La poursuite infernale, c'est la loi qui tente de répondre, dans l'urgence, à l'inventivité du crime et aux capacités de malfaisance d'une minorité. S'engager dans une telle voie, en prétendant suivre au plus près les évolutions négatives d'une société et en abandonnant la fixité de la régle au prétexte que la réalité serait mobile et fluctuante, me semble, derrière l'apparente énergie politique, constituer plutôt un constat d'échec. Pour plusieurs raisons.
D'abord parce que cette course entre le positif et le normatif est perdue d'avance par celui-ci. L'inépuisable création, par la délinquance et la criminalité, de situations devant lesquelles le code pénal se sent impuissant pourrait susciter la tentation d'une frénésie législative qui, à force, deviendrait ridicule. L'Etat de droit se construirait chaque jour, au gré des indignations collectives et des crises sociales. C'est ainsi que les émeutes des banlieues ont mis en branle l'imagination politique et pour un crime nouveau dont la répression semble légitime - les violences sur la force publique avec arme et en bande organisée - , que de propositions dont le seul mérite est sans doute de donner l'illusion de l'action ! Il faut abandonner cette volonté, dans une sorte de suivisme forcené, de laisser croire que chaque transgression originale mérite son texte. Le crime sera toujours plus rapide que l'appareil de l'Etat et ce dernier aurait bien tort de se prêter à ce jeu à la fois démagogique et vain. On ne parviendra jamais à quadriller parfaitement le pire de la vie sauf à désirer que la démocratie se défende en oubliant ce qui la fonde. Le système totalitaire est précisément au bout de cette aspiration à laisser l'immobilité de l'Ordre étouffer les désordres du vivant.
De plus, qu'on songe à ce que peut représenter, pour ces groupes de mineurs excités par leur trouble et perverse célébrité, l'impression donnée par les politiques de se calquer sur eux qui donneraient, en quelque sorte, le la social ! Ainsi, le délit d'embuscade, qui vise à mettre l'accent sur le guet-apens et la préméditation, ne risque-t-il pas d'être perçu par les voyous qui agressent policiers, pompiers, infirmières et brûlent les bus, comme leur victoire, la consécration législative de leurs agissements criminels, leur couronnement infâme ? Il convient de prendre garde au fait que la loi, subtilement, rend hommage à ce qu'elle dénonce en en manifestant la gravité. Rien de plus négatif que de donner à ces mineurs délinquants la certitude de n'être pas des délinquants mineurs ! Mieux vaudrait s'en tenir, sur ce plan, à cette phrase pleine de bon sens de Mme Royal : "On ne va pas laisser des gamins de 12-15 ans faire la loi dans le pays".
Par ailleurs, même si je sais bien que l'art du politique consiste, quand l'action est impossible ou à très long terme, à offrir les apparences de l'action, c'est-à-dire présenter un projet de loi ou nommer une commission, il ne faut pas abuser de ce simulacre qui peut lasser le citoyen. Surtout, pour peu que celui-ci, même le mieux disposé à l'égard du pouvoir en place, ne soit pas dénué d'esprit critique, il ne manquera pas de faire valoir que l'Etat par cette méthode tire des traites imaginaires sur l'avenir. En effet, comment oublier, lorsqu'on propose une loi en matière de sécurité et de justice, qu'elle ne sera que ce que les magistrats voudront bien en faire ? Entre la pureté redoutable du texte et son inscription dans la quotidienneté, il y aura les mille pratiques, les unes rigoureuses et les autres indulgentes, qui, dans tous les cas, dénatureront son esprit originel. Aussi, je comprends la tentation qui pousse les gouvernants, devant la médiocrité de l'existant, à vanter un futur législatif radieux qui inévitablement deviendra, à son tour, un présent déficient et défaillant. Lorsque la loi n'est déjà pas appliquée dans la rigueur qu'elle permettrait aujourd'hui, pourquoi se persuader que, plus dure demain, elle sera mieux respectée ? Il me semble que ce mouvement, qui pourrait être drôle par sa répétition s'il n'engageait pas des enjeux importants pour la République, ruine la confiance que l'Etat doit inspirer et remplace la patiente et douloureuse reconquête de la réalité par des faux-semblants.
Enfin, cet empressement à aller au plus facile - une crise, un projet de loi, une majorité - est révélateur d'une impuissance. Alors que la forme devient de plus en plus bureaucratique et complexe, on multiplie le fond. Alors que la procédure pénale est à revoir, mais avec un courage intellectuel qui offenserait trop la mode d'aujourd'hui, on augmente les délits et les crimes. Il conviendrait d'alléger la première et d'arrêter la création des seconds. En effet, les polémiques récentes ont manifesté aussi bien sur la justice et la cour d'assises des mineurs que sur les tragédies des banlieues que l'essentiel n'est pas là où on prétend le mettre. Ce n'est pas de nouvelles qualifications pénales dont la société et les professionnels ont besoin mais d'enquêtes et d'instructions débarrassées de la multitude des droits et garanties, du formalisme étouffant qui empêchent d'aller vite et profondément au coeur de la vérité. Quand le décor procédural est plus surabondant et envahissant que la pièce jouée, quand l'accessoire a pris le pas sur l'essentiel et que la justice ne confronte plus des visages mais oblige policiers et magistrats à accumuler du papier, il y a un problème grave. La liberté de la preuve est niée au bénéfice de l'inutile sophistication des contraintes procédurales. On n'arrive plus à rien mais dans les règles. Il y a une contradiction forte entre un champ criminel et délictuel élargi et une procédure rendant de plus en plus difficile son appréhension. Inventer de nouvelles incriminations ne coûte rien alors que réduire et alléger les processus, permettre aux policiers et juges de se concentrer sur la recherche de la vérité exigeraient une volonté politique sans faille. D'autant plus difficile à mettre en oeuvre que le simple est assimilé à l'inhumain et l'absence d'avocat à un monde sans morale.
Pour la cour d'assises des mineurs, on perçoit bien, par exemple, que la solution du problème devrait résider dans la disparition des juges pour enfants comme assesseurs. C'est vraisemblement à cause d'eux et de leur philosophie très particulière que l'excuse de minorité est toujours accordée, même pour les crimes les plus odieux, et que l'accusé mineur voit systématiquement la peine maximale réduite de moitié, en tout cas à Paris. Il faudrait mettre en cause la validité d'un dispositif devenu intouchable et dont pourtant beaucoup admettent l'imperfection. Mais c'est trop difficile.
Alors, on ne fait rien. Ou on s'acharne à suivre obstinément, absurdement les traces malfaisantes laissées par délinquants et criminels. On voudrait les prendre de vitesse mais on n'y parvient pas. On suit leur mouvement.
Alors qu'il faudrait faciliter leur interpellation, leur garde à vue, leur poursuite et leur jugement. L'Etat de droit a le droit d'être du côté de la majorité des citoyens. C'est une arme en faveur de la paix publique. Pas seulement le bouclier de ceux qui violent la loi pénale.
Pour en revenir à la « poursuite infernale » (j'ai déjà répondu au dernier commentaire de Véronique sur la question pénitentiaire), après mûre réflexion, le problème n'est peut-être pas tant la volonté de légiférer contre tout ce qui bouge, la poursuite de l'avancée du monde, c'est plutôt l'absence d'une procédure claire de validation des lois.
J'expose en détail ce raisonnement, formulant une proposition à ce sujet :
http://riesling.free.fr/20061113.html
Rédigé par : Marcel Patoulatchi | 14 novembre 2006 à 14:24
Et bien moi je ne suis pas d'accord avec le principe de faire de tels choix en catimini, sans texte de loi qui dit qui à le droit à quoi et dans quelles conditions.
L'égalité de droit, j'y tiens, y compris dans l'égalité dans l'application d'une peine.
Ensuite, si le fait d'avoir des relations sexuelles est nécessaire pour être en bonne santé, est-ce à dire que les personnes seules sont à prendre en charge ? Doit-on créer pour ces personnes des lupanars sociaux ? Ou bien doit-on estimer que ces personnes là n'ont pas un droit automatique à ce qu'on accorde aux écroués, au prétexte qu'ils n'ont pas trouvé chaussure à leur pied ?
Pour rester dans le cadre carcéral, proposez-vous aussi d'organiser un réseau de prostitution dans les prisons, pour les écroués qui n'ont pas de compagne ? Si c'est un droit d'avoir des relations sexuelles, pour le bien être physiologique, comment pourrait-on le refuser à certain ?
En poussant le raisonnement, on va vite aussi retomber sur les textes de Dany le Rouge revendiquant le droit de l'enfant à lui aussi bénéficier d'un bien-être physiologique tel que vous le décrivez...
Excusez-moi, mais pour la définition des Droits essentiels de l'homme, je vais me borner à la sagesse de 1789.
Rédigé par : Marcel Patoulatchi | 13 novembre 2006 à 14:44
Marcel, pour votre question, nous choisirons ensemble l’expression , si elle vous convient , de " relations sexuelles ". C’est ma façon à moi de vous remercier d’avoir bien voulu prendre en considération ma demande.
Donc,
"…j'ai l'impression que vous considérez que c'est un dû pour l'écroué de pouvoir avoir des relations sexuelles."
Sur cela, je rejoins Doc . Je ne sais pas si les relations sexuelles pour les détenus sont un dû. Mais je pense que la santé physiologique et psychologique est un droit et reste essentiel pour une personne en phase de reconstruction.
J’envisage la détention comme la privation de liberté et comme un lieu de prévention. Mais aussi comme un endroit où les hommes et les femmes ont des droits, dont celui de la santé.
Ce qui, à mon sens, n’est pas supportable, y compris pour le personnel pénitentiaire, c’est l’évocation qui en a été faite par Jean-Dominique .
Après, concrètement, je ne sais pas ce qu’il faudrait envisager, mais je pense que des personnes assez averties sur la question y travaillent. J'ai lu la semaine passée un article (Libération, je crois) sur une prison de femmes où des espaces ont été aménagés pour les rencontres privées et familiales. Je suis d'accord avec cela.
Rédigé par : Véronique pour Marcel | 12 novembre 2006 à 08:34
En plus d'être relativement vulgaire, le terme « baiser » renvoie, à mon sens, à une relation qui fait fi du sentiment amoureux.
J'aurais été le lecteur, j'aurais été quelque peu outragé de l'emploi de ce terme, j'aurais mille fois préféré qu'on me parle de relations conjugales ou de copulation, des termes qui l'un renvoit au sentiment et l'autre à l'acte brut (on ne dit pas « elle s'est faite copuler par untel », ni au figuré, ni au propre).
Mais si ça vous convient mieux, Véronique, d'employer ce terme, si pour vous il n'est pas outrageant, alors admettons, je repose la question ainsi : j'ai l'impression que vous considérez que c'est un dû pour l'écroué de pouvoir baiser.
Rédigé par : Marcel Patoulatchi | 11 novembre 2006 à 18:50
"... Je saisis mal votre point de vue mais j'ai l'impression que vous considérez que c'est un dû pour l'écroué de pouvoir copuler. Drôle d'idée... " je vous cite.
Pourquoi ne pas avoir précisé là le sens du dictionnaire.
Marcel, ce n’est pas le dictionnaire que je discute mais ce que vous avez écrit.
Le choix d’un mot peut renseigner sur la façon dont on pense. Certains mots sont des poisons. Des écarts de langage, ça peut aussi arriver. On les pardonne à ceux qui ne peuvent pas, qui ne savent pas ou qui ne maîtrisent pas toute la signification ou la portée de certains termes. A vous lire, Marcel, vous maîtrisez parfaitement le langage ainsi que les nuances et les subtilités qui sont dans les mots.
Il y a une chose que je peux accepter sur ce Fondamental qui nous oppose, c’est que le verbe " copuler ", vous l’avez écrit sans, peut-être, en mesurer l’effet désastreux qu’il peut provoquer chez certains. Je parle de la compréhension immédiate liée à l’animalité qu’ils y entendent.
Je me permets de réécrire votre phrase :
…j'ai l'impression que vous considérez que c'est un dû pour l'écroué de pouvoir baiser..
Ecrit ainsi, nous ne sommes plus dans l’animalité. Nous sommes dans l’ordre de l’humain, de la sexualité de l’homme et de la femme. Il n’y a là ni outrage, ni humiliation.
" Tout n’est pas permis contre eux (…) Ils font partie du genre humain ".
Ne me reprochez pas cela, Marcel. Ce genre humain dont il est question dans cette phrase, il me touche d’infiniment près. C’est également en ce sens que j’ai eu la plus grande pudeur et la plus grande hésitation à en invoquer le souvenir.
C’est aussi notre propre histoire qui est en jeu dans la façon dont on perçoit un mot. Affectivement, intellectuellement, humainement, je suis constituée de telle manière que dès je perçois qu’il peut y avoir la moindre tentative ou la moindre tentation de déshumaniser en reléguant à l‘animalité,mille clignotants s’agitent.
Pour finir, Marcel, je souhaiterais que vous laissiez de côté votre dictionnaire, et que vous consentiez à remplacer "copuler" par "baiser" ou "faire l’amour", ce que vous voulez mais "copuler", je ne veux pas le lire dans le contexte précis de notre discussion. C’est tout.
Rédigé par : Véronique pour Marcel | 11 novembre 2006 à 15:39
Véronique,
Je suis désolé, mais il n'existe qu'une référence pour établir le sens des mots : le dictionnaire.
Évidemment, on peut avoir parfois une vision des mots en décalage avec celle du dictionnaire - ça m'arrive, ça arrive à tout le monde. Mais si chacun y va de son petit décalage, chacun disserte sur des propos qui n'ont pas été tenus.
C'est à ça que sert le dictionnaire : faire en sorte que les mots soient un outil de dialogue, et non pas un frein au dialogue.
Lorsqu'on comprend mal un mot parce que la vision qu'on en a ne correspond pas à celle du dictionnaire, on doit admettre s'être fourvoyé et relire le texte en fonction. Et non pas demander à son interlocuteur de justifier le choix d'un terme qu'on a pas compris dans sa définition réelle.
(Vu que les dictionnaires sont parfois imparfaits, il convient, lorsqu'on emploie un terme dans un sens qui n'est pas celui du dictionnaire, de le préciser)
Concernant votre citation de 1942, je la crois parfaitement inconvenante. Je crois malheureusement que le génocide nazi n'a pas consisté à employer le mot « copuler » à propos de condamnés de droit commun.
Je trouve grave de voir une similitude entre un génocide et l'emploi d'un mot.
J'ajoute que je trouve tout de même effarant que vous me reprochiez l'emploi d'un terme qui renvoie à l'animalité des rapports sexuels après m'avoir reproché l'emploi d'un terme qui renvoyait à l'affectivité des rapports sexuels.
On ne peut pas dire « relation conjugale » parce que ce serait exclure ceux pour qui le sexe n'est pas une affaire conjugale, mais on ne peut pas dire non plus « copuler » parce que ce serait ne pas reconnaître ceux pour qui le sexe peut être un affaire affective. Voilà donc qui est compliqué !!
Rédigé par : Marcel Patoulatchi | 11 novembre 2006 à 11:40
Marcel, vous vous doutez bien que les notes et les commentaires du blog, nous ne les lisons pas armés d’un dictionnaire.
Les mots que y sont écrits, nous les lisons principalement dans le sens où leur signification a travaillé et s'est modifiée au fil du temps, et aussi dans le contexte où ils sont écrits.
« copuler " donc, que je vous conteste parce ce verbe renvoie, que vous le vouliez ou non, à l’animalité, à l’instinct, à la non-humanité. Je pense, Marcel, mais à vous de me convaincre du contraire, que vous avez employé ce verbe intentionnellement et en raison du sens qu’on lui donne, et que j’ai précisé un peu plus haut.
Car ce mot est pour vous comme une sorte de munition pour exprimer au plus près ce que vous pensez de ceux et de celles qui sont des détenus. je vous l'ai dit hier sur la note qui suit, question autorités, nous ne sommes pas près de nous coucher . Alors, j’ai simplement besoin de vous rappeler une phrase qui a été très importante et qui a été lue dans toutes les paroisses autour de Toulouse le 3 août 1942:
« …Tout n'est pas permis contre eux, contre ces hommes, contre ces femmes, contre ces pères et mères de famille. Ils font partie du genre humain. Ils sont nos frères, comme tant d'autres… »
J’ai la plus grande pudeur et la plus grande hésitation à évoquer ces lignes car elles renvoient à un contexte à nul autre comparable. Mais je la crois utile pour moi, pour vous exprimer et être au plus près des raisons qui motivent mon refus de votre mot. Concernant notre discussion, je ne cite que cela:
« Tout n’est pas permis contre eux (…) Ils font partie du genre humain ».
Que cela.
Vous avez parfaitement le droit de défendre vos positions sur les insécurités, les délinquances et sur ce que vous souhaitez pour remédier à cela. Je ne vous crois pas être un extrémiste ou un dangereux. Et même si je perçois dans vos positions de la rigidité et de la dureté, vous les défendez , c’est vrai, avec une forme de courage intellectuel.
Mais « copuler », Marcel, le choix, la revendication et le contexte dans lequel est employé ce mot, je ne l’accepte pas, parce que:
« Tout n’est pas permis contre eux (…) Ils font partie du genre humain ».
Rédigé par : Véronique pour Marcel | 11 novembre 2006 à 08:32
Fleuryval,
Otez-moi d'un doute. Vous voulez dire que les JAF sont responsables de la déliquance des jeunes voyous?
Je sais certains juges capables du pire, mais là, il faut oser...
Rédigé par : Citoyen ignare | 10 novembre 2006 à 10:08
doc,
À vrai dire, la paternité de la phrase attribuée à Simon de Montfort est parfois discutée. Quoi qu'il en soit, je pense qu'elle est tout à fait hors de propos.
Cela fait des années que je suis persuadé qu'il est impératif de construire des prisons, toujours et encore tant qu'on en arrive pas à une cellule pour un ou, à la rigueur deux (si non écroués pour des faits autres que des violences), détenus. Mais quand on dit cela, on se fait vite accuser de ne vouloir que du répressif.
Pourquoi nos prisons sont-elles souvent en mauvais état ? Il y a évidemment un contexte historique sur le long terme : se soucier de garantir une dignité minimale, celle de l'homme, aux détenus, n'est pas dans les moeurs depuis si longtemps.
Sur le court terme, on observe que ces 20 dernières années, ce sont les gouvernements UMP qui les seuls ont investi en la matière, ces accusés de ne pas se soucier des écroués. Les gouvernements Jospin et consort, tout humanisme tout flamme, eux, semblent s'être contentés en la matière de leur approche très générale en toutes affaires pénales : on ne fait rien, on laisse pourrir, on s'assure de l'inefficacité maximale possible des services publics impliqués, et ensuite on fait de grandes déclarations d'humanisme en critiquant l'ensemble pour mieux ne pas reconnaître nos insuffisances dans le détail. C'est un peu comme un membre du gouvernement Jospin qui attaque le gouvernement actuel sur la question des clandestins, sans trop préciser que de son temps, le clandestin pouvait rester des années sans réponse de l'État sur son sort, comme si c'était une vertu de laisser des gens dans l'attente (et donc dans la clandestinité).
La politique de la gauche en matière judiciaire fait penser à celle de la droite en matière de politique sur les entreprises publiques. On coupe les crédits, on s'assure de l'efficacité la moindre possible, et ensuite on déclare le décès et on annonce qu'il faut passer à autre chose (le plus fin, c'est quand on scinde une partie rentable mais socialement d'intérêt faible et une partie déficitaire mais socialement fondamentale, et qu'on sabote la partie non rentable... oui, je parle de la Poste). Le crime parfait n'est pas impossible lorsque son auteur est aussi le médecin-légiste chargé de déterminer les causes de la mort et le magistrat instructeur décidant de rendre une ordonnance de non-lieu.
Rédigé par : Marcel Patoulatchi | 10 novembre 2006 à 08:44
Pour ma part, je n’ai pas beaucoup de doutes sur Me Eolas dans la mesure où à une question précise par mail, il a eu une réponse fort pertinente compatible avec un professionnel ou au minimum avec quelqu’un qui mériterait de l’être pour répondre à l’anathème fait ici par des personnes assurées de leurs certitudes ce qui pour moi me semble beaucoup plus inquiétant…
M. a des convictions, c’est un droit fondamental de l’esprit de 1789 de lui permettre de les exprimer, après, qu’il veuille nous persuader de leur justesse en est un aussi mais accepter que l’on ne le suive pas dans toutes ses longues chevauchées explicatives des dites convictions, serait très urbain de sa part…
Je citerai un exemple sans parler des vrais et des présumés innocents dans nos prisons : le fait pour la société française de maintenir dans de telles conditions d’hygiène, de promiscuité, de mise en danger de leur intégrité physique (sévices, viols, taux record de suicides, …) des détenus, est-il le signe d’une grande démocratie, d’une haute civilisation ?
M., Outreau n’est pas une caricature, chacun peut avoir droit à son billet de logement, soyez-en assuré.
Qui ici aurait cru voir son père à plus de 75 ans dans une cellule humide et froide, qui fils de général et cousin d’un présidentiable aurait imaginé passer 10 mois à l’ombre, etc. ?
Alors il en va de la dignité de chacun de donner de la dignité aux conditions dans lesquelles on contraint par corps d’autres êtres humains.
Marcel vous êtes très humain ; humaniste avec les années s’éloigne de cet adjectif à mon humble avis…
Voilà alors ne tombons pas dans le cynisme d’un Simon de Montfort : « tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens. »
Merci pour ce qui reste d’humanité dans notre société.
Sbriglia, nous serions nombreux je me permets de le penser à ce que vous commettiez un blog où vous auriez vocation à nous instruire dans votre art, nous apprécierions alors vos différences pertinentes avec Me Eolas.
Je pense, trop c’est sûr, à la fable du loup et du chien…
Donc je comprends qu’on puisse choisir la gamelle remplie et le collier qui va avec…
Rédigé par : doc | 09 novembre 2006 à 23:25
@ citoyen ignare
"Il faut que les parents soient également obligés de prendre leurs responsabilités". Désolé. Je ne peux pas laisser passer ça sans jeter dans la balance le poids phénoménal des JAF qui les leur refusent.
Rédigé par : Fleuryval | 09 novembre 2006 à 22:20
Sbriglia,
Je répondais à Véronique qui présentait ce même blog. Je n'adhère pas à sa vision apologétique de ce blog. D'ailleurs, je suis toujours mal à l'aise avec les honneurs rendus aux vivants, sauf cas exceptionnel.
Pour répondre précisément sur votre comparaison, il faut reconnaître qu'on compare difficilement deux choses excellentes. Nous ne sommes pas dans ce cas de figure ; et je dis cela sans méchanceté aucune pour Me Eolas.
(La vieille,
Dois-je être honnête et vous dire que je me passe assez bien de votre (dés)approbation des plus gratuites ?)
Rédigé par : Marcel Patoulatchi (à l'adresse de Véronique) | 09 novembre 2006 à 20:49
Marcel, pour le blog de Maître Eolas, je maintiens. Total bonheur de lecture en ce qui concerne ses notes. Aspect écriture, croyez-moi, c’est de l’excellent. Fin de l’excursion hors de Galgala, y compris pour la note de votre blog. Je clos là , pour ma part, cette discussion.
Je ne veux jamais savoir le nom de Nourredine. Marcel, laissez-le en paix, dans l’ailleurs où il se trouve à présent.
Vu le sujet du post qui suit celui-ci, vous comprendrez très bien que sur la question des relations sexuelles des détenus, je préfère m’en tenir à ce que j’ai déjà exprimé. D’autant plus que votre mot , Marcel , "copuler", je le récuse avec toute la force de conviction dont je peux être capable.
A la fin de la note sur le programme de la télé France 3, Philippe a écrit: ‘ " Heureusement, il y a le secret des vies et des amours. " Je vais au-delà: "il n’y a que le secret des vies et des amours".
J’ai eu dans l’après-midi une conversation pleine de grâce avec un charmant plein de grâce au sujet de la phrase de Philippe et de ma modification. Donc, employer maintenant le mot "copuler" , eh bien, moi, ça me fait trop bizarre.
" je sais qu’il n’ y a pas de hasard à choisir ce qui vous déshonore " (A. Camus) . Des autorités comme celles-là, Marcel, j’en redemande.
Rédigé par : Véronique pour Marcel | 09 novembre 2006 à 19:55
Marcel,ne comparez pas les blogs d'Eolas et de notre hôte...autant choisir entre deux fables de La Fontaine "les grenouilles qui se veulent un roi" et "l'aigle et les passereaux"...
j'ai pas précisé où se situaient les grenouilles...
Rédigé par : sbriglia | 09 novembre 2006 à 18:03
Parfaitement décortiquée la poursuite infernale de nos politiques. Elle ne sévit pas uniquement sur les délits des mineurs, mais aussi sur les délits commis par des délinquants majeurs que l'on veut sanctionner par l'exemplarité de la peine aux dires de ces mêmes politiques. On perd la tête et heureusement que la blosgosphère est richement habitée par des billetteurs éclairés et de talent qui nous permettent de réfléchir au-delà de cette effervescence politique.
Un bémol toutefois sur la suppression des deux juges pour enfants lors des procès.
Sans proner le laxisme et le fatalisme devant des faits graves, ne rejetons pas nos mineurs dans le cul de sac de la tolérance zéro.
Essayons d'être "Juste". Là il me semble que la présence de ces juges est indispensable...
Monsieur PATOULATCHI :vous m'énervez énormément en vous permettant des commentaires péjoratifs vis-à-vis de de certains blogs que je lis quotidiennement (Paxatagore, Me Eolas.....)
Vous avez le droit de ne pas apprécier mais dites-le au bon endroit!
Votre digression sur paraye était odieuse.
Rédigé par : La Vieille | 09 novembre 2006 à 17:53
Je suis d'accord avec ce que dit Marcel sur Me Eolas. Je ne suis même pas sûr qu'Eolas existe et qu'il soit avocat.Sur d'autres sites, ce qu'il affirme est "bu" comme parole d'évangile. D'aucuns ont voulu aborder des sujets bien spécifiques avec lui. non seulement il répond a côté avec mépris, mais à bout d'arguments, il a fermé la page, et filtré les posts. Je crois qu'Eolas n'existe pas et qu'il s'agit d'un imposteur.
Rédigé par : Citoyen ignare | 09 novembre 2006 à 17:02
Véronique,
Concernant le sujet que j'aborde sur mon blog, j'ai posté le lien pour ne pas faire un vaste copier-coller, mais je comptais sur vous pour donner votre avis sur le fil « un état policé ou policier ». Le billet sur mon blog n'évoque en rien le cas spécifique de Nourredine (j'ai oublié son nom de famille, désolé) dont nous parlions.
Du reste, vous dites que le premier commentaire vous convient. Vu que le troisième commentaire signale que le premier était ironique, ça voudrait dire que vous adhérez à un propos ironique ?
Concernant le thème des relations sexuelles entre écroués et citoyens libres, j'emploie le terme conjugal dans un sens large, incluant les unions non consacrées par le mariage.
Je saisis mal votre point de vue mais j'ai l'impression que vous considérez que c'est un dû pour l'écroué de pouvoir copuler. Drôle d'idée. Je ne puis en dire plus si vous ne détaillez pas sur quoi se fonde votre idée.
A propos d'autres blogs, je vous dirais que personnellement je ne lis jamais, ou presque, le blog de Me Eolas. Je n'aime pas le ton des discussions qui en découlent - évidemment, je parle de ce que j'ai lu, ce qui n'est peut-être pas représentatif. L'esprit de cours me fatigue et j'ai à plusieurs reprises constaté que nombre de ses lecteurs croient que Me Eolas est une sorte de Verbe incarné, qui ne dit que des choses vraies et pertinentes. J'ai trouvé trop souvent ailleurs, sur d'autres sites, des gens prendre Eolas comme parole d'Evangile et le citer pour affirmer des choses très contestables ; non seulement Me Eolas n'a pas la vérité infuse, de plus il n'est pas certain que ce qu'il dit soit systématiquement bien compris par ses lecteurs.
Je ne dirais pas que ce qu'il dit est généralement inintéressant. Je constate qu'il passe néanmoins parfois à côté de certains aspects essentiels des sujets qu'ils aborde, et que sa cour ne risque pas de le lui signaler. Notamment, quand il parle de la question de la preuve pénale en matière de contravention, il ne se pose pas la question de l'intérêt social (mise en relation de la fragilité de la preuve avec la légèreté de la peine encourue et la fréquence de commission de l'infraction : pour faire simple, si ma mémoire ne me fait point défaut, il s'étonne que la preuve légale de la contravention soit bien plus fragile que celle du délit ou du crime, sans un seul instant imaginer que si les contraventions nécessitaient le même niveau de solidité des preuves légales, il faudrait multiplier par 10 le nombre de policiers nécessaires pour constater des infractions éminemment triviales ne faisant encourir que très peu aux contrevants).
Sur le choix des termes et l'expression des idées : je suis suffisamment prétentieux pour ne faire confiance qu'à moi-même pour décider des mots que j'emploie, pour exprimer les idées qui me traversent l'esprit. Ca ne signifie pas que je n'ai aucune reconnaissance pour ce qui m'enrichit. Mais je ne donne à aucun écrivain, même de la trempe d'Albert Camus, le droit de décider de la pertinence d'un terme. L'argument d'autorité m'épuise. Qu'untel s'y réfère ou pas m'indiffère. Au contraire, j'apprécie plutôt quand on me donne des raisons d'apprécier (ou pas) un concept, une idée - peu importe que ce on désigne une individu célèbre ou un inconnu.
J'ai le sentiment que vous ne fonctionnez pas du tout ainsi. C'est votre droit. Mais attention tout de même, l'excès d'humilité ne vaut sans doute pas plus que l'excès d'orgueil.
Sur la question du tournis, dans l'absolu, rien n'empêchait monsieur Bilger d'ajouter une phrase, en effet. Mais pourquoi aurait-il dû le faire ? Qu'est-ce ça change ? En quoi est-ce que cela aurait servi le propos ? Comme je l'expose dans mon premier commentaire, mon assertion que vous citez et celle de monsieur Bilger évoquent la magistrature à un autre plan (minimum / idéal).
Rédigé par : Marcel Patoulatchi | 09 novembre 2006 à 09:41
Monsieur Bilger, j'hésite souvent a donner mon avis sur des sujets que je ne maîtrise pas bien. Pour un primaire comme moi, il n'est pas toujours évident de bien saisir les propos exprimés par des universitaires spécialistes dans leur domaine, mais comment ne pas être d'accord avec votre analyse? Cependant, je crois bon de rappeller que le proverbe populaire dit: "On récolte ce que l'on sème"... Les gouvernements successifs, depuis 1981, et particulièrement l'angélisme des socialistes, ont incité les voyous, car ce sont bien des voyous à s'approprier l'espace laissé a l'abandon par l'Etat. L'Etat est le grand fautif. Je reconnais qu'il est plus facile de critiquer que de trouver des solutions, mais l'autorité de l'Etat ne doit pas se négocier. Acheter la paix sociale n'est pas acceptable. Quand un préfet de Seine St Denis interdit aux gendarmes de perquisitionner chez un trafiquant de drogue de la banlieue, c'est scandaleux!
Le laxisme politique a laissé se développer cette situation. L'immigration incontrôlée est un vrai problème. Ces gens n'ont aucune idée des valeurs de notre république. Il serait bon de leur apprendre. La pauvreté n'excuse pas tout. Je suis moi-même fils d'ouvrier,et j'ai grandi en banlieue. Je suis bien placé pour en parler. je ne crois pas etre un délinquant. L'éducation des jeunes issus de familles polygames et livrés a eux-mêmes dans la rue, ne doit pas être tolérée. Ce n'est pas a la justice de pallier aux carences des parents, de l'Education nationale et des politiques incompétents. L'Etat doit absolument remplir sa mission, et s'occuper en priorité de son devoir. L'éducation, la santé, la sécurité, la défense, la justice, la recherche. L'Etat doit laisser la contruction des avions, des téléviseurs, et autres conneries de ce genre aux entrepreneurs, pour se consacrer à sa tâche. Les émeutes, je le crains, ne sont que le début des problèmes qui nous attendent. Il faut en finir avec l'hypocrisie. Construire des prisons pour jeunes déliquants qui ne sont pas capables de respecter les règles de notre société. Il faut que les mineurs soient sévèrement sanctionnés quand ils commetent des délits graves. Il faut que les parents soient également obligés de prendre leurs responsabilités.
Je ne sais pas si j'ai réussi a exprimer mon opinion, mais comme dit l'autre: "Ce n'est pas parce qu'on n'a rien a dire qu'il faut fermer sa gueule".
Il faut que ces voyous qu'on appelle "les jeunes" comprennent qu'ils n'ont pas tous les droits. Un mineur de 14 ou 17 ans de 1.80m est parfaitement conscient de ce qu'il fait quand il brûle une étudiante. Il sait également qu'on doit pas cracher et fumer dans un tribunal. Il faut enfin se saisir du problème avant qu'il ne soit trop tard, s'il est encore temps.
Je n'ai pas de solution miracle, mais le respect de l'Etat, et des lois de la république me semble un bon début. Voter des nouvelles lois?
Ne devrait-on pas appliquer déja celles qui existent?
Rédigé par : Citoyen ignare | 09 novembre 2006 à 09:10
Alors, comme ça, c’est une commission qui devrait juger de l’opportunité d’accorder aux détenus, en regard de leur bonne ou mauvaise conduite, des relations " conjugales " ! Juste cela: " relations conjugales ", pas que celles-là, Marcel. Il y a aujourd’hui plein de gens qui ne sont pas exclusivement dans le registre " conjugal ". Je crains aussi que votre proposition ne soit dans le pire de l’ EN DESSOUS de ce que je peux définir comme l’humanisme minimal.
Je suis d’accord avec Nicolas. Il serait très souhaitable que notre hôte s’exprime sur cette histoire de " philosophie très particulière " des assesseurs. Et que pour ce qui est de la mission du magistrat, il nous instruise sur ce que peuvent être leurs priorités et leurs impératifs.
" Le tournis ", oui.
Car qu’est-ce qui empêchait M. Bilger d’ajouter à sa phrase: (" Il y en a un, pas le plus médiocre ni le moins engagé, qui a compris où se trouve le coeur de tout. Le creuset où se télescopent les détresses individuelles, le désordre et la fureur sociale et les rêves d'avenir. ") de poursuivre en écrivant par exemple: " Et, comme le soulignait fort à propos Marcel, Notre mission repose en priorité sur le fait que " la cité a institué les magistrats pour qu'ils en écartent les éléments nuisibles " " .
Marcel, ce que j’aime beaucoup et à la folie chez sbriglia, c’est précisément son souci et son sens du détail. Son goût de la pénombre aussi.
Quant à mes secours en matière de pensée. Nous retrouvons là le " Ce que peut la littérature ". Un autre ou une autre dit pour nous, et mieux, ce que soi, on pense confusément et dans le désordre. Les mots agissent aussi comme un instrument de connaissance et de mise en clarté de nous-mêmes.
Marcel, suite à votre proposition de vous lire sur votre blog (post - Un Etat policé ou policier ?), je l’ai fait. Mais j’observe un principe: je ne m’essaie aux commentaires que sur ce blog. La dispersion et là, ce ne serait plus seulement le tournis qui me menacerait, mais carrément la désorientation . Du reste, il y a un commentaire, je parle du premier, pas exactement du troisième, au sujet de votre note qui me convient très bien. Inutile de vous préciser lequel, vous le devinerez sans peine.
J’ajoute que concernant les blogs sur la Justice, je lis le plus souvent possible les notes de Maître Eolas et celles de Paxatagore. Pour le premier, nous sommes en plein et au cœur de ce que peut la littérature. Et là, question écriture et style, c’est du plus que du très meilleur. Commenter cela, comme je suis très souvent d’accord avec ses positions, je risquerai de ne que " pléonasmer ". J’utilise le verbe car , suite au commentaire de sbriglia (08-10 - 8:59), le verbe " obsessionner " est autorisé sur ce blog. Pour le second blog cité, on y apprend pas mal sur la bible et sur la procédure pénale.
Hier, j’ai fait une exception à mon principe. Chez Paxatagore, comme quelqu'un était dans le besoin pour une référence bibliographique, et comme le livre recherché était à 5 mètres de moi, j’ai fait de mon mieux pour répondre à la demande de la personne.
Y réfléchissant ce matin, je ne résiste pas, Marcel , à vous retranscrire la merveilleuse phrase d’ A. Camus au sujet de la peine de mort qui avait été requise contre R. Brasillach:
" Vous dites qu’il entre du hasard dans les opinions politiques et je n’en sais rien. Mais je sais qu’il n’ y a pas de hasard à choisir ce qui vous déshonore et ce n’est pas par hasard que ma signature va se trouver parmi les vôtres tandis que celle de Brasillach n’a jamais joué en faveur de Politzer ou Jacques Decour. " (cité par A. Kaplan - Intelligence ave l’ennemi: le procès Brasillach. )
Et puis, je pense à Philippe. Il a eu raison d’employer le mot " honneur " dans le titre de son livre. Je l’avoue, je trouvais ce mot un peu désuet. Mais ces histoires d’honneur et de déshonneur, A. Camus lui-même s’y référait. Alors…
Rédigé par : Véronique pour Marcel | 09 novembre 2006 à 07:39
Hubert,
N'oublions pas que Beccaria pava la voie pour l'établissement de l'emprisonnement comme fondement du système pénal, par opposition aux châtiments corporels (débouchant souvent sur la mort) en son temps en vigueur. S'il croyait en l'éducation, il croyait tout autant à la nécessaire répression des délits par les peines (oui, c'est une allusion au titre du traité bien connu)...
Quant à l'idée d'enseigner le Code civil et le Code pénal à l'école, je ne dis pas que l'idée est mauvaise. Mais je ne suis pas convaincu que la solution est là. J'ai l'impression qu'en matière de pédagogie, le cheminement est similaire en pire qu'en droit pénal. Les problèmes se posent avec des élèves qui ne savent pas écrire un paragraphe et on croit que changer le contenu des matières enseignées va révolutionner l'affaire. Et bien non. Les élèves qui ne posent aucun problème (qui n'agressent aucun enseignant et ne sont pas des habitués des palais de justice et autres commissariats - ça ne veut pas dire que les autres enfants n'ont aucun problème, ça veut dire que leurs problèmes ne mobilisent pas systématiquement l'actualité) apprécieront (ou pas) cette nouvelle matière. Ceux qui ne savent pas écrire trois mots et qui le revendiquent, traitant leur enseignant de moins que rien (puisqu'il gagne le même salaire qu'eux en une semaine - et oui, l'ordonnance de 1945 à ceci de facheux que les plus jeunes ont un intérêt certain pour ceux qui ont passé l'âge de rencontrer le juge des enfants - on imagine l'impact d'une arrivée massive d'argent sur un esprit immature qui vit dans une micro-société encore plus capitaliste dans l'esprit que le dernier des néo-libéraux nord-américain), eux, ne seront sans doute pas transformés par cette innovation.
Sbriglia,
Le diable est sans les détails dit-on, en effet. Or cet aspect du propos de monsieur Bilger que vous discutez est un détail, en effet. Le diable est-il dans tous les détails - les détails sont-ils diaboliques ? Est-il toujours dans les détails ? Un syllogisme peut vite déraper en sophisme.
Véronique,
Je ne crois pas qu'il y ait tant de raisons d'éprouver du tournis. Dire pourquoi la cité a institué les magistrats, quel est leur mandat, constitue un rappel de priorités, le rappel d'un impératif. Pas une limite.
Monsieur Bilger en fait plus, par exemple, lorsqu'il anime un blog où il ouvre des discussions avec des citoyens de tous horizons. Cela sort du cadre. Mais je ne crois pas que ça l'empêche un seul instant de remplir à bien son mandat, le mandat qui lui est confié par la Nation, la cité. De manière moins anecdotique, le récit qu'il fait dans ses ouvrages d'affaires qu'il a eu à connaître en cour d'assises témoigne aussi de ce zèle au profit de la justice (in fine de la société, donc), il ne se contente pas d'écarter les éléments nuisibles, mais il le fait (ce qui signifie aussi redonner leur place dans la société à ceux qui ont cessé d'être nuisibles - ce n'est pas unilatéral).
Prenons des exemples sortis du judiciaire : est-ce qu'un légionnaire en est encore un si le maniement du FAMAS lui est étranger ? Est-ce qu'un enseignant en est encore un s'il ne transmet aucun savoir ? Rappeler des traits essentiels qui fondent un métier, une activité, ça n'est pas interdire le zèle. C'est demander le minimum exigible. Cela ne signifie pas dire qu'il faut renvoyer comme des malpropres tous les légionnaires qui sont capables de rédiger une thèse, cela ne signifie pas dire qu'il faut mettre à pied les enseignants qui se soucient du cadre de vie social de certains élèves.
De même, le passage que vous citez à propos de celui « qui a compris où se trouve le coeur de tout » n'est en effet pas contradictoire, puisqu'il ne se situe pas sur le même plan.
Définir ce que peut être un bon magistrat, ce n'est pas définir ce que doit être au minimum un magistrat. On ne saurait imaginer que définir un idéal signifie définir un minimum, à moins d'avoir un idéal très (trop ?) médiocre ou un idéal très (trop ?) utopique.
Peut-on attendre que tous les magistrats demain soient idéaux ? Je ne crois pas que ce serait raisonnable, même si on peut le souhaiter. Peut-on exiger que tous les magistrats demain respectent l'impératif fondant leur mandat. On devrait.
La sagesse populaire dit « qui peut le plus peut le moins ». Ce n'est pas tout à fait faux. On doit en tout cas pouvoir exiger le moins, et surtout refuser qu'on nous présente comme des acteurs du plus ceux qui ne font pas le moins.
Concernant la question des « esprits les plus fins et les plus perspicaces » du blog, je dois dire que le sujet m'intéresse bien peu. Je dois avouer être plutôt dédaigneux à l'endroit de l'hagiographie ; d'autant plus concernant les canonisations ante mortem.
Par ailleurs, je trouve quelque part inquiétant que vous vous en remettiez à autrui pour dire ce que vous pensez. Je ne dirais pas, ô certes non, qu'on fait toujours tout mieux soi-même. Mais n'est-il pas important de verbaliser ce qu'on comprend et ressent ? Peut-on penser par procuration ? Peut-on se contenter de lire et de citer ? La restitution n'est-elle pas une étape marquant l'acquisition d'un savoir ou d'une idée ? Ne pas pouvoir exprimer soi-même faute de munitions, n'est-ce pas, au moins en partie, vouloir défendre des positions qu'on n'a pas encore digérées, qu'on ne peut soi-même valider ?
Concernant la sexualité des détenus, je ne dis pas y être farouchement opposé. Je suis opposé à l'idée que c'est un dû. Et je suis encore plus opposé au laisser-faire - j'ai déjà dit ce que je pensais de ce que je sais du fonctionnement des prisons, où notamment l'argent détermine le niveau de confort du condamné (que ce soit de droit ou de fait).
Je conçois très bien qu'on envisage de permettre une relation conjugale à un détenu. C'est dans l'intérêt de la société, au regard de la récidive, d'éviter que l'écroué ne perde toutes attaches, notamment conjugales. Je trouve juste lamentable l'idée que ça puisse être exigible, comme si l'écroué était un citoyen tout à fait comme un autre hébergé dans un hôtel. Ca pourrait très bien être une mesure décidée par commission, au cas par cas, une mesure de faveur pour les écroués qui adoptent un bon comportement et font preuve d'une volonté d'insertion.
Doit-on enfermer ce débat dans le raisonnement tout, sans conditions, ou rien, sans exceptions, habituel ? Au profit de qui ? Qui profite du statu quo en droit et des petits arrangements de fait ?
Rédigé par : Marcel Patoulatchi | 08 novembre 2006 à 20:18
Ainsi donc, le but principal de ce billet serait de dénoncer les juges des enfants dans les cours d'assises. Et ceux qui, comme moi, croient que les 5 paragraphes d'argumentation précédant, ce qui d'après l'auteur n'est qu'un exemple, sont au moins aussi important, se fourvoieraient ?
Il serait bien utile d'avoir l'éclairage del'auteur !
Rédigé par : nicolas | 08 novembre 2006 à 20:02
"Doit-on, suivant sur ce chemin sbriglia, s'obséder sur le détail au point de passer à côté de l'essentiel ?" a écrit Marcel...non sans clairvoyance...mais ne dit-on pas que le diable s'y niche, dans ce qui obsessionne ledit sbriglia ? et, pour une fois ,je veux bien être l'imbécile qui regarde le doigt de PB quand celui- ci montre la lune blafarde de Thémis...allez ,Marcel,je vous dois un verre de Riesling : nous le boirons à la santé de Parayre ...peut-être même se joindra-t-il à nous...
Rédigé par : sbriglia | 08 novembre 2006 à 08:59
Il est encore possible de prévenir les délits avant de les punir.
Il serait nécessaire d’enseigner le Code Civil et le Code Pénal à l’école, mais il doit être simplifié pour une bonne compréhension du jeune citoyen.
Comme disait le Marquis de BECCARIA EN 1764:
« Plus il y aura de gens qui comprendront le code sacré des lois et qui l’auront entre les mains moins il se commettra des crimes »
« Le moyen le plus sûr, mais le plus difficile, de lutter contre le crime est de perfectionner l’éducation »
Rédigé par : Hubert DELOMPRÉ | 08 novembre 2006 à 08:29
Marcel, vous n’êtes pas sans savoir que quand Philippe n’est pas d’accord avec ce que nous exprimons, ça ne manque pas, dans le quart d'heure qui suit, il nous fait part de son désaccord ou de sa protestation.
24 heures après la rédaction de mes quelques lignes, je n’ai reçu de sa part aucune forme de protestation. J’en conclus donc…
Quand, par exemple, nous avons eu, vous et moi, un différend sur la mission du magistrat et qu’un peu imprudemment, je me suis référée, pour vous répondre, à une définition possible de cette mission que Philippe avait développée dans une de ses notes du mois de mai, il n'a pas été d’accord. Il m'a précisé qu’il se sentait plus proche de l’autre vision.
L’autre vision, c’était la vôtre.
Même malade d’incompréhension, j’ai tenu à faire amende honorable et j’ai rendu à notre hôte ce qui lui appartenait
Entre parenthèses, dans le post consacré au juge Halphen, nous avons droit à cela:
" Il y en a un, pas le plus médiocre ni le moins engagé, qui a compris où se trouve le coeur de tout. Le creuset où se télescopent les détresses individuelles, le désordre et la fureur sociale et les rêves d'avenir. "
Soit.
Vous admettrez avec moi. que pour ce qui est sa définition ou de sa position en regard de la mission ou de la fonction du magistrat, rappelant, d'une part, votre position : " la cité a institué les magistrats pour qu'ils en écartent les éléments nuisibles " et, d'autre part, me référant aux siennes, ce que je viens ce citer en particulier, les écrits de Philippe peuvent donner le tournis.
Et qu'on ne vienne pas me dire que vos positions et les siennes ne sont pas si contradictoires que cela. Ou alors il y 1000 subtilités qui m'échappent. (fin de la parenthèse)
Je reviens à mon commentaire, que vous me discutez. Je maintiens. sbriglia est un des esprits les plus fins et les plus perspicaces de ce blog. Je profite également du rappel de ce dernier pour confirmer que dans mon commentaire il y a une phrase qui appartenait au registre du décalé.
« Je mets de côté sa proposition qui, à mon sens, ne peut faire que débat très houleux et provoquer de profondes et terribles déchirures. »
En fait cette phrase s‘efforçait de faire écho à l‘humour et à l‘ironie tempérée de sbriglia que je place, dans les diverses interventions du blog, presque au-dessus de tout.
Pour le reste, à l’adresse de sbriglia, je confirme que mes mots, ce n'était que du sérieux.
Pour ce qui est de la pagaille des lois en tous nombres et en tous genres, Jean-Dominique exprime parfaitement ce que je peux en penser.
Voyez-vous, Marcel, le blog, c’est aussi une sorte de communauté. Je compte beaucoup sur quelques-uns. Je sais qu’ils exprimeront mieux que je peux le faire moi-même certaines de mes positions.
Bon, je vous l’accorde. Des fois, la franchise et la spontanéité de Jean-Dominique, elles peuvent parfois mettre à l’aise. Mais, Dieu, qu’elles peuvent être souvent décapantes et réjouissantes. Raffinées, pour quelques-unes d'entre elles, ça, c’est un autre débat.
Enfin, Marcel, vu que le temps m’est un peu compté ce matin, je ne pourrais pas vous répondre sur votre expression " la dignité du citoyen ".
Sachez cependant que quand vous évoquez les relations sexuelles des détenus, je pense moi, que laisser les choses en l’état, c’est-à-dire contraindre un homme et une femme à n’envisager, comme espace de sexualité et de sensualité, qu'un parloir et sous l’œil confus, amusé ou indifférent, dans le meilleur des cas, d’un surveillant ou d’une surveillante, eh bien, nous sommes là dans le EN DESSOUS de ce qu’on peut comprendre de la notion de " dignité minimale ". Et pour le détenu ou pour la détenue, et pour la compagne ou pour le compagnon et aussi…pour le personnel de surveillance.
Rédigé par : Véronique pour Marcel et pour un peu sbriglia | 08 novembre 2006 à 07:55
"Lorsque la loi n'est déjà pas appliquée dans la rigueur qu'elle permettrait aujourd'hui, pourquoi se persuader que, plus dure demain, elle sera mieux respectée ?"
Je ne sais si je me trompe,mais les parquets ne seraient pas dans leur rôle,s'ils faisaient appel de jugements par trop cléments à l'évidence?
Rédigé par : dab | 07 novembre 2006 à 21:32
Véronique,
Je dois être un grand naïf, car moi je prends tout. Oui, quand je lis un article, j'absorbe l'entier. Il me déplaît d'imaginer que la moitié d'un article puisse n'être qu'un artifice dépourvu de sincérité.
Doit-on, suivant sur ce chemin sbriglia, s'obséder sur le détail au point de passer à côté de l'essentiel ? Doit-on ainsi ignorer l'appel d'un praticien du droit qu'on ne peut accuser de laxisme dans ses prises de position publiques à ne pas légiférer en temps réel ? L'expression d'une idée en cache-t-elle forcément une autre ? Doit-on n'exprimer qu'une seule idée dans un billet d'humeur ?
Et s'il n'y en avait qu'une, d'idée exprimée, qu'une critique, qui se serait empressé de dénoncer l'aspect non-constructif de la critique proposée sans solution ?
Rédigé par : Marcel Patoulatchi | 07 novembre 2006 à 18:50
Je vous suis pleinement sur l'inflation législative et beaucoup moins sur les aspects procéduraux. Je pense d'ailleurs que ce qui englue la procédure est bien l'inflation législative et non la procédure en elle-même.
La procédure n'est que la garantie, pour tous, que les conditions d'application de la loi sont remplies. Elle répond à une logique assez simple d'équilibre et ne privilégie personne. Tous les métiers à risques utilisent des procédures rigoureuses et nous ne monterions plus dans un avion si nous apprenions que, pour diverses bonnes raisons d'efficacité, on assouplissait les procédures d'entretien ou d'exploitation.
En revanche la multiplication des qualifications pénales contribue à la méfiance envers la justice et à l'alourdissement de la procédure : tel qui soutiendra que l'incendie d'un bus constitue une embuscade s'opposera à celui qui le comprend comme une dégradation de matériel, avant même de savoir qui a fait le coup, pourquoi et comment. Effet pervers de cette spécialisation à outrance de la qualification : l'interprétation de la qualification par le juge devient alors sujet de contestations. On pollue ainsi la procédure. De plus, la multiplication des qualifications engendre d'elle-même la complexité procédurale qui accompagne chaque qualification. L'inflation procédurale suit l'inflation normative et ne la précède pas.
Ce prurit législatif consistant à vouloir créer autant de qualifications pénales qu'il y a de manières de nuire à son prochain me semble surtout motivé par une grande méfiance à l'égard des juges : il s'agit de créer les conditions d'une justice automatique, à la manière des nouveaux radars, avec ses peines planchers, ses qualifications précises, dessaisissant le juge de son rôle... de juge.
59 codes, 200 nouvelles lois par an, sans compter les ordonnances : nul n'est censé ignorer la loi, dit-on...
Rédigé par : Jean-Dominique Reffait | 07 novembre 2006 à 16:46
Philippe, elle est trop bien votre note, dense, fouillée, argumentée. On ne peut qu’être d’accord : faisons d’abord avec ce que nous avons.
En fait, ce qui m’intéresse également dans ce post, c’est sa forme et sa construction. sbriglia, de ce point de vue, est d’un secours précieux. Je mets de côté sa proposition qui, à mon sens, ne peut faire que débat très houleux et provoquer de profondes et terribles déchirures.
Non, son commentaire nous éclaire sur la façon dont il faut s’efforcer de lire vos notes. D’abord, comme je l’ai dit, une analyse dense, fouillée et argumentée. Mais là, n’est pas l’essentiel de votre propos. Tout le développement initial, certes brillant, n’a que pour objectif d’amener le lecteur vers le point central de votre démonstration. Pour le post qui nous intéresse, c’est bien sûr cette histoire d’assesseurs dans les cours d’assises pour mineurs avec leur " philosophie très particulière ".
A sbriglia, à l'évidence, il ne faut pas trop en raconter. Lui, de suite, dans ses commentaires, il débusque et met à jour le fondamental de votre propos.
Philippe, déjà, concernant la cour d’assises pour les grands, je ne suis pas très au point. Mais pour celle des petits, j’en connais encore moins.
J’ai seulement pensé, par hypothèse :
Cette " philosophie très particulière " des assesseurs, peut-être faut-il l’envisager comme on peut envisager la part " très particulière " de votre Réaction, pleine de nuances et de complexités.
@sbriglia : cette fois-ci mon commentaire est dans le sérieux. Ne fuyez jamais pas ce blog. Nous avons besoin de votre perspicacité. Et puis, Cyrano, ce n'est pas mal vu du tout.
Rédigé par : Véronique pour Philippe et sbriglia | 07 novembre 2006 à 07:24
Vous avez écrit :"Pour la cour d'assises des mineurs, on perçoit bien, par exemple, que la solution du problème devrait résider dans la disparition des juges pour enfants comme assesseurs. C'est vraisemblement à cause d'eux et de leur philosophie très particulière que l'excuse de minorité est toujours accordée, même pour les crimes les plus odieux, et que l'accusé mineur voit systématiquement la peine maximale réduite de moitié, en tout cas à Paris."
J'abonde!et je propose :supprimons les conseillers salariés aux prud'hommes,qui ne rendent qu'une justice de classe,faisons de même ,pour les mêmes raisons pour les conseillers employeurs ,et ne gardons que le Juge départiteur ,supprimons les jurés en Cour d'assises,ils sont trop sensibles aux effets de manche,supprimons les magistrats consulaires ,ils sont corporatistes,etc...etc...
Encore une fois ,bravo pour cette absence de langue de bois qui ne va pas vous faire que des amis ..."et quand je vous vois rire à ces amis dont vous avez des foules ,d'un bouche empruntée au derrière des poules..."
De plus en plus Cyrano,cher PB!
Rédigé par : sbriglia | 06 novembre 2006 à 09:07
" Elle (La France) a besoin d'espoir, la malheureuse. Ce serait si triste qu'elle aille une fois de plus noyer ses désillusions dans les bras d'un mauvais amant. "
Même si la France tente de nouveaux bras, le souci demeure que ce n’est qu’APRES, qu’elle saura si l’amant fut too much ou too nul.
La question, toujours, dans ces tentations-là :
est-ce que le jeu en vaut la chandelle ?
Ça, c’est un principe de réalité !
Rédigé par : Véronique pour Marcel | 06 novembre 2006 à 06:55
Marcel,
Je pense que non seulement, l'électorat potentiel de N. Sarkozy ne serait pas hostile à cette mesure, mais aussi une bonne partie de celui de gauche et des deux extrêmes, des abstentionnistes, des non-votants, des royalistes et des anars. Il y a plein de gens bloqués dans une pensée emprisonnante qui les empêche de s'exprimer clairement sur des méfaits qu'ils désapprouvent. Il y a, par exemple, j'en suis convaincu, nombre d'adhérents du MRAP qui ne sont que contre le racisme et l'antisémitisme, ce qui est tout à fait louable et qui se retrouvent prisonniers des positions révoltantes de leur président et des effets pervers du discours des anti-racistes. Je crois qu'énormément de gens sont usés de ces comportements odieux. Il n'y aurait que quelques ardissoniens qui n'ont rien compris au film pour crier au scandale. Le souci est que ce sont les seules voix qui sont entendues.
Je suis outré, mais vraiment outré que vous alliez jeter des pierres sur les policiers pour déclencher des émeutes Marcel. Vous baissez dans mon estime.
Rédigé par : LEFEBVRE | 05 novembre 2006 à 22:46
Il faut vraiment que "quelque chose" cloche en France pour qu'on ait besoin de discours (ou billets) comme celui-ci.
Rien n'est faux, bien au contraire. Que de pertinence et de bon sens. Mais je n'arrive pas à comprendre comment nos politiques en sont à ce point éloignés!
Comme Marcel Patoulatchi, j'espère vraiment que ce discours trouvera l'écho qu'il mérite.
J'ajouterai enfin que malheureusement, la procédure pénale n'est pas la seule concernée par la prédominance de la forme sur le fond. En tant que directeur de centre de vacances (les jolies colonies de vacances..), j'ai déjà eu affaire aux contraintes liées à la conservation et la préparation des repas des enfants. Ma conclusion est sans appel : il est tout à fait autorisé de leur servir de la merde (désolé, mais il n'y a vraiment pas d'autre termes), pour peu qu'elle ait été conservée à moins de 3°C.
Rédigé par : nicolas | 05 novembre 2006 à 20:32
Lefebvre,
La loi du talion était un authentique progrès dans une société où se pratiquaient les vendetta, où la justice était vengeance, où l'appartenance à un groupe pouvait signifier être puni pour ce groupe même sans avoir soi-même rien fait.
Cette loi est sans objet quand on dispose d'un code pénal prévoyant des peines précises selon les infractions commises. Cette loi est sans objet quand on considère que la responsabilité est individuelle et non grégaire.
Concernant la légitime défense, je pense que votre malaise est injustifié. Ce qui fait qu'un acte de défense est légitime, c'est qu'il soit proportionné et concomitant à l'agression. Ca ne veut pas dire qu'il faille « attendre d'être tué pour pouvoir tuer quelqu'un qui veut vous tuer », ça veut dire que vous ne pouvez tuer que si au moment précis où vous pratiquez votre acte de défense, il est cohérent de penser que votre vie est en danger et que tuer est de nature à la protéger.
La notion de concomitance importe, car sinon n'importe quel agresseur pourra prétendre être en train de pratiquer une forme de défense préventive, de même que cela justifierait les actes vengeurs. Ni avant, ni après, c'est important.
La notion de proportionnalité importe tout autant. Le droit est affaire d'équilibrage entre des intérêts contradictoires. Si la vie ou l'intégrité physique d'un individu est en danger, celle-ci est un intérêt supérieur à la vie ou l'intégrité physique de l'agresseur. Si ce ne sont que les biens d'un individu qui sont en danger, on ne saurait considérer cet intérêt comme supérieur à la vie ou l'intégrité physique de l'agresseur.
Il faut voir la légitime défense comme une cause justificative de commission d'une infraction. Si vous tuez pour protéger quelqu'un (vous ou autrui), vous commettez un homicide. Mais cet homicide est justifié légalement par la légitime défense : le crime que vous avez commis est moins grave ou équivalent à celui que vous avez empêché. Si vous tuez quelqu'un pour l'empêcher de lancer un caillou sur une voiture de police, là votre homicide semble absolument disproportionné avec le délit de dégradation de bien public. Par contre, si vous lui collez un coup de matraque, une violence volontaire, on peut estimer cela tout à fait proportionné.
Vu de l'extérieur, j'ai l'impression que les affaires récentes d'agressions de fonctionnaires pour lesquels le ministre de l'Intérieur s'est félicité que les agressés n'aient point fait usage de leur arme de service (lu dans le Parisien, sauf erreur de ma part) auraient été un cadre parfaitement légal de légitime défense. Vu la nature de leurs blessures, vu le risque manifestement encouru (une barre de fer peut tuer ou invalider, y a-t-il le moindre doute là-dessus), on peut estimer que la non-assistance à personne en péril n'est en fait pas tout à fait hors-sujet.
Plutôt que proposer d'agraver les peines encourues pour les agresseurs de policiers, on devrait s'assurer que tous les fonctionnaires de police en France soient certains que s'ils étaient amenés à agir en légitime défense, ils seraient soutenus. Ce n'est pas positif que certains fonctionnaires aient la sensation qu'il est préférable pour leur avenir professionnel, pour leur évaluation professionnelle, de laisser un collègue se faire tuer ou de soi-même agir en martyr, plutôt que de sauver une vie.
Mais donner cette garantie aux fonctionnaires de police, c'est prêter le flanc à l'extrême-gauche qui s'empressera de nous sortir un rapport d'Amnesty International ou de la CNDS pour nous parler d'impunité, des rapports qui prétendent se substituer à la justice, qui rendent des jugement de culpabilité là où la Justice ne le fait pas.
Le silence autour de la publication récente d'un rapport de la CNDS est à ce propos déconcertant. Qui signalera que la CNDS n'est pas un organe judiciaire, que ses avis n'ont pas vertu de jugement judiciaire ? Qui signalera qu'une saisine de la CNDS ne prouve absolument rien ? Qui signalera que ses recommandations n'engagent qu'elle ? On peut se demander dans quelle mesure l'honorabilité de certains de ses membres n'est pas exploitée pour donner un crédit à des accusations qu'on sait ne pas pouvoir soutenir en justice.
« J'aime bien frapper la police. J'attends la bavure, comme ça, ça tournera à l'émeute », voilà la quintessence de la pensée d'une racaille citée par Luc Bronner dans le Monde, le 25 mars.
On peut comprendre que le gouvernement désire à tout prix ne pas donner cette « bavure », c'est-à-dire tout acte policier, justifié ou pas, légal ou pas, à proximité duquel un jeune délinquant d'une banlieue à émeute se tuera. C'est sans doute, à mon avis, cela qui place les policiers dans la position la plus inconfortable : l'idée que leur action ne doit pas être fondée en droit mais fondée en marketing politique. C'est fondé en marketing, d'avoir des policiers agressés, au visage tuméfié, sur un lit d'hôpital. Certes. Peut-être est-ce le prix à payer pour qu'enfin la France prenne conscience de la situation. Mais à qui fait-on payer le prix de cette stratégie ?
Comme vous le dites, Lefebvre, ce serait sans doute impopulaire de revendiquer l'usage pourtant légitime de la force. Ceci étant dit, vu les scores de l'extrême-droite, notamment dans les zones à émeutes (qui pourtant, on le sait, sont majoritairement peuplées de personnes d'origine immigrée) on peut penser que ce ne serait pourtant pas si impopulaire auprès de tous. Nicolas Sarkozy avait fait le pari de faire revenir à la République les citoyens perdus prêts à se damner avec l'extrême-droite. S'il ne veut pas perdre ce pari, il est temps qu'il demande à la police de ne pas être victime des émeutes, comme vous les dites, de faire que la peur change de camp. Je ne crois pas que les policiers aient choisi ce métier par peur de prendre des coups, qu'ils veuillent à tout prix qu'on considère leur agression comme plus grave que l'agression d'un autre citoyen. Je pense qu'ils préfèreront avoir la certitude qu'on ne leur reprochera pas d'avoir rétabli l'ordre, d'avoir stoppé des agressions. Mieux vaut encore passer pour un SS auprès de la jeunesse dorée d'extrême-gauche que pour une carpette auprès des jeunes délinquants et un pot de fleur inutile auprès des victimes des délinquants.
De toute façon, il faut bien se dire que l'impopularité du rétablissement de l'ordre républicain ne sera de toute façon pas auprès des électeurs potentiels de Nicolas Sarkozy.
Rédigé par : Marcel Patoulatchi | 05 novembre 2006 à 13:16
En 1924 , un juge américain nommé Brandéis écrivait :" Modification implies growth.It is the life of the law ".
Qu'il faille des lois , des règlements et des circulaires , qu'il en faille beaucoup plus qu'au XIX° , c'est une nécessité absolue dans une société en transformation et un monde qui se cherche .
La loi n'est pas en soi un mal , elle est même , en soi , un bien .Toutefois l'appel permanent , la dépendance constante à une loi de plus en plus instable est un dérèglement de l'esprit , un signe de déclin .Le mot de Tacite est éternel : corruptissima respublica plurimae leges. L'inflation , dans ce domaine également , dévalorise ...
Pour revenir aux infractions commises contre les fonctionnaires de police , les textes actuels suffisent amplement comme vous le soulignez .Il convient simplement de les appliquer dans leur rigueur sans que soit nécessaire de créer de nouvelles incriminations .
Pour mémoire , les circonstances aggravantes tenant à la qualité des victimes , à la commission en réunion - c'est-à-dire à plusieurs - à la préméditation ou à l'usage d'armes sont prévues pour tous les crimes et délits qualifiés de " violences " aux articles 222-7 à 222-13 du code pénal .
Rédigé par : Parayre | 05 novembre 2006 à 04:12
Je pense qu'un État comme un individu doit savoir établir le rapport de force lorsque la situation l'exige. Même si une nuée de soit-disant "bien-pensant"compare demain Bobigny à Drancy si la répression devient réelle. Ce ne doit jamais, mais surtout jamais être le délinquant qui doit pouvoir avoir pignon sur rue et dicter les règles de notre vie commune, que ce soit de façon officielle ou officieuse. Si les démocrates ne prennent pas en urgence leurs responsabilités, ils vont laisser le crédit aux dictateurs pour le faire, j'en suis convaincu. Le pire est que ces dictateurs auront problablement les dividendes d'un combat facile à gagner dès lors que l'acceptation de l'usage de la force est faite.Qu'ils s'en serviront ensuite pour imposer le reste. Notre démocratie est fragile, toute fraîche et convoitée, n'oublions jamais cela et ne soyons pas arrogant là-dessus, il pourrait nous en coûter cher. Il faut prendre le risque d'être provisoirement impopulaire, il n'y a guère le choix. Faire l'autruche ne sert qu'a rendre le problème plus difficile à résoudre plus tard. Continuer d'employer des mots qui ne résolvent rien, continuer de laisser une légitimité sous forme associative à ces méfaits non plus, nous le voyons depuis plus de vingt ans, au contraire. Toutes les mesures, les discours, les textes ne serviront à rien si l'inconscient collectif reste en l'état. Puisque peur il doit y avoir, autant qu'elle soit enfin bien située, au moins le temps que les belles valeurs reprennent leur place. Cette société va finir comme celle des pharaons si elle ne prend pas garde. Je suis évidemment, comme la majorité des Français, contre la multiplication des lois, pourtant celle dont nous a parlé monsieur le garde des Sceaux récemment sur la possibilité d'arrêter des gens en réunion avant qu'ils ne lancent des pierres si ils les possèdent ne me semble pas si mal. Je ne suis certes pas légiste, mais j'ai toujours eu un sentiment désagréable sur la loi relative à la légitime défense. Il faut attendre d'être tué pour pouvoir tuer quelqu'un qui veut vous tuer ou quelque chose d'approchant. Je pense qu'il y a une réflexion sur l'intention qui devrait pouvoir être mieux définie et qui est à la portée du magistrat en situation. C'est bien sûr à prendre avec des pincettes pour ne pas ouvrir une autoroute dans la défense du criminel, mais avec beaucoup de discernement, ce doit être possible. Je me souviens d'avoir lu un texte de Kant, ce père de l'humanisme contemporain, qui prônait la loi du talion car celle-ci évitait que le crime ou délit soit impuni, mais aussi qu'il soit trop puni. J'avais trouvé ce raisonnement cruel à l'époque, préfèrant faire prendre conscience, plutôt que sévir comme solution. J'avais agi par snobisme intellectuel en pensant à tort qu'un criminel ou un délinquant n'était pas intelligent. Je pense maintenant que beaucoup d'eux savent que ce qu'ils font nuisent à d'autres et s'en fichent, que leurs actes les valorisent au lieu de les sous-estimer comme nous l'avions pensé collectivement en d'autres temps.
Rédigé par : LEFEBVRE | 05 novembre 2006 à 03:27
(Sacrebleu, vous avez ajouté le passage sur Ségolène Royal après que j'ai tapoté mon premier commentaire ou aurais-je la berlue ? Si ses positions ne sont pas à occulter, il reste une part de mystère quant à sa représentativité et sa sincérité)
Rédigé par : Marcel Patoulatchi | 05 novembre 2006 à 01:54
Que faire sinon applaudir et espérer que ce discours trouvera l'écho qu'il mérite.
Qu'il serait bon de goûter à une politique pénale sans « hémiplégie », pour reprendre une allégorie que vous aviez autrefois délivrée. Car on voit bien que dans ce triste cheminement se trouvent les travers de deux tendances.
Le travers de la droite actuelle est assurément de créer des incriminations pour ne pas s'attaquer à la non-application des loi existantes. L'incrimination des attroupements dans les cages d'escaliers a fort choqué en son temps. Le curieux qui se penche sur l'article du code pénal dont il est question ne manquera pas de s'étouffer en constatant que cet article vise en fait à réprimer « voies de fait, la menace de commettre des violences contre une personne, l'entrave apportée de manière délibérée à l'accès et à la libre circulation des personnes ou au bon fonctionnement des dispositifs de sécurité et de sûreté », un ensemble de choses déjà répréhensibles dont la portée dépasse bien la cage d'escalier. Au lieu de faire appliquer la loi, on ajoute des circonstances aggravantes qu'on fait parfois passer pour de nouvelles infractions : c'est dommageable.
Néanmoins, on doit reconnaître que les lois dites Perben et Sarkozy ont apporté des outils procéduraux qui ne semblent, par contre, pas mauvais (CRPC, bandes organisées, infiltrations d'OPJ etc).
Le travers de la gauche, c'est évidemment de croire, depuis trop longtemps, qu'elle défend la société en prenant systématiquement le parti de la délinquance, en osant les pires absurdités pour défendre ce parti (notamment à présent en cherchant des poux aux transports publics, conformément à l'idée qu'un mineur d'origine immigrée qui agresse a forcément une bonne raison de le faire, que sa victime doit forcément avoir quelque chose à se reprocher - ainsi le capitaine de CRS blessé il y a peu est déjà soupçonné, sur le fondement d'un grand vide, par une certaine gauche, de s'être rendu coupable d'une « sinistre provocation policière qui a mal tourné »). Ils défendent des gamins qui font l'apologie de ce que la société capitaliste dans ce qu'elle a produit de pire, il défendent des barbus qui tiennent des propos plus rétrogrades que ceux que l'Eglise n'a pas osé tenir depuis plusieurs siècles (à ce sujet, le dernier ouvrage de Jean-Claude Brighelli offre bien des lumières quant à l'éclosion des problèmes de voile islamique à l'école), tout ça en croyant défendre le gueux à bout qui vole un quignon de pain parce qu'il meurt de faim, un pauvre hère malheureux contre qui le sort s'acharne. On ne s'étonne pas de voir que l'électorat de la gauche est devenu quasiment absent dans les zones concernées. Pauvre Clemenceau, s'il savait ce qui se prétend à gauche de nos jours !
J'insiste, il serait bon que votre article du jour trouve l'écho qu'il mérite. Je crois que la France à besoin de savoir qu'elle a des magistrats comme vous sur qui elle peut compter. Elle a besoin d'espoir, la malheureuse. Ce serait si triste qu'elle aille une fois de plus noyer ses désillusions dans les bras d'un mauvais amant.
Rédigé par : Marcel Patoulatchi | 05 novembre 2006 à 01:49
Votre propos est intéressant, et vos propositions me paraissent pertinentes.
Toutefois, il y a une chose que vous semblez négliger : dans certains cas (particuliers), l'effet d'annonce peut avoir ses justifications, et c'est probablement le cas pour la "décision" de faire juger les agressions de policiers devant les assises. Je m'en explique ici : http://xavier.typepad.fr/blog/2006/10/juger_les_agres.html
On peut rapprocher ce cas d'une autre affaire, celle où le ministre de l'Intérieur avait menacé pendant les émeutes d'expulser les étrangers participant à celles-ci. Il savait pertinemment qu'il ne pourrait pas en expulser plus d'1%, mais il a brandi cette menace pour tenter de les dissuader, dans un contexte où tout ce qui pouvait contribuer à mettre un terme aux émeutes devait être tenté.
Rédigé par : Xavier | 05 novembre 2006 à 01:26