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09 février 2018

Commentaires

Noblejoué

@ Catherine JACOB

Très intéressant. J'essaierai d'en tirer quelque chose tant du point de vue intellectuel que pratique.
Éloge de mon généraliste ! Depuis que je sais que j'ai mal à la tête parce que j'oublie de respirer quand je me concentre, je me force à respirer de temps en temps, et ça va mieux... Pour l'angoisse, il dit, c'est très récent, d'expirer lentement. Je suppose que vous n'avez pas tous ces problèmes ou connaissez ces solutions, mais enfin, vous m'aidez, je vous aide, c'est normal, sans compter que ça pourrait renseigner des lecteurs.

J'aimerais bien être capable de méditer même si je ne crois en rien, enfin, du point de vue religion, un commentateur avait repéré que je croyais au moins à la vérité, mais peut-on appeler ça une croyance ?
Mais je ne vais pas m'acharner à me décontracter, ce serait pire que tout, respirer un peu, expirer quand il faut, faire quelques recherches pour trouver le plus adapté, ce serait déjà extraordinaire pour moi. Je n'ai même jamais réussi à entrer vraiment dans la musique.

Un jour, j'aurais pu, amicale et bachique sortie, en revenant, solitairement mais me sentant avec le monde, j'entends dans la rue de la musique, Mozart, et debout me sens, ou m'imagine sur le seuil de la musique.
Mais debout, dans le chaos de la rue, pas vraiment dedans... Entrer dans la cour, dans un recoin, avec risque d'agression, se coucher par terre pour laisser le flux de la musique en soi avec le risque de passer pour l'ivrogne typique, dans ma propre ville, avec conséquences sur les proches et sur soi... Je ne l'ai pas fait.
Responsable.

Mais depuis, la musique m'a toujours été aussi extérieure qu'avant cette fenêtre ouverte sur un art qui n'est pas pour moi.
Et cela ne reviendra jamais, trop de facteurs qu'on ne pourra pas reproduire étaient là, dont le principal me semble la surprise, et convergeaient.

Bah, on peut toujours en penser que ce n'était qu'imagination avinée, nostalgie de ce qui aurait pu être.
Certains voient des éléphants roses, d'autres des passages vers un être différent, peut-être.

Ou pas. De toute façon, ça revient à la même chose, une impasse.
En compensation, j'aime bien lire les expériences musicales des autres... Parfois.

Merci pour vos recherches et encouragements.

Catherine JACOB

@Noblejoué | 13 février 2018 à 14:41
« Puisqu'il paraît qu'on ne peut être constamment concentré, existe-t-il des méthodes de sortie d'angoisse ? Sinon, j'ai peur de tomber dans une trappe d'angoisse et de ne jamais me relever, trahissant tout le monde et surtout la personne qui m'aide le plus pour ce qui compte encore pour moi.
Je me base sur le fait qu'il existe la méditation, les exercices spirituels, alors pourquoi pas ça ? Plus ponctuel.
Et donc, je vous le demande. »

La meilleure réponse possible se trouve sans doute dans cet Extrait d’un texte de la CONGRÉGATION POUR LA DOCTRINE DE LA FOI - LETTRE AUX ÉVÊQUES DE L'ÉGLISE CATHOLIQUE - SUR QUELQUES ASPECTS DE LA MÉDITATION CHRÉTIENNE [*]
(15 octobre 1989, Joseph Card. Ratzinger alors Préfet et futur Benoît XVI + Alberto Bovone - Archevêque tit. de Césarée de Numidie – Secrétaire)

« Le contact toujours plus fréquent avec d’autres religions et leurs différents styles et méthodes de prière a, durant ces dernières décennies, conduit de nombreux fidèles à s’interroger sur la valeur que peuvent avoir pour les chrétiens des formes non chrétiennes de méditation. La question concerne surtout les méthodes orientales [1].
Certains s’adressent aujourd’hui à ces méthodes pour des raisons thérapeutiques : l’instabilité spirituelle d’une vie soumise au rythme obsédant de la société technologiquement avancée pousse aussi un certain nombre de chrétiens à chercher en elles la voie de la tranquillité intérieure et de l’équilibre psychique. Cet aspect psychologique ne sera pas considéré dans la présente Lettre, qui entend au contraire mettre en évidence les implications théologiques et spirituelles du problème.
D’autres chrétiens, dans le sillage du mouvement d’ouverture et d’échange avec les religions et les cultures diverses, sont d’avis que leur prière a beaucoup à gagner en s’inspirant de ces méthodes. Pour répondre à cette question, il faut avant tout considérer, ne fût-ce qu’à grands traits, en quoi consiste la nature intime de la prière chrétienne, pour voir ensuite si et comment elle peut être enrichie par des méthodes de méditation nées dans le contexte de religions et de cultures différentes. À cette fin, il est nécessaire de formuler une observation préliminaire fondamentale. La prière chrétienne est toujours déterminée par la structure de la foi chrétienne, dans laquelle resplendit la vérité même de Dieu et de la créature.

1] Par l’expression « méthodes orientales », on entend des méthodes qui s’inspirent de l’hindouisme et du bouddhisme, comme le « zen » ou la « méditation transcendantale » ou encore le « yoga ». Il s’agit donc de méthodes de méditation de l’Extrême-Orient non chrétien qui sont souvent utilisées de nos jours même par certains chrétiens dans leur méditation. Les orientations de principe et de méthode contenues dans le présent document veulent constituer un point de référence non seulement par rapport à ce problème, mais aussi, d’une manière plus générale, pour les diverses formes de prière pratiquées aujourd’hui dans les réalités ecclésiales, particulièrement dans les associations, les mouvements et les groupes. »

La suite au besoin ICI.

En espérant que cela vous aura été utile en fonction de votre croyance intime.

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@ fugace | 13 février 2018 à 01:01
«Mais concernant la femme ordinaire, peut-être y a-t-il de la matière ici, pour faire un lien:»

Je ne suis pas persuadée que nous ayons besoin d’un travestissement de la femme pour prendre conscience de notre condition commune ordinaire.

C’est juste qu’au Japon où il a été interdit aux femmes de monter sur scène, les rôles féminins du Kabuki ont été, et sont toujours d’ailleurs, tenus par des acteurs, dont certains se spécialisent en effet dans les rôles féminins.
On les nomme Onna-gata (女方).
Je possède par ailleurs une estampe originale représentant l’un de ces Onna-gata dans l’un des trois grands rôles titres de cette spécialité qu’est le rôle de YAEGAKI-HIME 〔八重垣姫〕tenu sur cette image par la cinquième génération des acteurs de la famille Nakamura Tokizō (中村時蔵) né en 1955.
Il s’agit de ce qu’on appelle un Gidaïyu-Kyōgen, soit du style narratif issu du théâtre de marionnettes et créé, comme son nom l'indique, par Takemoto Gidayū (1651-1714).
L’intrigue se déroule à cette époque de conflits militaires quasi constants qui s'étend du milieu du XVe siècle à la fin du XVIe siècle au Japon.
Ici une représentation de 1999 de cette pièce qui est aussi un drame faisant référence à des personnages historiques. On y voit donc deux acteurs hommes dont l’un joue un rôle féminin, celui de la fille du seigneur de guerre Uesugi Kenshin qui finira possédée par l’esprit du renard.

Bref, Roland Barthes dit dans l’Empire des signes que l’Onna-gata n’imite pas la femme, mais la signifie. Nuance donc d’importance.

Michel Journiac, décédé en 1995, est connu comme performer d’ « action photographique » et d’art corporel, ces formes d’art réputées explorer les pulsions qui habitent la nature humaine, et de préférence les plus inavouables d'ailleurs, mais je ne suis pas persuadée que dans notre culture, le travesti soit le mieux placé pour endosser le rôle d’une femme réputée ordinaire dans le but de, en 24h de la vie d’un modèle de femme présumé ordinaire, « dénoncer cette vie qui serait dominée par la routine et la médiocrité, la banalité, la quotidienneté vécue par la femme », car il ne saurait s’agir que d'un « signe femme » tel que dans l’imaginaire masculin, fort différent de celui de la femme vécue par elle-même comme dans, par ex. les performances de l’actrice belge Virginie.

La vie d’une femme n’est pas composée que de rituels sociaux asservissants et son ordinaire n’est pas composé que de clichés et de stéréotypes ou alors, si c’est le cas, elle est particulièrement à plaindre et on peut en effet l’imaginer finir par « péter les plombs » comme on dit vulgairement, puis prendre les choses en mains, à l’image de Catherine Deneuve dans Potiche (2010) dont la dénonciation du même quotidien s'accomplit également en surjouant.

Conclusion, lorsque l'homme ordinaire n'est pas à la hauteur, la femme ordinaire lui sauve souvent la mise.

Patrice Charoulet

Vous nous avez parlé du livre de Daniel Zagury, qui sort en librairie le mercredi 14 février.
Or, ce mardi 13 février, sur RTL, je viens d'entendre parler, une heure durant, ce psychiatre expert judiciaire, dans l'émission de Jacques Pradel, « L'heure du crime ». Ceux qui l'ont ratée pourront l'écouter en replay :

http://www.rtl.fr/actu/societe-faits-divers/la-banalite-du-mal-7792251317

Robert Marchenoir

@ Oursivi | 12 février 2018 à 16:09
"Mon cher Robert M, voulez-vous que je retranscrive ici le mail où Mme Bilger m’avait fourni vos coordonnées depuis devenues obsolètes...?"

Vous en seriez en effet capable. Cela serait tout à fait cohérent avec votre sans-gêne et votre absence complète de savoir-vivre.

"Me considérer comme votre ennemi est bien signe de paranoïa."

Vous vous vantez. Je vous considère simplement comme un importun prétentieux, ventilant des phrases incroyablement filandreuses.

Oursivi

@ Herman Kerhost

5-6 ans cela nous ramène en 2012, il me semble que j'étais encore fort bavard par ici, mais je vous concède que je ne sais plus bien à quel moment j'ai eu l'impression de lire des coms dont je pouvais déjà désigner les auteurs avant d'en avoir lu la signature, comme de savoir qui dirait quoi de quoi.
Alors forcément, on se lasse.
Demandez à Laurent Dingli...

Et puis contrairement aux usuels piliers de clavier toujours visibles ici, je n'ai pas forcément une opinion intéressante sur tout, j'essaie surtout d'avoir quelques opinions intéressantes.

Noblejoué

@ Catherine JACOB

Merci pour l'occasion de réentendre C'est noir ou blanc mais ce n'est pas noir et blanc. J'avais oublié la finale, pourtant si vraie, adressée à quelqu'un qui n'arrive pas à se décider :
"Eh bin moi, je veux plus".

C'est si jouissif... Pour toutes les fois où on tombe sur des gens qui vous baladent dans leurs indécisions, et pire, leurs fausses promesses. Plus rayés mais moins beaux que des tigres, en fait un coup de patte de tigre leur siérait bien, à mon avis.

Pour passer du nadir au zénith et puisque vous savez tout... Quand on découvre quelqu'un de formidable et qui devine tout ce qu'on ne lui a pas encore avoué de soi, quelle intelligence, quelle empathie, une véritable amitié, comment la décevoir ?
Ce serait le comble.

Puisqu'il paraît qu'on ne peut être constamment concentré, existe-t-il des méthodes de sortie d'angoisse ? Sinon, j'ai peur de tomber dans une trappe d'angoisse et de ne jamais me relever, trahissant tout le monde et surtout la personne qui m'aide le plus pour ce qui compte encore pour moi.
Je me base sur le fait qu'il existe la méditation, les exercices spirituels, alors pourquoi pas ça ? Plus ponctuel.
Et donc, je vous le demande.

Herman Kerhost

@ Oursivi

Euh, excusez-moi, je n'avais pas remarqué votre présence lors des derniers débats de ces... disons, cinq ou six dernières années. Enfin, si j'exclus votre passage furtif de janvier 2015.

fugace

@ Catherine JACOB | 11 février 2018 à 11:18

Je n'avais pas vu ce post lorsque j'ai publié mon commentaire précédent.
Alors, nous sommes bien en phase !

Mais concernant la femme ordinaire, peut-être y a-t-il de la matière ici, pour faire un lien :
http://www.exporevue.com/magazine/fr/journiac_24h.html

fugace

@ Catherine JACOB | 10 février 2018 à 14:16

En voici un échantillon :

https://www.youtube.com/watch?v=cASxAT2pp-E

Oursivi

Il est irrésistiblement drôle qu’aie été à peu près le seul à réellement commenter le sujet lancé par notre hôte et que de ces quarante lignes le preux Robichou n’ait lu que celles le taquinant.
Une grande perte s’il n’eut point fait avancer le débat lancé sur les travaux de Zagury, en effet... lire son intervention cruciale qui change tout le champ interprétatif de la notion de criminel.
Arf arf arf
AO

Oursivi

Mon cher Robert M,

Voulez-vous que je retranscrive ici le mail où Mme Bilger m’avait fourni vos coordonnées depuis devenues obsolètes...?
Je pense que, connaissant sa délicatesse, elle vous avait demandé votre avis avant de me les transmettre, ce n’était chez Assouline qui ne remplissait pas ce genre de tâche mais bien ici contrairement à ce qu’affirmez avec une imprécision dont vous n’êtes pas coutumier dans vos interventions aussi tranchantes (d’aucuns les disant fascistoides, mais point moi qui trouve qu’y allez parfois un peu à gros traits mais avec une franchise qui me séduit, car ne visant justement à ne séduire personne) que singulières en général correctement argumentées. Donc, n’étant nullement ennemi de l’essentiel de vos prises de position, me considérer comme votre ennemi est bien signe de paranoïa, mais votre discours général fait de déclinisme porté à un point d’incandescence rarement atteint suffisait déjà à établir un tel diagnostic. Quant à moquer ma suffisance, probable, celle-ci avoue amplement s’incliner devant la vôtre que rien ne semble pouvoir dévier de sa course « solipsiste ».
Il faudra que je fouille dans le fond de ma boîte pour trouver mes réponses insipides à vos envolées géniales.
Sacré Robert
AO
Herman K, cela fait douze-treize ans qu’avons commencé à échanger par le présent biais... faut suivre garçon.

Noblejoué

@ Lucile

Comme d'habitude, vous êtes très intéressante, mais la règle c'était d'être "sur le sens qu'il donne spontanément" à ce mot.

Remarquez, Catherine JACOB n'a pas intérêt à être trop stricte si elle veut qu'on réponde à d'autres questions... Je suppose qu'elle ne voulait qu'avoir les avis des gens, pas aller au fond de l'idée de l'homme ordinaire, parce qu'aller au fond d'un truc en étant spontané...
Une étude sur l'opinion, rien de plus. Très probablement... Et l'occasion de briller ? Je dois dire que le coup des deux chansons et le barré mal barré, probablement la concernant vu que des gens l'auraient accusé de l'être, ailleurs, méritait applaudissements et encouragements, mais pas trop vu que, comme vous le savez, c'est dangereux, et d'ailleurs, pas aussi enthousiaste, comme je l'ai dit. Si on se fait mordre par un animal à qui on donne à manger parce que la main n'est pas plate, on en laisse le soin à d'autres ou on fait attention, pour comparaison.

Enfin, il y a des gens qui ne savent pas ce qu'ils veulent, ainsi un professeur d'anglais prescrivant de remplir un QCM non noté en disant ce qu'on croit être du bon anglais et s’étonner qu'on n'ait pas répondu à tout. Mais si on n'en a aucune idée ? Réponse, il fallait répondre quand même... Ah bon au hasard, alors, on se demande pourquoi en appeler à sa mémoire ou à la réflexion... Réflexion à garder pour soi, à vrai dire, beaucoup de choses, dans la vie... Que c'est cohérent, après si les explications grammaticales sont aussi logiques que les instructions, on est bien parti.

Je sais qu'on n'est pas parfaitement logique et cohérent, mais les gens incohérents, mais surtout quand ce n'est pas dans le sens de tout cela n'est pas bien grave mais rajouter des exigences après-coup, décourage absolument.
Les choses de ce genre peuvent aller jusqu'à faire douter de la réalité.

Herman Kerhost

@ Robert Marchenoir | 11 février 2018 à 17:45,

Ça alors, si je comprends bien, le blog de Philippe Bilger s'est transformé au fil du temps en site de rencontres par correspondance. Trois demandes pour "échanger" avec Robert Marchenoir ces dernières semaines ! Et Oursivi qui lui ne prend même pas le temps de commenter quelques billets avant de vouloir établir un contact avec notre commentateur en chef !
Je me demandais bien pourquoi il vous traitait de paranoïaque, et vous remercie donc pour ce bienvenu éclairage.
Gageons que nous ne sommes pas prêts de lire à nouveau sa prose, l'Oursivi hibernant environ cinq années...

Lucile

@ Catherine JACOB

J'arrive un peu tard pour votre recherche. Je voulais juste citer le livre "Ordinary Men', Des hommes ordinaires, qui raconte comment des hommes ordinaires, que rien ne distinguait des autres, ont été formés par les nazis à exterminer de leurs mains des milliers de leurs semblables. Sous l'effet de la peur, et dans des circonstances extraordinaires, des hommes ordinaires pris en main par des monstres dans un système politique monstrueux sont devenus des monstres. Par ailleurs, le psychologue canadien Jordan Peterson pense que ce sont principalement des années d'accumulation de ressentiment à l'abri des murs de leurs foyers, qui expliquent les meurtres de masse perpétrés par des enfants aux USA.

"Ordinary Men" "Reserve Police batallion 101 and the final solution in Poland", Christopher Browning.
https://www.amazon.com/Ordinary-Men-Reserve-Battalion-Solution/dp/0060995068

"12 Rules for Life ; an antidote to chaos" Jordan Peterson.
https://www.youtube.com/watch?v=GJJClhqGq_M

Aliocha

L'homme ordinaire ?
L'autre côté de la femme.

Noblejoué

@ Catherine JACOB
"Autrement dit, le contraire d’un gars ben ordinaire, c’est un gars ben ordinaire barré ! Et comme il est barré... on l'efface."

Ou une fille : mais vous ne vous laissez pas effacer par ceux qui vous ennuient dehors.
Et non seulement personne n'y songe ici, tout simplement parce que personne ne veut effacer personne, pas un grand compliment, mais ce blog serait singulièrement appauvri sans vous.

Pourvu que cette déclaration ne soit pas prise pour autre chose que ce qu'elle est ! D'autant que si je dois admettre que vous vous renouvelez, quand je vous lis, c'est comme si je vous relisais et non que je vous lisais pour la première fois.
Avant, j'avais l'impression d'avancer vers un puits de lumière chaque fois qu'un de vos textes était sur mon écran, une piste vers un ailleurs qui devenait plus beau de vos recherches s'ouvrait à moi, sans doute une illusion.

Trop de fautes, l'affaire France Culture étant la dernière... Je regrette que cela affecte ma lecture, c'est indigne, je l'admets, d'un côté le texte, de l'autre l'auteur ! On devrait même être capable de goûter aux œuvres de qui vous condamne à mort si elles en valent la peine, c'est dire. Sans doute le ressentiment.

Mais c'est un détail... Il est évident que vos textes éveillent quelque chose même chez les plus distraits, qui le deviendront de moins en moins si vous les secouez de questions.
Ce qui compte pour vous c'est que vous êtes de plus en plus suivie par le plus grand nombre, et que votre position est la plus inexpugnable qui soit, à savoir celle que personne ne veut vous prendre.

Robert Marchenoir

@ Oursivi | 10 février 2018 à 07:01
"A la demande générale de notre paranoïaque en chef le preux Robert M..."

Très bien. Ca fait la deuxième fois que je me fais traiter de paranoïaque par cet énergumène. La première fois, je n'ai rien dit, mais visiblement il y en a qui ont besoin qu'on leur mette les points sur les i et les barres sur les t. C'est le troisième, ici, si je compte bien.

Donc écoutez-moi bien, Monsieur Oursivi. Il y a fort longtemps, sur un autre blog, j'ai eu la bonté, à votre demande, de vous fournir mon adresse mail en vue d'une communication personnelle qui semblait urgente et capitale.

Vous avez réitéré cette demande ici même, auprès de notre hôtesse, il y a quelques jours, sans d'ailleurs en préciser la raison. Je lui ai répondu que je ne souhaitais pas y donner une réponse favorable. Au lieu de la remercier pour avoir transmis la commission, vous excuser du dérangement, en prendre votre parti et tout simplement la boucler, ainsi que le ferait n'importe quel homme digne de ce nom, vous vous êtres cru autorisé, non seulement à m'insulter en me traitant de paranoïaque, une fois puis une deuxième, mais en plus à encombrer les lecteurs de ce blog de mesquineries personnelles dont ils ne pouvaient, bien évidemment, comprendre les tenants et les aboutissants.

Vous n'avez pas l'air de vous rendre compte qu'en réagissant ainsi, vous justifiez ma décision. A Dieu ne plaise que j'aie consenti à ouvrir ma porte à quelqu'un qui se permet de me calomnier dans le cas contraire.

Figurez-vous que j'ai décliné votre requête parce que j'ai déjà expérimenté votre correspondance, et qu'elle est non seulement ennuyeuse mais impolie. Vous semblez tellement imbu de vous-même que vous n'envisagez même pas qu'on puisse ne pas être spécialement intéressé par un échange personnel avec votre Considérable Entité. C'est, forcément, parce qu'on a peur de vous.

Incroyable pays, tellement infecté par le socialisme jusqu'au trognon, qu'on y trouve couramment des citoyens estimant avoir le "droit" d'obtenir les coordonnées de tel ou tel, et d'engager une correspondance personnelle avec lui y compris contre sa volonté. La France est pleine de bébés geignards qui hurlent et jettent leur jouets hors de leur poussette, sitôt qu'on ne se plie pas à leur dernier caprice.

Elusen

@ Catherine JACOB | 11 février 2018 à 11:18

L’homme ordinaire, c’est une femme à barbe !
https://www.youtube.com/watch?v=CjxugyZCfuw&t=128

Mary Preud'homme

On pouvait aussi définir l'homme « ordinaire » pris dans son sens générique (désignant par conséquent l'espèce humaine).
Je suis étonnée que personne n'ait commenté le terme à partir de cette acception.
Comme si l'homme ordinaire n'allait pas de pair avec la femme ordinaire...
Ou alors mettez un homme ordinaire avec une femme extraordinaire et ça fait deux malheureux ou frustrés et vice versa.

Pour conclure sur le sujet je citerai Marc Aurèle, côté humanités :
« L'homme ordinaire est exigeant avec les autres, l'homme exceptionnel est (d'abord) exigeant avec lui-même »
Maxime qui peut s'appliquer aussi bien à l'homme qu'à la femme.

@ Catherine JACOB

Je préfère la version "Ordinaire" de Céline Dion : "Je suis une fille bien ordinaire...", accompagnement musical compris.

hameau dans les nuages

Certains ici sont désespérants.

L'homme ordinaire peut se révéler extraordinaire. Ce sont les circonstances qui révèlent le véritable caractère enfoui :

https://www.youtube.com/watch?v=759T0h8mUjY

Et je rajouterai un grand classique qui me reste de ma pauvre culture livresque :

Nous partîmes cinq cents ; mais par un prompt renfort Nous nous vîmes trois mille en arrivant au port, Tant, à nous voir marcher avec un tel visage, Les plus épouvantés reprenaient leur courage!
Pierre Corneille, Le Cid, acte IV, scène 3

Catherine JACOB

Je remercie tous ceux qui ont bien voulu prendre le risque de répondre à la question que pose le bouquin de Zagury, lequel, à peine de non-sens, y répond déjà lui-même par : « C’est nous. »
Mais bon, je veux bien mais nous qui ? Vos réponses me paraissent très éclairantes à cet égard :

1. Rédigé par : Mary Preud'homme | 11 février 2018 à 00:37 @ Tipaza qui conteste
2. Rédigé par : isa | 11 février 2018 à 00:04 Je résume : « L’homme ordinaire a fait le choix d’être ordinaire et si en plus il est normal, ça l’angoisse »
3. Rédigé par : Elusen | 10 février 2018 à 23:39 @ Mary Preud'homme | « les femmes, c’est comme les maths, elles nous emm_rdent avec leurs règles. »
4. Rédigé par : Exilé | 10 février 2018 à 20:45 « Un homme plutôt quelconque. »
5. Rédigé par : Robert Marchenoir | 10 février 2018 à 20:26 @ Mary Preud'homme |« Le machisme qui caractérise l’homme ordinaire est une bonne chose. »
6. Rédigé par : sylvain | 10 février 2018 à 20:04 «Moi je suis donc un homme extraordinaire, puisque résistant farouche à cette nouvelle société dépotoir de tous ces déchets et détritus de l'humanité qu'on veut nous imposer de force, je suis fier d'être blanc, chrétien, de droite ultra, hétéro.
7. Rédigé par : Achille | 10 février 2018 à 20:19 qui répond par l’électeur de 2012
8. Rédigé par : Savonarole | 10 février 2018 à 19:38 Répond en retournant la question : « Et qu'est-ce qu'une femme ordinaire ? » Voir par. Réponse 3 infra...
9. Rédigé par : Tipaza | 10 février 2018 à 19:26 @ Mary Preud'homme Qui lui paraît confondre deux normes qu’il oppose : « La norme propre à une société donnée et la norme de la Nature », oubliant que « la Nature n’est pas normative » comme on l’a déjà vu ici même avec une question d’un commentateur.
10. Rédigé par : breizmabro | 10 février 2018 à 18:59 Répond par la parfaite illustration de la question : De l’apparence idéale à la réalité meurtrière. Une réponse qui me paraît justifier l’article très critiqué de l’académicienne Danièle Sallenave sur « La fin du communisme » qui est aussi le retour à la réalité crue propre à cette idéologie.
11. Rédigé par : Mary Preud'homme | 10 février 2018 à 18:53 : Réponse qui a fait réagir les commentateurs ordinaires : « un macho. »
12. Rédigé par : Tipaza | 10 février 2018 à 18:14 « Un homme ordinaire est un homme qui suit les normes de la société dans laquelle il vit. Par exemple un cannibale dans une tribu de cannibales est un homme ordinaire, et un végétarien dans la même tribu est un homme extraordinaire. » réponse à la Montesquieu : Comment peut-on être Persan ?
13. Rédigé par : Noblejoué | 10 février 2018 à 17:05 14: Donne deux réponses « a) l'homme qui ne se distingue en rien du prochain qu'il aime, puis b) oppose l’homme concret à l’homme abstrait que le premier tend à devenir »

Et donc, il convient que je réponde moi-même. Je le fais par l’intermédiaire des textes de deux chansons populaires très connues. Dans la première l'homme ordinaire se définit lui-même : "Réponse: C'est moi". Dans la suivante, l'homme singulier se définit par rapport à "Eux", les maris, les biens rasés, les terriens, les gens sages, les gens...

1. Ordinaire canadien (Youtube) -Robert Charlebois et Diane Dufresne

« Je suis un gars ben ordinaire
Des fois j'ai pu le goût de rien faire
Je fumerais du pot, je boirais de la bière
Je ferais de la musique avec le gros Pierre
Mais faut que je pense à ma carrière
[…] Quand je serai fini pis dans la rue
Mon gros public je l'aurai pu
C'est là que je me retrouverai tout nu
Le jour où moi, j'en pourrai pu
Y en aura d'autres, plus jeunes, plus fous
Pour faire danser les boogaloos
J'aime mon prochain […]
Chu pas un clown psychédélique
[…] Si je chante c'est pour qu'on m'entende

Quand je crie c'est pour me défendre
J'aimerais bien me faire comprendre
[…] Autour de moi il y a la guerre
La peur, la faim et la misère
Je voudrais qu'on soit tous des frères
C'est pour ça qu'on est sur la terre (complexe rousseauiste donc)
Chu pas un chanteur populaire
Je ne suis rien qu'un gars ben ordinaire »

2. Le contraire de ce gars ben ordinaire, on peut le trouver dans : Qui c’est celui-là France (YouTube ) – Pierre Vassiliu

Dont refrain : « Qu'est-ce qu'il fait, qu'est-ce qu'il a, qui c'est celui-là?
Complètement toqué, ce mec-là, complètement gaga
Il a une drôle de tête ce type-là
Qu'est-ce qu'il fait, qu'est-ce qu'il a?
Et puis cha bagnole les gars
Elle est drôlement bizarre les gars
ça s'passera pas comme ça.

I. Je ne suis pas un play boy, je ne paie pas de mine,
Avec ma grosse moustache et mon long nez de fouine
Mais je ne sais pas pourquoi quand je souris aux filles
Elles veulent toujours m'emmener coucher dans leur famille
Et leurs maris disent de moi... {au Refrain}

II. Ce n'est pas ma faute à moi si les femmes mariées
Préfèrent sortir avec moi pour jouer à la poupée
Elles aiment mes cheveux blonds et mes yeux polissons
Mais je crois qu'ce qu'elles préfèrent c'est mon p'tit ventre rond
Et leurs maris disent de moi... {au Refrain}

III. Si vous saviez comme c'est beau, d'être bien dans sa peau
Je bois mon pastis au bar avec le chef de gare
Je me gare n'importe où j'vous jure que j'suis heureux
Mais ça emmerde les gens quand on ne vit pas comme eux
Et les gens disent de moi... {au Refrain}

IV. Voyant que sur cette terre tout n'était que vice
Et que pour faire des affaires je manquais de malice
Je montais dans mon engin interplanétaire
Et je ne remis jamais les pieds sur la terre.
Et les hommes disent de moi... {au Refrain}
Qu'est-ce qu'il fait, qu'est-ce qu'il a, qui c'est celui-là?
Il a un drôle d'accent ce gars-là
L'a une drôle de voix
On va pas se laicher faire les gars
Qu'est-ce qu'il fait, qu'est-ce qu'il a
Non mais cha va pas, mon p'tit gars
On va l'mettre en prison ce type-là
S'il continue comme ça.
»

Autrement dit, le contraire d’un gars ben ordinaire, c’est un gars ben ordinaire barré ! Et comme il est barré... on l'efface.

Achille

@ Tipaza | 10 février 2018 à 19:26

Ben alors Tipaza si vous ratez les rares moments où Marie Preud’homme fait de l’humour, où va-t-on ?
Encore que là, ce n’était pas très évident, je vous l’accorde…😁

Noblejoué

@ Robert Marchenoir

Ce que vous dites du grand ordinaire est très juste. J'aime bien les gens comme les appellations qui valent plus que leur notoriété, pas toujours très étendue... J'ai fait l'éloge masqué d'un vin, l'éloge pas masqué de quelqu'un qui ne se montre pas, joie.

Santé !

Mary Preud'homme

@ Tipaza
"Vous confondez deux concepts très différents etc."

Aucune confusion de ma part, c'était de l'humour !

isa

Un homme ordinaire c’est quelqu’un qui fait tout pour avoir l’air d’être ordinaire et pour se persuader qu’il l’est. Mais qui sait qu’il y a au fond de lui quelque chose qui n’est pas ordinaire. Qu’à un certain moment, oublié, il a fait le choix d’être ordinaire pour toutes sortes de raisons qui tenaient à son environnement, et aussi parce qu’il est libre. Mais qui sait bien aussi qu’il aurait pu faire le choix inverse, parce que le bon sauvage n’existe pas. D’où sa curiosité non pas malsaine mais existentielle, sa fascination inquiète pour le criminel qui lui renvoie comme un miroir l’image du choix qu’il n’a pas fait. L’homme ordinaire, s’il est normal, est un être angoissé.

Elusen

@ Mary Preud'homme | 10 février 2018 à 18:53

Cela marche aussi avec femme !
Qu’est-ce qu’une femme ordinaire ?
Réponse : une mégère !

Enfin... je ne sais plus... c’est peut-être : les femmes, c’est comme les maths, elles nous emm_rdent avec leurs règles.
Bon, il paraît que cela marche moins bien avec : calculs.

genau

@ Savonarole

Pardon de ne pas avoir remercié assez rapidement pour votre réponse et les appuis qu'elle comporte. C'est que depuis ce matin, très tôt, je suis au buffet de l'orgue, avec d'autres fêlés, pour perfectionner les accompagnements de choeurs.
Oui, vous avez eu raison de rapporter ce document, mais, sans crier au faux, je confirme que j'y ai ressenti des erreurs de logique qui me font douter de son authenticité. Les petites manies ont quelquefois du bon.
Cordialement.

Noblejoué

@ breizmabro
"J'ai tout faux ? Zut ! Je ne reviendrai pas en deuxième semaine alors ? Re-zut !"

Mais si, il y a trop peu de candidats pour qu'on les élimine, donc même moi, c'est dire.

C'est marrant, je devrais imiter ça, question un deux trois, et puis balancer des idées selon ce que les gens ont dit, une sorte de suspense, quoi.
Mais flemme. Et puis la muse n'attend pas. Si on se retient, elle ne revient pas... Ne jamais faire attendre l'inspiration. Je voudrais toujours rester dans la concentration. Quand je serai pire, plus lâche, essentiellement, quand je serai le reste d'un reste, quand il sera trop tard, ce ne sera plus le temps d'essayer de penser et de parler.

@ breizmabro

Oui, un jour, le courage, la concentration, l'inspiration, la force de parler, le courage physique, la loyauté, on peut tout perdre.
Quand on les a encore, il faut agir, peu importe ce qu'en ricanent les autres... Tant qu'on peut le faire, le faire, comme Aragon qui comprend le risque d'effondrement et le repousse en l'avouant tout en disant que ce n'est pas aujourd'hui :

https://www.youtube.com/watch?v=hPpC07KVBPI

Exilé

@ Catherine JACOB
"Qu'est-ce qu'un homme ordinaire ?"

Un homme plutôt quelconque.

Robert Marchenoir

@ Noblejoué | 10 février 2018 à 17:05
"Plus drôle, la contradiction dans les termes de 'grand ordinaire' à propos de vin de bourgogne."

Appellation introuvable, car désastreuse au regard du marketing contemporain. En conséquence, quand on la trouve, elle se révèle parfaitement buvable, et d'un rapport qualité-prix imbattable...

@ Mary Preud'homme | 10 février 2018 à 18:53
"Question : qu'est-ce qu'un homme ordinaire ? Réponse : un macho."

Tout à fait exact, à ceci près que la conclusion correcte est à l'inverse de celle que vous suggérez : le machisme est une bonne chose.

Achille

@ Catherine JACOB | 10 février 2018 à 14:16

Pour moi un homme ordinaire est un homme qui a voté pour un président normal.

sylvain

@ Catherine JACOB | 10 février 2018 à 14:16
"Question 1 : Qu'est-ce qu'un homme ordinaire ? Quelqu'un peut répondre sur le sens qu'il donne spontanément à ce mot ? D'avance, merci."

Aujourd'hui, un homme ordinaire est par définition celui qui correspond aux nouvelles normes imposées par l'idéologie du grand remplacement général des populations, des religions, des moeurs, des sexes, des couleurs, des origines...

Donc pour se définir homme ordinaire on doit avoir un CV génétique adéquat et des critères correspondants à la cheklist sociétale établie par le dogme : noir ou marron, coloré, musulman, homo, antichrétien, anti blanc de souche, anti-France, de gauche, toutes ces nouvelles tares seules homologuées par la bien-pensance.

Moi je suis donc un homme extraordinaire, puisque résistant farouche à cette nouvelle société dépotoir de tous ces déchets et détritus de l'humanité qu'on veut nous imposer de force, je suis fier d'être blanc, chrétien, de droite ultra, hétéro.

D'autres questions ?

Patrice Charoulet

Je lis dans un rapport intitulé "La détention d'armes par les civils" d'il y a quelques années :
"En effet, il a été démontré que la détention d’armes à feu à domicile est plus dangereuse pour les propriétaires de l’arme que pour un éventuel agresseur. Posséder une arme à feu à domicile accroît de trois fois le risque d’homicide, et de cinq fois le risque de suicide parmi les membres de la famille et les proches. Les risques sont augmentés lorsque les armes sont conservées chargées et
déverrouillées. En outre, une arme à feu détenue à domicile multiplie par 43 le risque de tuer un proche plutôt qu’un agresseur."

Mais ce rapport d'une quarantaine de pages donne bien d'autres chiffres et bien d'autres éléments d'information.

Savonarole

@ Catherine JACOB | 10 février 2018 à 14:16
"Qu'est-ce qu'un homme ordinaire ?"

Et qu'est-ce qu'une femme ordinaire ?

Tipaza

@ Mary Preud'homme | 10 février 2018 à 18:53
« Question : qu'est-ce qu'un homme ordinaire ?
Réponse : un macho. »

Vous confondez deux concepts très différents, l’ordinaire qui suit la norme de la société et le normal qui suit la norme de la nature.

Le macho est celui qui suit la norme de la nature, celle dans laquelle il a eu le bonheur de naître.
C’est donc un homme normal.

Éventuellement un homme normal peut ne pas être ordinaire dans une société complètement féminisée comme celle vers laquelle nous tendons.

Noblejoué

@ fugace

Je ne sais pas si les humains vibrent, tout ce qui fait un peu mystique me semble suspect, mais restons ouvert.

"J'ai lu et partage ce point de vue, qu'un individu ordinaire suicidé, ou criminel, apparaît souvent, si ce n'est toujours, ne serait-ce que par construction, comme un sujet fragile sur le plan narcissique (je pense à ce chef cuisinier renommé qui se suicide à cause d'une étoile perdue), et dieu sait s'ils sont nombreux. N'aurait-il pas pu avoir également un accès de violence à l'égard d'autre(s) ? "

L'homme ordinaire... Vous êtes bon pour répondre à Catherine JACOB, vous.

Les créateurs sont plus souvent fragiles sur le plan narcissique que les autres, c'est connu... Parce que comme des étoiles filantes, leur place n'est pas fixée dans le ciel : en terme moins poétique, il y a une concurrence énorme entre chercheurs, artistes et autres personnes du même genre.
Et donc pas mal de coups tordus. Vous avez entendu les gémissements de Catherine JACOB ; ils sonnent très juste. Plus il y a de concurrence, plus il y a de cabales, donc je pense qu'elle subit bien des avanies dans son milieu. C'est triste, et il aurait été heureux qu'en plus d'éblouir par sa science et éventuellement passer ses nerfs sur des innocents, elle puisse trouver ici quelque idée pour publier toutes ce qu'elle désire, quand on ne peut faire ce qu'on est appelé à faire, on souffre d'injustice et d'inaccomplissement, c'est comme un geste qu'on ne parvient pas à faire sauf que ce geste c'est ce que vous avez à exprimer. Pouvez-vous l'imaginer ?

Bref, les créateurs, et d'autres pour d'autres raisons de concurrence, d'enfance ou les deux, sont fragiles et agressifs envers eux-mêmes et les autres. Comme victime, on peut les plaindre, et comme agresseurs, dès qu'ils s'en prennent à vous, comme avec tout le monde, il faut dire stop.
Pas se laisser fasciner. Stop et ah bon, ce n'était que ça, en somme... Pas le modèle admirable.

"Dès lors pour ces gens pourtant ordinaires, c'est la perte de contrôle, et le passage à l'acte, faute d'être équipé (le frein) de cette faculté que nous connaissons presque tous, de pouvoir accéder automatiquement à la raison, afin de stopper un mode opératoire, et donc accéder à la possibilité de s'interdire de franchir l'impensable."

Eh bien, on n'a pas à tuer les passants, mais je ne vois pas, si on n'a personne à charge, ne pas se tuer.
Pas de raison de se "retenir". Autant j'essaie d'écouter les gens se plaindre pour qu'ils n'aient pas de raison de se tuer, autant s'ils trouvent qu'écoute ou pas, leur vie ne leur convient pas, que faire ? Les y retenir comme un tailleur vous obligerait à un vêtement trop petit ? Les ligoter, enfermer ? Affreux. Il faut aider et non contraindre, tant font le contraire !

Le devoir change... Il peut être de son devoir de vivre jusqu'à telle date pour telle raison, la raison éteinte, de se tuer pour ne pas y survivre.
Parce qu'on se doit à quelque chose, et à soi, aussi... Non ? Le guerrier qui se tuait pour ne pas finir esclave ou le failli pour ne pas tomber à la rue, des déséquilibrés ? Dans ce cas, c'est l'équilibre qui ne va pas, il vous met à la merci du monde pour finir piétiné.

Il se trouve des cas intermédiaires, où on compte plus ou moins de raisons de vivre et de devoir envers ses proches, si on en a. C'est évidemment le plus délicat.
Il y a une casuistique du suicide comme en tout... Ce n'est pas en contraignant les gens qu'on leur donnera autre chose que du ressentiment. Vous êtes les plus forts aujourd'hui, demain je trouverai l'issue, salut. A penser, pas à dire, bien sûr... Par contre, quand les gens sont de vrais proches et vous entourent, tout est différent, leur vie se transmet à vous comme le sang se perfuse aux blessés. Avec l'image vient l'idée de ne pas abuser. Mais quand quelqu'un vous dit que vous l'inspirez comme il vous inspire, quand cette personne ne trouve pas qu'on suive trop ou trop peu ses conseils ou ceux des autres mais dit en plaisantant à moitié comme à propos de tout qu'on est comme un roi qui suit les conseils, alors qu'elle a des idées pour bien des choses, et surtout pour ce que je ne dirais pas à grand monde, elle transmue le vide inexistence en vide accueil du monde, les doutes en preuve qu'on avance, c'est merveilleux comme de transmuter votre plomb en or.

Pour une fois, j'en viendrais à croire aux vibrations, c'est dire... En tout cas, comme un astre, elle a un certain nombre de planètes, ce dont je me réjouis pour elle, si je la vois forcément moins. En clair, des gens l'apprécient, même si moins qu'elle le mérite.
Il y a des gens ordinaires, et des gens qui ne le sont pas, comme elle. Des cas incertains. Mais elle, c'est vraiment quelqu'un, quelqu'un dont on a peur de ne pas être à son niveau, quand on y repense, mais pas avec elle parce qu'elle inspire, ainsi, elle sait je crois à peu près tout de moi et moi pas grand-chose d'elle et je ne m'en inquiète même pas. Parce qu'elle a été là quand il le fallait et qu'elle l'est toujours, elle ne laisse jamais tomber les gens, il faut juste que je ne me laisse pas tomber moi-même, que je reste à la hauteur quand je me sens vide comme quand en cherchant le résultat d'un problème on ne trouve que ses limites et des pensées mourantes. On se renvoie la balle, c'est une personne qui a un esprit particulier, comment dire ? Expliquer une chose, la relativiser, se moquer et atténuer la moquerie tout en pétillant. Bref, quand rien ne m'inspire plus, je pense à son esprit, à son expertise, au fait qu'elle croit plus que moi en quelque chose qui m’intéresse, mais pas d'en parler. C'est vraiment quelqu'un d’extraordinaire, qui fait advenir le meilleur des autres, on croit qui ne reste rien en soi, et si, étrange, comme si elle le créait ou vous connaissait mieux qu'on ne se connait, ou les deux. Je crois, en somme, que l’extraordinaire m'inspire plus que l'ordinaire, mais l'un n'est-il pas l'inverse de l'autre ?

breizmabro

@ Catherine JACOB | 10 février 2018 à 14:16
"Qu'est-ce qu'un homme ordinaire ?"

Jonathann Daval AVANT de devenir extra-ordinaire ?

J'ai tout faux ? Zut ! Je ne reviendrai pas en deuxième semaine alors ? Re-zut !

Nozvat quand même ;))

Mary Preud'homme

@ Catherine JACOB | 10 février 2018 à 14:16

Question : qu'est-ce qu'un homme ordinaire ?
Réponse : un macho.

Tipaza

@ Catherine JACOB | 10 février 2018 à 14:16
« Qu'est-ce qu'un homme ordinaire ? »

La question ressemble fort à une provocation, alors je réponds sur le même ton.

Un homme ordinaire est un homme qui suit les normes de la société dans laquelle il vit.

Par exemple un cannibale dans une tribu de cannibales est un homme ordinaire, et un végétarien dans la même tribu est un homme extraordinaire.

Noblejoué

@ Catherine JACOB
" Question 1 : Qu'est-ce qu'un homme ordinaire ? Quelqu'un peut répondre sur le sens qu'il donne spontanément à ce mot ? D'avance, merci."

Question 1... C'est une batterie de tests, on va être noté ? Ça fait peur, enfin, jetons-nous dans la gueule du loup. Sans prise de risque, pas d'aventure, après tout.

Deux réponses, une instrumentale, l'homme ordinaire c'est celui chez qui on n'a rien remarqué d’extraordinaire, en bien ou en mal, que ce soit moralement ou autrement. Une en forme de private joke, c'est celui dont on ne dit rien. L'homme ordinaire est un homme concret, mais qui tend à ressembler à l'homme moyen, abstrait.

Bon tout ça est déprimant... Plus drôle, la contradiction dans les termes de "grand ordinaire" à propos de vin de bourgogne.

semtob

Cher Philippe,

Pour apporter une réponse concernant l'industrie de la prostitution robotisée, le site du Figaro de cette semaine annonce qu'un centre de prostitution clos de ce type va ouvrir à Paris en février 2018.
Un centre existait en Espagne et celui-ci a dû fermer.
Un vide juridique existe alors que ce développement industriel se répand rapidement.
Quelques chercheurs anglais dénoncent un encouragement à la prostitution, une soumission de la femme et de l'enfant et une incitation au non contrôle des pulsions.
Très peu d'études figurent sur le net, mais des groupes d'opposition à ces pratiques commencent à effectuer des mises en garde.
Il sera difficile de restreindre ces activités puisqu'il n'existe aucun encadrement et que les industriels attendent d'importants rendements.
Ces robots d'un coût de 5000 euros rapportent environ 120 euros les quelques minutes, déculpabilisent les consommateurs, acceptent tous les fantasmes - il existe un robot type dont le comportement incite au viol par des comportements de défense que le consommateur doit vaincre - des robots enfants, des robots représentant des actrices...

Il semblerait qu'un des groupes de recherche compte des représentants de l'éthique. En France certains comités travaillent sur le droit des robots, mais aucune publication n'a vu le jour, à notre connaissance.
Les industriels mettent en avant la propreté de l'acte, entreprennent une condamnation de la masturbation masculine et une révolution de la libération pulsionnelle.

Cette industrie prône la disparition des rapports sexuels entre humains et la fin de la reproduction sexuelle naturelle. Les femmes qui enfantent sont devenues des femmes archaïques et l'homme qui n'assouvit plus ses idéaux corporels féminins un paumé.
françoise et karell Semtob

Solon

Toutes ces discussions pour un constat : les criminels sont une infime minorité ! C'est pour cette raison que leur cas s'affiche à la une. Pourquoi vouloir à tout prix transformer une immense majorité en une infime minorité ? Il est possible que... N'en faisons pas une loi.

Catherine JACOB

Question 1 : Qu'est-ce qu'un homme ordinaire ? Quelqu'un peut répondre sur le sens qu'il donne spontanément à ce mot ? D'avance, merci.

fugace

@ Noblejoué | 10 février 2018 à 11:51

Derrière le terme connu mais en même temps abstrait de "résonance", se cache un phénomène fondamental qui concerne tout ce qui vibre d'une manière ou une autre. Un être humain vibre-t-il ?
Je pense pour ma part, qu'une forme de résonance peut vraisemblablement être présente dans les cas de suicide ou crime individuel.
J'ai lu et partage ce point de vue, qu'un individu ordinaire suicidé, ou criminel, apparaît souvent, si ce n'est toujours, ne serait-ce que par construction, comme un sujet fragile sur le plan narcissique (je pense à ce chef cuisinier renommé qui se suicide à cause d'une étoile perdue), et dieu sait s'ils sont nombreux. N'aurait-il pas pu avoir également un accès de violence à l'égard d'autre(s) ?
Sujet donc qui, à un moment donné très précis (un rayon de soleil pour Patrick Dewaere) et bien entendu du fait de l'empilement, d'un avant, de facteurs internes innés, de facteurs externes acquis et ou subis, va être submergé par des émotions accumulées, lesquelles vont entrer en résonance.

Dès lors pour ces gens pourtant ordinaires, c'est la perte de contrôle, et le passage à l'acte, faute d'être équipé (le frein) de cette faculté que nous connaissons presque tous, de pouvoir accéder automatiquement à la raison, afin de stopper un mode opératoire, et donc accéder à la possibilité de s'interdire de franchir l'impensable.
D'autres diront que ce sujet était programmé pour que l'événement se produise aléatoirement ou non.

Giuseppe

Thierry Mandon l'essuie-glace du gouvernement d'un capitaine de pédalo sans boussole, à bord de son esquif Ebdo semble ramer pour un marin d'eau douce, Mandon cent pour cent coquille de noix.
Décidément la marine marchande hauturière n'a pas encore trouvé ses commandants dans un ex-PS à l'agonie : Normal un jour normal toujours.
Heureusement que le ridicule ne tue pas.

Noblejoué

@ Tipaza | 10 février 2018 à 09:53

Ah, ah ! En fait, ça m'amuserait de me suicider par Savonarole, sans compter qu'au lieu de me nuire, il me rendrait service, pour une fois !
Ou non, l'incapable ne parviendrait sans doute jamais qu'à me blesser... Les gens comme lui ne font jamais rien de bien, c'en est désespérant !

Ellen

La fillette de cinq ans, Fiona, tuée en 2013 sous les coups donnés par sa mère ou son beau-père ou les deux.

Finalement la justice ne sait pas plus après le procès en appel où se trouve le corps de la fillette et qui l'a réellement tuée. Cette enfant a subi des sévices pendant des années et personne ne les a signalés à la gendarmerie ou la police ? Aucun service à l'enfance ni assistante sociale ne s'en sont occupés ? Si la fillette avait été confiée à une famille d'accueil d'urgence, ou au père biologique, elle serait encore de ce monde.

Je viens de lire que la mère de l'enfant serait libérée, après cinq ans de détention, d'ici quelques semaines. Non, non et non. Aucune libération possible avant de savoir où se trouve le corps de la fillette. Ne pas se rappeler où ces deux assassins ont enterré la fillette c'est se moquer du monde et de la justice. Ont-ils peur que les médecins légistes découvrent les vraies raisons de sa mort ?

Lucile

@ Savonarole
"Cette lettre a été publiée sur le Huffington Post".

Ça me paraît être de la propagande pro-européenne et anti-Brexit, juste pour montrer que seuls d'affreux xénophobes peuvent avoir envie de quitter l'UE.

Tipaza

@ Aliocha & Noblejoué

« Moi je n'ai jamais eu l'intention d'assassiner Aliocha, ou Noblejoué. Je résiste à mes pulsions, voilà tout. » (Savonarole | 09 février 2018 à 13:16)

Si j’ai un conseil à donner à Aliocha et Noblejoué, c’est d’être prudents et de ne poster que lorsque Savonarole est absent.
J’ai remarqué qu’il n’était jamais là le dimanche, vous pourriez ne poster que le dimanche, et des commentaires très brefs pour ne pas l’exciter, pas plus de 666 mots par exemple.

Je dis ça, c'est dans votre intérêt, vous pensez bien !

Tipaza

"La barbarie des hommes ordinaires", sous-titré "Ces criminels qui pourraient être nous".

Je n’ai pas lu ce livre qui est probablement un livre de vulgarisation (ce n’est pas péjoratif) sur la capacité de l’homme (et pour une fois j’ajouterai de la femme) à exercer un pouvoir sadique sur son prochain, pouvoir d’autant plus sadique dans les situations où cet exercice n’entraîne aucune contre-réaction prévisible.

Il y a eu quelques expériences dans des laboratoires de psychologie pour démontrer jusqu’où peut aller l’exercice du mal sur l’autre, sans raison de survie mais avec tout simplement la motivation de suivre des instructions données par un responsable.

L’expérience de Stanford (effet Lucifer) est une étude de psychologie sociale menée par Philip Zimbardo en 1971 sur les effets de la situation carcérale. Elle fut réalisée avec des étudiants qui jouaient des rôles de gardiens et de prisonniers. Elle visait à étudier le comportement de personnes ordinaires dans un tel contexte et eut pour effet de montrer que c'était la situation plutôt que la personnalité autoritaire des participants qui était à l'origine de comportements parfois à l'opposé des valeurs professées par les participants avant le début de l'étude (vous trouverez la suite sur Wiki).

L'expérience de Milgram est une expérience de psychologie réalisée entre 1960 et 1963 par le psychologue américain Stanley Milgram. Cette expérience cherchait à évaluer le degré d'obéissance d'un individu devant une autorité qu'il juge légitime et à analyser le processus de soumission à l'autorité, notamment quand elle induit des actions qui posent des problèmes de conscience au sujet (la suite également sur Wiki).

Il y eut d’autres expériences moins connues, mais qui toutes montrent que « l’homme est un loup pour l’homme » ce qui n’est pas très sympa pour le loup comme il est d’usage de poursuivre cette citation. On a observé en effet, que les loups quand ils se battent pour établir la hiérarchie de la meute ne vont jamais jusqu’à la mort du combattant le plus faible dès lors qu’il se soumet (voir les travaux de Konrad Lorenz et ses élèves).

Il semble que dans la nature, seuls les chimpanzés, donc l’animal le plus proche de l’homme, tue ses congénères et peut même aller jusqu’à les dévorer, sans que la faim soit le moteur du meurtre, acte de cannibalisme symbolique, à ce jour ce n’est pas établi, donc n’épiloguons pas.

Ces expériences de laboratoire ne sont pas allées jusqu’à la limite de la mort, mais elles avaient pour but de comprendre comment des hommes dit normaux et ils l’étaient, pouvaient dans certaines situations, celles des camps nazis ou communistes, aller jusqu’au meurtre sadique des prisonniers simplement pour obéir à la consigne.

L’interdit moral pèse peu semble-t-il dans les relations humaines, du moins chez certains individus.
La vraie question qui se pose, est la suivante : est-ce que cet interdit moral qui oblige au respect de l’autre est naturel ou est-ce qu’il est culturel, culture versus nature en quelque sorte !

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