je dis à tout le monde que j'apprécie les soutiens.
J'aime mieux m'affirmer comme ça, j'ai bien conscience que je montre une certaine vulnérabilité, qu'en attaquant à tort et à travers, et le pire, sous des airs doucereux, ce qui ne veut pas dire, évidemment, que je ne combats pas jusqu'au dernier neurone disponible pour mes idées, la justice ou la défense de mon intégrité ! Ça veut juste dire que je préfère m'affirmer directement, par affirmation de soi, qu'en rabaissant les autres, ce que je trouve méchant, moins habile que ça n'en a l'air, et surtout, sournois. Au fait, il y a des insatiables qui font les deux, quels gags, ceux-là !

Elusen

@ Achille | 18 janvier 2018 à 10:36
« Ne pas insister quand un échange ne débouche sur rien, vu que chacun des belligérants campe sur ses positions inamovibles, est la marque de la sagesse et même de l’intelligence. »

Ce type de rhétorique ne veut rien dire, cela sort d’un biscuit chinois !
Puis, de la sagesse sur ce blog, non mais, faut vraiment la chercher !
Et vous, la personne avec le moins de sagesse qui fait souvent de l’incitation à la haine, cela pourrait presque être de l’humour décalé venant de vous.

Tout autant, il n’y a aucun point de désaccord entre moi et l’autre interlocuteur, seulement que l’autre interlocuteur ne sait pas de quoi il parle, qu’il n’avait jamais lu la nouvelle de Prosper Mérimée donc ignorait tout de la libre adaptation des deux librettistes.
Que l’opéra n’est pas que de Bizet, mais de trois personnes.

L’ignorance allait jusqu’à la culture italienne et au droit italien ; car la fin changée est temporalisée et circonscrite à un lieu, donc un espace géopolitique et juridique, elle n’a pas été imposée à la planète entière.

Ainsi, la ramener, comme ça, sans rien connaître, y compris pour l’honorable honoraire, c’est minable.

Noblejoué

Avec tout ça, on oublie que Carmen et Don José, et que Carmen et le toréador se sont aimés. Étrange comme le sang fait oublier l'amour, mais l'amour, aussi, le sang, les ruptures, les disputes, et le pire que je tairai pour ménager les cœurs sensibles, quand on tombe amoureux.

Quand certains tombent amoureux... Tout le monde n'est pas fait pour aimer et être aimé, ou être aimé et aimer, selon l'ordre qu'on choisit. Le souci, évidemment, surgit quand une offre et une demande ne coïncident pas... L'amour est un arrachement, grâce ou disgrâce selon ses modalités, qui peut faire rêver tout le monde, mais n'est pas destiné à tout le monde, contrairement à ce qu'on dit.
On peut, en tout cas, le penser, de même que certains amoureux se croient prédestinés à se rencontrer.

vamonos

@ Achille
"Reste maintenant à savoir qui des deux sera capable de laisser tomber…"

Entre deux idéalistes, le plus pathétique est celui qui ne parvient plus à déterminer ce qu'il veut glorifier.

Pour rappel, le point de départ de cette empoignade est Carmen, la rescapée du cinquième acte.

Achille

@ Elusen
@ Aliocha

Ne pas insister quand un échange ne débouche sur rien, vu que chacun des belligérants campe sur ses positions inamovibles, est la marque de la sagesse et même de l’intelligence.
Reste maintenant à savoir qui des deux sera capable de laisser tomber…

Aliocha

Les clous du manteau, les dithyrambes, les désirs immortels, le gland à Savo, du rouge incandescent de la fournaise des passions la dernière fusée révèle le blanc apaisant de la toile de fond, la violence est divertissement, dernière tentative pour mieux ne pas voir ce qui serait possible à l'homme d'accomplir :

"Comme la lionne as-tu gémi,
Ô Mère, quand tu as,
Nature, perdu les enfants.
Car, par trop Aimante, te les volait
Ton ennemi, quand tu le recueillais presque
Comme tes propres fils,
Et aux satyres les dieux se sont unis.
Ainsi as-tu beaucoup édifié,
Et beaucoup enseveli,
Car il te hait, ce que
Tu as prématurément
À toute force tiré vers la lumière.
Maintenant connais-tu, maintenant laisses-tu cela ;
Car volontiers insensible se repose-t-il,
Jusqu’à mûrir, craintivement affairé en bas."

http://francais.agonia.net/index.php/poetry/1787968/_F%C3%8ATE_DE_LA_PAIX

Elusen

@ anne-marie marson | 17 janvier 2018 à 16:26
« ...plus particulièrement les toilettes portées par Brigitte Macron »

C’est bien là un propos de mémère ou de bimbo, juger les vêtements, le sac des autres.

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@ Aliocha | 17 janvier 2018 à 14:18

De rien !
Après tout c’est vous qui vous reconnaissez dans un Dieu génocidaire, incestueux, pédophile et si cela vous rend heureux, comme dit votre Pape, qui suis-je pour juger.

Noblejoué

Qui sait ? Un jour, enfin, les Hommes ne seront pas des entre-tueurs, des ennemis, des chairs à vers, des viandes à dates de péremption !

Plus de Don José, des Orphée qui ne se retournent pas... Plus de culte des ancêtres, la résurrection des morts, plus d'art consolation d'une vie de mortification, mais un art qui serait l'expression de la joie d'une vie sans deuil, la compassion pour ce qu'ont vécu les ancêtres et ce qui vous a permis d'arriver à cette harmonie... Gratitude, harmonie, invention, célébration.

Qui ayant entrevu ce qui pourrait être ne ferait ce qu'il peut pour le faire advenir ?

Et comme un essai, une esquisse, une nostalgie de ce qui sera peut-être, Orphée retrouvant Eurydice dans les champs Elysées :

https://www.youtube.com/watch?v=oou2ywIbRxc&list=RDoou2ywIbRxc&t=10

anne-marie marson

@ Aliocha | 17 janvier 2018 à 09:48
"Si ce rouge représente la passion, je le vois arriver graduellement, par toutes les transitions de rouge et de rose, à l'incandescence de la fournaise."

A propos de fournaise, je regardais récemment les photos du voyage des Macron en Chine, et plus particulièrement les toilettes portées par Brigitte Macron. De vraies horreurs.
En particulier, j'ai noté un sac à main rouge et noir qui m'a paru... "luciférien".
Les toilettes de Brigitte Macron sont passées du style "star trek" années 60 vers un style vaguement sado-maso, comme le manteau noir long à double boutonnage, les pantalons en cuir slim et les bottines cloutées.

Aliocha

@ Elusen

Merci du compliment.

Savonarole

Avec ce prénom de concierge d'immeuble, cette Carmen commence à nous faire suer grave. Et vous tous avec.

Elusen

@ Aliocha | 17 janvier 2018 à 09:48
« Et que Dieu bénisse les injurieux, moi-même alors, si j'en crois mes contempteurs ! »

Comme c’est pathétique, détourner autant un sujet pour cacher que l’on n’a jamais rien maîtrisé.

Le troll dans toute sa splendeur, le roi des trolls, chef de la montagne, pour rester dans la musique classique, Peer Gynt de Edvard Grieg.
https://www.youtube.com/watch?v=O2gDFJWhXp8&t=798

Mais, il vrai que Dieu ne peut bénir que les injurieux, après tout, le Dieu appelé ici, n’est-ce point le génocidaire des déluges, celui qui coucha avec sa mère pour procréer Jésus : « Priez pour nous Marie mère de Dieu », celui qui créa Eve et Adam dont les enfants coucheraient ensemble pour procréer l’humanité, le Dieu de Noé dont les enfants, eux aussi, couchèrent ensemble pour de nouveau engendrer l’humanité.

N’est-ce point le Dieu qui interdit l’accès à la connaissance : « vous ne mangerez pas le fruit de l’arbre de la connaissance », n’est-ce point celui qui affirme que Lucifer (le porteur de lumière), celui qui apporte la connaissance, celui qui n’a jamais génocidé, tué qui que ce soit, représenterait le mal.

Invoquer Dieu quand on n’a pas une fois maîtrisé Carmen, c’est drôle.
Heureux les simples d'esprit, disait son Dieu, dont acte !

Aliocha

@ Tipaza

C'est pourtant du royal fumiste que je tiens l'accès à cette lettre et ma capacité à résister aux insultes des ignorants. Peut-être ceci pourra-t-il vous faire revoir vos jugements, ceux qui vous empêchent d'accéder à la foi qui
permet de supporter les enfers du doute, sans craindre et sans juger :

"Der himmlischen, still wiederklingenden,
Der ruhigwandelnden Töne voll,
Und gelüftet ist der altgebaute,
Seeliggewohnte Saal; um grüne Teppiche duftet
Die Freudenwolk' und weithinglänzend stehn,
Gereiftester Früchte voll und goldbekränzter Kelche,
Wohlangeordnet, eine prächtige Reihe,
Zur Seite da und dort aufsteigend über dem
Geebneten Boden die Tische.
Denn ferne kommend haben
Hieher, zur Abendstunde,
Sich liebende Gäste beschieden."

https://www.hs-augsburg.de/~harsch/germanica/Chronologie/19Jh/Hoelderlin/hoe_0145.html

Pour les non germanophones, même si la traduction est infiniment inférieure à celle de Jaccottet dans la Pléiade :

https://editions-ismael.com/wp-content/uploads/2016/07/1956-Bollack-F%C3%AAte-de-la-paix.pdf

Tipaza

@ Aliocha | 17 janvier 2018 à 09:48

J’ignorais cette lettre de Baudelaire à Wagner.
Lorsque vous quittez qui je considère comme un royal fumiste*, je veux dire René Girard, vous êtes très intéressant.

*Je ne suis pas convaincu que Dieu bénisse les injurieux, comme vous dites, mais je tente le coup avec sincérité.

Aliocha

Il est temps à présent de laisser Carmen à l'embouchure du vaudeville où Bizet l'emmena, puis d'embarquer sur le vaisseau wagnérien de Saint-Michel pour, laissant les dragons sur la rive des exégèses fallacieuses, accéder à l'extase de la compréhension :
"Ensuite le caractère qui m'a principalement frappé, ç'a été la grandeur. Cela représente le grand, et cela pousse au grand. J'ai retrouvé partout dans vos ouvrages la solennité des grands bruits, des grands aspects de la Nature, et la solennité des grandes passions de l'homme. On se sent tout de suite enlevé et subjugué. L'un des morceaux les plus étranges et qui m'ont apporté une sensation musicale nouvelle est celui qui est destiné à peindre une extase religieuse. L'effet produit par l'Introduction des invités et par la Fête nuptiale est immense. J'ai senti toute la majesté d'une vie plus large que la nôtre. Autre chose encore : j'ai éprouvé souvent un sentiment d'une nature assez bizarre, c'est l'orgueil et la jouissance de comprendre, de me laisser pénétrer, envahir, volupté vraiment sensuelle, et qui ressemble à celle de monter dans l'air ou de rouler sur la mer. Et la musique en même temps respirait quelquefois l'orgueil de la vie. Généralement ces profondes harmonies me paraissaient ressembler à ces excitants qui accélèrent le pouls de l'imagination. Enfin, j'ai éprouvé aussi, et je vous supplie de ne pas rire, des sensations qui dérivent probablement de la tournure de mon esprit et de mes préoccupations fréquentes. Il y a partout quelque chose d'enlevé et d'enlevant, quelque chose aspirant à monter plus haut, quelque chose d'excessif et de superlatif. Par exemple, pour me servir de comparaisons empruntées à la peinture, je suppose devant mes yeux une vaste étendue d'un rouge sombre. Si ce rouge représente la passion, je le vois arriver graduellement, par toutes les transitions de rouge et de rose, à l'incandescence de la fournaise. Il semblerait difficile, impossible même d'arriver à quelque chose de plus ardent ; et cependant une dernière fusée vient tracer un sillon plus blanc sur le blanc qui lui sert de fond. Ce sera, si vous voulez, le cri suprême de l'âme montée à son paroxysme."

http://richardwagner.free.fr/baudelaire_champfleury_wagner.htm

Et que Dieu bénisse les injurieux, moi-même alors, si j'en crois mes contempteurs !

Elusen

@ Aliocha | 16 janvier 2018 à 16:27

Ainsi, pour vous dédouaner, vous tentez malhabilement l’injure publique par une terminologie médicale de la psychiatrie : paranoïa.
Bon, ben dans ce cas, si la médecine devient une injure : espèce de gastro-entérite !

Aliocha

Comme il est dur aux incroyants de résister au désir de vengeance, un bouc désigné comme coupable, un calé ou une gitane, un responsable à sa propre violence, toujours, toujours, avant de se constituer prisonnier de son propre mental déconnecté, ce si fragile équilibre à la merci d'un "n'est-ce pas" réanimant les plus anciennes paranoïas.

Elusen

@ Aliocha | 16 janvier 2018 à 13:30

Mérimée en a fait une coupable ! Vous n’avez vraiment jamais lu l’œuvre !
Elle ne s’arrête pas à la mort de la Carmencita, elle continue avec des explications faites par Mérimée lui-même, où il prétend pouvoir expliquer ce que serait la race des Bohémiennes, qu’il qualifie de laiderons, etc.
À plusieurs reprises, Mérimée la présente comme étant une sorcière, une servante de Satan et une mauvaise chrétienne.

Sans compter :

  • Ce sont les Calé qui sont coupables pour l’avoir élevée ainsi.
« Calé », un terme bohémien pour désigner les bohémiens très mats de peau.
« Élevée ainsi », la culpabilité repose donc sur Carmen, selon Mérimée ; « Élevée » pour faire quoi au juste, pour faire : ainsi.
« Ainsi » résumant toutes les manipulations de la Carmencita, ses vols, son brigandage, sa sorcellerie ; tout ce qui a amené à sa mort : ainsi.

Vous n’assumez même pas le fait de mentir en affirmant avoir lu l’œuvre de Mérimée, pour détourner l’attention, vous allez jusqu’à accuser votre contradicteur d’avoir violé des femmes par la terminologie « n’est-ce pas » accolée à une phrase qui parle de femmes violées.
C’est dire le peu d’honneur dont vous faites preuve. Pathétique !

Carmen, de Mérimée.
Source Gallica de la Bibliothèque Nationale de France : https://frama.link/GzeuKpuV

Aliocha

@ Elusen
"Il craque et la tue, qui est donc la victime ? Vous ne répondez pas, Elusen, à ma question, car, et votre exégèse menteuse en témoigne, vous estimez Carmen coupable chez Mérimée, justifiant le meurtre par son comportement, comme ceux qui justifient les viols des allumeuses, elles l'ont bien cherché, n'est-ce pas ?"

Où donc voyez-vous que je vous accuse de viol ? Je ne parle que de justification, vous délirez.
Quant à la légitime défense, il est légitime et impérieux de défendre les auteurs face aux censeurs totalitaires.

Elusen

@ Aliocha | 16 janvier 2018 à 11:31
« ...vous m'interpellez, je vous réponds, vous me tombez dessus »

Je ne vous jamais interpellé, vous avez pris la parole publique, donc c’est vous qui avez interpellé toute personne qui vous lit. N’inversez point les rôles !

« ...me tombez dessus », vous vous permettez d’affirmer, par un "n’est-ce pas", que votre interlocuteur a déjà violé une femme ; que l’on vous remette à votre place, cela vous froisse. Oh ben comme c’est triste.

Vous affirmez, à tort, comme l’honorable honoraire, que l’œuvre de Bizet aurait été changée, or ce n’est pas l’œuvre de Bizet. Dans le fait que cela ne soit pas son œuvre, je ne suis pour rien. Lui, il a composé la musique et absolument rien dans la musique n’a été changé.

« ...politiquement correct » ce syntagme n’a jamais rien voulu dire, c’est même une faute importante de sémantique et sur les concepts. Ce sont d’ailleurs, systématiquement, ceux qui ont à se reprocher quelque chose et qui ne l’assument pas qui en font usage, pour jouer les victimes.

Vous ne vivez pas en Italie, vous ne connaissez rien à leur culture, à leur droit. Vous n’êtes même pas concerné, mais vous trouvez le moyen inutile d’intervenir.
N’auriez-vous rien d’autre à faire de vos journées ?

Vous avez affirmé, de manière péremptoire, que c’était une atteinte à la violence faite aux femmes en faisant passer la victime de violences conjugales pour une meurtrière, or dans le droit italien, dans le contexte italien, il s'agit de légitime défense à juste proportion ; ainsi, vous dites bien n'importe quoi.
Vous faites bien de l’ethnocentrisme, comme l’honorable honoraire : « moi, moi, moi, moi, moi ».

Noblejoué

@ Achille

Merci d'encourager impartialement toutes les inspirations !

caroff

@ Aliocha
"Vous pouvez nous pondre des octo-tartines à la Marchenoir, Elusen"

Mettre sur le même plan Marchenoir et Elusen ? L'un est plus que lisible, l'autre ne l'est pas.
C'est probablement votre charité chrétienne qui vous pousse à échanger avec un schizophrène ?

Achille

Bon, pour ceux qui n’auraient jamais trop prêté attention au dénouement de l’opéra Carmen, je pense que les échanges entre Elusen et Aliocha auront totalement ôté vos lacunes.
Vous pourrez désormais en parler savamment lors de votre prochain dîner en ville.

Aliocha

De quoi me mêle-je, Elusen ?
J'ai exprimé mon opinion, vous m'interpellez, je vous réponds, vous me tombez dessus, ne répondant, comme à l'accoutumée, jamais aux questions que vos contradictions m'inspirent, aussi cherchez-vous à me claquer le beignet d'une manière aussi totalitaire que les censeurs du politiquement correct qui ne savent jamais qu'accuser les autres plutôt que de s'envisager eux-mêmes. Mais continuez donc à me ravaler au plus bas si cela vous détend, vous ne révélez que vous-même.

Elusen

@ Aliocha

1° elle le fait jeter en prison.
2° elle l’entraîne dans un vol et une agression ; pour la sauver, il tue un lieutenant.
3° elle le force à devenir un voleur, un contrebandier et un tueur, il est sous ses ordres.
4° elle le fait entrer dans un gang.
5° Comme part hasard l’Aliocha ne met que la fin, pas ce qui amène à tuer.

- Aliocha : « à part le fait de me tomber dessus sans que je ne demande rien comme à l'habitude »
Mis à part que l’Aliocha prend la parole publique et personne n’aurait le droit de lui répondre...

- Aliocha : « Elusen en défendant la mise en scène italienne... »
C’est un mensonge, comme à l’ordinaire quand on finit par atteindre le niveau intellectuel d'Eric Besson, tout est dit !

- Aliocha : « je suis un vilain, une crapule ethnocentriste. »
C’est pourtant de l’Aliocha, la diffamation sous la forme dubitative :
« ...comme ceux qui justifient les viols des allumeuses, elles l'ont bien cherché, n'est-ce pas ? »
Le « n’est-ce pas » objecté à une personne vise à l’accuser d’avoir violé.

- Aliocha : « clarté harmonique du Code civil » ; « puis chante le Code civil sur le sublime dernier accord ? »
C’est le Code pénal et non civil, comme quoi !
Codice Penale italiano - Articolo 52 - Difesa legittima (légitime défense à juste proportion).

Les artistes, les producteurs font ce qu’ils veulent d’une œuvre, cela ne vous concerne en rien, cela ne change rien à votre vie, cela n’a aucune incidence sur vous, ne viole aucun de vos droits, ne vous en retire aucun, ne fait aucune atteinte à votre dignité, vous n’êtes concerné en rien.

Alors de quoi vous mêlez-vous ?!

Aliocha

@ Elusen | 14 janvier 2018 à 00:13
"Ainsi, c’est un mensonge, la Carmencita n’est pas victime de violences conjugales dans la nouvelle, c’est elle qui l’exerce."

"Je la frappais deux fois. C’était le couteau du Borgne que j’avais pris, ayant cassé le mien. Elle tomba au second coup sans crier. Je crois encore voir son grand œil noir me regarder fixement ; puis il devint trouble et se ferma. Je restai anéanti une bonne heure devant ce cadavre. Puis, je me rappelai que Carmen m’avait dit souvent qu’elle aimerait à être enterrée dans un bois. Je lui creusai une fosse avec mon couteau, et je l’y déposai. Je cherchai longtemps sa bague, et je la trouvai à la fin. Je la mis dans la fosse auprès d’elle, avec une petite croix. Peut-être ai-je eu tort. Ensuite je montai sur mon cheval, je galopai jusqu’à Cordoue, et au premier corps-de-garde je me fis connaître. J’ai dit que j’avais tué Carmen ; mais je n’ai pas voulu dire où était son corps. L’ermite était un saint homme. Il a prié pour elle ! Il a dit une messe pour son âme… Pauvre enfant ! Ce sont les Calé qui sont coupables pour l’avoir élevée ainsi."

https://fr.wikisource.org/wiki/Carmen_(M%C3%A9rim%C3%A9e)/Carmen

Puis le 15 janvier 2018 à 13:10 :
"Carmen reste bien une victime dans la culture et le droit italien, sic !"

Reste à savoir, à part le fait de me tomber dessus sans que je ne demande rien comme à l'habitude, ce que cherche à prouver Elusen en défendant la mise en scène italienne, que Carmen est une victime, chez Mérimée comme chez Bizet ?
Ce qui ne répond toujours pas, suspense suspense, à la question sur l'innocence du bouc comme du taureau de la corrida de toutes les telenovelas, ceci finalement justifiant peut-être cela, la confusion entre coupable ou victime chez Mérimée ou chez Bizet et ses librettistes fondant la clarté harmonique du Code civil dans l'obscurité des cerveaux indécis.

Aliocha

@ Elusen

Boum, et re-méga-octo-tartine, je suis un vilain, une crapule ethnocentriste.
Admettons.
Mais qu'en est-il des dernières paroles de Don José ? Carmen le tue, puis chante le Code civil sur le sublime dernier accord ?
Je fais court pour éviter d'autres insultes.

Elusen

@ Aliocha | 14 janvier 2018 à 08:57
"...et nous faire vos digressions sur le féminisme"

Ca, c'est géant, c’est vous qui avez introduit le féminisme, et à deux reprises !

"...comme ceux qui justifient les viols des allumeuses, elles l'ont bien cherché, n'est-ce pas ?"

"...qui fonde ici féminisme et anti-racisme..."

Maintes crapules font ce type de rhétorique ; vous êtes contre la peine de mort, c’est que vous êtes pour le meurtre, vous l’êtes y compris même sur des crimes contre des enfants, vous êtes donc un pédophile.

Ce sont là des techniques langagières éculées depuis des années, qui visent à détourner l’attention d’un sujet que vous ne maîtrisez pas pour en faire un problème de personne, par l’injure et la diffamation sous la forme dubitative (insinuation).

Ainsi, votre interlocuteur passe plus de temps à se défendre qu’à parler du sujet, cela vous permet à ce moment d’affirmer que c’est lui qui a détourné l’attention.
C’est ce que faisaient les sorcières de Salem, elles accusaient les autres d’être des hérétiques afin de détourner l’attention d’elles.

Mais à votre élucubration, il y fut répondu, car non seulement, vous n’avez jamais lu Carmen de Prosper Mérimée, mais en plus vous ne maîtrisez rien du droit italien et de la culture italienne.

L’œuvre ayant été transposée en Italie, vous faites donc de l’ethnocentrisme, calquant votre propre culture sur celle des autres pour affirmer qu’ils devraient se comporter comme vous.

1° le livret est de Henri Meilhac et Ludovic Halévy et non de Bizet.

2° c’est le livret qui a été changé et non la composition de Bizet.

3° Henri Meilhac et Ludovic Halévy ont changé l’œuvre de Mérimée.

4° Don José tente d’assassiner, avec préméditation puisqu’il a une arme en sa possession, Carmen.

5° Carmen se défend, elle prend un revolver et tire avant d’être tuée.

6° Légitime défense.

7° Codice Penale italiano
Articolo 52 - Difesa legittima (légitime défense à juste proportion)
Ouille, ça, ça doit vous faire mal !

Carmen reste bien une victime dans la culture et le droit italien, sic !

https://www.diritto.it/tid/?did=4281063

Aliocha

Vous pouvez nous pondre des octo-tartines à la Marchenoir, Elusen, accuser de ne pas avoir lu ceux qui ont lu, et nous faire vos digressions sur le féminisme pour mieux ne pas répondre à la question que je ne vous ferai pas l'insulte de vous poser une cinquième fois...
Je préciserai simplement qu'une corrida est une corrida, une victime propitiatoire un bouc émissaire, de vouloir en faire un bourreau un non-sens hypocrite témoignant d'une ignorance innocente avant la révélation, et complice après, que répondre à la violence par la violence ne change strictement rien au problème, et que le politiquement correct italien n'a pour décrire le phénomène que le choix stupide d'en changer la fin, ne témoignant que d'une vanité aussi creuse que les rituels inféconds qui peuplent nos scènes, tentant de plaire et de s'autosatisfaire dans des considérations accusatrices de tout sauf de soi-même, le serpent comme le buffle finissant par se mordre la queue au pré carré de ses inimitiés.

On peut d'ailleurs se demander comment Don José, tué par sa belle, pourra proférer, sur l'argument harmonique le plus intéressant de l’œuvre de Bizet, seul instant évangélique de la pièce, où meurtre et adoration sont enfin mis en relation:
"Vous pouvez m’arrêtez, c'est moi qui l'ai tuée, ma Carmen, ma Carmen adorée."
Est-ce elle qui chante "mon José adoré" ? Cela serait piquant de confusion.

Noblejoué

@ Elusen

Pardon, j'aurais dû préciser n'avoir parlé que de l'opéra. Ce que j'ai entendu dire de Mérimée ne m'a jamais donné envie de le lire... Et ce que vous en dites, encore moins. En plus, en ce moment, je ne suis pas d'humeur pour les problèmes de pureté de sang et autres préjugés, je n'ai même pas écrit une ligne contre l'anti-américanisme, c'est dire... Si j'étais en verve sur l’obscurantisme, je lirais des livres d'histoire où au moins il est disséqué, ou encore, peut-être un jour, des romans picaresques où cette question est paraît-il évoquée, avec d'autre "documents" d'époque qui ne manquent pas de verve.

@ Lucile
"Les deux sont victimes, ils bousillent leur vie et celle de l'autre."

C'est vrai, au fond.
J'ai peut-être un peu chargé Don José parce que j'ai de la répugnance pour ceux qui croient s'approprier les autres - ce qui est peu esclavagiste sur les bords, d'ailleurs, dès qu'il n'a plus son objet, il le casse - et ne font que les accuser de leurs faiblesses.
Peut-être que quand on a du caractère et de l'intelligence, comme Carmen, on doit se sentir responsable de telles gens, est-ce votre avis ?

Elusen

@ Noblejoué | 14 janvier 2018 à 23:23
« Elle est forte, Don José n'est qu'un faible, qu'on n'aurait jamais dû faire officier, à mon avis. »

José Lizarrenboga est un noble basque dans l’œuvre de Prosper Mérimée.
Ainsi, il y a un délire sur la pureté de sa lignée comme chrétien pur.
La lignée ne serait pas mélangée à des juifs ou des ismaélites (musulmans, aussi appelés Sarrasins, ou Maures lors de la colonisation des années 700 de ce qui deviendra l’Espagne).

Cette noblesse est appelée Hidalgo, cela ne s’invente pas.
C’est donc pour cela que dans l’œuvre de Mérimée, il est officier et devrait être nommé à un grade supérieur, avant que la Carmencita n’en fasse un criminel.

http://www.cnrtl.fr/lexicographie/hidalgo

Lucile

@ Noblejoué

Les deux sont victimes, ils bousillent leur vie et celle de l'autre.

Noblejoué

@ Lucile

Il y a des œuvres difficiles à interpréter, c'est ce qui les rend riches et ce qui fait débat.
Mais pour moi, dans l'opéra, Carmen ne manipule pas, elle dit tout - presque trop, on a l'impression d'une proclamation sur la nature humaine "si tu ne m'aimes pas je t'aime" désir mimétique "et si je t'aime, prends garde à toi" le désir veut qu'on le désire, encore désir mimétique.
Et promet-elle le mariage à Don José ?

On ne peut pas prétendre que Don José ne soit pas prévenu... Lui, une victime ? Dans un sens très étendu alors.
Je ne sais pas... Si quelqu'un aimait quelqu'un d'autre qui lui, aime la domination, et le prévient que s'il reste, il sera dressé, le soumis sera-t-il une victime ?
Tout dépend vraiment de la définition... En tout cas, il faut se méfier des faibles, ils viennent quand ils ont l'impression qu'on a de la force, veulent s'y amalgamer à leurs risques et périls quoi qu'on les en prévienne, puis regimbent de l'inégalité qu'ils ont construite de leur main, puis se vengent si on les abandonne quand ils ont dès l'abord tout fait pour être des objets, et que ces choses-là encombrent vite.

Désolé, mais la victime est quand même Carmen : elle ne manipule pas, elle est tuée.
Serait-on coupable d'être fort ? Sans illusion sur le désir, soi et les autres...

Par contre, si nous avions vu une manipulatrice avec un jouvenceau ou une aristocrate face à un serf, à supposer qu'une telle dame laisse tomber son regard sur lui, et l'opprime, je n'aurais pas dit d'épargner des oppresseurs parce que femme.
Il y a toujours des oppresseurs dans la catégorie des opprimés, l'occasion fait le larron. Et il y a des gens de la catégorie dominante qui n'ont pas un caractère de dominant, et pas de caractère du tout, d'ailleurs.

Mais ici, Elusen et vous montrent que des cas sont limites, quoique victime, Carmen n'a pas le profil de la victime.
Elle est forte, Don José n'est qu'un faible, qu'on n'aurait jamais dû faire officier, à mon avis.

Le toréador, lui, se comporte en dominant, un dominant, une dominante, mâle alfa, femelle alfa, si j'ose dire.
Oh, les gens qui veulent dominer et pleurnicher, comme Don José, mais quelle plaie ! J'existe pour culpabiliser autrui, pourquoi tu ne fais pas ce que je dis, comme c'est en général n'importe quoi devient pourquoi tu ne me dis pas quoi faire, devient pourquoi tu me commandes, devient pourquoi tu m'abandonnes. A chaque stupidité il y a de quoi, selon les tempéraments, prendre un whisky ou un efferalgan, et finalement, le large.

Mais ce n'est que mon impression, certains diraient que la pire manipulation est de prévenir, de dire la vérité.
C'est possible dans certains cas... Celui de Carmen ? J'en doute. En tout cas, en général, c'est l'absence totale de manipulation.

Elusen

@ Aliocha | 14 janvier 2018 à 08:57

Une femme maltraitée qui finit par tuer son bourreau, qui est la victime ?
Ah, oui, pour les ségrégationnistes (les féministes) c’est la femme, mais un homme maltraité, cela n’existe pas, donc s’il finit par tuer sa bourrelle, la victime, c’est la bourrelle.

La légitime défense est un droit, elle doit être à juste proportion et la Carmencita a fait du Basque José un tueur, un voleur, un contrebandier, lui faisant tuer des personnes pour qu'elle survive.

José Lizarrenboga s'est constitué prisonnier auprès des Dragons, il est en prison et a été condamné à être exécuté, le narrateur de la nouvelle, un archéologue religieux (comme Mérimée), le rencontre en prison et c'est là que José Lizarrenboga lui raconte son histoire.

Le féminisme dans toute sa splendeur.
L’affaire Jacqueline Sauvage résonne encore dans les oreilles de certaines personnes.

L’antonyme du féminisme, c’est le masculinisme, ces types sont de sales personnes, ce qui est vrai en plus, mais le féministe lui serait extraordinaire.
Un ségrégationniste blanc, c’est un individu à vomir, mais un ségrégationnisme noir est un être courageux et extraordinaire ; alors que dans les deux cas nous avons à faire à deux sal_pards.

Le féminisme, c’est une pathologie médicale, faut le savoir, c’est dans trois encyclopédies médicales de 1880 à 1907, une états-unienne, une anglaise et une française : arrêt précoce de la puberté, de la croissance chez un garçon.
Comment une pathologie devient un concept politique, alors là mystère ?!

« Féminisme » rien que sur son mode de construction s’oppose, par son radicalaire, à : Masculin.
Bizarre qu’une personne qui lutterait contre le racisme ou le ségrégationnisme soit une anti-blanc.
Y a un truc qui n’est pas clair là.

- Le dictionnaire des dictionnaires, Lettres, Sciences, Arts, Encyclopédie Universelle, Tome 4 ; 1884 :

- Illustrated encyclopædic medical dictionary – 1891 – University of New York.
https://archive.org/stream/anillustratedenc03fostrich#page/1558/

- Illustrated dictionary of medicine – 1907
https://archive.org/stream/illustrateddicti00gouluoft#page/n469/

Les premières femmes à avoir revendiqué des droits ne se sont jamais, pas une seule fois, autoproclamé féministes ; Christine de Pisan 1364 – 1430.

Je rappelle que la conquête des droits des femmes a été principalement faite par des hommes. Ce sont les hommes qui exerçaient le pouvoir, ce sont eux qui ont voté les lois, pas les femmes ; tout en gardant à l'esprit que ce ne sont pas les mêmes hommes qui ont opprimé et voté l'égalité des droits.

Le meurtre de la Carmencita n’est pas justifié par moi, je dis que dans l’œuvre de Prosper Mérimée il est justifié, y compris par les explications qu’il donne à la fin de l’œuvre ; en l’occurrence, en parlant de race programmée pour faire le mal et détruire tous ceux qui ne sont pas de leur race (selon le zigue).

Vous mentez, vous n’avez jamais lu Carmen de Prosper Mérimée, vous n’en aviez même pas entendu parlé, la preuve, vous avez confondu Bizet et Mérimée, allant jusqu’à confondre Bizet et Henri Meilhac et Ludovic Halévy.

Bizet n’est pas l’auteur et compositeur, il n’est que compositeur, le fameux paroles et musique, les auteurs sont Henri Meilhac et Ludovic Halévy. C’est un opéra écrit à trois mains.

La composition de Bizet n’a pas été changée, pas une seule note ne l’a été !
Vous faites une métonymie, comme toutes les personnes qui ne maîtrisent jamais rien.
Vous ne buvez pas une bouteille, mais le contenu de la bouteille.

Bizet a composé uniquement la musique et personne n’y a touché, l’oeuvre a été librement adaptée par Henri Meilhac et Ludovic Halévy d’une nouvelle de Prosper Mérimée.

Ainsi, qu’une autre personne vienne encore en changer la fin, qu’est-ce que cela peut vous faire ?

Sans compter que Don José de l'opéra à trois mains, puis quatre en Italie, tente de tuer avec un couteau Carmen et qu'elle saisit un revolver pour se défendre, donc il y a légitime défense à juste proportion, selon le Code pénal italien.
Elle n'assassine pas, ce n'est pas un meurtre, elle se défend, car Don José est armé et il vient la tuer, comme quoi vous parlez bien vite.

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