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11 novembre 2006

Commentaires

set99

Je fais le copié-collé d'un commentaire que j'ai mis sur le Post.fr .

Combien de personnes ici oublient que la puissance du stress et de l'émotion (la peur de la mort pour soi et un être tendrement aimé) ont joué un très grand rôle dans la tournure des événements ; bien des forumeurs écrivent comme si l'agressé avait eu tout le temps de juger de la situation. C'est lamentable.
Dans un cas pareil, l'action se fait au contraire très rapidement et c'est l'instinct de survie et les réflexes qui parlent, l'intellect peu.

Je parie une paire de saucisses que bon nombre de ceux qui s'offusquent de l'acte du commerçant auraient fait la même chose que lui parce qu'ils n'auraient justement pas eu le temps de réfléchir sur les actes à accomplir pour assurer leur survie ainsi que celle de leur épouse.

C'est toujours plus facile de blâmer les gens qui se défendent quand on est assis tranquillement chez soi à pouvoir s'offrir le luxe de quelques minutes de méditation sur la question de la proportionnalité de la riposte. Ce commerçant, lui, n'a pas eu ce luxe. Les critiques à son encontre sont donc déloyales et montrent la méconnaissance totale des ressorts psychologiques en cas de crise grave comme une agression avec menace de mort.

Okrum

[ Qui sème le vent, récolte la tempête. ]

séb

Presqu'un an et demi qu'un ami est décédé...
Je n'excuse pas ce qu'il a fait, je pense juste que sa mort aurait pu être évitée !

Apokrif

"Si la notion de proportionnalité n'était pas présente, on en trouverait qui argueraient qu'il n'y a pas de problème à tuer délibérement pour protéger un bien matériel."

La nature de l'"objet" défendu (bien ou personne) est une considération indépendante de celle de la proportionnalité: NCP Article 122-5 " N'est pas pénalement responsable la personne qui, pour interrompre l'exécution d'un crime ou d'un délit contre un bien, accomplit un acte de défense, ***autre qu'un homicide volontaire***, lorsque cet acte est strictement nécessaire au but poursuivi dès lors que les moyens employés sont proportionnés à la gravité de l'infraction."

" La culpabilité, responsabilité envisagée, permet par contre de jauger de la pertinence de la nécessité de l'écrou."

La responsabilité envisagée intervient à l'étape précédente (mise en examen ou mandat d'arrêt), elle n'est pas présente au moment de la décision de détention provisoire (qui ne dépend pas du fait que le mis en examen ait l'air plus ou moins coupable, mais de considérations indépendantes de la culpabilité, comme la protection des témoins ou du mis en examen, cette dernière tâche étant d'ailleurs plutôt du ressort de la police).

" Quant à la dame ,présidente d’une chambre de la Cour d’Appel de la ville où elle a été agressée"

On ne soupçonne donc pas les magistrats de partialité corporatiste…

LEFEBVRE

Qui pourrait croire que dans de telles circonstances, où la vie de cet homme et de sa femme étaient en jeu, il puisse y avoir once de raison et de réflexion ? Dans ce cas, c'est le cerveau reptilien qui dicte, non le cortex. Le flot d'émotions nous met dans la position de la proie, le ressenti seul donne la priorité à la réaction. La peur brute nous fait parfois agir de façon imprévisible, certains auraient été paralysés, d'autres se seraient enfuis laissant femme et biens à la disposition des agresseurs, certains auraient supplié inutilement les cruels agresseurs. La peur agit rarement de façon rationnelle, c'est à prendre en compte dans un jugement, car c'est une réalité. Dans un examen pragmatique, peu de personnes évoluées abandonneraient leur proche, tueraient, fuiraient ou se battraient. L'inuento n'appartient même plus à l'accusé car il n'était probablement plus lui-même dans le stress énorme rencontré dans une agression. Il est insensé de demander à un être humain de penser à une juste réponse à l'agression. Il faut toutefois se défier de ceux dont l'envie de tuer peut attendre la rencontre avec le prétexte. Il y a un souci de progrès légitime dans la justice qui doit se défier des régressions.

marie

De Marie à Véronique: loin de moi l'idée de remettre en cause le pourquoi et le comment d'un blog"; surtout celui de Mr BILGER que je trouve juste et mesuré.( ce qui par exemple n'est pas le cas du blog "journal d'un avocat")
ce que je remets en cause ce sont les propos tenus par "tous" les communs des mortels (moi la première mais j'essaie de me corriger!!) sur les sujets dont ils n'ont pas tous les tenants et aboutissants!
Evidemment me direz-vous, nous n'avons jamais toutes les cartes en main. Cependant et c'est là que je trouve que c'est important; peut-être qu'avec un peu plus de recul, de réflexion nous ne dirions pas autant de bêtises.
et mes propos valent autant pour les cons que pour les intelligents!
D'autre part merci pour "la spontanéité" c'est bien un mot qui me correspond mais qui cependant me fait du tort parfois...

De Marie à Patoulatchi: tout à fait d'accord avec vous concernant la CNDS!!! Plus il y a de commission en France mieux on se porte !!!
Les tribunaux ne suffisent même plus...

...

Marcel Patoulatchi

Jacky,

Je ne suis pas d'accord.

Éviter la concertation avec un complice, éviter les pressions sur un témoin est une cause qui ne tient pas pour une affaire de cette nature. Passée la durée de la garde à vue, la parole de la femme du mis en cause devrait déjà avoir été recueillie. Étant donné qu'on ne peut imaginer empêcher un mari de voir sa femme jusqu'au jour de l'audience, soit on fait une confrontation en cas de propos contradictoires, soit on se contente de noter les contradictions relevées, mais on n'a pas de raison valide d'éloigner un mari de sa femme sauf si on croit celle-ci en danger.

Quant à placer quelqu'un en détention pour assurer sa protection, on devrait ne pouvoir l'envisager qu'avec l'accord de l'intéressé. L'écrou est une chose trop grave pour être vue comme une simple mesure de protection (sinon que n'a t-on placé Salman Rushdie en prison ?). Je suis certain que ce n'était pas l'intention du législateur que de permettre pareil placement en détention.

La question de la culpabilité, de la responsabilité du mis en cause n'est pas une question cachée.
La culpabilité, l'idée qu'on s'en fait, n'est pas l'élément déterminant pour approuver ou pas la mise en détention (le JLD ne fait que répondre à une demande). La culpabilité, responsabilité envisagée, permet par contre de jauger de la pertinence de la nécessité de l'écrou.

Pour ma part, selon les éléments donnés (c'est peu, il est vrai), je pense que René Dahan est coupable d'homicide. Je pense également que le contexte fait que la reconnaissance de culpabilité devrait s'adjoindre d'une dispense de peine (c'est un tort d'avoir tiré sur un homme en fuite, c'est pourtant un acte fautif compréhensible vu l'agression subie, ne permettant pas un discernement net de la situation, d'autant plus qu'il n'était pas le pourvoyeur de l'arme létale).
Pour autant, que René Dahan soit coupable ou pas, ça ne justifie pas qu'on l'enferme à titre de protection - si on doit le protéger, on le protège autrement, on lui paye l'hôtel, etc. Pour autant, que René Dahan soit coupable ou pas, il n'est pas crédible de penser que sa femme doit être protégée de lui, alors que tout indique qu'au péril de sa vie il lui a porté secours.

Il n'est pas du tout impossible d'appliquer les textes. Au contraire. Je ne trouve pas que ces textes soient mal rédigés (hormis la possibilité de protéger un individu contre son gré). Il était possible, et sans doute souhaitable, de le libérer, à l'issue de sa garde à vue, en le pensant coupable.

A mon sens, c'est l'exemple même du cas qui justifie le fait que la loi ne demande pas de présumer d'une culpabilité pour autoriser ou empêcher un placement en détention. C'est l'exemple même du cas où il est légitime qu'un suspect soit remis en liberté, à l'opposé de ces cas fréquents de voleurs multirécidivistes. C'est l'exemple même du cas légitime d'un coupable en liberté.

Jacky Liebgott

Ce débat prouve qu'il est impossible d'appliquer réellement les textes qui définissent les critères nécessaires à une mise en détention provisoire.

Selon ce que j'ai compris la décision de placer René Dahan a été prise pour le soustraire à de possibles représailles et éviter la concertation avec son épouse.

La stricte logique voudrait que l'on discute de la pertinence des critères choisis et non de la responsabilité pénale de René Dahan.

Les textes permettent que des "innocents" soient placés en détention provisoires et que des "coupables" soient laissés en liberté.

Mais encore une fois, c'est bien la culpabilité, ou l'idée qu'on s'en fait, qui semble être l'élément déterminant pour apprécier une mise en détention.

Ca ne doit pas être facile d'être JLD, prendre sa décision en considération de la culpabilité supposée de l'individu concerné, tout en la justifiant par les critères légaux.

Robert

Cette affaire suscite le désarroi de tout le monde à mon égard car de nos jours les voyous sont mieux protégés que les honnêtes citoyens.Où se trouve la justice dans tout cela ?
Une chose est sûre, nous honnêtes citoyens qui nous réveillons chaque matin pour aller travailler sommes en danger face a ce taux de criminalité qui ne cesse de croître chaque jour que Dieu fait.
Je ne souhaite qu'une chose, que justice soit faite et qu'il soit libéré

Jean Philippe

Bonjour

Pas évident de parler avec justesse d'une affaire qui a un tel impact sur l'opinon public. Philippe Bilger comme à son habitude sait aborder l'actualité avec la sagesse qui le caractérise. Merci M Bilger pour ce blog que je consulte régulièrement avec plaisir.

Revenons à l'esprit de l'article 122-5 CP. Il s'agit de donner à toute personne les moyens de sauver sa vie ou celle d'autrui face à une menace injustifiée. L'article prévoit des limites afin d'éviter qu'une personne tue une autre personne qui était manifestement peu dangereuse. Ne pas encadrer la légitime défense reviendrait à ouvrir la porte à des dérives.

Le problème est qu'en l'espèce les malfaiteurs étaient armés (au moins l'un d'eux l'était). Au moment ou René Dahan a tiré, Pascal Hilaire semblait prendre la fuite donc effectivement il ne présentait sans doute plus de menace. On pourrait arrêter la réflexion à ce stade. Oui mais... On ne peut écarter le contexte ! Le cambriolage avait lieu en pleine nuit, les agresseurs semblent avoir été violents avec Mme Dahan, ils étaient armés... Comment M Dahan face à cette situation pouvait-il avoir une analyse claire de la situation ? Ne pouvait-il pas légitimement se sentir menacé ? Ne pouvait-il pas légitimement croire que Pascal Hilaire ne faisait que simuler la fuite dans le but de revenir à la charge ?

Comment aurions-nous agi à sa place ? Même si cette idée me fait peur je pense que dans une telle situation, avec une arme entre les mains, ma situation aurait été la même voire pire !

Marcel Patoulatchi

GL,

« Plusieurs coups de feu ont été tirés au hasard dans la bagarre qui a suivi ; un policier a été touché à l’orteil. Trois policiers ont été blessés avant que l’homme ne soit maîtrisé »

Ainsi il faudrait se fier à la famille de la victime pour dire quels auraient été les gestes techniques nécessaires pour maîtriser ce forcené. Je veux dire, il faudrait se fier à la famille, les soeurs dont l'une se fait ligoter par Ali Saoud et l'autre taper à coup de barre de fer dans le dos par le même Ali Saoud, pour dire comment il faut prendre Ali Saoud ?

Enfin, vous avez sans doute raison, si je suis bien votre pensée : si l'IGPN puis un juge d'instruction puis une chambre de l'instruction ont pensé que manifestement il n'y avait rien à redire à l'action des fonctionnaires de police en question, c'est sans doute parce qu'ils n'ont pas eu la chance de lire le rapport « honnête » (qui parfois met le verbe taper entre guillemets) d'Amnesty International.

En plus d'avoir essuyé un tir d'arme à feu, d'avoir eu des os brisés, certains fonctionnaires doivent en plus entendre dire qu'ils n'ont apparemment pas assez mis leur vie en danger pour la famille Saoud. Quel régal ! Oh bien sûr, parlons du respect des morts, puisque les vivants en uniforme, manifestement on ne leur doit rien.


Rappelons la conclusion de votre rapport « honnête » :

« le gouvernement français devrait :
1. veiller à ce que l’interprétation par les autorités des principes de «légitime défense» et d’«état de nécessité» en matière de recours à la force ne soit pas favorable aux agents des forces de l’ordre ».

L'égalité de droit entre les citoyens est un élément trouble pour Amnesty International. Je ne parle même pas du concept d'indépendance de la Justice qui fait que l'autorité judiciaire n'a pas à attendre du gouvernement d'explication quant à la manière d'interpréter la légitime défense.


La suite ?

« 13. donner à la CNDS les pouvoirs nécessaires pour instruire une plainte quand le plaignant n’est pas satisfait des résultats de l’information judiciaire. »

Nous y voilà ! Quand la Justice ne nous donne pas ce qu'on veut -exemple plus haut-, on réinvente une juridiction parallèle. Une CNDS qui pond tout autant de rapports.

Rapport « honnête », rapport « honnête »...

Enfin c'est évidemment aux Français de choisir. S'ils sont persuadés que tout ira mieux une fois que les fonctionnaires de police resteront au chaud dans leur automobile en attendant que les gens s'entretuent, il faut assurément suivre les recommandations d'Amnesty International. C'est un peu la position d'une certaine tranche de la gauche, d'ailleurs persuadée apparemment que les émeutes ne se produiraient pas s'il n'y avait pas de police (toutefois, certaines fâcheuses expériences lors des manifestations du CPE laissent présager le contraire). Un fonctionnaire de police sait déjà que s'il tire sur une voiture qui fonce à vive allure et délibérement sur lui ou un de ses collègues, c'est sa carrière et sa vie qui est en péril (policier en prison, est-ce une position enviable ?) ; non, il sera préférable qu'il se jette dans un fossé à proximité ; s'il est blessé ou si son collègue est écrasé, c'est pas grave, ça ne sera qu'un petit chiffre de plus (en moins d'un an, les blessés se comptent en milliers ; un de plus, un de moins, ça ne force le respect de personne) ; si le chauffard tue quelqu'un d'autre un peu plus loin, on dira que c'est la faute à pas-de-chance, même si on n'avait déjà plus aucune raison de douter de l'intention criminelle du chauffard. Si ce raisonnement doit s'étendre plus largement, lorsqu'un Ali Saoud, c'est à dire un malade mental, frappe sa soeur à coup de barre de fer, les policiers vont-ils intervenir, ou vont-ils mettre au placard toute notion de courage et d'honneur, attendre bien sagement, pacifiquement, que le problème se résolve de lui même - et compter les macchabés si le problème ne se résoud pas tout seul ? Certes, il y aura bien Amnesty International qui pondra un rapport parlant de non-assistance à personne en péril mais « l'interprétation défavorable aux agents des forces de l’ordre » de la légitime défense et de l'état de nécessité, recommandée par Amnesty International, fera qu'il sera enfantin d'arguer que toute opération aurait été risquée pour les fonctionnaires, puisque ces derniers auraient été dans l'impossibilité de se protéger.

Véronique pour Marie

" Et surtout, j'essayais d'expliquer ( comme dans le cas de l'affaire Outreau) que nous n'avions pas le dossier en main et donc que nous ne pouvions nous permettre de juger la décision prise...
Ce que vous faites... "

Bien sûr, Marie, pour qu’un avis soit pertinent, il est nettement préférable qu’il soit nourri de toutes les complexités relatives à un dossier ou une question.

Maintenant un blog, ce n’est ni une chaire d’université, ni une collection spécialisée dans des éditions spécialisées et croyez-moi, quand c’est cela, c’est drôlement ennuyeux et lassant. Un blog, c’est par exemple, un magistrat fou de son métier qui veut communiquer sa passion et permettre des échanges libres avec ceux que les sujets qu’il aborde intéressent. Et en plus, ce magistrat a très souvent une écriture de rêve , des coups de cœur et des coups de colères qui séduisent. Alors…

" …j'essayais de leur expliquer pourquoi un juge d'instruction, un JLD ... peuvent se trouver en mesure de prendre une telle décision! "

S’il vous plaît, Marie, si vous en avez le désir, le temps et la disponibilité, expliquez-nous !

J’ajoute que j’apprécie particulièrement la spontanéité et le naturel de vos interventions.

Sur ce, bonne soirée…

GL

A propos du rapport d'Amnesty sur l'affaire Ali Saoud, voici la source (http://web.amnesty.org/library/index/fraeur210012005).
Cela permet de faire une présentation ou une lecture honnêtes de cette affaire. Par la suite, libre à chacun de se faire son opinion.
Personnellement et déjà à la lecture des toutes premières phrases, il me semble que les reproches en cause visent surtout des actes et des comportements postérieurs à la maîtrise du forcené et non comme étant liés à celle-ci. A mon sens, ne peuvent être appréhendées comme devant être des mêmes intensité et nature les violences légales qui intéressent l'acte visant à la maîtrise de l'intéressé et celles postérieures relatives à la conservation de cette maîtrise. Une fois qu'il était à plat ventre, blessé ainsi qu'entravé des pieds et des mains, pourquoi aurait-il fallu, légalement, en rajouter au point, entre autres, de provoquer une "asphyxie posturale" ?
Quoi qu'il en soit, il s'agit d'un dossier très difficile et dans la mesure où il y a eu mort d'Homme le respect dû à cette situation doit être de rigueur.

marie

Petit post bien pensé bien écrit ton juste et mesuré...
J'aurais du vous inviter à la maison la semaine dernière quand la polémique est née, je n'aurais pas eu besoin de me "battre" verbalement avec ma mère et mon ami...
Ils étaient du côté évidemment de Mr DAHAN et ne comprenaient pas pourquoi celui-ci se trouvait en détention provisoire...
Loin de trouver cette détention provisoire juste ou injuste, j'essayais de leur expliquer pourquoi un juge d'instruction, un JLD ... peuvent se trouver en mesure de prendre une telle décision!
Et surtout, j'essayais d'expliquer ( comme dans le cas de l'affaire Outreau) que nous n'avions pas le dossier en main et donc que nous ne pouvions nous permettre de juger la décision prise...
Ce que vous faites...
Mais avec justesse et avec beaucoup plus de calme que moi et avec évidemment plus d'éléments!(j'étais en plein permis moto et donc peu informée sur le dossier "de presse"...)
Pour faire bref, le but de mon commentaire est de mettre en évidence que bon nombre de personnes se permettent de parler de ce qu'ils ne connaissent pas (la procédure pénale+ le droit pénal) et de parler de faits dont ils n'ont pas tous les tenants et aboutissements(dossier d'instruction ou de police)!
C'est fatiguant... et le débat ne progresse pas...

Sur ce bonne journée ...

Alexandre-Guillaume Tollinchi

Je découvre aujourd'hui votre blog. J'y reviendrai afin de lire l'ensemble de vos contributions, dont la vue d'ensemble m'intéresse déjà !
Bien à vous,

Alexandre-Guillaume Tollinchi
Conseiller National des Jeunes UMP
Auteur de "Lettre aux volontaires"

Xavier

Je me garderais bien de me prononcer avant de connaître en détail ce qui s'est passé, même si je partage grosso modo votre sentiment.

Imaginons qu'il ait tiré sur un homme en fuite, pour lui faire "payer" son acte. Et bien cela change tout ! Cela n'a plus rien à voir avec l'hypothèse selon laquelle il a tiré alors que ses agresseurs étaient encore une menace pour lui et sa famille.

Dans un cas, je suis bien d'accord pour élargir le concept de légitime défense mais dans l'autre, une sanction doit tomber (légère, vu les circonstances), car on ne doit pas encourager les gens à se faire justice eux-mêmes.

doc

Jean-Dominique,

Le pragmatisme qui doit prévaloir dans ma discipline me fait dire que le principal est le résultat.

Alors que cela soit ou pas grâce à Monsieur Sarkozy n’a pas une importance fondamentale quoique nous ne sachions pas ce qu’il serait advenu de la demande que vous mentionnez.

Là où son intervention est beaucoup plus pertinente, c’est par l’éclairage que sa personnalité apporte sur des décisions pas très judicieuses…

Ce n’est pas un moindre mérite et j’ai beau tendre l’oreille, je n’entends personne d’autre de son envergure le faire.

Alors que l’homme en lui-même vous agace, peut se comprendre mais reconnaissez que sa médiatisation apporte des réactions qui n’auraient peut-être pas été sans elle.

Qui croit encore qu’un jour Bonaparte se retrouva tout seul sous la mitraille, sur un pont en Italie ?

Saluons les Bonaparte, défions-nous des Napoléon…

Marcel Patoulatchi

Jean-Dominique,

Je crois qu'il était important pour la France de savoir qu'il n'y a pas que Jean-Marie Le Pen capable de s'intéresser à ce genre d'affaires.

Jean-Dominique Reffait

Quelle naïveté de certains commentaires : croire que c'est l'intervention de N. Sarkozy qui a permis la libération de M. Dahan, alors que les choses étaient pliées d'avance!

La libération de M. Dahan a été obtenue à la suite d'une demande faite en son nom par ses avocats, dans le cadre d'une procédure ordinaire. N. Sarkozy, à son habitude, n'a fait que voler au secours de la victoire. Allons, allons...

Véronique

" Je me demande s'il n'y aurait pas, dans certaines pratiques, la peur de concéder si peu que ce soit à une vision politique et sociale étiquetée d'extrême-droite et donc récusée par beaucoup. Il s'agirait de ne pas donner le moindre gage à ce qui pourrait apparaître comme une adhésion à un totalitarisme du quotidien. " - extrait de votre note

" Bruno Gaccio: …Là, un type est en prison parce que la pression du climat médiatico-humanitaire a restreint votre liberté d‘expression- Le poids de la société vous a empêché de parler.

Philippe Bilger: Votre argument est juste. Si j’avais été au bout de la vérité de cette affaire, j’aurais eu l’impression qu’un procès d’intention allait m’être fait par tous ceux qui attendaient une condamnation du gars, bien sûr, mais aussi une remise en cause morale en disant: « C’est non seulement lui qui est coupable mais Le Pen , ses troupes, ses idées, son idéologie… ». Ce n’était pas complètement faux, mais pas au point où ils le disaient eux. Je me le suis beaucoup reproché. "

Le Guignol et le Magistrat - p.36

Je cite, Philippe, un extrait du passage consacré à l’évocation du réquisitoire du procès qui a condamné la personne qui a poussé Brahim Bouraam dans la Seine et a provoqué la mort de ce dernier le 1er mai 1995.

Au-delà de cette étrange et angoissante décision de placer en détention René Dahan pour le protéger, je pense, des éventuelles représailles des amis du jeune homme qu’il avait tué pour se défendre, ce qui m'apparaît comme essentiel dans votre note, c’est bien ce débat que je définis ainsi:

( Même si ma question est formulée avec maladresse, si quelqu'un est tenté de s'y coller pour y répondre...)

Une fois énoncée l'hypothèse qu‘une vision politique et sociale peut être partie prenante dans un acte judiciaire, qu'il s'agisse de la décision d’un placement en détention, comme pour R. Dahan, ou des limites du réquisitoire de l’assassin de B. Bouraam, cette vision politique est-elle légitime et juste. En quoi l’intérêt social peut-il la justifier? Comment faire et quoi mettre en place pour diminuer au mieux ce risque qu’une décision soit la moins possible liée à un air du temps, à un climat ou à une idéologie, quels qu'il soient ?

J’ajoute que quand j’ai lu votre dialogue avec B. Gaccio, j’avais été très impressionnée par votre courage à évoquer cet épisode professionnel.

Quand j’écris sur ce blog que vous êtes un grand magistrat, je pense aussi à cette franchise-là et à cette vérité-là de votre part. Et ce n'est pas rien.


NPC

merci M. Bilger pour vos commentaires, comme toujours, fort pertinents!! Jeune avocate, j'apprends plus sur votre blog que dans les salles d'audiences!!!

Félix

Bonjour,

Comme toujours les pieds dans le plat et vlan des éclaboussures jusqu'au plafond, comme toujours vous mettez le doigt où ça fait mal, comme toujours vous parlez d'or, dommage que vous ne soyez pas en charge de la réforme que tous les Français attendent, qui sait le futur(e) Président fera peut-être appel à vous pour mettre enfin en oeuvre une justice humaine.

Citoyen ignare

Je remercie tres sincèrement DOC, pour le plaisir qu'il m'a procuré a lire son post. J'ai egalement eu le plaisir de lire celui de DAB.
J'espère que tous les deux font parti du monde judiciaire et contribueront ainsi, a me faire entrevoir un autre visage de notre justice.
Bien sûr, que la mort d'un homme est toujours un grand drame. Mais il faut savoir assumer pleinement ses conneries. Il a "joué" il a perdu. Ce qui est le plus inquiétant, face à un avocat général, comme celui qui hier a requis pour deux dossiers identiques, deux sanctions différentes. Une de 6 à 7 ans et une de 13 ans, pour un incendie volontaire concernant le jeune Lambert, qui a passé 3 ans en prison pour rien car il fallait a tout prix un coupable!

Marcel,
"On ne peut pas demander à la justice de déclarer qu'il s'agit de légitime défense si ça n'y correspond pas". OK!
Chacun sait, même moi qui ne suis pas juriste, que la justice n'est pas une science exacte.
Mais on est en droit de demander a la justice d'avoir un minimum de cohérence et d'analyse, qui la conduiront au bon sens.
Concernant l'intervention de Sarkozy, je l'approuve! Car enfin, on ne peut pas vouloir tout et son contraire. On accuse toujours les politiques (moi le premier) d'etre des couards laxistes, et en meme temps, leur reprocher de faire leur devoir quand cela est nécessaire, au risque de passer pour un opportuniste, meme si cela n'est pas complètement faux. Mais c'est mieux que de regarder et laisser faire, comme beaucoup d'autres auraient fait.
Ce ministre, n'en est pas moins un Citoyen.

dab

« René Dahan est venu mettre, dans l'ordre de la loi, le désordre du courage et l'imprévisibilité de la résistance. A sa place, je ne l'aurais pas osé. Parce qu'il a osé dire non, je lui rends hommage. »

Nul ne peut dire ce qu’il aurait fait s’il s’était trouvé dans la situation de René Dahan.
Nul ne peut dire ce qu’il aurait fait,même pas le JLD de l’affaire qui nous préoccupe présentement,s’il s’était trouvé dans la peau d’une femme quinquagénaire,seule ,un dimanche soir de 19 mars 2006,dans une rue déserte,descendue d’un train et sortant d’une gare d’une ville de l’Est de la France,tenant d’un côté un sac à main,de l’autre une valise quand deux voyous,qui l’avaient repérée dès la descente du train,et l’ayant suivi quelques centaines de mètres,sans qu’elle ne s’en soucie,se sont précipités sur elle,la projetant au milieu de la rue sans pouvoir lui arracher son sac qu’elle a retenu jusqu’au bout en hurlant et opposant une résistance farouche et inattendue à ses agresseurs ,même après que l’un d’eux eut sorti une arme (un pistolet à gaz comprimé) et tiré sur elle deux coups à bout portant. Les agresseurs,dont un récidiviste, ayant fui à l’arrivée providentielle d’une voiture,ont pu être attrapés quelques dix minutes plus tard par une patrouille de police grâce au signalement précis qu’elle avait pu donner d’eux. Oui, cette personne a osé dire non .
Quarante jours plus tard ils comparaissaient devant le tribunal correctionnel et s’en tiraient malgré tout avec de légères peines de prison (à mon point de vue). Quant à la dame ,présidente d’une chambre de la Cour d’Appel de la ville où elle a été agressée,elle était absente à l’audience et n’avait toujours pas repris le travail.
Elle aussi aurait bien mérité une médaille.

doc

Je trouve quand même inquiétant qu’il ait fallu l’intervention de N. Sarkozy pour faire stopper cette ineptie.
On dira de façon ampoulée que les professionnels auraient quand même bien réagi en fin de compte (question décompte, on était déjà passé des jours aux semaines de détention : la deuxième si j’ai tout suivi ).

Alors ce qui est quand même lassant à la longue , malgré moult commissions, enquêtes internes et externes ou autres rapports, c’est de voir que cette institution n’arrive pas à fonctionner de manière autonome et qu’il faille, trop souvent, un Deus ex machina pour que le bon sens retrouve une place qu’il n’aurait jamais dû quitter…

Pour conclure, heureusement que des Hommes de ce corps ayant une autorité morale reconnue sont là pour tenter d’améliorer le système et savoir dire non quand la facilité pousserait à dire oui ou du moins à laisser faire…
Et effectivement dans ce refus du renoncement, se trouve à mon avis l’Essence même du Gaullisme.


nicolas

Quel drame que la mort d'un homme.

Je ne sais rien de l'affaire, aussi je me garde bien de dire si il y a, ou pas, légitime défense (au sens pénal). Comme vous êtes pertinent Philippe en parlant de défense légitime!

La mort d'un homme est toujours un drame. Qu'il ait été abattu pendant une bagarre, ou lorsqu'il prenait la fuite,il n'en reste pas moins qu'il aurait suffit qu'il n'agresse personne pour être toujours vivant.

Jean-Dominique Reffait

Oh, comme c'est curieux, je suis d'accord avec les commentaires de Marcel Patoulatchi ! Mais aussi, avec le propos de Philippe, dense, dans la mesure où il pose en principe la légitime défense. Je suis content pour M. Dahan, le pauvre homme. Le voleur a joué un banco trop dangereux et a perdu. C'est toujours dommage, mais personne ne l'a traîné là de force, avec un pétard armé...

L'invocation de la "gravité des faits" pour coffrer quelqu'un en préventive relève du copier-coller, Philippe. Quand le juge ne sait pas quoi dire, il invoque la "gravité des faits", c'est une formule rituelle, ça ne veut rien dire de précis. La formule complète, qui doit se trouver dans l'ordonnance de mise en détention de M. Dahan, est la suivante "Le prévenu ne peut ignorer la gravité des faits qui lui sont reprochés". Crtl v sur le clavier et au gnouf ! De même la protection du mis en examen : c'est fréquent. Si, si, j'en ai une petite dizaine à votre disposition, ça doit être livré avec les traitements de textes.

Cela dit, Sarkozy, c'est pas possible ce type. Il bouffe à toutes les soupes, je pense qu'il doit lécher les assiettes si ça paye. Je croyais qu'il avait renforcé la lutte contre le racolage ?

Marcel Patoulatchi

Le trouble à l'ordre public ne fait pas partie des critères donnés par le garde des Sceaux comme ceux qui ont présidé au choix du placement en détention provisoire.

http://fr.news.yahoo.com/09112006/5/le-cas-d-un-commercant-accuse-d-homicide-divise-le.html


La détention fut choisie, selon le garde des Sceaux, d'une part pour préserver les preuves, empêcher des pressions sur des témoins ou des victimes ou encore une concertation frauduleuse entre le mis en examen et ses complices, d'autre pour assurer la protection du mis en examen.

On ne peut néanmoins que regretter que ce même garde des Sceaux semble avoir oublié qu'il y a peu, il disait que la détention provisoire devait être « l'exception et non plus la règle » http://permanent.nouvelobs.com/societe/20051207.OBS7898.html

De même, on est surpris qu'on ne trouve nul autre moyen que la détention provisoire pour protéger un mis en examen menacé, vu les sommes, semble-t-il, parfois investies dans le cadre des reconduites à la frontière et de la rétention administrative de clandestins.

sbriglia

Mort injuste ? Certains, je n'en suis pas, diront qu'il est mort au "champ de déshonneur "des voyous...d'autres, je n'en suis toujours pas, s'apitoieront...Disons qu'il a assumé son risque, été tué avec l'arme qu'il destinait sans doute à n'être que le prolongement de sa virilité et à effrayer le bourgeois...on glosera sans fin...ce qui me rassure c'est qu'aujourd'hui, anniversaire de la fin d'une grande boucherie, un haut magitrat, chargé de porter la parole de la Société dans une Cour d'Assises, ne se paye pas de mots et parvienne, sans caricature (mais pouvait-on en douter ?...) à faire, ostensiblement, une telle analyse....mais "mort injuste" m'interpelle, cependant...

Parayre

Encore une fois cette récente et dramatique procédure pose la question, non pas de l'existence d'une enquête et de l'ouverture subséquente d'une information suivie d'une mise en examen mais bien du recours à la détention provisoire .

En quoi René Dahan, quinquagénaire sans passé judiciaire, régulièrement domicilié, titulaire d'un emploi stable et présentant donc, au sens des articles 137 et 144 du CPP , toutes les garanties de représentation requises, devait-il être placé sous mandat de dépôt ?

Au soutien de son ordonnance, le "JLD" semble s'être appuyé sur la gravité des faits. Or, cette dernière n'est un critère de placement en détention que si elle a entraîné un trouble exceptionnel et persistant à l'ordre public .

En l'espèce , celui-ci a été plus troublé par l'écrou de René Dahan que par les actes qu'il a commis pour se défendre d'une agression qui, aussi triste que soit la mort d'un jeune homme de 27 ans, revêtait, elle, un caractère criminel patent n'ayant même pas échappé à son propre père .

Consolation, la procédure de référé-liberté a fonctionné et permis dans un bref délai de corriger cette manifeste erreur d'appréciation !

L'inertie souvent rencontrée en matière pénale a été ainsi endiguée.

Marcel Patoulatchi

Citoyen ignare,

On ne peut pas demander à la justice de déclarer qu'il s'agit de légitime défense si ça n'y correspond pas.

Ce n'est pas une question de médaille. Si chacun se met à y aller de sa vendetta, l'état de Droit stoppe sa course ici.

Ensuite, vu les circonstances, on peut avoir toutes les raisons de penser qu'une cour d'assises devrait être clémente pour un tel homme.

Marcel Patoulatchi

Je ne crois pas, monsieur Bilger, que ce soit grand scandale que la loi demande proportionnalité.

Tout le problème, c'est quand cette loi est surinterprétée.

Si la notion de proportionnalité n'était pas présente, on en trouverait qui argueraient qu'il n'y a pas de problème à tuer délibérement pour protéger un bien matériel.

Bien entendu, quand certains font le récit suivant :

« Mohamed Ali Saoud a relâché sa soeur après l'intervention d'un voisin, mais s'est ensuite emparé de son autre soeur qu'il a "tapée" [NDM : pourquoi l'auteur du rapport place t-il ici des guillemets ?] deux fois dans le dos avec la barre de fer, un policier « a eu le poignet fracturé [après une lutte] », « Mohamed Ali Saoud, à genoux et paniqué, a réussi à s'emparer de l'arme de service d'un policier. Plusieurs coups de feu ont été tirés au hasard dans la bagarre qui a suivi ; un policier à été touché [...], trois policiers ont été blessés avant que l'homme ne soit maîtrisé ». Par la suite, les pompiers se sont prioritairement occupés de soigner les policiers blessés et l'individu est décédé.

... et en concluent que les policiers ont fait usage d'une force excessive pour maîtriser le forcené, on se rend bien compte que cette question de proportion prend parfois, justement, des proportions délirantes.

(Issu du rapport à d'Amnesty International à propos de la police en France, un rapport accablant selon tous ceux qui ne l'ont pas lu)

Citoyen ignare

Je ne suis pas juriste, mais la justice devrait se prononcer pour une légitime défense. René Dahan n'a fait que se défendre et protéger son épouse. Face a des voyous armés, je trouve qu'il a fait preuve de courage. Devait-il attendre d'être tué avec son épouse pour lui reconnaître le droit de se défendre?
Je peux comprendre les déclarations de N. Sarkozy. Même dans le contexte pré-électoral, il est bon de rappeller les principes et le bon sens. Je ne souhaite évidemment pas me retrouver un jour dans la situation de Réné Dahan, mais je ferais exactement la même chose, ou du moins j'essayerai. Je trouve scandaleux qu'il soit été mis en prison, même pour un jour. Au risque d'en choquer certains,je pense qu'il a droit a une médaille. La justice doit être impitoyable avec les criminels. René Dahan a eu très peur pour sa vie et celle de son épouse, alors qu'ils étaient tranquillement chez eux.

Marcel Patoulatchi

Cette présomption n'est pas irréfragable.

Et les éléments du dossier l'ont manifestement fait tomber.

De ce que j'ai pu lire de cette affaire, il me semble que ce n'est pas tant la proportionnalité qui posait question mais la concomitance. En l' occurrence, tirer sur quelqu'un déjà en fuite, ce n'est pas un acte de défense.

Quoi qu'il en soit, suggérer qu'on n'a pas d'autre solution que le mandat de dépôt pour protéger un individu, c'est tout à fait honteux.

Gabelou

En ce cas, l'article L 122-6 ne trouve-t-il pas à s'appliquer :
"Est présumé avoir agi en état de légitime défense celui qui accomplit l'acte : 1º Pour repousser, de nuit, l'entrée par effraction, violence ou ruse dans un lieu habité ;
2º Pour se défendre contre les auteurs de vols ou de pillages exécutés avec violence."

Le commerçant n'est-il pas "présumé" en légitime défense ?

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