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31 mai 2007

Commentaires

Bernard

@ jean
Je réponds un peu tardivement à votre post car votre réponse avec "la justice qui appartient au peuple" méritait réflexion.. et ma réflexion est, qu'au nom de son indépendance le justice n'appartient à personne. Mais la justice se rend au nom du peuple français. Les lois qui sont faites par les représentants de celui-ci (le peuple français) sont confiées à cette entité indépendante qu'est la justice pour rappeler- avec sanction(s) - les lois à ceux qui les oublieraient. Personnellement je ne me suis jamais senti propriétaire ou co-propriétaire de la justice. Je pense que Monsieur Bilger ou le Président de la Cour de Cassation qui servent la Justice doivent être habités par cet optique-là. Peut être auraient-ils des mots plus appropriés pour résumer ma pensée.

Ludo Lefebvre

Je suis heureux que Jean-Claude Brialy ait eu des obsèques à la hauteur de son talent, de sa personnalité.

jean

La justice appartient au peuple, les magistrats doivent l'appliquer. Les syndicats de magistrats devraient arrêter de vouloir "faire la loi". Toute cette bonne conscience, angélisme ou bêtise m'horripilent. Pourquoi cette sollicitude envers les délinquants ? On veut tout expliquer par la pauvreté, l'origine mais beaucoup de gens très modestes respectent la loi.

Yves Duel

Tiens, "Les Cousins" ! Moi aussi, et il a été très peu cité alors que ça reste un film fondateur - pour ceux qui avaient l'âge !

(A part ça, ma réaction à la lecture du rabbin dans Le Monde était exactement inverse de la vôtre. Voilà de quoi confirmer, etc.)

Bernard

@ Marcel Patoulatchi:
Il s'agissait bien d'un commissariat ouvert même la nuit, sa fermeture avait pris une tournure politique et le maire de Louviers (PRG) accusait à l'époque Jean-Louis Debré alors maire d'Evreux d'y être pour quelque chose et de l'autre côté le maire de Val de Reuil (PS -caviar) d'avoir usé de ses influences pour récupérer le dit commissariat (Il est D-R-H de L.V.M.H) donc paradoxalement proche de Bernard Arnault qui est ..et c'est un secret pour personne ..ami du Président Sarkozy. Bien que la délinquance soit présente à Louviers et semble stagner, le maire fait toujours un parallèle entre un fait divers judiciaire local et le manque de commissariat, ce qui est certainement de la mauvaise foi car un malandrin ne doit pas se soucier si il y a ou pas un commissariat.
Quant à la drogue, c'est au péage de l'autoroute de Normandie à Louviers que se font les plus grosses prises en France. D'après les spécialistes de la lutte antidrogue il faut voir là l'influence des ports du Havre et de Rouen, la drogue arrivant par bateau. Les barrages inopinés de la douane sont quand même fréquents, les arrestations aussi, mais comme vous dites, un qui s'en va un autre qui arrive. Peut-être faudrait-il les laisser faire, ils rentreraient en concurrence et s'élimineraient entre eux... Un remake du Chicago des années 30 ..

Marcel Patoulatchi

Bernard,

La fermeture d'un commissariat (d'un bureau de police, plutôt, non ?) n'est pas forcément une mauvaise nouvelle. Cela permet d'économiser des ressources, de déployer plus de policiers sur la voie publique.

Bien entendu, c'est une réalité que Ségolène Royal ne veut pas entendre, elle qui veut ouvrir les bureaux de police la nuit (qu'elle appelle « commissariat » ; commissariats qui ne sont eux jamais fermés la nuit) sans mesurer le coût en ressources humaines d'une telle proposition mise en relation avec l'intérêt d'avoir un bureau ouvert.

Quant aux trafics de stupéfiants, la loi de l'offre et de la demande fait que ce commerce n'est pas prêt de disparaître. On peut même se demander si le démantèlement de réseaux est forcément positif, puisqu'il est sans effet réel sur la consommation, les consommateurs s'approvisionnant ailleurs, ou sur l'économie du domaine, puisque le prix de la marchandise peut être modulé selon la quantité en circulation.

guzet

Le problème de la justice n'est-il pas, en partie, le problème plus général du rapport entre les institutions et les hommes qui les représentent, ceux-ci estimant désormais qu'ils ne sont plus liés par des obligations institutionnelles, mais qu'ils ont, une fois en place, le "droit" d'exprimer leur subjectivité, de laisser "s'épanouir" leur personnalité et de faire fi des "conventions" conformistes que comporte leur rôle... Il n'est pas sûr que le nouveau Président de la République ne conçoive pas, lui aussi, de cette manière son rapport à l'institution présidentielle...

Véronique

@ Bernard

Je ne suis pas certaine que le livre du sociologue estampillé CNRS, même préfacé par Ségolène Royal, soit dans la liste des best pour ce qui est des ventes de livres.

Ce qui risque de monopoliser le débat public c'est, je pense, la sempiternelle question des moyens.

Si je me situe plus généralement au niveau d'une réforme de l'État, c'est à une transformation dans les états d'esprit et dans les pratiques à laquelle il faut impérativement s'atteler.

Je suis d'accord avec ce Philippe écrit au sujet de la nécessité de moyens dans le domaine judiciaire. Du reste, qui ne le serait pas ?

Mais que ce soit dans le domaine de la Justice ou dans celui de l'Éducation, ou de toute autre administration, il va bien falloir envisager les choses en termes de GESTION des ressources, qu'elles soient humaines ou matérielles.

Bernard

@ Ludo Lefebvre: Je ne critique pas la réforme de la justice sur le fond, c'est surtout la forme qui m'inquiète... Une forme surtout : "Où trouver les moyens financiers ?" Sans compter tout l'attirail juridique et "gesticulatoire" que va sortir l'opposition, sans être prophète, j'entends déjà les discours des Hollande, Buffet et autres Besancenot & Co, les motions de censures, les saisies du Conseil Constitutionnel, des différentes juridictions européennes, les gros titres de certains journaux transformant le délinquant en victime ou le dernier sociologue en vogue étiqueté CNRS (c'est plus crédible) venir déblatérer à la télé que Madame Dati n'a rien compris et que si on achète son livre préfacé par Segolène Royal, livre qui est en tête de gondole du supermarché du coin on comprendra tout.

Il y a aussi pour que la justice fasse bien son travail, qu'en amont on donne les moyens à la police ou à la gendarmerie de faire le leur... Dans ma ville, Louviers, le commissariat a fermé, c'est celui de Val de Reuil distant de presque 10 km qui doit assurer la sécurité, quant à la gendarmerie de la ville, elle assure la surveillance des villes périphériques, ce qui fait que quand la police est appelée pour un "casse" puisque les casseurs agissent en plein jour aux yeux de tous,- au moins pour ce qui est de l'école sur laquelle j'ai une vue,- les casseurs sont partis depuis belle lurette quand les fonctionnaires arrivent sur les lieux. Quant à la drogue, le parking de mon immeuble est devenu le supermarché du deal... La police dit qu'elle enquête mais que ce sont les gros bonnets qui l'intéressent, d'où certainement un travail de filature qui doit être certainement long, mais parfois trop long. Puis elle renvoie parfois la balle chez les douaniers qui auraient plus de pouvoir qu'elle dans le domaine des stupéfiants, pendant ce temps-là l'insécurité est omniprésente. Je ne pense pas que ces pays aient raison juridiquement mais on se surprend parfois à rêver pour les dealers d'une justice calquée sur la Chine, la Malaisie ou l'Indonésie.

Ludo Lefebvre

Mes réserves sur les projets de réformes sont les suivantes :

-Que la justice de classe s'accentue par un libéralisme effréné qui donnera le statut de maître au financier et consorts donc que l'honnêteté soit reléguable au quatrième plan.

-Que les mesures s'étiolent au fil des débats, des contestations, pour n'être plus que de l'erzast.

_ Que l'enfermement dans le sécuritaire soit l'équivalent de celui dans le libertaire. En d'autres termes, plutôt que d'avoir ces insupportables bobos écolos parisiens qui excluent les petites gens des quartiers populaires pour exaucer leurs rêves d'enfants gâtés, nous nous retrouvions avec des bobos fachos qui se sentent sortis de la cuisse de Jupiter comme leur prédécesseur, mais qui appliquent le mauvais état d'esprit type sciences po dans la vie courante. Les premiers discriminaient hypocritement, les seconds le feraient à "coeur ouvert", mais le résultat serait idem.
Enfin le risque que la posture vienne prendre la place du réel un peu plus.

Jean Philippe

J'espère que les mesures sur les peines planchers et sur l'exclusion de l'excuse de minorité ne constitueront qu'une première étape dans cette indispensable réforme du système judiciaire ! Je parle bien évidemment de la justice pénale mais aussi de la justice civile, car si on veut réconcilier le citoyen avec la justice il ne faut pas se focaliser sur le droit pénal uniquement (oui j'avoue j'ai un faible pour le droit civil) ! La justice civile souffre énormément, certaines affaires qui semblent "simples" prennent parfois des tournures catastrophiques sur le plan financier et moral pour les parties, ce qui je pense ne fait qu'entretenir ce manque de confiance envers nos juges. Ce n'est pas toujours de la faute des juges, mais cela est nuisible à l'image de la justice.

@ Ségo

Vous avez de la chance, dans mon IEJ on ne fait pas de sport ! Mais si ça peut vous rassurer je pense pas franchir le cap de l'admissibilité (manque de préparation car j'ai préparé d'autres examens en même temps) donc vous avez déjà éliminé indirectement un adversaire sauf miracle !

Ludo Lefebvre

Monsieur Bilger,
J'ai aimé votre intervention sur le 20 h ce soir. Ce genre de mesure contribue effectivement à rendre une justice plus uniforme sur tout le territoire donc plus juste.

Bernard,
je ne suis pas juriste non plus hormis des cours de droit commercial en maîtrise de commerce et une année de capacité en droit... Je me sens cependant concerné par le devenir de ce pays, son amélioration. Les peines planchers me semblent être une obligation qui s'en défend vis-à-vis des juges trop cléments surtout avec les mineurs, mais cette mesure va aussi concerner les adultes si mes informations sont bonnes.
Pour ce qui est de la responsabilité des mineurs, c'est une quasi impunité pour ces derniers qui ne date pas d'hier. Lorsque j'étais gône (enfant en lyonnais), mon meilleur ami habitait à la Duchère, un quartier "sensible" et bien déjà à l'époque les dealers envoyaient leurs petits frères vendre de la drogue à leur place. Les années de prévention ayant suivies n'ont en rien enlevé à la perversité du système. J'ose dire au contraire.

Ségo,
Vous m'avez mal lu ou je me suis mal exprimé. Je dis que Sarkozy est attendu de tous côtés et qu'il se retrouve en obligation de faire ce qu'il dit. Je ne dis donc pas qu'il est entrain de faire ce qu'il dit, puisqu'il a déjà changé la définition de l'identité nationale en la muant en un succédané des droits de l'Homme ce qui est en opposition avec son discours électoral. J'ai peur qu'il y ait effectivement des aménagements tellement signifiants qu'ils en enlèvent tout contenu.
Vous connaissez cette marotte politicienne qui consiste à souvent faire beaucoup de bruit pour pas grand chose, ce qui donne une illusion de changement, j'ai effectivement le sentiment que si Sarkozy rentre dans cette attitude, il paiera la note très chère.

Véronique,
j'ai bien aimé ce que vous avez dit.

Ségo

Je ne sais pas si cette réforme sera bonne ou pas mais elle aura eu le mérite d'offrir les éloges de la grand-messe du 20H de TF1 à notre hôte

PB qui fut d'ailleurs, à l'occasion du journal de Mme Chazal, présenté comme l'une des rares personnalités du monde juridique à s'ériger en faveur du projet Dati

Alors PB seul contre tous ?

Courage ( sic ) la majorité n'a pas forcément raison ( la preuve en est que 53% des français ont choisi NS le 6 mai dernier ) et c'est peut-être vous qui êtes dans le vrai ... allez savoir !

Bernard

C'est juré, je n'ai jamais croisé Sego... la vraie, et voilà qu'elle aussi est pour l'apprentissage de la justice à l'école.

Cactus  de l'Aube

perso j'ai l'ère con en mon auto depuis longtemps : depuis mes grosses chaleurs en fait !

sinon que votre chute m'a plu :
"à guetter un petit coin d'Aurore."
Sissi !

Bernard

@ Ludo Lefebvre - Je ne suis pas expert en droit, mais je pense que l'arsenal législatif actuel doit être assez puissant pour combattre la délinquance. De plus comme vous le dites, ça ne va pas faciliter la popularité des magistrats qui semblent devenir des pions sur l'échiquier de l'éxécutif (j'insiste sur le verbe "sembler"), à cela ajoutons que les différents partis vont attendre les faux-pas de la majorité présidentielle.
Sans nier les événements qui ont embrasé les banlieues, s'est-on posé les bonnes questions ou nous a-t-on laissé nous-mêmes trouver les réponses... Madame Dati a-t-elle songé à punir ceux qui incitent à la révolte ? Je songe à la télévision qui a un impact énorme sur les esprits. On y voit un chien avec un foulard autour du cou et le lendemain tous les chiens de France et de Navarre ont des foulards autour du cou, on y montre un film de Bruce Lee et le lendemain tous les gamins veulent faire du karaté, on montre des voyous en train de brûler des voitures et le lendemain... Il ne faut pas cacher l'information mais savoir la présenter (peut-être que si on y montrait un foutebaleur passer l'agrégation de mathématiques ou soutenir une thèse en droit... on peut rêver)-- Il y a aussi des gens comme Noël Mamère ou José Bové qui appellent à la désobéissance civile, c'est grave..! Ces gens-là sont très médiatisés et ont certainement eux aussi un impact fort sur des cerveaux étroits, de tels "appels" qui n'ont rien de commun avec celui du 18 juin devraient être gravement sanctionnés, surtout quand on est un élu. Maintenant je fais confiance au gouvernement, il y a certainement beaucoup de réformes à faire dans tous les domaines et cela ne se fera pas en 8 jours, à moins que nous transportions l'Elysée à Lourdes, alors un miracle peut toujours arriver.

mike

Je crois que le citoyen lambda n'a pas oublié Outreau. Je crois - je n'hésite pas à le dire - qu'il a même peur de la justice.
C'est sans doute triste mais c'est ainsi.
Par contre certains" citoyens" n'ont pas peur puisque la récidive leur est tolérée. Par ailleurs ce serait méchanceté pure que de les menacer de la prison ou d'une peine astreignante, et encore plus de passer à l'acte de justice.
Voila trente ans que cela dure.
N'est-il pas temps que cela change pour que les honnêtes gens, simples, travailleurs, qui élèvent leurs enfants dans le respect de la loi se sentent protégés et approuvés.
Il n'y a là nulle politique politicienne ni querelle d'experts mais un simple bon sens.

Véronique

"Des pièces du dispositif vont être retouchées avant que le dispositif lui-même, dans sa structure, ait été rénové."

Ce n’est pas mal, Philippe, quand vous vous situez dans la salle des machines et que vous faites le mécanicien.

Je pense que l’impression déstabilisante que vous ressentez sera partagée par beaucoup si en matière de réforme de la justice et d’une réforme de l’État tout court, on se contente de ne retoucher que quelques pièces.

Questions sans doute naïves.

Si évidemment la séparation des pouvoirs est un pilier républicain, si l’indépendance de la magistrature est un principe fondamental:

1 - un garde des Sceaux n'est-il nommé que pour parler aux magistrats ?

2 - les magistrats doivent-ils être séparés de la société ?

@ Ségo

"...où nous autres étudiants sommes complètement en décalage de la réalité, obligés d'ingurgiter des tonnes et des tonnes de livres sur tout et n'importe quoi."

N’y voyez aucune mauvaise intention de ma part. C’est juste pour ma curiosité personnelle. Mais si vous pouviez préciser le contenu du "tout et n’importe quoi".

Ségo

@ Ludo Lefebvre,

vous parlez du fait que NS est en train de tenir ses promesses; excusez-moi mais il me semble que sur la question des mineurs et des peines planchers ce n'est pas le cas

la réforme sur la justice des mineurs qui va passer me semble plus light que ce qu'avait promis NS durant sa campagne

au départ, il voulait supprimer l'excuse de minorité et donner une réponse pénale ferme dès le premier acte de délinquance

or a priori, l'excuse sera uniquement exclue pour les mineurs de 16 à 18 ans en cas de récidive et pour les actes les plus graves sauf à ce que le magistrat n'en décide autrement par une décision spécialement motivée

vous voyez un peu où on en est arrivé : c'est une réforme poudre aux yeux ou encore l'art de ménager la chèvre et le chou

on veut faire plaisir aux électeurs en leur faisant croire qu'on tient ses promesses mais également aux magistrats en leur disant qu'ils ne s'inquiètent pas parce que de toute façon au bout du compte c'est eux qui décideront et que ce texte ils pourront s'asseoir dessus

A contrario, la réforme sur les peines planchers me paraît plus dure que celle qui était proposée par le projet Sarkozy. Durant la campagne, NS avait prévu que les peines planchers ne s'appliqueraient qu'aux seuls cas de multirécidive alors que le projet actuel tend à les appliquer dès la première récidive

mais où allons-nous mettre tous ces futurs condamnés ? la France va devenir le pays du tout carcéral où l'on ferme les écoles pour ouvrir des prisons

ah mais j'oubliais que notre garde des Sceaux nous a rassuré en disant que de toute façon les peines planchers pourront être écartées par décision motivée du magistrat

et donc de deux choses l'une :
- soit les magistrats ont le temps pour rentrer en détail dans chaque dossier pour motiver leur décision et dans ce cas le principe des peines planchers deviendra l'exception
- soit ils n'ont pas ce temps et dans ce cas les prisonniers français seront entassés les uns sur les autres

mais ça, Mme Dati, c'est tout sauf une réforme : si Mr Sarkozy croit que la réforme des peines planchers est indispensable à notre système judiciaire : eh bien qu'il aille jusqu'au bout de ses idées mais qu'il ne nous sorte pas cette réformette qui ressemble plus à un produit marketing destiné à gagner les législatives en essayant de convaincre le citoyen lambda que NS est le président qui tient ses promesses

Ludo Lefebvre

Il y a semble-t-il une levée de bouclier qui n'est hélas pas celui de Bellus contre ce projet de loi.

Pourquoi, lorsque c'est simple, analyser de façon compliquée ?
Une telle mesure ne respecterait pas le magistrat et le mettrait en première ligne de l'impopularité en l'obligeant à rendre la décision avec une peine plancher, si il ne l'appliquait pas, il devrait faire un rapport justificatif... et alors, où est le problème et où est la priorité ?

Ce que vous dites Bernard est probablement vrai, cependant si Nicolas Sarkozy ne tenait pas ses engagements en matière d'insécurité, d'immigration vis-à-vis de l'électorat de l'extrême-droite, mais pas seulement, il serait en très très mauvaise posture. Il y a la gauche, la droite nationale, la gauche de la gauche, le modem qui l'attendent au tournant. Si malgré son affirmation, il ne tient pas ses promesses, il se suicide politiquement...
Il faut aussi qu'il cesse de céder à la gauche et la rue comme le firent systématiquement ses prédécesseurs, car beaucoup ont à gagner à ne pas le laisser agir, pas pour les bonnes raisons, à savoir le pays, mais pour des histoires de pouvoir.
Ca va être de toute façon très difficile. Beaucoup d'intentions vont paraître de façon plus visibles à gauche comme à droite, ceci va être diablement intéressant à observer.

Vivement l'action qui est censée suivre la réflexion, cette stagnation pré-législative est pesante.

jps

le 3 juin 2007 à Paris, une soirée de soutien au juge Renaud Van Ruymbeke
infos sur http://poly-tics.over-blog.com/article-6694272.html
cordialement

Bernard

La presse se fait l'écho des réformes que veut instituer la ministre de la Justice. Si l'idée de réforme était louable, ce qui se profile n'augure rien de bon.
L'indépendance du magistrat semble fortement bridée avec ces peines minimum "imposées" qui devront être prononcées pour les récidivistes ou, la sentence si elle va en-dessous de la peine plancher, dûment justifiée. Cela est peut être de la justice-fiction, mais à quand un ordinateur à la place du magistrat qui prononcera froidement les peines. Rentrons nous dans l'ère de Big Brother ?
La partie réforme de Madame Dati dans laquelle il est question de peines de prison ou d'incarcérations en milieu psychiatrique pour les multirécidivistes semble à plus ou moins long terme vouée à l'échec par manque de moyens financiers, de personnels, que ce soit du côté de la justice ou de la médecine psychiatrique.
Je regretterais, avec une vue globale du sujet, le manque de concertation avec les principaux acteurs de terrain : "Educateurs, enseignants, policiers, magistrats, administration pénitenciaire, psy++++, etc"
Je regretterais également que le coté préventif soit oublié avec par exemple (et je me répète) l'introduction du droit en milieu scolaire.
La formation et le renouvellement des magistrats semble occultés. Si l'école de la magistrature trouve certainement son quota d'élèves à former chaque année, il ne semble pas que beaucoup d'élèves des classes de terminales veuillent s'orienter vers cette profession ou les professions satellites comme greffier (puisqu'il semble y en avoir une pénurie), il y a un manque de publicité sur les métiers liés directement avec la place Vendôme, on ne suscite pas les vocations.

Pour l'instant les réformes annoncées semblent plus être des effets d'annonces faits avant les législatives pout ratisser du coté de l'extrême-droite qu'un projet concrétement réalisable, mais peut-être que Madame Dati étant dans les arcanes du pouvoir a eu vent que son ministère serait copieusement budgété.

Marcel Patoulatchi

Ségo,

« La mise en place d'une telle mesure ressemble à une sorte de camouflet pour l'ensemble des magistrats : on n'a plus confiance dans le pouvoir d'appréciation de nos magistrats qui sont invariablement critiqués pour leur trop grand laxisme. »

La justice n'appartient pas aux magistrats mais à la Nation.

Lorsqu'un pouvoir immense est restreint, on doit se demander si cela va vraiment empêcher un exercice professionnel correct, au lieu de s'interroger sur l'effet de la restriction sur son ego.


« Voilà qu'on veut leur imposer ces peines planchers les transformant en distributeurs automatiques de peines. On ira devant le juge comme on va à l'épicerie avec des dialogues surréalistes »

A chaque loi promulguée sous la houlette de Sarkozy en matière pénale, on a le droit à des descriptions apocalyptiques de l'avenir judiciaire (notamment à propos de Perben II). On attend toujours l'apocalypse promise.

Et si vous jugiez sur pièce, pour une fois ?


« Doit-on mettre en prison un mineur de 15 ans qui a volé le scooter de son voisin ? Doit-on appliquer scrupuleusement le texte répressif pour chaque vol ou autre délit sans tenir compte à la fois de la personnalité des délinquants et des circonstances de commission de l'infration ? »

Hors sujet. Quel rapport avec la récidive ?

« Je crois que la réforme de la Justice passe (outre le côté fonctionnel et administratif du système judiciaire) tout d'abord par la réforme de l'enseignement, de l'éducation et de la prévention. Passons déjà à la réforme des enseignements dans les facs de droit puis au concours et à l'enseignement de l'ENM »

En sommes, occupons-nous du judiciaire le jour où nous vivrons dans une société parfaite où toutes les institutions arriveront à faire de chaque citoyen un être responsable, c'est bien cela votre proposition, si je comprends bien ? Réformons une fois de plus « l'éducation », comme si tout ce qui était fait en matière d'éducation depuis 50 ans était forcément le fait d'insensé, comme si c'était possible de résoudre par l'éducation les problèmes de violences de mineurs qui agressent quotidiennement leurs éducateurs ?

« Moi, je crois que ces quelques mois devraient être beaucoup plus longs et prendre départ bien en amont dans la formation et même dès la faculté de droit où nous autres étudiants sommes complètement en décalage de la réalité, obligés d'ingurgiter des tonnes et des tonnes de livres sur tout et n'importe quoi. »

Paradoxal, vous voudriez une formation plus longue en ENM tout en étant en contact avec le réel.


« Alors peines planchers ou pas, excuse de minorité ou pas : je crois que ce n'est qu'une goutte d'eau dans un océan par rapport au travail général qu'il y a à faire »

L'océan est en effet constitué de gouttes d'eau. C'est donc que les gouttes d'eau sont d'importance.

Marcel Patoulatchi

Jean-Dominique,

Vous demandez « comment pourrait-on acter l'idée qu'un mineur devienne majeur pénalement, uniquement pour être plus lourdement sanctionné, alors qu'on lui dénierait cette majorité par ailleurs [...] comme si la récidive dans le délit ou le crime ne pouvait être qu'adulte et qu'on ne pouvait imaginer sanctionner cette récidive, y compris de façon forte, dans le contexte approprié de la minorité légale. Car après tout, si les cancres comme les premiers de la classe demeurent mineurs, c'est bien parce que nous estimons qu'un jeune doit être protégé jusqu'à un certain âge, contre son environnement mais aussi contre lui-même, et cela en toute circonstance, quels que soient ses mérites ou ses tares. ».

Dans l'expression excuse de minorité, il y a le mot excuse. On ne parle pas d'une protection de minorité. On ne parle pas d'émancipation pénale. On ne parle même pas de minorité légale (sexuelle ? civile ?). On parle bien d'excuse.
Du fait du jeune âge, on excuse des faits, en divisant par deux la peine encourue. Déjà selon la loi en l'état, on considère que cette excuse n'a pas de caractère systématique pour un mineur de 16 à 18 ans.
Il ne s'agit pas de protéger les mineurs de la sanction (que ne sont pas « son environnement » ni « lui-même »), il s'agit d'atténuer la responsabilité pénale d'un individu lorsqu'on pense que son jeune âge a influé sur le dol criminel, sur son intention de commettre de crime ou délit qui lui est reproché.

Vu qu'il ne s'agit pas d'une protection juridique magique, il est légitime de s'interroger sur le poids de l'âge sur l'élément intentionnel de l'infraction commise, poids qui peut sembler négligeable lorsque l'intéressé est récidiviste.

Ludo Lefebvre

Il y a de plus en plus de délinquance, de moins en moins de sanctions. Il faut bien tenter quelque chose.

La prévention a été prise pour une acceptation tacite des crimes et délits, les mesures telles que vacances, formation... comme des récompenses aux infractions.

L'Etat n'est pas responsable d'un mauvais état d'esprit général qu'il est temps de changer.

Ces peines planchers, je crois, concernent les mineurs entre 16 et 18 ans, multirécidivistes, pas le gamin qui fera une transgression un soir en prenant contact avec l'alcool et qui commettra la fameuse erreur de jeunesse.

J'aurais aimé des mesures pour que le fils de notable n'échappe pas à la condamnation s'il commet des délits et un moyen pour qu'il y ait de moins en moins une justice de classe, des "délits licites" ou peu sanctionnés parce que commis par une pseudo-élite. Je n'ai rien lu là-dessus ces derniers temps.

De même que je suis pour la mise en valeur des gens qui se lèvent tôt quel que soit leur statut, mais pas pour l'unique stigmatisation des rmistes et des chômeurs précaires, personne ne s'est exprimé sur ces insupportables parasites mondains et autres jet-setters qui prennent tout et ne donnent ni de leur temps, ni de leur personne dans cette société dans laquelle ils évoluent comme dans un club de vacances.

Mon combat ne se situe pas dans une lutte de classe, j'aime les riches autant que les pauvres. Par contre l'injustice m'insupporte.
Si je me trouvais admiratif d'une véritable élite qui impressionne, je ne dis pas, mais bon, Massimo Gargia ne me donne pas de complexes.

PS : Si j'appelle notre garde des Sceaux Rachida Darty, est-ce que c'est grave ?

Ségo

On se souvient que NS en avait fait des tonnes en début de campagne sur la délinquance des mineurs et sur sa volonté de réformer l'ordonnance de 1945. Mais depuis son élection, le moins que l'on puisse dire c'est que notre nouveau président n'est pas très loquace sur le sujet. Et d'ailleurs Mme Dati n'est pas la ministre la plus présente dans les médias : espérons simplement qu'elle travaille dans l'ombre.

Pour ce qui est des réformes possibles et annoncées pendant la campagne de NS, je m'interroge sur la pertinence des peines planchers

La mise en place d'une telle mesure ressemble à une sorte de camouflet pour l'ensemble des magistrats : on n'a plus confiance dans le pouvoir d'appréciation de nos magistrats qui sont invariablement critiqués pour leur trop grand laxisme.

Voilà qu'on veut leur imposer ces peines planchers les transformant en distributeur automatique de peines. On ira devant le juge comme on va à l'épicerie avec des dialogues surréalistes :

"Bonjour monsieur, on vous reproche quoi ?
- un vol ! eh bien ce sera 3 ans pour vous ! signez en bas s'il vous plaît !
- suivant !"

Alors on nous propose des garde-fous pour éviter un excès de répression : mais ces garde-fous conduiront inéluctablement à la remise en cause du principe et ainsi faire de l'exception le principe et le principe l'exception. En résumé, on risque de tourner en rond.

D'une manière générale, peines planchers et remise en cause de l'excuse de minorité s'inscrivent dans un mouvement beaucoup plus large qui est celui du "tout répressif" qui pourrait très vite se transformer en "tout excessif".

Doit-on mettre en prison un mineur de 15 ans qui a volé le scooter de son voisin ? Doit-on appliquer scrupuleusement le texte répressif pour chaque vol ou autre délit sans tenir compte à la fois de la personnalité des délinquants et des circonstances de commission de l'infration ?

Vous semblez vouloir revenir sur notre sacro-saint principe de l'individualisation au profit du seul crime ou délit commis. Mais au-delà de cette infraction, le magistrat juge un homme ou une femme avec la personnalité qui lui est propre. En raison des enjeux d'un procès pénal, il me semble que la prise en compte de la personnalité du délinquant importe autant que la simple manifestation extérieure du crime ou du délit qu'il ou elle a commis.

Instaurer ces peines planchers conduirait à faire de la justice et de ses magistrats un Monstre Froid appliquant sans relâche des peines de façon automatique à des personnes qui dans leur for intérieur sont toutes différentes les unes des autres. Je ne crois pas que c'est de cette manière là qu'on ramènera la justice dans le coeur ( c'est un bien grand mot ) des Français ni même qu'on réformera au mieux notre système judiciaire.

Ensuite et pour de simple raisons techniques, ces deux mesures me semblent irréalistes : où allons-nous mettre toutes ces personnes automatiquement condamnées ? Et une fois l'excuse de minorité passée au mixeur législatif, qu'allons-nous faire de tous ces mineurs condamnés ? On va les mettre avec les "gros bras" en prison pour qu'ils en ressortent encore pire que quand ils y sont entrés ?

Je préfèrerais qu'on s'attache plus à la prévention qu'à la répression sans pour autant délaisser ce côté qui est indispensable. Mais il me semble que la tendance est à laisser tomber la prévention pour privilégier la seule répression. Et on laisse croire aux gens que la prison et la condamnation sont la solution miracle qui règlera tous les problèmes de la société. Regardons ce qui se passe aux USA. On ne cesse de mettre les délinquants en prison allant même jusqu'à l'absurdité d'infliger des peines de 150 ans et plus. Et pourtant, la délinquance ne cesse d'augmenter.

Je crois que la réforme de la Justice passe (outre le côté fonctionnel et administratif du système judiciaire) tout d'abord par la réforme de l'enseignement, de l'éducation et de la prévention. Passons déjà à la réforme des enseignements dans les facs de droit puis au concours et à l'enseignement de l'ENM. Juste un exemple pour témoigner de l'absurdité (c'est ce que je pense) de l'enseignement de certains IEJ, qui préparent au concours de l'ENM, par exemple celui dont je fais partie : pour vous dire que les deux cours les plus dispensés dans cet IEJ sont le sport et l'anglais ( cherchez l'erreur ...! ). Quant au concours en lui-même, il nous prépare plus à devenir des pros de la citation plutôt que des magistrats.

Et on nous explique qu'avant de nous lâcher dans notre juridiction, ce seront dans les quelques mois de l'ENM qu'on nous aura appris le métier de magistrat.

Moi, je crois que ces quelques mois devraient être beaucoup plus longs et prendre départ bien en amont dans la formation et même dès la faculté de droit où nous autres étudiants sommes complètement en décalage de la réalité, obligés d'ingurgiter des tonnes et des tonnes de livres sur tout et n'importe quoi.

Alors peines planchers ou pas, excuse de minorité ou pas : je crois que ce n'est qu'une goutte d'eau dans un océan par rapport au travail général qu'il y a à faire.

zadvocate

Vous disiez qu'il faudrait attendre de connaître le contenu du projet sur les peines planchers pour en discuter. Et bien Madame Dati s'en explique dans une interview au Monde de ce jour.

On notera avec intérêt que le projet vise les crimes et tous les délits faisant encourir une peine d'emprisonnement d'un minimum de 3 ans (c'est large).

La proposition de loi Estrosi de 2004 qui n'avait finalement pas abouti ne visait que les délits punis de 10 années d'emprisonnement (donc les plus graves).

Le projet nouveau étend donc le champ d'application des peines planchers.

Par ailleurs, si l'objectif est de lutter contre les violences faites aux personnes, objectif louable puisqu'elles sont en augmentation, pourquoi alors ne pas viser que les infractions concernées.

Vous évoquez le cas du voleur d'orange récidiviste (qui entre nous ne porte pas atteinte aux personnes s'il s'agit d'un vol simple) qui se verrait condamné à la perpétuité, précisement avec le projet tel qu'il est dépeint dans cette interview notre voleur d'orange se verrait infliger une peine d'un an ferme pour une "première" recidive. Ca fait cher le vol de pomme.

Nouveauté tout de même (qui n'était pas prévue par la proposition de loi Estrosi en 2004), le tribunal pourra ne pas prononcer la peine plancher en motivant spécialement sa décision.

Vous écrivez qu'il n'y a pas eu de surprise lors de la rencontre entre syndicats de magistrats et Mme Dati.

Peut-être seulement que le texte serait déjà rédigé et actuellement entre les mains du conseil d'Etat sans avoir été ne serait-ce qu'évoqué avec ceux qui devront l'appliquer ensuite.

Ca n'est pas vraiment ce qu'on peut appeller une concertation même si on est d'accord sur le fait qu'au final il appartiendra au Parlement de voter (ce qui ne devrait pas être qu'une formalité) et/ou amender le texte (ce qui devrait être plus difficile).

Stubborn

Et... petite question :
Dans une République des Droits et des Devoirs, sur quelle base pourra-t-on — dès lors que l'on introduit la notion de minorité comme excuse, autrement dit de non-minorité devant la loi dans certains cas — contester à un mineur multirécidiviste l'obtention du droit de vote avant dix-huit ans ?!

Marc Louboutin

Bonjour Monsieur Bilger,
Suite à la publication du livre "Métier de chien. Lettres à Nicolas", aux éditions Privé, en librairie depuis le 19 avril, j'ai également créé un blog (http://metierdechien.blog.20minutes.fr)dont le but est de discuter à partir de mon expérience de la sécurité publique au quotidien. Je vous invite à venir y intervenir si vous le souhaitez, l'apport d'un magistrat est toujours bienvenue dans un domaine dans lequel la "timidité" est aujourd'hui de rigueur.
Très cordialement.
Marc Louboutin

Stubborn

Pour sonder sa position sur l'indépendance de la justice, le syndicat lui a soumis une question test : respectera-t-elle, comme les socialistes Elisabeth Guigou et Marylise Lebranchu, les avis du Conseil supérieur de la magistrature (CSM) en matière de nomination des magistrats du parquet, ou bien continuera-t-elle à passer outre comme le faisaient Dominique Perben et Pascal Clément ? Emmanuelle Perreux : «Elle s'est contentée de répondre que les textes permettaient de passer outre.»
http://www.liberation.fr/actualite/politiques/257519.FR.php


Vous avez dit mauvais esprit ?

Mm

"le citoyen qui n’a pas oublié Outreau mais est prêt, aujourd’hui peut-être, à guetter un petit coin d’aurore"

La machine judiciaire est une boîte noire. On entre du papier, il en sort du papier. Quand on n'est pas content de ce qui sort, il faut en réintroduire. Le jeu peut durer longtemps, et il semble qu'il se termine quand les responsabilités sont exercées par des personnes nouvelles .

Mais je vois un petit point d'aurore sur une histoire vieille de 13 ans et qui n'est pas encore terminée, mais qui a un rapport avec un journal de référence en pleine instabilité, et dont on parle beaucoup en ce moment.

Lire les commentaires sur Libé, Le Point, Nouvel Obs
- Faces cachées et inavouables
http://www.liberation.fr/actualite/medias/255578.FR.php

- 30 millions de francs
http://www.lepoint.fr/content/medias/article.html?id=184959
http://www.liberation.fr/actualite/medias/255575.FR.php

- Participations croisées Monde /obs
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/opinions/interviews/20070523.OBS8412/liste_reactions00e5.html?l=0

Ludo Lefebvre

"Seul l'inconnu épouvante les hommes" disait Saint-Exupéry". Il est donc normal que les changements annoncés en justice et ailleurs crispent, suscitent méfiance.
Je pense que c'est un peu égoïste de penser à son confort émotionnel dans la chienlit judiciaire. Cela ne doit faire plaisir à personne de condamner, surtout un mineur, mais il est certainement important de s'accommoder de cet inconfort dans l'intérêt commun.
Excepté quelques cas de débilités légères, un mineur de plus de quatorze ans sait qu'il fait mal lorsqu'il frappe, que la propriété d'autrui n'est pas la sienne... Il sait les notions de bien et de mal.
L'adolescence est la période de l'égoïsme, de l'ingratitude, des idées tranchées, elle a besoin de garde-fou pour que sa croissance à travers la transgression ne se transforme en jeu de massacre.

Le décès de Brialy me touche plus que je ne l'aurais imaginé. C'est précieux à mes yeux un individu dandy, ayant le bon mot, la bonne citation dans la bonne circonstance. Un amoureux du théâtre classique, de l'élégance et du verbe de moins. Un vrai gentil qui nous est enlevé.

Jean-Dominique Reffait

Vous avez raison de craindre que l'énoncé de mesures phares aveugle le regard porté sur l'essentiel : une réforme profonde et indispensable du système judiciaire, allant de la formation des juges, à la séparation nette du siège et du parquet, en passant par une refonte des principes de l'instruction. Je crains que ce soit la nouvelle règle du nouveau pouvoir : aller vite et fort sur l'accessoire en prenant garde de ne pas éveiller l'attention sur l'essentiel.

Sur l'excuse de minorité, la question de fond est quand même problématique : la récidive est-elle émancipatrice ? Comment pourrait-on acter l'idée qu'un mineur devienne majeur pénalement, uniquement pour être plus lourdement sanctionné, alors qu'on lui dénierait cette majorité par ailleurs. Comme si la récidive dans le délit ou le crime ne pouvait être qu'adulte et qu'on ne pouvait imaginer sanctionner cette récidive, y compris de façon forte, dans le contexte approprié de la minorité légale.
Car après tout, si les cancres comme les premiers de la classe demeurent mineurs, c'est bien parce que nous estimons qu'un jeune doit être protégé jusqu'à un certain âge, contre son environnement mais aussi contre lui-même, et cela en toute circonstance, quels que soient ses mérites ou ses tares. L'ajout de la peine plancher à ce dispositif conduirait alors à un paradoxe de double peine où nous pourrions voir un mineur condamné plus lourdement qu'un majeur en vertu d'une peine plancher et de la levée de l'excuse de minorité.
La levée de l'excuse de minorité révèle à la fois un manque d'imagination en matière répressive et un déni de responsabilité. En effet, si la société n'est pas responsable de tout, elle l'est dans la mesure où, alertée par le comportement d'un individu, elle ne prend pas les dispositions judicieuses pour le dissuader. Par l'absence d'agents de probation et de dispositifs de contrôle et de réinsertion des récidivistes, le système favorise le laisser-faire, qu'une politique uniquement répressive se contente de sanctionner a posteriori, alors que le mal est fait. Après deux crues de rivière dévastatrices, on construit des digues, sinon on est responsable des catastrophes nouvelles.

Au lieu de cela, nous pouvons imaginer aisément un système répressif de la primo-délinquance ou de la récidive qui intègre dans la peine une obligation de formation, sur le modèle de l'obligation de soins. Nous pouvons imaginer une répression spécifique des mineurs multi-récidivistes centrée autour de la formation, à la fois civique et professionnelle. Bref une stratégie d'éloignement de la délinquance qui ne soit pas moins ferme, mais plus appropriée qu'un séjour commun à Fleury-Mérogis dont nous avons au moins la certitude qu'il est une usine à gangster.

Bernard

"soient restés et non rester"... Heureusement que les fautes ne sont pas pénalisées car je serais un multirécidiviste ; et on dit que l'informatique c'est le progrès.

Bernard

Si l'Education nationale nous renvoyait 13000 ans en arrière avec les "mammouth à dégraisser", la justice nous renvoie au crétacé à l'époque des tyrannosaures tellement elle semble lointaine et inaccessible au grand public. Sur ce blog je m'expimais dernièrement en écrivant que la justice devrait s'apprendre au collège ou au lycée, il ne s'agit pas de faire absorber aux élèves Montesquieu, mais que les élèves se familiarisent avec cette justice : Pourquoi la justice, pourquoi des lois, pourquoi des peines... Il faut que la peine donnée au justiciable soit comprise par celui-ci, sinon à quoi bon la peine plancher (ou une peine tout court) ? Le justiciable y verra l'acharnement d'un magistrat ou de l'Etat à vouloir le faire condamner. Je pense que nous n'avons pas fini d'entendre les philosophes, sociologues, psychologues, pédo-psychiatres et autres faiseurs d'opinions professionnels gesticuler quant aux lois que veut faire passer Madame Dati .. Dans l'absolu la justice ne risque-t-elle pas de voir tout ce beau monde dans les prétoires et se substituer aux avocats.
Ma conclusion est la peine plancher oui, mais d'abord l'éducation du droit (je doute parfois que certains hommes normaux soient rester assez lucides pour avoir notion du bien et du mal).

Je m'associe à Philippe Bilger pour rendre hommage à Jean Claude Brialy. Il avait certes du talent mais en plus, cerise sur le gâteau que pourraient lui envier beaucoup d'acteurs actuels, il avait de la classe et de la culture.

Duret

Monsieur Bilger,

Le SM et l'USM ne sont malheureusement pas les seuls.
Exception faite de la CFDT, avez-vous déjà entendu une parole positive de la CGT,de FO, du SNES ou de la FCPE.
Cette attitude est renforcée par la presse qui face à toute nouvelle mesure, parle immédiatement de la "crainte" des syndicats.
On est en pleine langue de bois quand on parle de "Défense des services publics", "Défense du droit de grève", "Défense de la mixité sociale" .....
Le pire exemple peut-être c'est quand on nous ressort un Pelloux chaque fois qu'il y a un problème à l'hôpital.

Parayre

Quitte à être triste, autant avoir l'ère gaie !

Marcel Patoulatchi

En effet, « nous avons hâte ».

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