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25 mars 2007

Commentaires

tschok

@ Mélano,

Je m'y prends un peu tard pour vous répondre et je vous prie de m'en excuser.

Comme vous le suggérez (du moins c'est ce que je comprends) nous avons dépassé l'état de nature. C'est une évidence que j'estime heureuse et d'ailleurs, je ne la regrette pas, car l'état de nature n'est pas aussi propice à notre épanouissement qu'il en a l'air.

Nous sommes donc dans la société des hommes. Cruelle aussi, c'est vrai. Bourrée d'artefacts. Bon.

Je vous sens confondre deux des sens du mot "artificiel". Le premier renvoie à "fait par l'homme", le second renvoie à "artifice".

A mon avis vous suivez une mauvaise piste, surtout si vous appliquez cette confusion à la loi et par contagion à la justice.

Non pas que vous ayez tort sur le résultat éventuel: la loi, comme la justice sont parfois des artifices.

Mais sur les causes, vous avez tort: la justice est la recherche de la manifestation de la vérité. Et la loi, l'expression de la volonté générale.

Pour ce que je comprends de ce que vous voulez me dire, je vous répondrais que je ne voulais rien démontrer, mais seulement remarquer qu'il existe une bivalence du coupable, à la fois produit de la société et résultat de lui-même. Et que la justice tente de traiter ces deux faces de la personnalité du coupable tout en posant un principe: un homme est jugé pour les faits qu'il a commis. Il en est donc responsable et en droit pénal, on dit "coupable". Au niveau de la peine, la "personnalisation de la peine" est une façon de tenir compte de la "responsabilité sociale". C'est-à-dire d'amener dans la peine une construction. A la fois celle de la société et celle du condamné. C'est ici que la justice pèche le plus, on le sait. Et c'est ici que la société doute le plus, on le sait aussi, tant il est vrai que les erreurs de l'une trouvent leurs source dans les doutes de l'autre.

Mais je vous le répète: je n'ai rien voulu démontrer. Nous nous sommes juste interrogés, avec Mme Raffeneau (Véronique), sur l'innocence et la culpabilité.

Cela dit, je suis charmé que vous disiez que ma démonstration est enfantine, car j'espère conserver encore longtemps une certaine fraîcheur.

catherine A.

Philippe Val qui ne dit pas que des sottises, quand par exemple il dénonce cette gauche qu'il faut désormais appeler "altermondialiste", en la personne de Daniel Mermet, grand admirateur de Chavez ou de Tariq Ramadan ou d'Ignacio Ramonet, dirigeant du Monde diplo, admirateur béat et confit en dévotion du grand démocrate Fidel Castro, se laisse parfois entraîner par cette bien-pensance qui veut qu'appeler un chat un chat est parfois être un affreux réactionnaire. "Les nouveaux réacs", voici l'injure à la mode ; si dire qu'une femme peut être sotte - bon d'accord pas trop souvent, je ne suis pas féministe pour rien - un noir stupide, qu'un peu d'ordre ne ferait parfois pas forcément de mal, que je n'ai pas envie de voir dans les rues de nos villes des femmes-fantômes, et j'en passe, c' est être réac, hé bien je le suis et je l'assume.
Cela dit pour revenir à Val ; à quelqu'un qui déteste la chasse, la corrida , ceux qui mettent leur virilité dans leurs voitures ... je suis prête à beaucoup pardonner. Catherine A.

Mélano

tschok à écrit : 2)Le coupable est-il responsable, ou victime de la société ?
Comme vous dites, les deux. Sur un terrain philosophique, cela se comprend. Dans le domaine judiciaire, les deux thèses sont difficiles à concilier, en pratique."

Sur le terrain purement philosophique, ça ne se comprend que pour certains philosophes...

Pöur Spinoza (Prince des philosophes) : ni coupable, ni responsable, ni victime... Ce qui arrive devait arriver puisque c'est arrivé... L'assassin n'y est pour rien et la victime ne pouvait y échapper...

La "Société" qui est "artificielle" par essence, est seule responsable de tout ce qu'elle produit de "non-naturel"...
La LOI de la Nature ayant été remplacée par un "artefact", celui-ci est seul responsable de ce qu'il crée... Les "faibles" se sont taillés les meilleurs morceaux au détriment des "forts" en forgeant une LOI artificielle partiale...
La LOI artificielle a copié la naturelle, en y incorporant un subterfuge pour la faire accepter : l'idée de JUSTICE !... Ce qui n'existe pas à l'état naturel, et dont la "Nature" s'est passée pendant des millions d'années...
Ce serait maintenant aux " hommes" d'être responsables ?... Le "libre-arbitre" peut-être ?... Pourquoi pas en revenir à "la raison pure" ?...
Vraiment enfantin comme démonstration...

Véronique

@ tchock

Je vous remercie pour la qualité de cet échange et pour la clarté de votre expression.

" Difficile d'envoyer un type au trou pendant 20 ans tout en lui disant qu'il n'y est pour rien car il est une victime de la société. "

Je suis d'accord.

Notre mec y est quand même pour quelque chose...voire, pour pas mal.

" une philosophie de la liberté et de la responsabilité qui fait du coupable non plus d'abord une victime de la société mais un transgresseur comptable de son acte;… "

En réalité, je ne suis pas inquiète quand c'est PB qui écrit cette phrase.

Ce qui pourrait me préoccuper c'est que cette phrase devienne un dogme dans la société toute entière.

Car je pense qu'il y a des situations, même en combattant en soi ce qui peut relever de " l'évanescent psychologique " (expression PB), où on constate que ce qu'on peut souhaiter comme apprentissage, même dans le minimum, de la liberté, de la responsabilité et de l'autonomie, n'a pas été donné ou transmis à certains.

Ce à quoi on ne manquera de répondre que tous ceux qui ont manqué de cela ne deviennent pas des délinquants.
C'est vrai. Mais ceux qui deviennent délinquants sont plus dans ce profil-là que dans un profil où ce minimum a été assuré.

Je ne veux pas dire que les personnes qui ont manqué de cela sont nécessairement des victimes de la société.
Mais je pense que la justice en tant que tiers doit aussi rappeler que sur ce point il y a disparité et injustice.

Il ne faudrait pas que la phrase de PB, et qui plus est, si on la confronte avec le caractère évolutif des lois que vous avez expliqué, prenne toute la place dans ce qu'une société attend de la justice.

Pour conclure, je sais bien que pour les professionnels de la justice, ce que j'écris là est une évidence.

Elle ne l'est pas dans l'esprit commun.



tschok

A Mme Raffeneau,
Je pense que vous êtes claire mais je crains de ne pas être assez sagace. Si je vous suis bien, je détecte deux points :

1) L'innocence est un véhicule transportant un "passager clandestin", pour reprendre en partie votre formulation.

Je crois que vous avez parfaitement raison : l'innocence n'illustre pas seulement l'image christique d'une vertu pure et naïve, elle sert aussi à véhiculer le concept du "bon" citoyen, du "bon" contribuable, du "bon" père de famille, du "bon" ceci ou cela, en fonction de ce que désire la société.

Exemple: je suis fumeur. Hier, j'étais innocent d'une infraction qui n'existait pas, lorsque je fumais dans un lieu public. Aujourd'hui, je ne le serais plus, car la société a décidé que le tabac est un poison et que je dois faire l'effort de ne plus le consommer, parce qu'elle veut que je sois en bonne santé. Le passager clandestin qui voyage avec mon innocence (ne pas fumer dans un lieu public) est une représentation de ce que la société attend de moi (un corps sain).

L'innocence a donc un contenu idéologique. Symétriquement, la culpabilité excède la simple notion de commission d'un fait répréhensible. Etre coupable de nos jours, c'est être un traître à l'humanité que nous idéalisons.

Exemple: je roule vite. Avant, ce n'était pas trop grave, je pouvais m'en tirer avec une grosse amende et un retrait de permis. Aujourd'hui, le fait de rouler au-delà d'une certaine vitesse peut provoquer mon emprisonnement car la société a décidé que je fais peser un danger sur autrui, alors même que ce risque ne s'est matérialisé par aucun accident. Or l'humanité que nous idéalisons est celle du zéro risque. Donc il importe peu qu'il y ait eu des conséquences réelles ou non.

Dès lors, les notions d'innocence et de culpabilité deviennent un peu abstraites.

2)Le coupable est-il responsable, ou victime de la société ?

Comme vous dites, les deux. Sur un terrain philosophique, cela se comprend. Dans le domaine judiciaire, les deux thèses sont difficiles à concilier, en pratique.

Difficile d'envoyer un type au trou pendant 20 ans tout en lui disant qu'il n'y est pour rien car il est une victime de la société.

Véronique

@ tschok

J’espère être claire dans ce que j’essaie de vous dire. Je ne suis pas plus philosophe, sociologue que juriste. Rien de tout cela.

Je pense que les Etats, selon les gouvernements, et avec l'aide des experts qui chiffrent, peuvent effectivement construire des images de " la culpabilité ". Mais ils peuvent aussi de la même manière, construire des images de " l’innocence " qui sont susceptibles également d’agir comme des véhicules de leur idéologie, même à l'état résiduel.

" La victoire de cette illusion est préoccupante car elle détourne le citoyen de la compréhension de deux exigences fondamentales incarnées par cette politique de sécurité et de justice: une philosophie de la liberté et de la responsabilité qui fait du coupable non plus d'abord une victime de la société mais un transgresseur comptable de son acte;… "

Je crois également que considérer un coupable d’abord comme un transgresseur comptable de son acte est une philosophie de l’idéal au sens fabriquant de l’illusion, comme celle qui, à l’opposé, consiste à considérer le coupable d’abord comme une victime de la société.

Quand on s'intéresse à ces questions, invariablement on se cogne toujours à l’une ou à l’autre de ces représentations. Et très rarement à des philosophies qui les intègrent ensemble.

Je me demande si le moins mal serait de ne pas perdre de vue que les deux notions sont mélangées et que l’une ou l’autre philosophie ne doit jamais prendre le pas l’une sur l’autre.

Peut-il y avoir une objectivité des chiffres ou ne sont-ils condamnés qu'à ne fabriquer de l'illusion, donc de la frustration dans la société, de quelque côté où l’on se place. Car de toutes les façons les chiffres seraient liées à des considérations idéologiques, donc de représentations ?

Mais poser la question, c’est probablement faire preuve de simplisme.

ps: Pour aller vite: " culpabilité " = transgresseur comptable de son acte - " innocence " = victime de la société


tschok

@ Mme Raffeneau,

Si par non culpabilité vous entendez innocence, j'aurais tendance à croire qu'elle gît au fond de nous à l'état naturel et que nous pouvons la détruire par nos actes.

Je ne la rangerais donc pas parmi les notions qui ont besoin d'être conceptualisées pour exister.

Mais si vous entendez par non culpabilité une sorte d'état intermédiaire entre la culpabilité et l'innocence, ce qui pourrait s'appliquer au cas d'une personne qui est innocentée en droit alors qu'elle est coupable en fait, mettons à la suite d'une nullité de procédure, alors là, oui, sans conteste, il y a matière à conceptualisation.

Véronique

Votre note me renvoie à un " C dans l'air " diffusé en automne et consacré à la délinquance.

Sur le plateau des experts, des policiers et des magistrats. Pardon, je ne me rappelle plus leurs noms.

Mais ce dont je me souviens, c'est que tous étaient d'accord pour dire que les statistiques étaient comptabilisées d'une façon différente, côté police et côté justice.

Peut-être que le moyen le plus sain, le plus efficace et le plus à même de combattre les illusions ou les attentes trop illusoires d'une société en mal d'insécurité serait en premier de mettre en place une évaluation aux critères communs.

Est-ce si compliqué ?

@ tschok

" A travers ces quelques exemples, je veux seulement dire que la culpabilité est quelque chose qui se conceptualise."

Je suis en partie d’accord avec vous.

Mais la non culpabilité ne se conceptualise-t-elle pas également?

Vous prenez l’exemple de C. Battisti. Quand F.Mitterrand s'est engagé à ne pas extrader les anciens terroristes italiens, l’Etat n’a-t-il pas de cette façon, et d’une certaine manière, " fabriqué " une non culpabilité dont " il avait besoin " ?

Jean-Dominique Reffait

Vos experts ressemblent fort à Monsieur Diafoirus pour qui tout homme en bonne santé est un malade qui s'ignore. C'est pas faux.

Mais il est également vrai notamment que les vols de téléphones portables ont chuté en raison des dispositifs anti-vol des fabricants et non de l'action de la police dont le taux d'élucidation dans ces délits vedette des années passées frisait le degré homéopathique. Après avoir exacerbé le sentiment d'insécurité, avec l'aide de TF1, NS l'a fait reculer. Pas l'insécurité, juste le sentiment de... tout en maintenant une juste pression sur le populo pour qu'il comprenne bien que, s'il n'est pas élu, les hordes barbares envahiront à nouveau la Gaule.

Quant à Alain Bauer, pour avoir pratiqué ce poussah gonflé de suffisance, il gagne sa croûte avec la trouille, c'est son fonds de commerce à ce grand humaniste qui fournit aux dictateurs africains des conseils coûteux pour garer leurs fesses quand le peuple gronde. Faux-monnayeurs et tartuffes que tout cela.

tschok

Bonjour M. Bilger,

Toujours heureux d'enrichir mon vocabulaire, j'ai appris dernièrement qu'on distinguait l'utopie de l'atopie.

Sous cette dichotomie, l'acception du mot se modifie : l'utopie devient la réalisation idéale d'un espoir lointain, dans un futur qui n'est pas inatteignable.

Au contraire, l'atopie est un idéal imaginaire mais inatteignable qui, comme la ligne d'horizon, s'éloigne lorsqu'on s'en approche.

Si l'on raisonnait en plans quiquennaux, on pourrait ainsi dire que l'utopie serait atteinte dans "x" plans quinquennaux, alors que l'atopie relèverait, par exemple, du stade ultime du communisme, plaçant les lendemains qui chantent à une distance indéterminée de l'aube des grands soirs.

La victoire définitive contre le mal est aussi bien une utopie qu'une atopie. Mais ce qui compte, c'est que la lutte contre le mal ne tourne pas à l'illusion.

L'autre versant de la critique que vous faites concerne l'action de l'Etat qui, bien souvent, crée et poursuit des délits dont l'importance réelle est très exagérée, pour les besoins politiques du moment.

On peut, comme vous le faites, critiquer ceux qui reprochent à l'Etat de ne pas vaincre la crimininalité et la délinquance, car dans le fond la victoire est impossible et seule la lutte compte. En cela je partage complètement votre opinion.

Mais à moins de vous avoir mal lu, je ne vous ai pas vu critiquer dans cet article cette autre tendance très nette de l'Etat à "fabriquer" une délinquance d'occasion dont il a besoin pour mettre en scène le spectacle de sa puissance. Peut-être pour cacher cette impossibilité de vaincre.

Il ne s'agit pas de cracher sur les armes de la démocratie (ce qui n'est pas conseillé si on veut les prendre en main) mais de ne pas perdre de vue que l'illusion que vous décrivez se dédouble : la révélation de l'impuissance de l'Etat est l'écho nécessaire de la mise en scène de sa puissance. Des deux côtés, il y a de l'artifice.

Il est donc assez logique que vous provoquiez par cet article, en votre qualité de membre du parquet, un face-à-face qui vous place en vis-à-vis d'un expert du chiffrage et de la catastrophe.

En lui donnant sa place, vous vous êtes assigné la vôtre.

Très logiquement encore, on vous voit tenir un discours sur le fait qu'un coupable n'est pas une victime de la société et qu'en conséquence, il n'est pas "fabriqué" par elle.

J'ai une opinion différente: pour moi la société fabrique ce dont elle a besoin. Pendant longtemps, Papon par exemple n'a été coupable de rien et puis un beau jour il s'est retrouvé aux assises.

Aujourd'hui, le même problème se repose avec un Battisti, quoique de façon différente, puisqu'il s'agit plutôt d'un "produit d'importation" si vous me passez cette affreuse expression. Pourquoi lui, maintenant ? Et pourquoi pas ?

On poursuit les faucheurs d'OGM. Pourquoi pas ? Cela se comprend, après tout.

Poursuit-on au pénal les fonctionnaires de police ou de gendarmerie qui rédigent de faux PV d'interpellation dans le but de masquer une procédure irrégulière, quitte à envoyer des prévenus en prison ? Le cas s'est présenté dernièrement. Le parquet était partisan d'une simple procédure disciplinaire pour les quatre fonctionnaires concernés, dans mon souvenir. Que faire ?

A travers ces quelques exemples, je veux seulement dire que la culpabilité est quelque chose qui se conceptualise. Dans le dernier exemple, le concept de culpabilité des quatres fonctionnaires qui ont pourtant volontairement tenté de tromper le tribunal, ce qui a provoqué la mise en détention provisoire des prévenus pendant une période assez longue, n'existe pas. Ou bien est refoulé.

Donc, on est bien dans des situations construites. Un coup la culpabilité marche, un coup elle ne marche pas : pour d'autres justiciables, j'imagine que la tentative de tromper un tribunal en provoquant la détention de personnes qui ont par la suite été mises hors de cause donnerait lieu à des réquisitions sévères de la part du parquet.

L'utopie dans ce domaine consiste peut-être à dire que nous sommes tous égaux. A moins qu'il ne s'agisse que d'une atopie.

LEFEBVRE

En tant que "bâtard", je n'ai jamais pu avoir de logement, même lorsque j'étais bien salarié à cause des cautions, j'ai eu des insultes enfant dont je vous laisse imaginer le parfum, hormis une plainte nécessaire pour un crime vécu, je n'ai jamais déposé la moindre autre plainte, je ne suis jamais rentré dans des associations spécifiques, car je suis contre la délégation de l'État et l'énorme influence sociétale de ces dernières. Si j'avais du aller en justice chaque fois que j'ai entendu des propos racistes envers les blancs dans les quartiers, dans les sandwicheries turques ou arabes, dans les foyers resto africains de Paris où j'allais me sustenter pour peu cher, à la télévision... je serais riche aujourd'hui. La victoire de Charlie hebdo qui n'est pas certaine et définitive, car l'UOIF a fait appel est la partie émergée de l'iceberg, il y a tout un tissu associatif en France qui vient pervertir et encombrer la justice qui aurait bien besoin de disponibilité pour résoudre les crimes et les vrais délits, mais aussi qui pollue le débat intellectuel, spolie la réalité.
Philippe Val est un nostalgique de la grande époque Choron, pourquoi pas ?
Qu'il n'oublie pas qu'il faut aussi de la diversité face à lui, ne serait-ce que réactionnaire pour qu'il puisse la caricaturer.
Je viens de la gauche, je fus un convaincu en d'autres temps de l'égalitarisme et du collectif. Il m'a fallu un long parcours idéologique pour devenir réactionnaire et m'en déculpabiliser et c'est par Sénèque, Zénon, Marc-Aurèle que j'ai fait ce chemin qui m'a rendu adepte du constat individuel, de l'amour de la vérité, de la nécessité de privilégier les talents de tous domaines pour que ceux-ci soient en mesure d'élever et d'aider les autres dans les meilleures conditions.
La réaction comme l'autonomie, la vie assumée seul, l'intérêt de la cité, le travail, l'éducation à transmettre, la culture sont à mon sens, un outil pour grandir. Faire le douloureux et sinueux parcours pour devenir un homme peut certes faire grincer les dents dans une société qui se féminise, qui s'infantilise, qui se déresponsabilise de plus en plus, mais je suis comme d'autres attaché a ces valeurs injustement devenues désuètes et lorsque nous regardons le monde sous ce prisme proposé, nous pouvons nous rendre compte à quel point il y a urgence à ce que nous changions collectivement d'état d'esprit.
Une sérieuse remise en question générale et individuelle, la fierté en substitut à cette indigeste culpabilité ne seraient pas pour nous rendre plus malheureux, bien au contraire.

marmalow

Avez-vous vu les images des "troubles" devant l'école maternelle Rampal, dans le XIXème à Paris ?
Que montrent ces images? D'abord et avant tout, des policiers débordés, dépassés, démunis. Débordés par les ordres de leur hiérarchie qu'ils n'arrivent pas à appliquer !

Je ne sais pas si monsieur Roché est un "expert" qualifié, mais il y a une réalité qui est, me semble-t-il, dénoncée par tous les syndicats de policiers : la culture du "résultat" en matière de police conduit à des aberrations et exacerbe les problèmes qu'elle entend résoudre.

Oui, "on ne pourra rien réussir si on crache en permanence sur les seules armes dont une démocratie dispose pour se défendre dans le respect des lois". Mais ce respect doit être mutuel. Et ce respect mutuel passe par la proximité. Je ne connais pas d'autre pays d'Europe de l'ouest où il y a une telle présence policière (et militaire), mais où la police est autant décriée, humiliée et dévalorisée qu'en France. Et de cela, monsieur Sarkozy est, à mon avis, un des responsables.

Je n'appartiens à aucun parti, mais j'ai une conviction : quand on monte les gens les uns contre les autres, quand on ne fait pas l'effort d'essayer (au moins) de leur donner le sens d'un avenir commun... on va dans le mur.

LEFEBVRE

Je pense qu'il est toujours beaucoup mieux pour la communauté d'avoir en son sein des réactionnaires à des dérélictères. Le grand défaut des pacifistes, des gens qui nomment leur manque de courage ou leur volonté de plaire à la terre entière de la tolérance est une déficience de l'empathie, ils ne se rendent même pas compte qu'en face d'eux, il y a des délinquants, des marchands d'êtres humains, des religieux, des sadiques... qui n'ont pas leur culture "droitdel'hommiste". Ils nous proposent l'abbaye de Thélème, comment leur donner tort ?
Tout simplement parce que dans l'état actuel du monde, il existe des individus dont la devise n'est pas : "fais ce que voudras." et qu'il faut bien une réponse à leurs comportements blessants.
En banlieue ou dans le monde des affaires, nombre d'individus prennent les valeurs humanistes pour de la faiblesse, une invitation à être victime, le France un état poule aux oeufs d'or.
Notre société et la nature humaine ne sont pas encore prêtes à vivre sans règles, sans répression, sans autorité. Les adultes sont d'ailleurs d'après mon constat de moins en moins responsables donc de plus en plus enfants, c'est-à-dire égoïstes, transgressifs, inhumains.

Marcel Patoulatchi

Concernant Sebastian Roché, il y aurait long à dire sur ses propos, que l'on peut lire dans la presse ci et là.

Non pas que tout ce qu'il dit est foncièrement idiot ou faux, mais il ne devrait pas se laisser aller à croire que nulle démonstration n'est nécessaire lorsqu'il affirme. Même si c'est ce que certains journaux peuvent attendre de lui, sa crédibilité en dépend.

Ainsi, en 2006, il écrivait « Les causes des émeutes sont connues : partout où elles se sont répandues, en Grande-Bretagne (par exemple à Brixton en 1981), aux Etats-Unis (par exemple à Los Angeles en 1992) et en France à Clichy en 2005, la séquence de déclenchement est faite de rencontres hostiles entre la police et les minorités, sur fond de surdélinquance des jeunes des minorités. Qui peut l'ignorer ? Quel que soit le type d'État social ou non, centralisé ou pas, tel est toujours le coeur du problème ». C'est bien agréable de nous permettre de donner dans le déterminisme, en employant des termes très discutables tels que celui de « minorités ». C'est franchement lamentable si c'est pour ensuite nous imposer des suggestions pleines de sous-entendus d'autant plus discutables, en affirmant qu' « aucune inflexion majeure n'est intervenue dans le recrutement de la police, aucun objectif quantifié (à l'époque de la LOLF) de représentation des minorités n'a été fixé, aucun diagnostic des discriminations policières n'a été établi », comme s'il allait de soi qu'il serait positif d'abolir le principe (des droits de l'homme et du citoyen) qu'un agent public ne doit être recruté qu'en fonction de ses propres talents et vertus et non en fonction de son origine ethnique, comme s'il allait de soi que la pratique délinquante serait conséquence de comportements illégaux de la part de policiers. « On sait que la frustration liée à la discrimination face à l'emploi provoque pourtant une colère qui explose de manière désordonnée » écrit-il plus.
« on sait que » nous dit le chercheur. Qu'est-ce donc qu'il cherche au CNRS, si d'emblée « on sait que » ?

http://www.lefigaro.fr/debats/20061028.FIG000000641_des_emeutes_en_quelles_emeutes.html

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