« Où est passé le rire d'antan ? | Accueil | Alain Finkielkraut est de retour ! »

27 novembre 2006

Commentaires

n.passet

Depuis 1999, 2 fois déboutée, divorce à Cannes et Nice et déboutée pensions, car il y a un appartement à Paris où mon mari habite avec sa fille. J' élève mon fils seule, il est à la fac de Sciences, je vis avec cotorep, je me sens profondément triste et maltraitée, je viens d'apprendre que B.Kouchner se rallie à Sarkozy, on aura tout vu. Mon cas est triste pas celui de Johnny.

Marcel Patoulatchi

Elite, singularité, on reste dans ce discours de la dénigration du corps au profit de quelques individus qui paraissent au dessus du lot pour un temps.

Je crois que l'avenir est dans l'élévation dans des corps, pas dans la mise en avant d'une poignée selon des critères finalement loin d'être si rationnels que cela.

Elite, discours d'exclusion sur mérites auto-proclamés. Non décidément, je peux y comprendre l'esprit de provocation (« tu marches dans la rue tête haute comme tes ancêtres conquérants, ton destin aurait pu être autre aurait pu être décevant, troupes d'élite rebelle pour toi, rebelle en toi, rejeté sans rire ça te fait pas peur, ton pays se meurt et t'es là pour le dire » chantait cet illustre inconnu connu des connaisseurs), mais rien d'autre, certainement pas l'esprit d'union, de solidarité de corps et de fonction, esprit qui me semble nécessaire pour tirer ses pairs vers le haut.

Véronique pour doc et Jean-Dominique

doc, ce qui me gêne dans le mot " élite ", c’est que le sens que vous lui donnez, " exemple à suivre", n’est pas celui qu’on lui donne habituellement. Il y a toujours, dans l’emploi de ce terme, quelque chose qui renvoie à une idée de supériorité. Et aussi, ce qu’on peut nous présenter parfois comme des " élites ", eh bien, finalement, ce n’est quand même pas ça.

Et puis, je me demande si pour les métiers dont nous parlons, ce ne serait pas mieux, tous comptes faits, de les penser comme des métiers ordinaires, et donc soumis de ce fait à des règlements, des devoirs et des obligations très basiques, voire banales :

exemple : signer un courrier ou un dossier après avoir été lu.

Je disais à dab que je pense qu’on peut aussi évaluer un responsable sur LA MANIERE dont travaillent ou ne travaillent pas les personnes placées sous son autorité. Je pense à la personne proche de Jean-Dominique qui est sortie de prison hier. A coup sûr, et compte tenu du comportement du surveillant de prison, je pense que nous sommes, là, pour celui ou celle qui est le patron du service concerné, dans le registre de la super nullité.

Oui, je me dis que pour les métiers liés à l’autorité, faisons d’abord dans le basique et le minimum exigible. De cette façon, on sera, dans tous les cas, au mieux, et, au moins, au-dessus du commun et du quelconque trop facilement acceptés et approuvés.

@
Jean-Dominique, je suis très en colère de la non-assistance à la personne qui vous est proche.


doc pour Véronique

Véronique,

La suffisance et l'arrogance, plus synonyme de médiocrité que d’excellence, ne sont effectivement pas en rapport avec ce que l’on attend d’une élite au sens noble du terme : exemple à suivre.
Le corporatisme, ce n’est guère mieux…

Vous ne pensez pas qu’il faille des élites dans une Nation ?

Avoir le meilleur pour la Justice ne me semble pas en soi une exigence impossible à réaliser.

Véronique pour doc, en complément 7:30

doc, vous relisant (05-12 21:43), il y a quand même dans vos mots cette idée selon laquelle vous pensez que " les Magistrats avaient vocation à faire partie de ces élites alors si les élites n’ont pas une certaine supériorité autant rejoindre cette notion basique de vulgum pecus !"

Le fait d'être persuadé d'être ou d'appartenir à une " élite ", ne comporte- t-il pas le risque d'une certaine suffisance et arrogance qui peuvent compromettre une bonne appréhension des choses ?

Après Outreau et la difficulté pour les magistrats de reconnaître une grave erreur collective, qu’on interprète également comme la manifestation d'un corporatisme incompréhensible, pardon de l'exprimer ainsi, mais on les perçoit quand même comme des personnes assez ordinaires. Non ?

Véronique pour Doc et un peu pour basba

Doc, je retire très volontiers le mot de " subalterne ".

Ce que je voulais exprimer, c’est d’une part, l‘idée qu’on demande souvent plus et mieux au niveau de l’aspect MULTIPLE des compétences pour des postes qui sont prioritairement dans le feu de l’action. Et c’est tant mieux. Car je pense également que valoriser ces savoir-faire, c’est d’abord reconnaître que ces talents ensemble chez une même personne, ne sont pas à la portée de n’importe qui.

D’autre part, je crois que la Fonction Publique gagnerait beaucoup (et les administrés en priorité) si on essayait de penser plus en termes de métiers et de compétences qu’en termes de statuts ou de grades.

Pour PB, je ne suis pas d’accord. Si vous lisez " Un avocat général s’est échappé " , il ne correspond pas exactement, par son parcours professionnel, à ce que vous appelez le mérite républicain. Il a d’abord envisagé l’Ecole Normale Supérieure puis avocat tout court.

Compte tenu des complexités de sa personnalité, de ses aspirations et de ses sensibilités, il lui a semblé préférable de choisir un métier lié à l’idée de l’Autorité. Je pense également que compte tenu du milieu dont il était issu, il était comme naturel d’envisager une école comme Normale Supérieure.

Très rapidement, et en deux mots, c’est que P. Bourdieu appelait un capital social.
Cela ne signifie absolument pas que les choses, dans le cas de PB, aient été faciles. Mais les difficultés furent d’un autre ordre.

Je défends comme vous la notion de " mérite républicain ", mais cette notion est-elle très opérante dans la société d’aujourd’hui. ? Vous me direz, il n’en tient peut-être qu’à nous pour qu’elle le soit à nouveau et je serai d’accord avec vous.


@ basba

J’ai repensé à la " facilité " que vous reprochiez à D. Simonnot. Je pense vraiment que pour obtenir le rendu de ses Carnets de justice, il faut d'abord, certes, du talent et du style mais aussi, beaucoup, beaucoup de travail et de soin dans l’écriture et dans la réécriture.

Et puis, c'est aussi ce que je peux appeler un contre-pouvoir. Nous allons la regretter !

LEFEBVRE

L'intelligence ne se mesure pas à l'ambition ni au diplôme, j'ai connu interne une fille ayant, non seulement du résultat, mais étant la plus brillante dans toute discipline, elle aurait pu faire réellement ce qu'elle voulait, d'autant plus que ses parents avaient les moyens. A polytechnique, au collège de France, à l'E.N.A, cette personne a choisit l'enseignement au collège. Il est certain également que quelques personnes ont choisi d'autres priorités que celle professionnelle.
Je rejoins Doc sur le caractère inné de l'intelligence, certains pourront travailler d'arrache-pied pour se faire une place décente dans notre société sans y parvenir,d'autres sont parfaitement idiots et leur choix de vie est plus restreint encore. C'est une injustice qui ne peut être réparée, c'est un élément sur lequel nous ne savons pas encore interférer.

doc pour Véronique

Je regrette que vous employez le mot subalterne que je n ‘ai jamais goûté même si je fus un temps officier subalterne (facile : tout médecin thèsé étant au minimum capitaine, dernier grade avant la catégorie des officiers supérieurs et cette dernière n’est pas de mon fait, je précise vu l’adjectif…).

Mais il n’est pas incompatible d’avoir des subordonnés brillants et d’espérer en des élites pour cette Nation : élites non autoproclamées mais reconnues par leurs mérites.

C’est l’aristocratie du mérite qui m’intéresse, pas la noblesse de robe.

Ne pensez-vous pas que P. B. appartienne à cette élite républicaine ?

Tel est loin d’être le cas de tous ses pairs mais faute, par démagogie, de refuser d’avoir des élites, on va dans le mur de la médiocrité.

Je pensais que les Magistrats avaient vocation à faire partie de ces élites alors si les élites n’ont pas une certaine supériorité autant rejoindre cette notion basique de vulgum pecus !

J’ai moi-même, dans ma carrière professionnelle, occupé des emplois que vous dites subalternes pour gagner ma vie et financer mes études et ceci des années durant et pas seulement pendant les vacances scolaires (je précise avant que mon contradicteur préféré n’émette cette hypothèse souvent associée au terme de « fils à Papa »).

Il n’en restera pas moins que l’on trouvera toujours des sots instruits et des personnes intelligentes n’ayant pas pu avoir accès à la même instruction.


Véronique pour basba et un peu pour sbriglia

basba, si vous regardez un Carnet de voyage, y rechercherez-vous un regard objectif du pays ? Je pense que la façon dont étaient mis en page les Carnets de justice de D. Simonnot plaçait sa chronique à part dans les pages de Libération consacrées au judiciaire, avec l’angle, le point de vue et le talent du dessinateur. Je les lisais ainsi.

Je ne suis pas d’accord avec votre notion de démagogie. D’abord une écriture, un regard, une narration, une mise en situation, de l’instantané. Et aussi de la férocité et parfois de la cruauté mais ce sont les situations et les fragilités du système que ces croquis révèlent.

Je n'ai pas senti chez les procureurs le grotesque ou le ridicule mais, le plus souvent, des hommes et des femmes souvent surmenés et parfois dépassés par la personnalité de certains prévenus, dont certains apparaissaient aussi, soyez-en sûr, comme de parfaits irresponsables quant à la réalité et à la gravité des faits qui leur étaient reprochés. Et aussi, c'est vrai, souvent comme des personnes désarmées face à une institution hostile et un vocabulaire déroutant pour eux.

" l’assesseuse " ( perso, j'aurais écrit " l' assesseur " ) qui n’a pas terminé de lire le dossier, pas mal vu, non ?

Pour ce qui est des avocats, vous la trouvez excellente, vous, celle qui intervient dans l’extrait que j’ai cité ?

@ sbriglia

Je pense que c’est une bonne chose dans une vie professionnelle d’élargir et de varier son champ de compétences et d’intérêts. Mais, entre vous et moi, ce monsieur Ali, j’aurais préféré pour lui qu’il vous ait, vous, comme avocat… quand vous faisiez dans le pénal. ( lire sbriglia - post Une prison sans société ! )

Véronique pour doc, Marie et Marcel

@ doc

Juste cela, je ne suis pas sûre que l’intelligence, ce soit une fois pour toutes. Je crois que chez un être humain, il peut y avoir des moments de grande intelligence et des moments de grande sottise. Je pense que les circonstances ont leurs mots à dire dans l’affaire. Certains que l’on peut juger a priori "crétins" vont se révéler, au gré d’un événement, d’une très grande intelligence qui forcera l’admiration. Certains que l’on juge très intelligents, pour le même événement se révéleront très, très sots.

Cela avait été écrit dans une note antérieure mais, le plus souvent, c’est l’événement ou la circonstance qui fera l’homme ou la femme. A la manière de la chambre noire du photographe.

Enfin, pour ce qui est des postes que l’on juge subalternes, croyez-moi, on demande plus et mieux à ces personnes au niveau de la multiplicité des compétences et des talents.

Par exemple, dans une bibliothèque pour un poste d’accueil, le recrutement est une chose très complexe : on recherchera des personnalités ouvertes, d’une très grande intelligence dans le rapport à autrui, ayant un sens aigu de la responsabilité, calmes, organisées, rapides, souriantes, engageantes, capables de reformuler une demande et dont l’environnement Fonction Publique aura peu de prises sur leur personnalité pour éviter l'étouffement des enthousiasmes, de la fraîcheur et de la foi du départ etc... personnes rares.

Je pense que dans cet exemple, l’exigence qui sera celle apportée au recrutement du candidat susceptible de correspondre au mieux au profil de poste sera déterminante pour l’évolution et la progression de la structure. Car ce poste est éminemment stratégique.

@ Marie

Savez-vous qu’il y a quelques années, réorientant ma vie professionnelle, j’avais fait un test qui tentait d’évaluer le métier le plus en phase avec ma personnalité. Bon, je sais, il y a à prendre et à surtout beaucoup laisser dans ce genre de grilles qui font la part très belle à "l’évanescent psychologique". Mais, figurez-vous, c’était policier qui, selon le test, me correspondait le mieux. Finalement, cette recommandation n’était peut-être pas tout à fait extravagante. Cela pour vous dire que, depuis, votre métier, je le considère presque avec affection.

@ Marcel

Pour policier, je vous jure que c’est vrai ! …Mais, si …je vous assure !

doc

Véronique,

Je vous remercie…

J’admets bien volontiers que j’ai pu mal m’exprimer sur le sujet de la responsabilité (P. B. vient de publier un très bon texte hier sur ce sujet).

Effectivement, il y a des gens très intelligents et d’autres beaucoup moins, la nature est ainsi faite.
Pour être plus direct comme certain(s), je dirai qu’il y a des c… partout.

Evidemment le diplôme ne transforme pas un sombre idiot en une lumière de l’Humanité.

Or si on peut regretter que des gens intelligents n’aient pas toujours accès à des formations à la hauteur de leurs capacités, on ne peut pas dire que toutes les personnes sortant de grandes écoles ou universités sont des « crétins » comme j’ai pu le deviner à travers certaines lignes.

Il y a donc le potentiel à la naissance et les potentialités.

Je suis très entouré de personnes issues de la « méritocratie républicaine » pour reprendre cet aphorisme et même si le potentiel était là, il a bien fallu passer par des écoles ou formations, pour arriver à leurs responsabilités actuelles.

Ainsi cette dame agent des services hospitaliers qui après avoir réussi la formation d’aide-soignante, celle d’infirmière, celle de cadre de santé et enfin l’Ecole supérieure de la santé publique est directrice dans la fonction hospitalière ou encore cet ami gendarme au départ qui est maintenant Lt-Colonel après avoir fait l’Ecole d’officier et un stage à l’Ecole de Guerre. Ces personnes avaient une intelligence certaine au départ et ont réussi avec leurs mérites à accéder à des postes de responsabilités.

Vous conviendrez quand même que ces formations les ont fait progresser sur différents plans dont l’intellectuel. Elles sont différentes même par rapport à elles-mêmes, vingt ans auparavant.

Alors oui, elles sont supérieures sur le plan intellectuel, entre autres, à ce qu’elles étaient au départ.

Alors céder à la caricature est aussi facile que de trouver une infirmière (cf. supra) plus brillante qu’un médecin mais à moins de considérer qu’elles n’apportent rien et donc de les fermer, a priori les écoles font progresser l’individu.

Il est évident que ce Colonel de gendarmerie doit assumer actuellement des responsabilités plus importantes qu’à l’époque où il était sous-officier.

Il est donc choquant à mon sens, par exemple, qu’un Magistrat ait moins à assumer à titre personnel qu’un sous–officier de gendarmerie…
Je ne pense pas qu’un gendarme pratiquant la « tricoche » (récolte d’informations sur les casiers judiciaires) n’aurait eu qu’une peine symbolique et une mise à la retraite d’office.

La responsabilité doit être à hauteur de la fonction et en l’espèce, quelle fonction que celle de Magistrat !

Marie,

On me fait un procès d’intention sur le mot supériorité, je l’accepte mais je n’ai jamais voulu dire que le sous-officier gendarme ou le brigadier étaient des c… (Je précise le rang car on va encore me sortir les commissaires et autres officiers) mais s’ils ont d’office l’expérience de leurs chefs (on ne me reprochera pas ce terme souvent usité par le Général), vous m’expliquerez les fondements d’une hiérarchie !

Je confirme donc : un acquis plus grand dû à l’expérience, la formation etc. tels sont des critères exigibles d’une hiérarchie sans remettre en cause l’intelligence de chaque individu et le respect que l’on doit à son semblable.

Alors quelles que soient leurs origines, grandes écoles ou pas, les chefs doivent assumer plus que leurs subordonnés.


cactus

"Il y beaucoup de trains qui arrivent à l'heure."
veinard de Jésus :
à tant porter sa croix , javellisé , il aurait pu y laisser sa foi sept fois voire y perdre son peu de latin de nos jours malgré sa Marie ne m'accouche surtout pas là , en cette époque sans foi ni croix ni bannière !
nous reste ALAIN REMOND , NON ? - un de mes maîtres à penser et ne me dites surtout pas " mon oeil " !

Marcel Patoulatchi

Parayre,

Je n'ai aucune aversion pour la magistrature. C'est un comble, aujourd'hui même, sur un forum internet, je m'exprimais contre des gens qui tirent à vue sur les magistrats en général sur la base de quelques exemples réels et fâcheux mais que je ne veux pas croire représentatifs.
Je suis tout comme vous persuadé de la nécessité pour la police et la justice de travailler de concert (j'évoquais ce point il y a pas si longtemps http://riesling.free.fr/20060926.html ).

Un tel concert ne peut que se produire dans la confiance donnée à chacun pour suivre sa partition, l'harmonie ne saurait tolérer de concept d'intelligence supérieure ou inférieure. Les hommes sont si divers qu'il n'y a d'honneur que dans la reconnaissance de l'intelligence de tel compagnon ouvrier du BTP tout comme dans celle de tel ingénieur sorti d'une grande école, sans notion nauséabonde de supériorité. Il n'y a de justesse que dans la reconnaissance de la bêtise et de l'intelligence au cas par cas, individu par individu, en fonction d'actes, et non en fonctions de critères de réussite sociale souvent dépravés.

basba

@ Véronique,

Quand je lisais Dominique Simonnot, je n'ai jamais eu l'impression qu'elle décrivait "ce monde de prévenus, de magistrats, d'huissiers et d'avocats" comme n'étant fait "que de personnes humaines". J'avais plutôt l'impression qu'elle décrivait les magistrats, et plus particulièrement les parquetiers, comme de vulgaires supôts d'une répression étatique sans limite. Les avocats étants présentés comme les héros des temps modernes, apôtres de la Liberté, et seuls acteurs clairvoyants du procès pénal. Quant aux prévenus, il ne s'agissait que de pauvres bougres égarés, et dont les casiers judiciaires surchargés ne reflétaient pas leur caractère de "bon père de famille"...

En outre, je trouve ce style de journalisme d'une facilité déconcertante. Il n'est rien de plus facile que d'aller poser ses fesses dans une salle de comparution immédiate et d'en rapporter quelques phrases entre guillemets. D'où mon incompréhension du succès médiatique qu'avait connu le film de Raymond Depardon "10ème Chambre, Instant d'Audience".
Depardon et Simonnot, même combat : la facilité démagogique!

marie

Qu'il est bon tous de vous lire et de vous voir vous emporter contre les propos des uns et des autres...
est-ce vraiment là l'esprit de ce blog...
enfin... je vais éviter de me prendre pour un esprit supérieur n'étant que policier... mais je voudrais toutefois dire à Doc que son premier commentaire laisse supposer que les subordonnés sont des cons! intellectuellement au moins!
loin de moi de faire des leçons de morale, car qui "n'a jamais pêché..." mais objectivement le commentaire est bien prétentieux...
c'est ici, avec tous vos commentaires que l'on voit la faiblesse des blogs ou autres discussions électroniques; il y a naissance de nombreux quiproquos...

Marcel Patoulatchi

Doc,

Je déduis de votre réponse que décidement, non, vous ne rougissez pas d'avoir dit des absurdités factuelles, et qu'en plus vous voudriez maintenant faire croire que la notion de « gens intellectuellement situés dans la partie supérieure » n'a rien à voir avec l'idée « d'intelligence supérieure » (tant qu'à faire, pourquoi ne pas parler du « plus humble qui gît au bas de l'échelle » ou encore des « aptitudes civilisatrices » des autres ?). Socrate ne change rien à l'affaire.

Véronique

...«Monsieur l'huissier, dossier suivant !» réclame la juge. «Je suis en train de le lire ! observe l'assesseuse, mais bon, d'accord !» Voilà donc Ali, 53 ans, SDF, prévenu de cambriolage. Tout ridé, il gonfle ses joues, et se tord les doigts : «Je veux un délai pour ma défense, j'ai pas volé !» La juge hausse les épaules : «C'est votre droit. Alors à votre casier, il y a beaucoup, beaucoup de condamnations jusqu'en 2002 ! Où en êtes-vous des stups ?» Ali grogne : «Tout arrêté ! Bêtises et shit, depuis quatre ans !» La juge fouille le dossier, étonnée : «Vous êtes d'une famille de neuf enfants ! Pourquoi êtes-vous si isolé ?» «Ils sont tous morts !» siffle Ali en s'agitant. «Détention provisoire !» demande la procureure. «C'est injustifié, il est hébergé par une association !» proteste l'avocate. Détention provisoire. «Merde !» râlent les avocats. Vers 18 heures, six nouveaux dossiers arrivent. «Ça ne s'arrête jamais ?» peste tout bas la présidente…

Carnets de justice - Libération Lundi 16 octobre 2006
«Ah ? la délinquance est une maladie !»
Dominique SIMONNOT

Je fais partie de ceux et de celles qui regretteront cela dans Libération. On peut certes également apprécier un journalisme autre qui rend compte d’une réalité décrite d’une façon, selon l’expression de la note " plus juste et plus honnête ". L’Un n’exclut pas l’Autre.

Mais le " plus juste et plus honnête", n'est-ce pas la réalité telle que, soi, on la voit ? Le lecteur ne lit pas " les Carnets de justice " et un article de La Croix de la même façon, ni avec la même demande, ni même avec le même plaisir . Et, figurez-vous, il sait aussi faire la part des choses.

Il y avait dans les croquis de D. Simonnot une vérité grise. Ce n’est pas la journaliste qui grossit les traits. Ce qu’elle dessine, ce sont des hommes et des femmes que des systèmes finissent par presque travestir ou défigurer. Ces personnages du réel (j’emploie le mot de " personnage " exprès) nous en disent beaucoup sur l’ordinaire de la Justice, sur ceux qu’elle sanctionne et sur ceux qui la font. Elle nous dit aussi que ce monde de prévenus, de magistrats, d'huissiers et d'avocats n'est fait que de personnes humaines.

Et puis, quel talent ! non ?

Parayre

@Marcel Patoulatchi

Votre passion sans borne pour la " police " vous honore et je partage au moins votre respect pour cette administration avec laquelle je me félicite d'avoir travaillé au quotidien de très longues années .


Votre aversion envers la magistrature, c'est un euphémisme au regard de la teneur de vos propos, me bouleverse par contre tant elle me semble receler une rare violence , une rancoeur profonde et une perte totale de mesure ...


La laudation excessive comme la critique extrême d'institutions qui , par définition , ne valent que par la qualité des hommes ou femmes qui la composent, m'inquiètent car lesdites institutions - toutes - sont comme des horloges : de temps en temps , Philippe Bilger nous y invite par ses réflexions , il faut savoir les arrêter , les nettoyer , les huiler et les mettre à l'heure juste .

Je n'en connais pas qui ne mérite pas une telle démarche .

La police et la justice , les premières car elles disposent de pouvoirs importants sur la liberté des citoyens appelant vigilance autant qu'exigence de la part du corps social en son entier .

Mon collègue Louis Casamayor a pu écrire en son temps , de mémoire dans son ouvrage intitulé " Où sont les coupables " , que la vantardise est le défaut des institutions comme des individus .


Veillons , veillez à ce que police et justice ne tombent pas dans ce travers et surtout qu'elle persistent à travailler de concert , chacune dans son rôle et dans le seul but d'appliquer la loi et de la faire respecter .

Selon Aristote : " qui chérit à l'excès sait haïr à l'excès " ...Mais chérir ou haïr des institutions de la République , même si on les a côtoyées de près ,me semble plus qu'un excès , une faiblesse de nature à les affaiblir , dans les deux cas , gravement .

doc

Marcel

Je n'ai pas parlé d'intelligence supérieure même si vous insistez pour me le faire dire.

J'ai parlé de policier ou gendarme pas de leur hiérarchie.

Et question leçon, celle de la modestie vous n'avez pas du la recevoir...

Plus quelques autres d'ailleurs.

Vous insinuez que j'ai une haute opinion de ma personne ou de ma position sociale, je pense que question ego hypertrophié vous me devancez largement en croyant tout savoir et en villipendant ceux qui ne sont pas d'accord avec vous (Cf. quelques-unes de vos diatribes sur ce forum).

Socrate a dit :" si tu sais que tu ne sais rien, tu sais tout".

D'ici ce soir, vous nous trouverez bien quelque chose contre cette phrase, j'en suis persuadé.

Marcel Patoulatchi

Parayre,

Seuls les membres du parquet et les juges d'instructions peuvent être comparés dans leurs attributions avec les policiers. Ce ne sont donc pas « les magistrats » en général. Sans parler du fait que la police n'est pas que judiciaire, elle est aussi administrative.

C'est l'affaire d'Outreau qui a lancé ce débat céans. Restons-y. L'affaire d'Outreau, c'est aussi deux magistrats qui décident de ne pas faire venir à la barre un commissaire de police car ce dernier avait une vision nuancée du dossier dont il était directeur d'enquête. C'est aussi un juge d'instruction aux méthodes clairement établies comme néfastes pour la manifestation de la vérité selon le rapport du CSM. Et sur la base de cet exemple, on nous parle de magistrats d'intelligence supérieure ? Mais de qui se moque-t-on ?

Marcel Patoulatchi

Doc,

Que vous croyez n'avoir nul besoin de leçon n'atteste pas que ce n'est pas le cas.
Ne vous sentez-vous pas ridicule quand vous apprenez que votre argument choc (« catégorie A ») est complètement erroné ? Ne vous sentez-vous pas ridicule quand vous apprenez que le concours de l'ENM recrute plus large que l'ENSP (30 postes) et l'ENSOP (60 postes) pour un public grosso modo de Bac+4 / Bac+5 ?

doc

Marcel,

Quoiqu’il en soit, la responsabilité doit être à hauteur de la fonction.

Il me semble logique qu’un colonel assume de plus lourdes responsabilités qu’un sergent (Vous nous direz bien sûr que Saint-Cyr forme des incompétents et que vous connaissez d’excellents sergents etc. etc.)

On peut quand même espérer que les grandes écoles servent à quelque chose et en général à améliorer l’intellect des individus qui les fréquentent.

Donc je faisais plus appel à la formation en employant le vocable « intellectuellement » qu’à l’intelligence première.

Par ailleurs citer le mot policier ou gendarme ne faisait pas référence à leur hiérarchie : commissaires et autres officiers.

Effectivement, Marcel, vous avez tout vu et vous savez tout, donc acte…

Je vous précise qu’ayant exercé moi-même pendant 5 ans la profession d’infirmier de nuit et par ailleurs fils d’un officier du rang, je n’accepte pas vos propos tendancieux laissant à croire que j’ai l’impression d’être supérieur à mon prochain.

Je me passe donc de vos leçons sur les castes, les pédants et les cons…

LEFEBVRE

Chacun sa croix à porter, chacun sa foi à trouver.

Parayre

Pour tenter enfin d'être légaliste , faisons appel au code de procédure pénale :

* article 12 , " la police judiciaire est exercée sous la direction du procureur de la République ..."

* article 13 , la police judiciaire "est placée , dans chaque ressort de cour d'appel , sous la surveillance du procureur général ..."

* article 19-1 ,"la notation par le procureur général de l'officier de police judiciaire est prise en compte pour toute décision d'avancement ..."

* article 41 ," le procureur de la République dirige l'activité des officiers et agents de la police judiciaire dans le ressort de son tribunal ..."


* article 42 , "le procureur de la République a , dans l'exercice de ses fonctions , le droit de requérir directement la force publique ."

Non omnia possumus omnes.

Parayre

Pour tenter cette fois d'être sérieux , faisons appel à J-P Sartre selon qui :

"Le grade confère autorité et non supériorité " .

Parayre

Pour tenter de sourire , faisons appel à Alphonse Allais selon qui :

"La grande trouvaille de l'armée , c'est qu'elle est la seule à avoir compris que la compétence ne se lit pas sur le visage .Elle a donc inventé les grades ."

basba

Juste avant que ne soit publié le message de Marcel Patoulatchi, je venais de finir ma réponse à Doc.
Désolé pour ceux qui auront l'impression que je ne fais que répéter les propos de Marcel Patoulatchi.

basba

@ doc,

Vous écrivez : "La Société peut espérer de gens intellectuellement situés dans la partie supérieure de la population, investis de pouvoirs régaliens, une excellence à hauteur de ces pouvoirs.

Il ne peut en être de même pour des personnels de police ou gendarmerie quels que soient leurs mérites d’ailleurs (l’Administration ne s’y trompe pas dans la catégorie de fonctionnaires affectée aux uns et autres : le Magistrat étant dans la A bien évidemment…)".

Vos propos me paraissent bien erronés.

Tout d'abord, penser que les magistrats se situent "intellectuellement dans la partie supérieure de la population" est une idée bien préconçue. Pour avoir longtemps fréquenté la faculté de droit et connaître quelques élèves de l'ENM, je peux vous dire que même dans la magistrature il existe des fonctionnaires dont l'intelligence semble être en profond sommeil. Et je ne parle même pas d'Eric Halphen...

Ensuite, je voudrais rectifier ce que vous dîtes à propos de ceux dont l'intelligence ne se situe pas dans la partie supérieure de la population. Tout d'abord, sachez que ces fonctionnaires de la force publique disposent tout autant que les magistrats de pouvoirs régaliens.
Ensuite, sachez que les commissaires de police appartiennent à un corps de catégorie A, voire même A+. D'ailleurs, le concours de commissaire est souvent estimé plus difficile que celui de magistrat (30 places seulement en 2006 contre plus de 100 pour l'ENM, et BAC+5 exigé contre BAC+4 pour l'ENM). Ensuite, le corps des officiers de police est aussi devenu un corps de catégorie A. Enfin, le corps des gardiens de la paix est de catégorie B et le bac est désormais exigé.

Bref, les policiers semblent être d'un meilleur niveau que ce que vous imaginez.
Ces précisions étant faites, je tiens à dire que j'avais bien compris le fond de votre pensée et que je suis d'accord avec elle.

Marcel Patoulatchi

« La Société peut espérer de gens intellectuellement situés dans la partie supérieure de la population, investis de pouvoirs régaliens, une excellence à hauteur de ces pouvoirs. »

Ce genre de propos font monter une farouche haine en moi. La haine des cons. Les cons sont pour moi notamment ceux qui croient qu'existe une superposition entre statut social et valeur d'un individu.

J'ai vu des individus d'une bêtise effarante titulaires de doctorat et des gens épatants qui n'avaient pas le bac. J'ai vu des individus sortis de grandes écoles plus impressionnés par la finesse d'esprit de certains de leurs ouvriers que par leurs homologues prétentieux.


« Administration ne s’y trompe pas dans la catégorie de fonctionnaires affectée aux uns et autres : le Magistrat étant dans la A bien évidemment… »

Raisonnement pathétique.
Pathétique et, de plus, mal informé (le corps de commandement est en catégorie A, le corps de conception et de direction aussi).


« Un médecin sera toujours plus responsable qu’un infirmier et le dire ne choque personne ! »

Moi ça me choquera. Parce qu'un médecin n'est rien sans les infirmiers et que j'ai déjà croisé des infirmiers/infirmières qui compensaient largement l'incompétence ou le j'm'en-foutisme de certains médecins.
« Personne », « toujours », que ces mots sont laids dans certains propos ! Que ces mots sont laids lorsqu'ils servent à insulter les hommes en les jugeant en vrac, par des généralités des plus inadéquates.
Tout simplement parce que la valeur de l'individu n'est pas dépendante de son statut social. Je m'étonne qu'il soit nécessaire de le dire.

Sans parler du fait que l'analogie infirmier/médecin est parfaitement inexacte, puisqu'un magistrat n'est pas un policier du tout (sauf le parquetier), alors qu'un médecin est un peu un infirmier tout de même - il pratique les mêmes actes.


« Alors il faudrait quand même comprendre qu’il est difficile pour le citoyen lambda d’entendre dire que « l’outrance » d’Outreau n’est due à aucune faute, aucune erreur ! »

Si ça vous amuse de croire.

Moi je constate que les policiers qui sont d'intelligence inférieure aux magistrats selon vous sont ceux qui ont fait preuve de plus de lucidité dans l'affaire.
Je constate que l'absence d'erreur répréhensible en l'état actuel des régles disciplinaires des magistrats se transforme vite en « aucune erreur ».

Tout ceci est bien minable et je ris d'imaginer que l'auteur de propos aussi débiles doit se croire appartenir, sans doute, à une forme d'élites de gens « intellectuellement situés dans la partie supérieure de la population », bref un type au-dessus des « citoyens lambda ».


sbriglia

...Je ne sais pas si les Français n'aiment plus leur Justice, mais les journalistes ne se privent pas -et ils ont raison- de braquer leurs projecteurs sur les magistrats : une pleine page -élogieuse- dans Le Monde pour JC Kross ...il est vrai que sur la page de droite, on parle des erreurs du juge à la pipe!
A quand une enquête de La Croix sur notre hôte ?

LEFEBVRE

Soyons un peu lucide : Outreau fut un raz de marée judiciaire parce que la presse le décida. Le chalutier breton, je ne sais pas l'orthographe exacte, sera une vaguelette parce que la presse l'a décidé. Entre rétention et surinformation, c'est le bateau îvre des citoyens méprisés qui tangue.
Nous sommes échoués sur la berge ou ramenés au large au gré de l'arrogance sans que le goémon de la vérité ait eu le temps de se déposer sur notre coque rouillée par le cynisme.
Sur le radeau de la méduse, nous faisons des raccords de fortune entre les rondins de l'espoir pour ne pas voir l'embarcation couler et pourtant elle va couler. Les requins tournent, montrent des mâchoires aiguisées et notre pauvre condition est de faire des noeuds, des noeuds et encore des noeuds.

doc

Ne confondons pas ce que l’on attend d’un Magistrat par rapport à un policier ou gendarme.

La Société peut espérer de gens intellectuellement situés dans la partie supérieure de la population, investis de pouvoirs régaliens, une excellence à hauteur de ces pouvoirs.

Il ne peut en être de même pour des personnels de police ou gendarmerie quels que soient leurs mérites d’ailleurs (l’Administration ne s’y trompe pas dans la catégorie de fonctionnaires affectée aux uns et autres : le Magistrat étant dans la A bien évidemment…).

Un médecin sera toujours plus responsable qu’un infirmier et le dire ne choque personne !

Alors il faudrait quand même comprendre qu’il est difficile pour le citoyen lambda d’entendre dire que « l’outrance » d’Outreau n’est due à aucune faute, aucune erreur !

Et Outreau n’est qu’une infime partition de la partie émergée de l’iceberg.

On dit : « Qui aime bien, châtie bien. »

Les Français n’aiment plus leur Justice donc ils châtient mal !

basba

Puisque vous évoquez l'affaire de la porte de Saint-Cloud, j'en profite pour rendre hommage à ce fonctionnaire héroïque.
Son courage et son professionnalisme m'ont impressionné. Un grand monsieur.

Et tout est bien qui finit bien puisque le mort et le blessé s'apparentent à des fascistes tandis que le policier est noir et que la victime qu'il protégeait est de confession juive. Ouf, nous sommes sauvés!

Marcel Patoulatchi

Sbriglia,

Peut-on donner tort aux élus de se méfier de la Justice par rapport à la Police ?

J'ai malheureusement l'impression que les Bilger sont des singularités, et cela me chagrine.

Le bras armé de Marianne, c'est assurément le bras protecteur, celui qui est tout le temps présent, pas celui qui semble parfois se croire dégagé des obligations du droit (au point qu'il veuille interdire à un ministre de formuler des critiques) au point que sa mission première lui passe par-dessus la tête.

Le bras de Marianne, dans l'affaire du PSG ici évoquée, c'est un individu qui s'est mis personnellement en danger, alors qu'il aurait pu ne rien en faire, s'il n'avait pas été courageux. C'est un fonctionnaire de police de plus qui s'est mis en péril au nom de la République, prenant le risque d'ajouter son nom à la longue liste de policiers et de gendarmes « victimes du devoir ».

La Justice, dans l'affaire, c'est celle qu'on imagine facilement placer ce même fonctionnaire en détention provisoire si les intérêts médiatiques du moment l'avaient demandé : en gros, si une racaille de banlieue à émeute était restée sur le carreau.

N'est-il pas naturel de se fier plus facilement à ce qui est constant... À ce qui semble moins dépendant du contexte médiatique ?

Marie nous dit plus haut que le haro sur la Justice permet à la Police de souffler un peu. N'est-ce pas parce que la Police à l'habitude d'être assez systématiquement accusée à tort et à travers qu'elle est en quelque sorte immunisée contre les revers médiatiques, ne s'attendant de toute façon pas à recevoir les moindre lauriers pour ses bonnes actions ?

nouvouzil

@Parayre

http://www.judiciary.gov.uk/publications_media/speeches/2006/sp201106.htm

Cet article signalé par Bystander me paraît tout à fait remarquable.

sbriglia

" Au cours de ces derniers jours on ne peut pas dire qu'elle a quitté le devant de la scène publique, avec la remarquable gestion par le procureur de la République de Paris de la tragédie du Parc des Princes et le coup d'éclat du juge Bruguière suivi, comme il est habituel avec ce futur candidat UMP, d'un coup de grisou."

Ouah! de plus en plus fort ,cher PB...toujours dans le rôle (que je finis par affectionner!) de l'imbécile qui regarde le doigt (mais le diable se niche dans les détails, bis repetita...) je m'extasie sur les dagues florentines noyées dans un "sfumato" (ça c'est pour Véro) de bon aloi qui n'abuse que les mécréants...n'est-ce pas, cher Parayre?

Bon, Bruguière, abstenez-vous de fumer la pipe dans les soutes à charbon de la République, ça peut déclencher du grisou!

Quant au théorème de Magendie, mathématiciens à vos copies!

Bon, pour être sérieux, le jour où le politique rendra justice budgétaire à l'autorité judiciaire, où le même politique donnera à chaque magistrat un statut digne de ce qu'il représente, où les traitements de ceux qui ne sont pas Premiers Présidents seront réajustés, peut-être aurons-nous - enfin - une Justice à la hauteur des ambitions de notre République...
Le problème est que nos politiques se méfient terriblement des Juges et de leur pouvoir et que le bras armé de Marianne est, désespérément, celui de la police ...or, le Glaive c'est aussi et surtout Thémis...

Mm

Le citoyen ordinaire, alors que la magistrature aurait "accepté une définition élargie de sa responsabilité", est stupéfait de constater dans un communiqué récent le frein mis par le SM à la réforme en cours
"toute responsabilité disciplinaire doit être clairement exclue lorsque la procédure a été validée par l'exercice des voies de recours", alors que ce même citoyen ordinaire avait prouvé à ce même SM (et aussi à l'USM)
que 6 exercices des voies de recours (3 appels et 3 cassations) n'avaient pas empêché des violations graves et intentionnelles.

marie

Une petite note d'humour: merci à la justice de prendre la place de la police dans le "coeur"... des médias!!!
Eh oui, "grâce" à l'affaire Outreau, le nouveau bouc émissaire des journalistes avant la police c'est la justice

"je me suis pris à supputer, en total irrespect de la pensée socialement et politiquement correcte, que si la personne protégée n'avait pas été un jeune homme de confession juive et le gardien de la paix hors service un Français originaire des Antilles, la meute n'aurait pas manqué de s'en prendre d'abord à la police et nous n'aurions pas connu au moins ce relatif consensus. C'est un point de vue qui n'engage que moi mais il me semble que l'expérience du passé ne me contredit pas."
Et là où je rejoins Philippe : c'est de voir que la couleur de peau du policier lui permet d'éviter la détention provisoire..."
aïe n'est-ce pas trop osé Monsieur l'Avocat Général de dire cela à notre époque (époque si hypocrite et surmédiatisée...)?

mike

Il est vrai que la Justice est souvent présentée de manière injuste.
Un ami me faisait remarquer que ce que l'on note, en soi-même, dans l'état d'une maison où l'on est reçu pour la première fois est justement ce qui ne nous plaît pas ou est à l'opposé de notre goût ou de nos habitudes: ordre, propreté, arrangement, style, mobilier.
Ce comportement est fréquent et "humain"; car il faut se forcer pour "positiver".
Ainsi chacun, plus que jamais, veut "sa" politique, "sa" police , "sa"justice et non ce que la communauté nationale a instauré par ses lois démocratiquement votées.
Les médias seraient-ils moins positifs que la majorité d'entre nous?
Vous semblez à part ce qui ne laisse pas de me rendre admiratif.

Parayre

J'approuve votre fervent appel à la foi judiciaire et je me suis du reste toujours efforcé , dans mon modeste exercice , de lutter contre les manquements endogènes de mes parquets en veillant à ne pas décliner un discours larmoyant à l'extérieur de mes juridictions .

Toutefois ,sans épouser le discours actuel de l'USM , je peux comprendre que nombre de collègues en activité, souvent plus que dévoués à l'institution , soient aujourd'hui las des critiques constantes dont ils font l'objet et de l'absence de reconnaissance à eux réservée par les décideurs .


Pourtant - vos lecteurs doivent le savoir - il est incontestable qu'en vingt -cinq ans , les parquetiers , pour évoquer leurs fonctions que je crois connaître , ont largement contribué , en devançant souvent le législateur , à l'élaboration de politiques pénales innovantes, aussi pro-actives que réactives .

Observateur durant ma carrière des petite , moyenne et grande criminalités , j'ai acquis la conviction que le ministère public , au quotidien , doit dans son action appliquer des idées simples , savoir notamment s'abstraire de la dichotomie prévention / répression .

L'action publique est en effet un tout et l'affaire de tous car exercée au nom du peuple français .Constituant un tout , elle ne peut et ne doit être exercée dans un esprit de système .

Prévention répression , médiation sont assurément aujourd'hui les composantes indissociables d'une politique pénale ayant pour unique objectif de maintenir en équilibre la relation triangulaire , auteur , victime , ordre public .

En 2006 , comme auparavant mais peut-être plus encore , les juges et procureurs ne sont que les receptacles des échecs et faillites antérieurs - de la famille , de l'école , de la citoyenneté , du corps social - et il leur est demandé de réussir où les autres ont échoué .


La forte demande de justice ne vise pas que l'institution du même nom .Celle-ci fonctionnera d'autant mieux que l'on abandonnera la tendance actuelle en faisant le régulateur de tous les mouvements individuels et sociaux .

Les lois pénales ne sont pas tout .La société n'ira pas mieux après de nouvelles reformes législatives si l'on ne se préoccupe pas plus de leur mise en oeuvre .

Dans cet esprit , il convient d'apprendre à renoncer à certains termes viciés du débat public sur la justice pénale , à ne pas jouer avec les mouvements d'opinion ou les réactions primaires qu'elle suscite , à cesser de la diaboliser ou de l'instrumentaliser en ne retenant que sa seule finalité carcérale ...

Dans cet esprit , un débat de fond transcendant les clivages politiques doit être ouvert sur l'adaptation des politiques criminelles aux moyens dont disposent les juridictions , sur la maîtrise du niveau des sanctions et même le choix des situations rendant indispensable l'intervention judiciaire .

pangloss

Les trains qui arrivent à l'heure ne sont pas vendeurs. La Croix est peut-être un autre journal, mais sans lecteurs, ça fait un autre journal qui dépose le bilan (Hum, facile celle-là).
Enfin j'exagère probablement, car comme l'a dit Koz, La Croix a déjà donné "son bilan globalement positif". Pourquoi pas encore?

koz

"Et si demain La Croix, au lieu de la part d'ombre de la justice, nous offrait ses zones de lumière, son bilan globalement positif ?

Il y beaucoup de trains qui arrivent à l'heure."

Prenez garde, Monsieur l'Avocat Général, La Croix est du genre à vous entendre !

Je suis abonné, non que j'ai toujours le temps de lire la Croix ou que je sois toujours d'accord mais parce que La Croix est vraiment un autre journal.

Après avoir évoqué récemment, et brièvement, ce qui allait mal, La Croix a consacré plusieurs numéros aux raisons d'espérer. Alors, pourquoi pas envers la justice aussi ?

Vérifiez votre commentaire

Aperçu de votre commentaire

Ceci est un essai. Votre commentaire n'a pas encore été déposé.

En cours...
Votre commentaire n'a pas été déposé. Type d'erreur:
Votre commentaire a été enregistré. Les commentaires sont modérés et ils n'apparaîtront pas tant que l'auteur ne les aura pas approuvés. Poster un autre commentaire

Le code de confirmation que vous avez saisi ne correspond pas. Merci de recommencer.

Pour poster votre commentaire l'étape finale consiste à saisir exactement les lettres et chiffres que vous voyez sur l'image ci-dessous. Ceci permet de lutter contre les spams automatisés.

Difficile à lire? Voir un autre code.

En cours...

Poster un commentaire

Les commentaires sont modérés. Ils n'apparaitront pas tant que l'auteur ne les aura pas approuvés.

Vos informations

(Le nom et l'adresse email sont obligatoires. L'adresse email ne sera pas affichée avec le commentaire.)

Ma Photo

MA CHAINE YOUTUBE

PRESSE, RADIO, TELEVISION & INTERNET

INSTITUT DE LA PAROLE

  • Formation à l'Institut de la parole
    Renseignements et inscriptions : [email protected]
  • L'Institut de la Parole propose des formations dans tous les domaines de l'expression et pour tous, au profane comme au professionnel de la parole publique. L'apprentissage et le perfectionnement s'attachent à l'appréhension psychologique de la personnalité et aux aptitudes techniques à développer. L’Institut de la Parole dispense des formations sur mesure et aussi, dans l’urgence, des formations liées à des interventions ponctuelles, notamment médiatiques. Magistrat honoraire, Philippe Bilger propose également des consultations judiciaires : conseils en stratégie et psychologie judiciaires.

MENTIONS LEGALES

  • Directeur de la publication : Philippe Bilger
    SixApart SA 104, avenue du Président Kennedy 75116 PARIS