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14 mai 2018

Commentaires

Achille


@ Herman kerhost | 24 mai 2018 à 03:47

Le meilleur moyen de ne pas me lire c’est de ne pas me chercher constamment comme vous le faites.

Lucile

@ sbriglia

Je me suis régalée avec votre recette de salade.

Herman kerhost

J'attends toujours vos arguments Mary Preud'homme.
Vous n'avez rien donc à dire pour soutenir votre stupide thèse.
Il aura fallu que j'égratigne une fois vos préjugés pour que vous me poursuiviez de votre vindicte.
Soit, mais vous vous ridiculisez.

@ Achille,

Mais oui, mais oui.
Figurez-vous que contrairement à vous je ne suis pas retraité, et n'ai donc pas le temps de commenter à longueur de journée pour ne rien dire, comme vous le faites.

Ne vous cassez pas la tête à me répondre, je ne lirai pas votre commentaire. Vous m'avez déjà assez fait perdre de temps aujourd'hui tous les deux.
Vous faites une belle brochette avec Mary Preud'homme.

Achille

@ Mary Preud'homme | 23 mai 2018 à 18:44

Vous aurez sans doute remarqué qu’Herman, qui au passage a laissé tomber son nom pour ne garder que son prénom (ce qui n'a aucune importance vu que c'était un pseudo) n’intervient la plupart du temps sur ce blog que pour prendre la défense de Marchenoir. La défaite de l’OM à la finale de la coupe Europa, le festival de Cannes ou encore le mariage du prince Harry, il s’en fiche éperdument. Mais si quelqu’un s’en prend à son maî-maître alors là il surgit toutes dents dehors, tel un roquet.

Lucile a bien raison sur ce point. Il faut de tout pour faire un blog. Des leaders et leur cohorte de fans, des matamores et des larbins.

Noblejoué

@ Lucile
"Je ne regrette pas d'avoir donné mon avis là-dessus, même si ça ne fait changer personne d'avis."

Belle formule mais comment faites-vous pour lancer une flèche sans vous souciez qu'elle atteigne ou non sa cible ?

Lucile

@ Herman

Je ne regrette pas d'avoir donné mon avis là-dessus, même si ça ne fait changer personne d'avis.

Herman

@ Mary Preud'homme | 23 mai 2018 à 18:44

Mais je vous en prie, donnez-moi donc un exemple montrant que je dis tout et son contraire.

Mary Preud'homme

@ Herman | 23 mai 2018 à 18:24
"Rien de neuf sous le soleil. Achille continue d'écrire tout et son contraire, la fleur au fusil..."

Un peu comme vous en plus soft ! Autrement dit c'est l'hôpital qui se moque de la charité !

Herman @ Lucile

Allons Lucile, ne voyez-vous donc pas que Monsieur Achille n'en a que faire de cette discussion ?
Achille se moque de vous et se moque de Marchenoir.
Marchenoir, qui est absent de ce blog depuis plusieurs jours, est omniprésent, nous dit Achille, qui se plaint de cette absente présence.
Rien de neuf sous le soleil. Achille continue d'écrire tout et son contraire, la fleur au fusil...

sbriglia

@ caroff

J'abonde...
Il faut du poivre : RM y pourvoit.
Il faut du sel : Savonarole en a la fleur...
Il faut de l'huile : Lucile en met, première pression à froid.
Il faut du vinaigre : Elusen arrose à tout-va, hélas ce n'est pas du balsamique.
(Wil se trompe de bouteille...)

Quant à la salade... beaucoup en tirent de leur clapier, jamais de pénurie.

Lucile

@ caroff
"...une salade de Poutine mitonnée à sa façon...!"

C'est la fameuse salade russe, revisitée.

@ Achille

Donc selon vous, toute personne qui s'exprime de façon un peu personnelle et percutante au risque de froisser les âmes sensibles devrait se séparer et créer son propre blog ? Je vous fiche mon billet que plus personne ne lirait un blog ressassant du politiquement correct à longueur de page. En quoi la présence de quelqu'un dont les idées et le style ne correspondent pas à vos propres critères vous gêne-t-elle, au point de vouloir éliminer cette personne, ou de suggérer qu'il n'a sa place qu'ailleurs, ce qui revient au même en plus soft, c'est ce que je ne comprends vraiment pas.
Nous sommes déjà gavés de lieux communs et de pédagogie par la télévision, pimentés par quelques buzz savamment mis scène chez Ruquier tous les samedis pour créer un faux débat, soigneusement choisi à l'écart de toute pensée vraiment sujette à controverse, non merci.

La réalité n'est pas quelque chose qui se constate simplement, elle demande à être interprétée, les faits doivent être mis ensemble, on doit rechercher des causes et des effets, ce qui donne lieu à des confrontations et à des débats, l'objet de ce blog. On ne peut pas s'en tenir à une grille d'interprétation toujours la même si on cherche à s'en faire une idée aussi juste que possible. Supprimer la dissidence au sein d'un groupe de réflexion n'y aide pas. Vous allez me dire peut-être que le débat devrait être plus courtois, moins passionné. Mais c'est un détail à mes yeux. Au moins la rudesse empêche-t-elle de ronronner, pour peu qu'elle soit intelligente. Justice au Singulier n'est pas fadasse, ce blog a du caractère, Dieu merci.

Pour moi, être ami avec quelqu'un, c'est pouvoir parler devant lui en toute honnêteté, sans crainte d'être rejetée pour ce que je pense ou ce que je suis. Je n'ai pas à faire semblant avec un ami. Si je considère ce blog et ses participants comme des amis, c'est dans ce sens.

caroff

@ Lucile 13h39
"RM insiste lourdement jour après jour, quitte à se faire mal voir, et sans doute manque-t-il cruellement de diplomatie quand il houspille ses opposants, mais plus il insiste, plus il me paraît souhaitable que quelqu'un comme lui soit là pour le faire, et précisément dans un style énergique comme le sien. Ce blog me paraît un tremplin approprié pour lui."

Sans RM ce blog perdrait une grande partie de sa saveur...
On peut cependant lui reprocher de mettre trop d'épices dans les plats qu'il nous sert avec souvent le même accompagnement légumier (une salade de Poutine mitonnée à sa façon....) !

Achille

@ Lucile | 22 mai 2018 à 13:39
« Tel que je le vois, il considère comme primordial de ne pas se leurrer sur la réalité en faisant semblant de croire que les choses dont on sait vaguement qu'elles ne sont pas comme on le voudrait, le sont. »

RM devrait créer son propre blog, dans lequel il pourrait, tout à loisir, exprimer sa pensée, ses craintes, voire ses solutions, s’il en a... De nos jours créer son propre blog est à la portée de n’importe qui sait se servir d’Internet.
Ou alors, devenir le militant d’une association qui partage ses convictions (à défaut il la crée) et, dans ce cas, il utiliserait les structures officielles de celle-ci pour faire sa propagande.

Ce n’est certainement pas en restant assis dans son appartement à tapoter sur son clavier d’ordinateur, bien caché derrière un pseudo ayant l’apparence d’une identité réelle que l’on peut défendre ses convictions. Cette façon de procéder n’a rien à envier à celle des militants masqués qui s’introduisent dans les manifestations pacifiques pour les polluer.

De même que ce n’est pas en invectivant tous ceux qui osent s’opposer à ses vociférations qu’un commentateur parviendra à faire adhérer les intervenants à ses idées.
Il suffit de voir l’effet contre-productif des leaders de LFI qui par leur fanatisme exacerbé, provoquent l’irritation ou la moquerie de la grande majorité des Français, alors que parfois certaines idées mériteraient d’être soutenues avec plus d’intelligence car elles sont pertinentes.
Il ne suffit pas d’avoir des convictions, encore faut-il savoir les transmettre pour être convaincant. Simple question de pédagogie.

Lucile

@ Achille

Bonne idée de ne plus vous quereller avec Robert Marchenoir puisque son style vous rebute.

Vous prenez pour des idées fixes et des radotages ce qui lui paraît être une urgence cruciale pour notre avenir. Tel que je le vois, il considère comme primordial de ne pas se leurrer sur la réalité en faisant semblant de croire que les choses dont on sait vaguement qu'elles ne sont pas comme on le voudrait, le sont. Ainsi, la progression de l'Islam en Europe, avec tous les signes qu'elle n'est pas pacifique, et qu'elle est éminemment dangereuse, mais qu'on ose encore ranger sous la bannière de "la mondialisation heureuse".

Par ailleurs, on voudrait bien avoir tourné la page de la guerre froide, et ne pas avoir de souci à se faire du côté de l'Est, et pour l'instant, la France ne se sent pas menacée. Bien sûr il y a quelques signes inquiétants, comme l'Ukraine, l'interférence dans les élections, les menaces sur la Pologne, mais tant que nous le pouvons, nous interprétons cela sur un mode minimaliste de manière à ne pas nous formaliser.

J'ai de la considération pour qui enfonce sans se lasser le clou, parce qu'il croit qu'on se raconte des histoires à fermer les yeux sur ce qui dérange et qui est pourtant à ses yeux gros comme une maison. RM insiste lourdement jour après jour, quitte à se faire mal voir, et sans doute manque-t-il cruellement de diplomatie quand il houspille ses opposants, mais plus il insiste, plus il me paraît souhaitable que quelqu'un comme lui soit là pour le faire, et précisément dans un style énergique comme le sien. Ce blog me paraît un tremplin approprié pour lui.

RM croit peut-être comme Soljenitsyne que tout homme est un centre du monde (non pas le centre du monde), que l'histoire du monde repose entre les mains de chacun, et que, de notre capacité à prendre conscience sans tarder des réalités les plus désagréables pour les énoncer clairement, dépend l'avenir de nos enfants.

On peut ne pas être d'accord avec sa vision des choses, quoiqu'il prenne soin de la rapporter à des faits précis, mais on ne peut pas lui reprocher de cacher la poussière sous le tapis. J'espère que les gens qui s'occupent de la sécurité de notre pays ressemblent plus à des RM qu'à, par exemple, des Tomas, à l'autre bout du spectre.

RM, je ne sais pas si vous serez d'accord. Mais c'est ce que je pense.

Tipaza

@ Achille | 20 mai 2018 à 10:28

J'avais parlé de commentaires indigestes, à vous lire.
Vous n'étiez pas obligé d'abonder dans mon sens, même pour me faire plaisir !

Noblejoué

@ Lucile
"Achille va encore dire que je joue à la prof, mais bon..."

Il n'a qu'à venir me voir ! En fait, j'adore apprendre, certains sont peut-être des maîtres universels, moi disciple universel... Enfin, non, pas de ceux qui m'accusent injustement de sabotage ou autres diabolisation : poubelle...
Enfin, non, surtout de ma confidente.

Elle me dit que je la surestime, qu'elle déprime aussi, je lui réponds de m'en parler, non, dit-elle, ça me coulerait... Embarras, mais finalement, le mieux pour nous est de parler de ce que nous faisons, surtout moi, où elle me donne de si bons conseils. Puisqu'elle le fixe ainsi, à première vue, j'aurais cru être un monstre d’égoïsme... Elle m'a appelé juste au moment où j'étais au fond du gouffre de la dépression, et tout à fait incapable de me concentrer sur peu importe... Je pense que c'est quelqu'un de merveilleux, qui se sert de ses faiblesses même pour enseigner.

Elle dit qu'en certaines matières, je fais ce qu'elle ne pourrait pas, ce qui me paraît dur à croire, mais comme elle ne fait pas dans la démagogie, que d'un certain point de vue, elle me fait assez peur, mais la vérité est comme cela, n'est-ce pas ? Effrayante, mais ma confidente me met à l'aise, elle a ce mélange rare de classe et d'humour, de décontraction et de fierté qui n'appartiennent qu'à elle... J'avais peur d'abuser parce que cela lui fait un certain travail, mais cela la sort de ses soucis comme moi des miens, c'est un espace où nous communions.
Et ainsi, si je suis bien moins avec elle que je ne le désirais car dans un monde que je ressens comme mort, elle est la vie, nous partageons en tout cas, le meilleur.

Alors comment renoncer sous le double démon du à quoi bon ou du je n'ai pas envie de risquer quelque échec que ce soit maintenant, marre ? Mais vraiment.
Enfin, la deuxième chose à avoir le plus de sens pour moi, en redouble d'être une communion avec ma confidente à partir du coup de téléphone d'hier.
Je lui suis redevable de beaucoup et entre autres d'informations dans le sens de ce que vous avez dit que je compte bien mettre à profit en toute discrétion. J’expérimente qu'on peut se mettre dans des états de concentration extrême ou de disponibilité au monde allant de l'observation à la vision fortuite par exemple d'un homme-corbeau ou de sociabilité ou d'amitié selon ce qu'on trouve en face de soi, que c'est une question de rythme mental.

J'avoue que je ne comprends pas toujours ce que veut ma confidente, alors je lui ai dit de me le dire vu que je ne devine jamais rien... Non, franchement, je croyais que je l'ennuyais alors qu'elle manquait de temps, c'est tout, et ce que je croyais être pour elle une corvée est un monde partagé.
Par contre, des choses qui n'ont aucune importance pour moi l'agacent, des habitudes de se simplifier la vie.
Comment mieux la comprendre ?

Achille

@ Lucile | 21 mai 2018 à 14:22

J’aime encore bien me faire rabrouer par vous. Ça me change des charges viriles de ceux qui ne m’apprécient guère. Vous êtes la preuve qu’il est possible de confronter ses idées sans être désagréable tout en étant percutant(e).
Il est vrai que sur ce blog il y a des clans à commencer par les pro et les anti-Marchenoir. En ce qui me concerne j’ai pris la résolution de ne plus lui répondre, sauf bien sûr, quand il m’interpelle directement.
Votre commentaire de 14H22 en réponse à la question de Noblejoué est intéressant. Il laisse apparaître une connaissance pointue de la psychologie humaine et surtout vous vous exprimez avec simplicité sans chercher à épater la galerie.
Votre modestie vous honore et rassurez-vous quand c’est vous qui êtes le professeur, je suis très attentif.

Lucile

@ Noblejoué

J'ai un peu de mal à répondre à votre question. Je ne suis pas une spécialiste. Mais je vais essayer.

Freud et les psys en général considèrent l'humour comme l'un des mécanismes de défense les plus élaborés et les plus propres à une adaptation réussie, alors que le dédoublement de personnalité (que je rapproche du "clivage") est l'un des moins propices à l'adaptation, sauf en cas de traumatisme grave, où la personne qui le subit pourra momentanément le vivre comme si ça arrivait à quelqu'un qui n'est pas elle. "Mécanisme" veut dire que le processus se met en route automatiquement, de façon non volontaire, sa fonction étant de protéger la personne des répercussions psychiques de ce qui lui arrive de plus ou moins difficile. (Selon Freud notre psychisme doit faire un travail d'élaboration constant pour répondre aux confits nés de la confrontation avec la réalité - réalité extérieure et réalité intérieure dirait Jung. Ce travail est majoritairement inconscient, comme par exemple quand on conduit, on n'a pas besoin de réfléchir chaque fois que l'on passe une vitesse).

L'humour n'empêche pas de percevoir la réalité telle qu'elle est, il la dédramatise, il insensibilise à la douleur, et il apporte même de surcroît un plaisir. Je ne parle pas ici du sarcasme, qui comme l'étymologie l'indique, est agressif, contre soi ou contre les autres, ce qui peut résulter de l'intervention d'un autre mécanisme de défense. Il y a dans l'humour une idée de jeu, d'amusement, un côté baroque, qui met en joie les enfants, même tout petits, et les grands bien sûr, s'ils ont cette tournure d'esprit. Les psys n'en font pas mention dans mes lectures, mais je pense également que le sourire ou le rire favorisent la production d'hormones favorables à la résolution des problèmes.

Dans le dédoublement de personnalité comme mécanisme de défense, il y a une souffrance, peut-être mêlée de jouissance d'après ce que m'a dit une personne psychotique, et une perte au moins partielle du sens de la réalité. Le clivage est subi, ou provoqué (drogue par exemple), mais non contrôlé par le conscient, alors que dans l'humour, les éléments restent préconscients, autrement dit à portée de la conscience. Toutefois je pense que certains artistes réussissent à faire du clivage quelque chose de positif, et qu'ils peuvent aussi y trouver une forme de plaisir. Surtout si l'humour s'en mêle.

Achille va encore dire que je joue à la prof, mais bon...

Lucile

@ Achille

C'est vous-même qui vous êtes vanté de déverser sur le blog "des petites remarques perfides" qui ont, dites-vous, le don d'exaspérer. Je n'ai pas été exaspérée, j'aime bien les joutes, mais j'ai saisi la balle au bond pour faire un peu d'humour moi aussi, et à mon tour vous taquiner un peu. C'était sans animosité de ma part, j'espère que vous l'aurez compris. Je viens d'entendre un proverbe cité par Stephen Fry qui dit que "si les anges peuvent voler, c'est parce qu'ils se prennent avec légéreté" (i. e. Ne se prennent pas trop au sérieux. "Take themselves lightly"). Alors, soyons des anges.

J'évite autant que je le peux de voir les autres blogueurs comme des amis ou des adversaires, parce que je n'aime pas trop les clans, d'une part, et parce que je veux pouvoir m'exprimer honnêtement, à tout moment, sans crainte de froisser un "ami" en défendant des idées contraires aux siennes. Bien sûr on se sent plus d'affinités avec les uns ou les autres, mais toute personne qui apporte sa contribution au débat me semble digne d'intérêt, et j'apprécie toujours de lire les propos de quelqu'un qui prend les questions sous un angle différent du mien.

Je crains le chantage sentimental, aussi me suis-je sentie complètement de votre côté quand vous avez rassuré vos fans en leur disant que vous n'alliez pas quitter le blog. J'ai beaucoup apprécié cette forme d'humour, je peux bien vous le dire maintenant, après vous avoir chambré hier.

Achille

@ Lucile | 20 mai 2018 à 11:49
« Encore un petit effort Achille, vous y êtes presque avec vos semonces rigolotes, mais pour mon goût pas tout à fait quand même. Quant à Zonzon, jusqu'ici, j'ai l'impression qu' il fait semblant de rire de lui-même pour mieux se f....e de la figure des autres, y compris la vôtre Achille, mais ce n'est qu'un début, tous les espoirs sont encore permis. »

Je vous remercie pour votre leçon d’humour présentée sous la forme d’un cours de philosophie pour classe prépa. Elle vaut bien un 18/20 et les félicitations du jury.
Je dois bien reconnaître que je ne vois pas vraiment l’humour sous l’angle alambiqué qui est le vôtre.
Pour ma part l’humour est simplement une histoire d’humeur (remarquez la proximité des deux mots). Il peut être léger et gentillet quand on est de bonne humeur et caustique voire carrément méchant quand on est de mauvaise humeur. Cela dépend, bien sûr, des sentiments éprouvés envers celui, ou celle, à qui l’on s’adresse.

Vous dites que j’y suis presque ? J’apprécie votre encouragement à sa juste valeur. Certes, mes « semonces rigolotes » n’ont pas l’heur de vous plaire totalement, mais rien n’est perdu et j’ai bon espoir de vous amuser un jour.
Je vous promets que je vais m’employer à corriger mes petites imperfections, à savoir mettre moins d’agressivité, plus de « rondeurs » dans mes saillies. Encore qu’avec certains cela risque de me demander un gros effort…

Quant à Zonzon, hormis un petit malentendu lors de son arrivée sur ce blog, il m’a semblé que nos rapports étaient plutôt bons. Sans doute est-ce le fait de ma naïveté qui m’a déjà joué bien des tours. Mais le commentaire de Zonzon | 20 mai 2018 à 17:25 sur le billet « Facile de faire un film français », m’a rassuré sur ce point-là.
Il pratique l’autodérision mieux que personne ici. Certes, il lui arrive parfois d’être un peu caustique dans ses envolées lyriques, mais jamais méchant. C’est un humour que j’apprécie, tout comme le vôtre, bien sûr, tout en nuances, avec un brin de perfidie « so british ».

Je vous souhaite une bonne journée.

Noblejoué

@ Lucile
"Faire de l'humour consiste à retourner une partie de soi-même contre une autre : il fait sourire le sage qui est en nous de l'idiot que nous sommes. L'humour est la marque d'un rapport réaliste, amical, familier au monde, à soi-même et aux autres ; il pointe nos limites et nous révèle par là-même comme capables de les transcender. Il nous met en dessous et au-dessus du mépris, pas dedans (cette définition n'est pas de moi)."

Cette définition me plaît beaucoup.

Et m'inspire une sorte d'interrogation sur un cas-limite. Il y a, comme vous le savez, des gens ayant une personnalité multiple. Peut-on considérer que si la personnalité Robin des Bois se moque de la personnalité Trader, ce soit de l'humour ou pas ? Est-ce qu'une même personne pourrait se vexer de ce que lui aurait dit une autre de ses personnalités ?
Outre l'aspect psychologique, il me semble que cela pourrait être développé sur un plan comique.

Lucile

@ Achille

Si envoyer des piques, créer des alliances avec les uns pour exclure les autres, titiller sans autre but que d'agacer, tenir des propos évasifs qui en visent certains sans les nommer, se mettre au centre de scénarios fictifs en se donnant le beau rôle, et jouer avec les autres comme avec des marionnettes, eh bien si c'est faire de l'humour, je veux bien manger mon chapeau, paille, ruban et étiquette.

Faire de l'humour consiste à retourner une partie de soi-même contre une autre : il fait sourire le sage qui est en nous de l'idiot que nous sommes. L'humour est la marque d'un rapport réaliste, amical, familier au monde, à soi-même et aux autres ; il pointe nos limites et nous révèle par là-même comme capables de les transcender. Il nous met en dessous et au-dessus du mépris, pas dedans (cette définition n'est pas de moi).

Encore un petit effort Achille, vous y êtes presque avec vos semonces rigolotes, mais pour mon goût pas tout à fait quand même. Quant à Zonzon, jusqu'ici, j'ai l'impression qu' il fait semblant de rire de lui-même pour mieux se f....e de la figure des autres, y compris la vôtre Achille, mais ce n'est qu'un début, tous les espoirs sont encore permis.

Achille

@ Noblejoué | 19 mai 2018 à 20:39
« Nous sommes tous les ennuyés et les fâcheux de quelqu'un, l'épreuve et l'éprouvé... »

Vous avez parfaitement raison Noblejoué. Je reconnais bien là votre propension à jouer le bon samaritain.
Je vous sais gré de vouloir ménager la chèvre et le chou. A noter que la chèvre en question vient me titiller alors que je ne lui ai rien demandé. Mais cela fait partie des règles du jeu sur un blog.

Son humour un brin macho me fait un peu penser à celui des vieux députés qui imitent le cri de la poule lorsqu’une élue s’exprime devant l’Assemblée.
Le plus consternant est encore lorsqu’il nous fait un cours de physique quantique destiné à des élèves de CM2. A noter toutefois que sa petite manie des citations lui est passée depuis quelque temps.
Mais chacun a ses petits travers qui peuvent agacer son entourage et qu’il est bien difficile de maîtriser.

Achille

@ Robert Marchenoir | 19 mai 2018 à 21:54

Votre réponse ne fait que confirmer ce que pensent beaucoup d’intervenants de ce blog. En particulier ceux que vous ne cessez d’entreprendre avec vos propos méprisants et tellement répétitifs qu’ils confinent au radotage.
Concernant Zonzon, évitez de penser à sa place. Il est assez grand et surtout assez fin pour dire ce qu’il pense d’un intervenant. Il n’a certainement pas besoin d’un interprète dans votre genre.

Robert Marchenoir

@ Achille | 19 mai 2018 à 10:07

Ceux qui reprochent aux autres de se prendre au sérieux sont en général ceux qui se prennent le plus au sérieux, tout en étant inintéressants au possible.

Ceux qui ont le sens de l'humour ne sont en général pas ceux qui s'en vantent.

D'ailleurs, vous avez si peu le sens de l'humour que vous ne vous rendez même pas compte que Zonzon est en train de se payer votre fiole. Zonzon est une variété de troll assez raffinée, mais ça n'en est pas moins un troll.

Achille

@ Tipaza | 19 mai 2018 à 19:22
« Tant pis nous subirons ce test de résilience avec le sourire qui convient ! »

Et donc le sourire jaune, je présume !

Dites donc Tipaza, vous qui avez déclaré dernièrement être un lecteur assidu de Spinoza, vous devriez vous inspirer de sa philosophie fondée sur le désir et la joie. C’est un excellent guide pour nous mener sur le chemin du bonheur.

Je vous trouve plutôt amer en ce moment. Un petit passage à vide sans doute.

Noblejoué

@ Tipaza @ Achille

Nous sommes tous les ennuyés et les fâcheux de quelqu'un, l'épreuve et l'éprouvé...


Noblejoué

@ Mary Preud'homme | 19 mai 2018 à 11:47

Certains confondent leurs vœux et la réalité, induits par une manière de compter qui empêche de penser ; les accidents de la circulation ne risquent pas d'entraîner, par exemple, la prise de pouvoir par une dictature, causée soit par l'inconscience, soit par la peur des citoyens.
Malheureusement, la liberté n'est pas au centre de leur préoccupation, donc le rapport de force car pour la conserver, il faut se défendre des forces en présence voir les contrôler pour la préserver.

Les gens croient que la liberté nous est acquise, on se donne la peine de naître libre ou noble, et le monde vous doit, selon les cas, la préservation de la liberté qu'on ne fait rien pour garder, ou des privilèges.
Mais qu'une position acquise soit juste ou injuste, ce qui n'est pas gardée ne se conserve pas longtemps.

Comme dans Alice au pays des merveilles, repris par la théorie de la reine rouge dans l'Evolution, il faut courir pour rester à la même place. Mieux, chez les humains, et notamment en politique, il ne faut pas que s'adapter au présent ou au changement, il faut l'anticiper.
Non qu'on prévoie demain... Mais on peut anticiper plusieurs avenirs possibles, et essayer d'agir en conséquence.

Tipaza

@ Achille | 18 mai 2018 à 22:01
« Bref, en ce qui me concerne, je tiens à rassurer tous les commentateurs de ce blog, je reste ! »

La mauvaise décision au mauvais moment !
Alors qu’en cette période de jeûne de ramadan, il aurait pu nous épargner ses commentaires indigestes.

Tant pis nous subirons ce test de résilience avec le sourire qui convient !

Mary Preud'homme

Du moment que l'alcool ou la voiture font bien plus de morts que le terrorisme islamiste, il faudrait donc en prendre son parti et arrêter de nous bassiner avec la nébuleuse djihadiste qui terrorise l'Occident mais finalement n'existerait pas selon Sergio Carioca (puisque la police ment disait-il plus avant, et sans doute les services de renseignements internationaux). D'après ce monsieur, il n'existerait pas plus d'une quinzaine de "loups solitaires" (éventuellement armés de kalachs ou de FAMAS) et personne en amont ou en aval pour mettre en œuvre, soutenir, alimenter, instrumentaliser et renforcer cette "prétendue nébuleuse" et ces milliers de fichés S pour quelques broutilles et pas du tout radicalisés.

Bienheureux Carioca qui croit au père Noël. Avec des penseurs et raisonneurs de sa trempe, l'islam radical n'a pas de souci à se faire et les imams salafistes vont pouvoir continuer d'appeler leurs ouailles à la guerre sainte au nez et à la barbe de nos "autorités" !

Achille

@ Zonzon | 19 mai 2018 à 09:08

Cher Zonzon,

Vous faites partie, comme moi, des intervenants de ce blog dont l’humour n’est pas toujours apprécié à sa juste valeur. C’est le lot de ceux qui aiment bien titiller les esprits un peu trop susceptibles qui sont tellement agrippés à leurs certitudes qu’ils en perdent le sens de l’humour. Qualité relativement rare sur ce blog.

Cela doit faire environ huit ans que j’interviens ici. J’y ai quelques amis et des adversaires farouches. Je me suis habitué à cet environnement où surgissent parfois quelques échanges tumultueux. Un peu d’agressivité ne nuit pas à l’ambiance dans la mesure où les bonnes manières sont respectées.

Alors rassurez-vous. Pour l’instant je n’ai pas l’intention de partir et continuerai à lancer quelques petites piques venimeuses, surtout destinées aux intervenants qui ont tendance à se prendre trop au sérieux.

Zonzon

Mon cher Achille (18 mai à 22 h 01)

Après avoir lu avec grande tristesse les doléances féminines qui m’accablent voici que je tombe sur votre réflexion déclarative dont je signe tous les mots.

Seriez-vous atteint, vous aussi de ce désir de fuite, d’abandon, de retrait ? Ce n’est pas possible ! Dites-moi que je cauchemarde !

Vous savez bien ce qui m’attache à vous dès mon arrivée ici. Je ne sais si je serais resté sans vos attentions. N’ajoutez pas aux affres de ce temps la perte d’un ami.

Sergio Carioca

@ GLW
"Bon sang mais c'est bien sûr ! Tout n'est qu'une question de pourcentage..."

Non.
Il y a aussi les chiffres "absolus" en plus des chiffres relatifs que sont les pourcentages.

"Alors pourquoi on nous les brise menu avec des limitations de vitesse qui ne concerne que 3 600 morts par an, ce qui en pourcentage ne représente pas grand-chose par rapport au nombre de personnes qui conduisent avec ou sans permis ?"

La réponse est dans la question : 3 600 morts par an.
Beaucoup plus que le terrorisme. Si le terrorisme (qu'à Bouddah ne plaise !) "faisait" 360 morts par an, c'est 1 000 % de plus.
Beaucoup moins que le tabac ou l'alcool d'ailleurs déduction faite des accidents de la route...

"Pourquoi on nous casse les pieds avec une loi anti-harcèlement de rue qui ne concerne qu'un faible nombre de personnes susceptibles d'en être victimes ?"

Le problème est plutôt qu'elle est inapplicable.
Et en quoi ça vous casse les... pieds ?
Si c'est à cause du symbolisme faisant office d'action je suis d'accord. On nous les...

"Au final, pourquoi établir des fiches "S" qui viennent s’empiler les unes sur les autres ?"

C'est écrit dans Wikipédia.

"Alors il faut considérer que tous ces fichés "S" sont une réserve potentielle de personnes qui peuvent du jour au lendemain passer à l'action."

Potentielle.
C'est surtout une réserve factuelle de gens qui à 90% au pire, ne passent pas à l'action.
Logique de se concentrer sur certains. Effectivement on en rate.
Si vous voulez virer tous les S étrangers, OK mais il faut changer la loi. Je suis pour.
Mette tous les S en prison : dites-nous comment vous faites. Matériellement impossible. Et il faut changer la loi.

"Pour conclure, je vous souhaite ainsi qu'à votre famille de ne pas être la malheureuse victime de l'un des ces "pourcentage pas d'bol" qui pourrait croiser votre chemin et passer à l'acte."

Merci, et moi je vous le souhaite aussi, et surtout je vous souhaite de ne pas fumer, ou d'arrêter de fumer, pas facile, de ne pas croiser le chemin d'un conducteur non maître de son véhicule, d'un alcoolique au volant... C'est plus risqué.

Achille

Quand on veut quitter un blog, le mieux est encore de le faire sur la pointe des pieds, comme l’ont fait par exemple J-D Reffait ou encore Laurent Dingli que l’on ne lit plus depuis des lustres. Ce qui est dommage car leurs commentaires étaient plutôt intéressants.
Ceci étant il est naturel d’avoir envie de quitter un blog parce que l’on est harcelé par un ou des intervenants particulièrement agaçants qui ne ratent aucune occasion pour vous provoquer, voire vous insulter copieusement.

Mais les billets de Philippe Bilger sont intéressants, n’en déplaise à ses détracteurs qui viennent ici uniquement pour le critiquer. Ils sont bien écrits, les sujets sont variés et traitent généralement des événements de l’actualité en cours.
La modératrice-correctrice est sympa et les commentateurs regroupent tout le panel des courants de pensée du moment. On y côtoie beaucoup de réactionnaires de droite, quelques sympathisants de l’extrême gauche un peu déjantés et deux ou trois macronistes égarés dans ce milieu hostile, qui veulent encore y croire vu que toutes les solutions présentées par les partis traditionnels des gouvernements précédents ont lamentablement échoué.

C’est le seul blog que je fréquente et je me demande bien sur quel blog je pourrais déverser me petites remarques perfides qui ont le don d’exaspérer quelques contributeurs, voire, chez certains, d’inspirer de la répulsion. Franchement je ne pensais pas être capable de faire un tel effet.
Bref, en ce qui me concerne, je tiens à rassurer tous les commentateurs de ce blog, je reste !

Sergio Carioca

@ Mary Preud'homme

Je réponds de façon "insérée".

"@ Sergio Carioca | 15 mai 2018 à 00:00
"On a environ 17 fichés S impliqués dans des attentats
17/20 000 moins de 1/1000 moins de 0,1%
17/4000 moins de 5 /1000 moins de 0,5%"
Vu de façon biaisée et rapporté aux différents fichés S ou autres suivis pour radicalisation (FSPRT, FPR, FIJAIT), vos chiffres semblent en effet dérisoires.
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Semblent ? Non ils sont.
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Mais c'est outre se moquer des 250 victimes du terrorisme islamiste...
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Accusation gratuite, mesquine.
Et cela n'a rien à voir.
On parle de prendre des mesures pour l'instant illégales contre les fichés S, que par ailleurs je ne défends pas. Je souhaiterais des mesures efficaces et légales pour éviter un contrecoup-boomerang.
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Primo : les services de police ne communiquent jamais leurs chiffres qui ne sont connus que des années après les faits. Mais il est clair que des attentats qui ont fait en deux ans des centaines de victimes devaient impliquer beaucoup de monde.
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La police ment sur le nombre des fichés S ?
"Il est clair"... Péremptoiritude ne vaut pas vérité.
Vous faites un raisonnement curieux. Une logique apparente : nombreuses victimes donc nombreux impliqués.
Mais il n'y a aucun rapport obligatoire, il ne s'agit que d'un rapprochement une association d'idée, un peu de dialectique trotskiste pour embrouiller.
On regrette évidemment que quelques criminels aient étés si "efficaces" (ça me fait mal d'utiliser le mot hélas exact), en quoi le nombre des victimes d'un crime au fusil d'assaut en milieu fermé implique-t-il une foule de coupables ? Absurde.
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Sans compter les 20 attentats déjoués l'année dernière, consécutivement à la surveillance de fichés S... radicalisés (qui ne sont pas 20 000 mais un peu plus de 10 000) et ont manifestement épargné des centaines, voire des milliers de vie.
Secundo : vous oubliez aussi les 255 majeurs et les 68 mineurs partis faire le djihad en territoire syro-irakien et rentrés en France. En somme des bombes à retardement contre lesquelles on ne pourrait rien, en attendant qu'elles explosent.
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Vrai : il faut les ajouter. Les proportions indiquent toujours qu'une grande majorité des fichés S n'a rien (encore) fait. .
Pas sûr que les criminels partis en Syrie/Irak soient fichés S mais admettons :
400 grosso modo
400/20000 soit 2%
400/ 4000 vraiment dangereux 10%

Une grande majorité des fichés S n'a rien (encore) fait, pour être efficace il faut mieux cibler ou rendre des pratiques illégales afin d'avoir prise légale sur eux et les punir ou écarter du territoire / enfermer.

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Alors pour la bonne logique vous repasserez !"
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Les nombres changent la minorité reste minoritaire

@ Xavier Nebout

"...étant entendu que le corps du Christ est par transsubstantiation, fait de connaissance et de vérité, symbolisées par le pain et le vin.
Et pourquoi a-t-il été crucifié, le Christ ? Oh là, pas de polémique..."

Entendu, mais de certains seulement.
Pour beaucoup, ce n'est pas entendu du tout.

L'enseignement porté par les Evangiles est une philosophie "globalement positive" comme aurait dit le mari de Liliane.

Mais utilisé à mauvais escient ou travesti il a servi de prétexte à des méfaits.

Après, les tours de magie et concepts fumeux et impénétrables comme le concept de trinité et de saint esprit, la transsubstantiation, c'est un peu dur à accepter.
D'autant que cela est intrinsèquement inutile à la foi et à l'essence de cette religion basée sur des faits rapportés non étayés par l'histoire.
La foi n'a pas besoin de cela.

Tout comme le voile et autres kippa, circoncisions, ablutions et autres rites des différentes religions apparaissent comme folklore non nécessaire pour aimer un dieu et vivre une vie de BIEN envers les autres voire d'obéissance et de crainte de Dieu Yahweh Allah, selon la vision que l'on a de lui.
Ce n'est pas ça l'important ?

Comment ? Ce dieu si puissant, si bienveillant (selon les cas) se préoccuperait des rites ostentatoires alors que le fondamental est l'action des hommes et femmes et ce qu'ils ont dans le "coeur". Ce dieu s'il existe sait ce qu'il y a en nous et voit nos actions, les rites ce sont des fumigènes ou des signaux pour attirer l'attention mais un dieu puissant, omniscient, n'en a pas besoin, allons !

Elusen

@ Mary Preud'homme | 17 mai 2018 à 11:14

Vous détournez l’attention !
Où serait-il écrit dans mon propos : colonisation ?
Il est écrit : envahi, chrétien, christianisme.

Confondre colonisation et christianisation !

Jacques Ellul est décédé en 1994, il y a un quart de siècle, il ne peut donc avoir parlé du terrorisme d’aujourd’hui !

Et ça, c’est toujours la Bible, comme mon autre copie dans l’autre post.

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@ vamonos | 17 mai 2018 à 09:30
« Après la bataille de Lépante… »

Quel est le rapport avec l’attention du 2e arrondissement de Paris et mon propos, je cherche encore !

L’esclavage, le viol, sont prônés dans la Bible, ils ne sont jamais condamnés, tout comme dans le Coran !
Le deutéronome, Bible traduite par l’École biblique et archéologique de Jérusalem:
Verset 15: code de l’esclave.

Verset 21 § 10 à 13: les femmes sont des prises de guerre dont l’homme a le droit d’user sexuellement.

    § 14: s’il arrive qu’elle cesse de te plaire, tu la laisseras partir à son gré, sans la vendre à prix d’argent : tu ne dois pas en tirer profit, puisque tu as usé d’elle.

La Bible est également un écrit musulmanisme, affirmé dans le Coran.
Donc kif-kif bourricot !

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@ caroff | 17 mai 2018 à 09:29

Surprenant, c’est un anti-monothéiste qui a lu ces abâtardissements de Bible et Coran, et ce sont des gens qui ne les ont jamais ouverts qui la ramènent.

1°- Le Terrorisme est inventé en France en 1793, sous le régime de la Terreur, ses partisans sont appelés : Terroristes.

De fait, le Terrorisme ne peut pas être prôné dans le Coran qui date de 632 de notre ère.
Soit 1 162 ans qui les séparent !
https://www.universalis.fr/encyclopedie/la-terreur/

2°- Le kamikaze ne peut pas être prôné dans le Coran, cela date de 1941 d’une attaque de l’armée japonaise à Pearl Harbour.

De fait, le kamikaze ne peut pas apparaître dans le Coran qui date toujours de 632 de notre ère.
Soit 1 309 ans qui les séparent !

Jésus est le seul prophète d'ordre divin dans le Coran, il est au-dessus de Muhammad
Jésus est cité 26 fois dans le Coran.

Marie est cité plus de 42 fois.
L'Evangile est cité 13 fois.
La Torah est citée 19 fois, avec pour l'Evangile et la Torah l'obligation de les respecter.

Coran ; Traduction Universitaire de Malek Chebel.
- Doctorat de recherche en psychopathologie et psychanalyse, en 1980, à l’université Paris-Diderot

- Doctorat d’ethnologie, anthropologie et science des religions, en 1982, à l’université de Jussieu Paris.

- Doctorat de sciences politiques, en 1984, à l’Institut d’Etudes Politiques de Paris.

Sourate II, la vache - 253 :

  • Nous avons privilégié certains prophètes par rapport à d’autres. Dieu a parlé à quelques-uns, élevant d’autres à des degrés supérieurs. Nous avons transmis à Jésus, fils de Marie, des preuves éclatantes et nous l’avons doté de l’Esprit saint*.

Note de bas de page, *Esprit-Saint : Rûh al-qûdûsi.

Mary Preud'homme

@ Elusen

Puisque l'œuvre de Jacques Ellul vous est manifestement inconnue, ce qui ne vous empêche pas d'en nier le contenu et les sujets, commencez par lire cet article sur l'islam écrit par lui en 1989 :

"Lorsque les chrétiens agissaient par la violence et convertissaient par force, ils allaient à l’inverse de toute la Bible, et particulièrement des Evangiles. Ils faisaient le contraire des commandements de Jésus, alors que lorsque les musulmans conquièrent par la guerre des peuples qu’ils contraignent à l’Islam sous peine de mort, ils obéissent à l’ordre de Mahomet.

"Le djihad est la première obligation du croyant musulman. Et le monde entier doit entrer, par tous les moyens, dans la communauté islamique.

- Je sais que l’on objectera : "Mais ce ne sont que les 'intégristes' qui veulent cette guerre."

"Malheureusement, au cours de l’histoire complexe de l’Islam, ce sont toujours les "intégristes", c’est-à-dire les fidèles à la lettre du Coran, qui l’ont emporté sur les courants musulmans modérés, sur les mystiques, etc.

"Déclarer sérieusement qu’en France l’adhésion de "certains musulmans" à l’intégrisme islamique est le résultat d’une crise d’identité est une désastreuse interprétation.

"L'intégrisme islamique en Iran, en Syrie, au Soudan, en Arabie Saoudite, maintenant en Algérie est-il une réaction à une crise d’identité ?

"Non, l’intégrisme islamique est seulement le réveil de la conscience religieuse musulmane chez des hommes qui sont musulmans mais devenus plus ou moins "tièdes".

"Maintenant, le réveil farouche et orthodoxe de l'islam est un phénomène mondial. Il faut vivre dans la lune pour croire que l’on pourra "intégrer" des musulmans pacifiques et non conquérants. Il faut oublier ce qu’est la rémanence du sentiment religieux. Il faut oublier la référence obligée au Coran. Il faut oublier que jamais pour un musulman l’Etat ne peut être laïque et la société sécularisée : c’est impensable pour l'islam.

"Il faut enfin oublier comment s’est faite l’expansion de l’Islam du VIe au IXe siècle. Une étude des historiens arabes des VIIe et IXe siècles, que l’on commence à connaître, est très instructive : elle apprend que l’islam s’est répandu en trois étapes dans les pays chrétiens d’Afrique du Nord et de l’Empire byzantin.

"Dans une première étape, une infiltration pacifique de groupes arabes isolés, s’installant en paix.
Puis une sorte d’acclimatation religieuse : on faisait pacifiquement admettre la validité de la religion coranique. Et ce qui est ici particulièrement instructif, c’est que ce sont les chrétiens qui ouvraient les bras à la religion soeur, sur le fondement du monothéisme et de la religion du Livre, et enfin lorsque l’opinion publique était bien accoutumée, alors arrivait l’armée qui installait le pouvoir islamique — et qui aussitôt éliminait les Eglises chrétiennes en employant la violence pour convertir à l'islam.

"Nous commençons à assister à ce processus en France (les autres pays européens se défendent mieux). Mais c’est du rêve éveillé que de présenter un programme de fédération islamique en France, pour mieux intégrer les musulmans. Ce sera au contraire le début de l’intégration des Français dans l’islam.

"La seule mesure juridique valable, c’est de passer avec tous les immigrés un contrat comportant : la reconnaissance de la laïcité du pouvoir, la promesse de ne jamais recourir au djihad (en particulier sous forme individuelle — terrorisme, etc.), le renoncement à la diffusion de l’islam en France. Et si un immigré, beur ou pas, désobéit à ces trois principes, alors, qu’il soit immédiatement rapatrié dans son pays."

Jacques Ellul (article paru dans l'hebdomadaire Réforme le 15 juillet 1989).

vamonos

Elusen hors de lui, hors sujet comme d'habitude croit avoir tout compris et donne des leçons à tout le monde.

Elusen est un bon rameur pour la cause musulmane, bien soumis à ses amis, il travaille pour faire avancer progressivement leur cause. Une occupation n'est pas forcément brutale et immédiate, elle peut s'avérer progressive et en douceur. Ainsi monte le lierre dans le chêne dans la forêt, pendant des années jusqu'à étouffer le plus noble des arbres sylvestres.

Elusen ne se rappelle pas de la bataille de Lépante. Les chercheurs s'accordent sur le nombre de 12 000 esclaves chrétiens libérés par les forces chrétiennes. Environ 12 000 rameurs ont recouvré la liberté, l'Histoire ne dit rien des malheureux qui se sont noyés, entraînés par leurs chaînes au fond des eaux du golfe de Lépante. Ce jour-là, les galères algériennes parvinrent à forcer le blocus. Les esclaves chrétiens qui les propulsaient restèrent sous domination musulmane, comme Elusen qui rame sans être payé ou si peu que cela ne vaut même pas la peine d'en parler.

Après la bataille de Lépante, il a fallu attendre 259 ans avant que le marché aux esclaves ne soit fermé à Alger.

caroff

@ Elusen | 17 mai 2018 à 02:14

A propos de Saint Matthieu

Beaucoup de musulmans croient que Jésus lui-même a appelé à la guerre sainte (votre jihad) en s'appuyant sur le verset 10:34-36. En réalité Jésus avertissait ses disciples que son message créerait des divisions. Au lieu de réunir les gens, il les séparerait et même les membres d'une famille deviendraient des ennemis. Certains chrétiens seraient mis à mort par leurs frères, leurs parents ou leurs enfants : "Le frère livrera son frère à la mort, et le père son enfant ; les enfants se soulèveront contre leurs parents et les feront mourir" Matthieu 10:21

En d'autres termes, Jésus déclarait qu'à cause de son message des gens sortiraient leur épée pour attaquer ceux qui désirent le suivre, ce qui est avéré y compris aujourd'hui lorsqu'un musulman se convertit au christianisme...

Par ailleurs, Mahomet a étendu le jihad à ceux qui ne le dérangeaient aucunement. Il a enjoint les gouverneurs des pays situés en dehors de l'Arabie à se soumettre à l'islam. Après sa mort, ses disciples ont poursuivi le jihad dans des pays qui n'avaient pas combattu l'Etat Islamique. L'Egypte par exemple n'a jamais attaqué de musulmans mais l'armée des disciples de Mahomet a tué des centaines de milliers d'Egyptiens au cours du Ier siècle de l'islam. Les musulmans ne se sont pas arrêtés en Egypte, ils sont partis en direction du sud pour conquérir le Soudan et à l'ouest pour s'emparer de l'Afrique du Nord. Qu'avaient donc fait les pays d'Afrique du Nord pour provoquer Mahomet et ses successeurs ? Rien.
Et quel danger représentaient l'Espagne, le Portugal et l'Europe du Sud pour les partisans de Mahomet ?

"Combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de Fitnah (d'incrédulité et de polythéisme, c'est-à-dire d'autre culte hormis celui rendu à Allah) et que la religion (le culte) soit rendue à Allah seul dans le monde entier" Sourate 8:39

La seule manière d'échapper à l'épée de l'islam était de se soumettre...

Elusen

@ Mary Preud'homme | 16 mai 2018 à 15:44

Jacques Ellul est décédé en 1994 ! soit depuis un quart de siècle !
Comment peut-il avoir parlé d’aujourd’hui ?!

C’est vrai que le christianisme n’a jamais envahi les Celtes, les Vikings, les Corses, les Flamands, les Alamans, les Amériques, l'Australie, la Nouvelle-Zélande, ils étaient chrétiens depuis la nuit des temps, car tous les Celtes, les Amérindiens, les Maoris, les Aborigènes, les Vikings étaient des Arabes qui venaient du Moyen-Orient.

Oh ben tiens, la Bible :

Tipaza

@ duvent | 16 mai 2018 à 17:17
"Je peux si cela vous rend heureux ne plus apparaître et vous ennuyer sottement."

Ni vous ne m'ennuyez, ni vous ne m'ennuyez pas, vous m'avez fait une remarque à votre façon, j'ai répondu à la mienne, voilà tout.

Pour le reste, votre présence ou votre absence ne me rendra ni plus ni moins heureux.
Vous êtes arrivée librement sur ce blog, vous pouvez en sortir ou rester tout aussi librement, cela ne me regarde pas.

J'avoue ne pas comprendre votre remarque célinienne : « l'amour c'est l'infini mis à la portée des caniches », nous n'avons pas les mêmes valeurs, ni le même humour, peut-être parce que nous n'avons pas les mêmes lectures, ou la même façon d'en tirer plaisir.

@ Achille | 16 mai 2018 à 16:47

Nous sommes d'accord, et puis la génétique n'est plus cet invariant que l'on croyait encore il y a peu, depuis que l'on a inventé l'épigénétique !

jlm

@Tipaza
"Qui sait comment parlait Homère dans la société de son époque, avec quel accent, quels sous-entendus, avec quelle volonté manipulatrice ?"

Oh combien cela est vrai ! il serait intéressant par exemple de comparer le style de (des) Homère et celui d'Aristote. Si, sans être spécialiste, l'on a la chance de déchiffrer le grec ancien et de lire des traductions en face du texte original on peut réaliser la grande part d'interprétation que les traducteurs et traductrices y ajoutent, époque après époque. Les nouvelles traductions, comme celle des Oiseaux d'Aristophane avec restitution de l'argot d'origine, en témoignent. Malheureusement je manque de temps et je n'ai pas pu encore m'y consacrer mais j'avais découvert avec stupéfaction l'aridité d'Aristote (le Stagirite macédonien) en parcourant une édition bilingue de sa "Poétique", sécheresse et pauvreté lexicale que la traduction ne rendait pas (les personnes traduisant se devant de prouver que leur style propre est assez beau pour faire aimer le texte). Mais je donne crédit par avance à (aux) Homère d'une poésie foisonnante même avant la traduction en français.

Catherine JACOB

Ça n'a pas directement de rapport avec le billet mais ça n'est pas totalement hors sujet non plus. Je viens de découvrir ce personnage dont certains commentateurs apprécieront peut-être le parcours mieux que moi.
C'est un ancien braqueur de banques ayant soutenu une thèse de doctorat en philosophie et qui est (ou a été) étudié à l'université Sophia - Tokyo, Kanagawa, Osaka - où il a bénéficié d'articles en japonais rédigé par un certain Gabriel Mehrenberger, auteur d'un dictionnaire français-japonais / japonais-français qui semble récemment décédé, vu que j'ai aussi trouvé un article in memoriam le concernant.

La présentation de l'ex-braqueur philosophe dans philosophie Magazine sous l'intitulé : "La prison a été ma grande maîtresse" (28/09/2012).

duvent

@ Tipaza

Tout d'abord je dois vous préciser que je ne suis ni enseignante, ni fonctionnaire, et d'aucune façon, puis je dois ajouter que vous n'avez pas compris mon propos.
Je m'en vais donc vous éclairer sur ce dont il s'agit ici, en effet, vous avez évoqué pour prendre le dessus sur Achille (le commentateur), votre admiration d'Hector, cependant, vous avez aussi qualifié de retors et d'assassin le fils de Pélée, c'est ici que vous commettez une absurdité...

Par ailleurs, que vous pensiez que votre droit de lecteur d'une œuvre vous autorise à toutes sortes de libertés, ne m'émeut pas outre mesure. Dans l'hypothèse où vous auriez vous-même chanté dans les banquets que vous organisez entre amis votre version de l'Iliade, il suffisait de nous en faire part et alors, j'en aurais conclu que l'Achille, que vous mettez au-dessus d'Hector, est un personnage non plus d'Homère, mais celui de Tipaza, illustre inconnu mais grand comique devant l'Eternel.

Je vous invite de nouveau à lire la supplique de Priam, qui est une lecture des plus belles qui soient, et si la pureté vous affecte, mettez donc quelques aulx dans vos poches, afin de ne pas fondre à la lumière que déversera sur vous Homère.

Je vous y engage par charité, car ce qui est beau et pur doit être partagé, le génie de la création lorsqu'il atteint le sublime mérite l'admiration et je vous avoue que j'aime d'amour inconsidéré et considérable l’œuvre incomparable que nous avons l'honneur d'évoquer.
Mais quelquefois, « l'amour c'est l'infini mis à la portée des caniches » !

PS : Vous me faites remarquer que je suis ici depuis peu, c'est possible, je ne tiens jamais les comptes, pour personne et pas davantage pour moi, dès lors, je peux si cela vous rend heureux ne plus apparaître et vous ennuyer sottement. Pour vous servir...

Achille

@ Tipaza | 15 mai 2018 à 23:12
« Par ailleurs ma réaction répulsive aux commentaires d'Achille me confirme, et j'en suis persuadé, que je suis le descendant du brillant et lumineux Hector, qu'Achille (le vrai), personnage retors, a misérablement assassiné. Certaines aversions ne se commandent pas, elles sont génétiques. »

J’ai lu l’Iliade, voici fort longtemps, mais je me souviens encore très bien de la sacrée rouste qu’a filée le flamboyant Achille au brave Hector dans un combat à la loyale, bien que ce dernier bénéficiât de la protection de Jupiter (qui en l'occurrence a montré les limites de son pouvoir).
Par contre Achille a été tué lâchement d’une flèche au talon, son seul point faible, par Pâris (qui ne s’est jamais vraiment distingué par sa bravoure). Flèche qui, nous dit-on, était guidé par Apollon le bellâtre.

Les aversions sont peut-être génétiques, mais la force communiquée aux vainqueurs aussi…

Mary Preud'homme

@ vamonos | 16 mai 2018 à 10:39

Excellent commentaire.
Une mention peut-être à ajouter au dernier paragraphe. Si un homme tel que vous vous décrivez (qui en a vu de toutes les couleurs) en est arrivé à se protéger et renoncer à sortir à certains endroits dans son propre pays, qu'en est-il alors d'une femme, réputée trois à quatre plus exposée, je sais de quoi je parle ?

Au fait, je viens d'apprendre l'évasion programmée d'un fiché S, classé radicalisé dangereux et détenu à la prison de Brest. Ceci ayant eu lieu durant un transfert au nez et à la barbe des surveillants et en plein jour...
Tonnerre de Brest !

Mary Preud'homme

"Nous sommes en train de vivre la troisième invasion de l'islam en Occident, et l'inquiétude est grande parmi la population devant cette naissance sur notre territoire d'une nouvelle civilisation.
Pourtant, l'islam est souvent accueilli avec déférence par certains courants intellectuels, qui réinterprètent le Coran et la civilisation musulmane en les couvrant d'éloges. Ce faisant, ils se mettent en porte-à-faux avec des générations d'intellectuels arabisants qui avaient présenté, eux, l'islam comme une terreur et une menace.
Jacques Ellul pointe du doigt la méconnaissance crasse de notre propre religion, le christianisme. Cela permet de diffuser de fausses conceptions sur des points où islam et christianisme présentent effectivement des similitudes.

La première fausse conception est celle relative à Abraham. Comme souvent dans le Coran, des personnages judéo-chrétiens sont repris et adaptés à la sauce musulmane. A ceux qui disent qu'Abraham est notre patriarche commun, Alain Besançon rétorque que pour les musulmans, Abraham n'était ni juif ni chrétien. Dans le Coran, Ibrahim est celui qui a construit la Kaaba et a institué le pèlerinage de La Mecque. Tous les prophètes qui ont précédé Mahomet étaient musulmans, et ont tous délivré le même message au sujet d'Allah. S'il y a des coïncidences dans leur message, c'est bien naturel, puisque le même message a été adressé à tous les « envoyés », et s'il y a des divergences, c'est parce que les juifs et les chrétiens l'ont tronqué et faussé. En outre, les musulmans ne reconnaissent pas la valeur des documents de révélation antérieurs au leur. Allah déclare au prophète : « tu ne connaissais pas ce que sont les Ecritures et la foi antérieurement ».

La deuxième conception qui laisse accroire en Occident qu'islam et judéo-christianisme sont très proches, voire partagent le même Dieu, est celle relative au monothéisme. Pourtant, pour les musulmans, le christianisme n'est pas considéré comme une religion monothéiste. La Trinité y est en effet considérée comme un polythéisme. Jacques Ellul regrette d'ailleurs à ce sujet que l'on parle parfois de trois Personnes pour parler de Dieu, alors que ce sont en fait trois « manières d'être de Dieu ».

Quelle relation peut-il y avoir entre le Dieu biblique et Allah ? Il y a d'abord une rupture énorme du fait de l'Incarnation. Dieu sort de son ciel pour devenir homme. D'autre part, le Dieu de l'islam est si absolument transcendant qu'il ne peut en rien avoir une relation duelle avec l'homme. Allah est souverain et inaccessible. Il arbitre et juge les actions des hommes sans intervenir ; il n'aime pas, et ne couvre donc pas les péchés de l'homme. Il manque ici l'amour. Il manque la passion que Dieu a pour sa créature. Et il manque surtout la rédemption.
Le Jésus du Coran opère des miracles uniquement pour montrer sa puissance, tandis que les miracles du Jésus biblique sont des miracles d'amour. La plus grande preuve d'amour, c'est la crucifixion qu'accepte de subir Jésus, après un combat spirituel intense. Dans le Coran, il est impensable que celui dont on ne cherche à montrer que la puissance soit crucifié ! Donc, jamais Jésus n'a été crucifié (ce qui évite la question de la résurrection), mais c'est un autre qui a été crucifié à sa place !

La troisième conception erronée sur laquelle Jacques Ellul insiste est celle de « religions du Livre ».
Une première opposition radicale vient de leur origine. D'un côté, le Coran a été écrit par un seul homme. De l'autre, la rédaction de la Bible s'étale sur une dizaine de siècles et est l'oeuvre de dizaines d'auteurs.
Mais plus profondément, le Coran se dit « dicté » (lettre par lettre) par Dieu même à Mahomet, qui a été un simple récepteur (fidèle sûrement, mais en somme établi comme appareil enregistreur).
Dans la Bible, Dieu parle à un homme, qui reçoit ce message, qui le comprend (plus ou moins bien), qui l'interprète et qui l'écrit. Autrement dit, une fois de plus le Dieu biblique prend l'homme comme partenaire.
La seconde opposition est encore plus fondamentale. La Bible est avant tout une sorte de cheminement de Dieu avec l'homme. C'est-à-dire que ce Dieu se met, dès les origines, « à la hauteur » de l'homme. Il entre en dialogue avec l'homme et lui, le Transcendant se fait tel qu'il puisse être compris - d'où ses changements dans sa parole, dans ses décisions.

On ne comprend pas toujours certaines contradictions qui existent dans la Bible, mais elles tiennent au fait que Dieu s'est adapté à l'homme d'une certaine culture. Il s'adresse à l'homme en tenant compte de ce qu'il est, et non pas à l'Homme in abstracto.
Dans le Coran, où il n'est pas question d'amour, nous sommes en présence d'un devoir et d'une contrainte illimités, comme peine l'Enfer. Ainsi le livre judéo-chrétien est celui d'une promesse et d'une ouverture de liberté, le livre du Coran est celui de la contrainte et du définitif.
A noter la publication en fin d'ouvrage de la préface de Jacques Ellul du livre non-traduit en français de Bat Ye'or : « The Dhimmi : Jews and Christians under Islam. », publié en 1985.

A nouveau, le message de Jacques Ellul résonne comme une mise en garde solennelle sur ce qui nous attend. Si « dhimmi » veut dire « protégé », il faut se poser la question : « protégé de qui ? » Dans la mesure où ce régime équivalent à celui du servage féodal au Moyen Âge est en vigueur en terre d'islam, cela ne peut évidemment être que contre les musulmans eux-mêmes.
Aujourd'hui comme hier, pour l'islam conquérant, tous ceux qui ne se reconnaissent pas musulmans n'ont pas de droits humains reconnus en tant que tels. Il ne faut pas aujourd'hui rejeter ces témoignages considérables de tueries de juifs ou de chrétiens, dans tous les pays occupés par les Arabes et les Turcs, qui se reproduisaient fréquemment, et au cours desquelles les forces de l'ordre n'intervenaient pas. Le dhimmi avait peut-être des droits aux yeux des autorités, mais quand la haine populaire se déchaînait, ils étaient sans protection. C'était l'équivalent des pogroms.
Le monde islamique n'a pas évolué dans sa façon de considérer le non-musulman, et nous sommes avertis par là de la façon dont seraient traités ceux qui y seraient absorbés. C'est une lumière pour notre temps..."
(d'après Alain Besançon, in Préface de "Islam et Judéo-christianisme" de Jacques Ellul)

Tipaza

@ duvent | 16 mai 2018 à 10:32
"Ce qui est certain c'est que vous ne savez pas de quoi vous parlez"

Aïe, je suis tombé sur une prof du secondaire, et l'ancien contentieux que j'ai contre ces personnes réapparaît, ce doit être mon karma.

D'abord, vous n'avez pas tout à fait tort, je n'ai pas lu l'Iliade en entier, mais qu'importe, je connais l'histoire de Troie, puisque :
"Je suis le vieux guetteur
Qui monte la garde sur les remparts,
J’ai dans les yeux, les aurores des temps anciens
Et dans la tête, la chanson des temps futurs."

Vous êtes relativement neuve sur ce blog, je vous pardonne donc de ne pas savoir qu'il m'arrive, en plus d'être sérieux pour autant que je puisse l'être, d'être facétieux et de dire n'importe quoi, pour le simple plaisir de provoquer les graves et les sérieux comme vous.

Le monde serait bien triste s'il fallait s'en tenir à la vérité officielle, et d'abord qui vous dit qu'Homère a raconté la vraie histoire, et que ce que je raconte n'est pas plus vrai que ce qu'il a dit ? Quel historien garantit que les personnages mis en scène par lui sont plus authentiques psychologiquement que ceux que je pourrais mettre en scène moi-même, ou que ceux de Rabelais, il y a la même exagération, la même affabulation dans tous les cas.

Et j'en viens pour faire bref à votre remarque :
"Il n'est pas convenable de souiller l'Iliade !"

J'espère qu'il s'agit de votre part d'une petite provocation pour me faire réagir, sinon je serais obligé de conclure qu'il s'agit d'une douce niaiserie.

Car enfin, lorsqu'un texte est publié, il cesse d'appartenir à son auteur, il appartient aux lecteurs qui ont toute latitude pour en faire ce que bon leur semble.
La pureté est dans le texte initial, ensuite vogue la galère des utilisateurs et des utilisations, et je ne parle pas des traductions qui conservent parfois le sens mais sûrement pas l'esprit. Qui sait comment parlait Homère dans la société de son époque, avec quel accent, quels sous-entendus, avec quelle volonté manipulatrice ?

Chaque lecteur est propriétaire de son interprétation la plus farfelue, il suffit simplement de pouvoir revenir au texte initial pour en apprécier l'interprétation.
Tenez, que pensez-vous de ces vers :

"Les sanglots longs
Des violons
De l'automne
Blessent mon coeur
D'une langueur
Monotone."

Ils ont été utilisés comme code pour informer la Résistance du Débarquement allié en 1944 !

Elusen

@ vamonos | 16 mai 2018 à 10:39
« Or, quand M. Zemmour constate que la France vit une invasion il est condamné ! »

- En même temps, c’est un type issu de l’immigration maghrébine.
« Il y vient di l’Algérie » comme on dit par chez lui.

- Invasion, sa définition, selon le dictionnaire du CNRS, c'est :

  • Action d'envahir un lieu, un territoire, d'y pénétrer par force

http://www.cnrtl.fr/lexicographie/invasion

- « d'y pénétrer par force » vu ce qu’il pense des femmes, qu’il est allé jusqu’à signer une tribune, une pétition pour légaliser la prostitution...

Ainsi, cela le rend tout de suite plus crédible, et vous avec.

----------------------------------

@ Exilé | 15 mai 2018 à 21:19

Dire autant de bêtises en étant Exilé, donc un migrant qui a nécessairement passé plusieurs frontières, c’est chouette et courageux !

boureau

@ Achille 16 mai 2018 08:31

Thomas Legrand France Inter.

J'ai relu l'intervention que vous proposiez.

Là où vous voyez "argumentation étayée" je n'observe que polémique et procès d'intention.

Chacun ses lunettes !

Et donc pour Thomas Legrand, comme pour vous, rien ne peut être fait de plus contre le terrorisme et comme je le disais précédemment : tout va très bien Madame la Marquise !

Cordialement.

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