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05 mai 2007

Commentaires

Marc de Sambucy

Enfin des gens intelligents, qui ne moutonnent pas derrière les médias en bêlant, sans s'être renseignés auparavant et prendre comme parole d'évangile ce qu'il entendent ou lisent dans notre bonne presse française, alors qu'ils sont conscient de son léger parti pris légèrement anticlérical !!! (Surtout que l'abbé Alexandre de Bucy n'est pas franchement quelqu'un d’inaccessible)
RENSEIGNEZ-VOUS AVANT DE DIVULGER DES INFORMATIONS ERRONEES !!
Bravo cela montre qu'il y a encore des consciences indépendantes.

Ouf

@ Tardif :
Il y a une "lègère" différence entre les horribles et terriblement agressifs appels du muezzin jusqu'au milieu de la nuit en terre musulmane et les sonneries de cloches qui rythment discrètement nos journées (et plus nos nuits) et les événements forts de nos vies (baptêmes, mariages, enterrements...) en terre chrétienne.

Alain Legrand

Demande à l'évêché d'ouverture d'une souscription pour mettre des cloches à l'église de Sartrouville :

http://grouik-grouik.blogspot.com/2007/07/souscription-pour-le-clocher-de-lglise.html

Si l'évêché ne lance pas cette souscription, sa volonté de dhimmitude sera démontrée.

Hugues

Cette histoire est complètement bidon et montée en épingle par le Figaro. L'église doit se passer de cloches, dans un premier temps, parce qu’elle n’a pas de budget pour. Ni plus ni moins.

http://www.chretiente.info/spi...

Il me semble que vous devriez au minimum rectifier votre note.

koz

Ivan Rioufol dans son billet du jour (que je mentionne dans le mini-billet que j'indique sous mon pseudo) rapporte que ce clocher de Sartrouville sera peut-être, en fin de compte, doté de cloches...

(ps : bon, et alors, "les Rois sont nus" ?)

apokrif

"Peut-on imaginer une seule seconde imams ou rabbins, dans les mêmes circonstances, s'abandonner au saugrenu triste d'une telle capitulation au motif qu'ils pourraient faire de la PEINE au catholicisme environnant"

Apparemment il ne s'agit pas d'éviter la peine, mais d'éviter de "provoquer" (donc d'éviter des réactions violentes).

Existe-il en France des mosquées avec des minarets ou des appels du muezzin ?


Polydamas

La petite précision d'un abbé, du forum catholique, cité dans le commentaire précédent, qui s'est renseigné auprès des curés de Sartrouville:

"Je me suis renseigné directement auprès des intéressés, prêtres de mon diocèse, qui sont furieux de la déformation de leurs propos par le journaliste.

Voici les deux raisons réelles :

- Question de finances

- Le voisinage mais pas à cause de leur prétendue religion musulmane. Le clocher est au milieu d’immeubles qui lui sont supérieurs et à moins de 10 mètres. C’est pourquoi il leur est apparu préférable dans un premier temps de ne pas placer immédiatement des cloches afin d’éviter des plaintes du voisinage. Dans un deuxième temps après une information du voisinage, ils envisagent une telle réalisation.

Bref, cette absence de cloches n'est ni définitive dans l'esprit du projet, ni en aucun cas liée à la population musulmane, qui d'ailleurs, comme semble le montrer l'article, ne serait pas contre..."


Malheureusement le fait que cette nouvelle ait traversé la blogosphère prouve qu'elle n'a rien d'irréaliste.

Granada

Bonjour,

en bonne justice, et pour éviter un "lynchage" injustifié de ces abbés, je vous saurais gré de lire ce message, ainsi que le fil complet de discussion sur ce sujet, sur le forum catholique
http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=281729

Merci.

sdlt

Je voulais mettre un point de vue, mais Jean-Dominique Reffait a exprimé avec subtilité ce que je pensais de cette histoire. Je n'ai guère aimé ce billet, que je juge beaucoup trop partial et surtout "décontextualisé", ce qui me paraît pour le moins étonnant, émanant d'un magistrat (pardonnez ma franchise).
Des cloches sonneront encore pour nos plus grands plaisirs ou déplaisirs, je n'ai aucune crainte là-dessus. Pour autant, je n'en voudrais pas de nouvelles, pas plus que d'appels du muezzin en des lieux où ils/elles n'ont pas encore résonné.

Christophe Raimi

J'invite tous les lecteurs de cet article à faire comme je l'ai fait, sans limitation de durée : imprimer le présent article et l'envoyer par la poste, à titre de réprobation, au curé de cette paroisse. C'est le principe du flocon de neige : un flocon de neige, ça ne pèse rien mais il arrive un moment où, après une longue, lente et patiente accumulation de flocons, se pose le dernier flocon et craaaac le toit s'effondre.
Faisons craquer le curé dhimmi de cette paroisse sous une lente et patiente accumulation de copies de cet article, jusqu'à ce qu'ouvrir son courrier lui provoque des cauchemars par crainte de tomber encore une fois sur une copie de cet article. Et qu'il installe des cloches dans son clocher pour échapper à cette angoisse.
C'est le père Alexandre de Bucy qui est le curé de la paroisse Saint-Vincent-de-Paul (voir http://www.lefigaro.fr/france/20070505.FIG000000740__sartrouville_l_eglise_des_cites_n_aura_pas_de_cloches.html ). On trouve son adresse postale sur le site de sa paroisse, http://batissonsasartrouville-78.cef.fr/, sur le document destiné à faire un don pour construire son église de dhimmi ( http://batissonsasartrouville-78.cef.fr/participer/feuillededons.pdf ) :
Père Alexandre de Bucy
Groupement St Vincent de Paul Presbytère St Martin
1 place du Champ de Mars 78500 Sartrouville
Un timbre au tarif "20 grammes" permet d'envoyer deux feuilles, on peut donc envoyer en plus du présent article soit l'argumentaire recto-verso de présentation de l'islam ( http://www.occidentalis.com/pdf/presentation_islam.pdf ), soit les deux première pages (recto-verso) de la définition de la dhimmitude ( http://mypage.bluewin.ch/ameland/ArticleF1.html ) pour que le curé de cette paroisse ne puisse pas dire "Je ne savais pas".

Michel

Monsieur,
j'apprécie beaucoup et depuis longtemps vos points de vue sur les choses, les personnes et...la justice ; je suis tombé sur votre blog par hasard et sous le titre "Un regard acéré" je me suis permis de mettre un lien sur mon blog vers le vôtre...
Je l'ôterai immédiatement si vous l'exigez
Respectueusement
Michel

Jean-Marie

Je n’ai pas lu l’article et ne sais donc pas pourquoi l’église a renoncé aux cloches : est-ce d’elle-même ou est-ce à la demande des élus. Je ne peux croire que ce soit par respect pour les autres croyances, car dans un état laïc l’ouverture faite à l’un est ouverture faite à l’autre, et le son des cloches autorise le chant du muezzin.
Lui qui aide à donner à Casablanca une couleur propre créerait ici un air d’étrangeté et d’inconfort, voir d’insécurité psychique.
Sous cet angle de vue, renoncer aux cloches permet de cacher l’évolution profonde de notre société, et est donc un acte politique fort, favorisant la fin de l’ancien monde.

D’un autre point de vue, le retrait du religieux de l’espace publique en fait un espace vide : naissance, mariage, décès sont cachés, renvoyés à l’intimité. Cela facilite le déploiement des objets et de l’artifice. Moins de fêtes plus de teufs, la prime médiatique à l’excès, mais il y a encore des espaces de développement, car selon P. Sloterdijk l’antiquité nous montre le chemin, Néron a bien incendié Rome après la fête déjantée chez Tigellin.

Ces deux angles de vue me conduisent à penser qu’il est important de faire sonner les cloches, et que sans doute les édiles les ont refusées, s’il s’agit d’eux, parce que comme toujours, le réel leur fait peur et le court terme leur suffit.

Ludo Lefebvre

Voici la citation de Marx dans la critique de "La philosophie du Droit" de Hegel :

- "La religion est le soupir de la créature opprimée, l'âme d'un monde sans coeur, comme elle est l'esprit des conditions sociales d'où l'esprit est exclu. Elle est l'opium du peuple."

Voyez comme d'une coupure, on change tout l'esprit d'un auteur. Comme d'une apologie de la religion par le philosophe, il nous fut vendu un matérialisme. Plus on se documente, plus on écoute son esprit curieux et plus la vérité apparaît dans toute sa beauté. C'est une quête passionnante qui ne cesse de m'émerveiller, de briser cette aptitude naturelle à la lassitude.

Ainsi, je me faisais adolescent une image sophistiquée du machiavélisme, j'imaginais une vivacité d'esprit hors norme, tortueuse à souhait où l'intelligence mise au service du mal était un raffinement exquis. Je suis vite aller m'acheter "Le prince" et j'ai découvert un fonctionnaire mesquin, bas de plafond, à l'esprit si commun de bureaucrate. Je n'ai toujours pas admis que je ne sais qui ait pu en faire un philosophe, un esprit retors. Nicolas Machiavel est au mieux un étudiant de Sciences po, pas un Talleyrand, un Mazarin, un Richelieu, un Aristote, un Sénèque et autres conseillers de génie. Si "Le prince" est effectivement le livre de chevet des politiques, pas étonnant que l'on soit gouverné avec si peu d'élévation.

Pour revenir à la religion, je me ferais violence en usant d'une citation (je préfère ce qui vient de ma propre réflexion) d'Alexandre Dumas fils :
" Qu'on me prouve que Dieu n'existe pas."

Ludo Lefebvre

Ces cloches qui sonnent notre naissance, notre mariage, notre mort, sont notre voix, que nous soyons religieux ou pas. Lorsque une guerre éclate ou plus heureusement finit, elles sonnent. Elles clament l'amour malheureux de Quasimodo pour Esmeralda. Elles tintent lorsque nous pleurons ou que nous rions.
Le carillon va au-delà de l'appel aux ouailles et ne nous quitte qu'une fois l'an pour se rendre à Rome, les sons de cloches sont définitivement notre patrimoine.

koz

Bien d'accord avec vous. Le lien du Fig' ne fonctionnait pas, ce qui m'a dissuadé de faire un billet sur le sujet. Mais je trouve formidable que l'on puisse penser que la sonnerie des cloches puisse être une "provocation" ! Que ce soit délicat, peut-être mais... une provocation ?

Yves Duel

Vous m'étonnez : si la religion est affaire privée, pourquoi faudrait-il imiter le muezzin ? Je reviens de Jordanie et d'Abu Dhabi et j'y ai trouvé ça assez exaspérant. Le mieux serait, en effet, une "église sans église" : c'est-à-dire revenant, pour ceux qui se sentent attirés, aux liens sociaux, à la croyance partagée ; mais sans ce prosélytisme ridicule !

Votre cloche n'est que la tradition d'un impérialisme de village ; anciennement majoritaire ! Je préfère les protestants, minoritaires, et qui, eux, n'ont pas besoin de tous ces signes spectaculaires !

 Cactus  Mockyse

dac avec vous et je vote pour vous pour réincarner un drôle de paroissien !

Véronique

Ce que je trouve de très intéressant dans votre note c'est cette idée que certains se croient devoir être dans l'obligation d'initiatives qui ne sont demandées par personne. Tous comptes faits ces décisions ne visent pas à être tolérant ou précautionneux à l‘égard d‘autres. Elles ne semblent être prises que pour alimenter et entretenir les représentations de la réalité de ceux en sont à l’origine.

Je pense qu’on est toujours gagnant à être soi et à s’affirmer tel quel. C’est ainsi qu’on est le plus capable d’être ouvert à l’autre et respectueux de ce qui est différent. Les clochers des églises appartiennent à notre histoire et à notre culture. Y renoncer par souci de ne pas heurter ou crisper m’apparaît une position pleine d’effets pervers qui peuvent eux-mêmes produire de l’incompréhension et de l’intolérance.

"quel est donc ce poison qui fait confondre respect et démission, coexistence et dépendance ?"

Je pense que vous touchez là un dysfonctionnement essentiel et majeur de notre société.

Julien

Bravo pour cette note. Ce petit fait en dit long sur la crise morale de la France. Ce qui constitue le soubassement de toute notre civilisation est rejeté sans ambages par des post babas cool nihilistes. Pire : l'Eglise elle-même, méprisée, conspuée, perd toute confiance en elle-même et semble gagnée par une sorte de culpabilité que démontre cette décision absurde. L'identité religieuse française est complexée, le multiculturalisme et le relativisme sont célébrés.

L'origine de biens des tensions actuellement observables dans notre société n'est donc pas lié, contrairement à ce que certains voudraient nous faire croire, à l'implantation de l'islam en France. Le problème, c'est nous: c'est notre vide spirituel qui explique l'effritement de nos valeurs, et non pas l'arrivée de légions moutonophages, n'en déplaise à qui vous savez.

catherine A.

Bonjour, cette nouvelle affaire illustre, me semble-t-il, le politiquement correct poussé jusqu'à l'absurde en même temps que cette solidarité dont font preuve toutes les religions à un moment où elles ne sont pas franchement bien portantes (sauf la musulmane) ? J'avais été très frappée et trés agacée par le débat sur le voile que certains avaient d'emblée installé sur le plan religieux, entraînant du coup cette solidarité des catholiques comme des juifs, de crainte de se voir à leur tour interdits de signes religieux extérieurs ; alors qu'il s'agissait de respect de la liberté et des droits des femmes. Sans parler de cette mode de la repentance à tout va qui frappe la France depuis quelque temps. De la censure on glisse vite à la lâcheté ; ce qui n'a pas grand-chose à voir avec le respect. Cette prudence dans laquelle nous baignons, cette manie de "vouloir être plus royaliste que le roi" ( SR n'a rien à voir là-dedans !), d'ouvrir les parapluies même par beau temps me fiche sérieusement en rogne.
Beau dimanche quand même. Catherine A.

Aude

J'étais, il y a peu de temps, sur le parvis de l'église de Saint-Germain l'Auxerrois, juste en face du Louvre, quand le carillon de l'église se mit à jouer : ce fut un véritable moment de grâce !
Au-delà des religions, il reste la beauté.
Sartrouville perd une cloche et c'est bien triste.

guzet

Le dernier paragraphe cible bien un problème qui est un problème GENERAL, qui concerne TOUTES les institutions et ce n'est pas le résultat d'une élection présidentielle qui y changera quelque chose ! Comme le dit un autre blogueur (Eric Dupin) : "Quiconque aujourd'hui dit croire à sa fonction sociale apparaît d'une pathétique naïveté".

le déserteur

A mon humble avis, il doit tout de même y avoir quelque chose qui cloche chez le bon abbé de Bucy !

Hélas pas au bon endroit.

Et j'ai tort, en ce tôt matin où les cloches de Saint-Sulpice n'ont pas encore résonné, de m'en prendre à cet homme de Dieu, car il n'est pas le maître d'ouvrage de cette nouvelle Eglise.

Il faut chercher ailleurs ce général qui abdique sans combat, pour reprendre votre métaphore. Vous le dites de bien meilleure façon.

France, fille aînée de l'Eglise, tu es vraiment trop cloche !

Ludo Lefebvre

Comme tout un chacun, je déteste me faire sonner les cloches, les entendre m'est agréable.
Il y a une église derrière chez moi et c'est un plaisir de savoir l'heure par le biais harmonieux du glas.

Votre critique me fait penser à Lenoir (Le monde des religions), à chaque débat interreligieux celui-ci ment, s'excuse de tout, nous sort les croisades, dénigre le pape, rationalise la violence des autres religions...
Ce "drôle de paroissien" est en réalité blanc de peur ce qui n'est finalement qu'un manque de foi, voici comment il ne se transcende pas, en étant un dhimmi.

Étymologiquement martyr veut dire témoin, en aucune façon masochiste, sacrifié. Cependant, j'ai remarqué qu'il était plus facile de se laisser abattre que de se battre. Tout vient de la peur : la fausse tolérance, la fausse philosophie et maintenant la fausse religion.

Le manque de mesure qu'on peut parfois me trouver, c'est dans ces attitudes que je la vois. Du rigorisme de monseigneur Lefebvre (ce n'est pas moi) à la totale déréliction, il existe tout un champ qui n'est pas exploré : simplement vivre sa religion sans honte, s'autoriser à vivre.

J'aime beaucoup cette spiritualité à l'origine sémite, avec de forts accents latins, qui est la seule à parler d'amour de son prochain. Un de mes sujets de photographie sont les calvaires de campagne érodés, moussus, de travers, souvent dans des petits chemins, parfois dans des lieux totalement insolites.
Je ne prêche pas pour ma paroisse, je suis athée. J'eus beau essayer de suivre le conseil de mon aîné Pascal (pas Sevran, mais Blaise) en me mettant à genoux, en faisant semblant, jamais je n'ai réussi à avoir la foi.
Par contre, je suis conscient de l'énorme présence catholique dans notre pensée occidentale et je la trouve essentiellement positive.
La prière de Saint François d'Assise est un trésor de philosophie. Jacques Lefèvre d'Etaples en traduisant la bible en français pour la distribuer à la population a donné une avancée de l'alphabétisation digne de Ferry. Les incunables de nos moines sont des chef-d'oeuvres. Sans l'école des religieux jamais nous n'aurions eu Corneil, Racine, Malherbe, La Fontaine, La Bruyère... qui tous apprirent le grec et le latin à la perfection avant de grandement s'en inspirer. Notre Droit n'est pas détaché de notre morale chrétienne, il me semble...

Je vais essayer de vous retrouver l'exacte citation de Karl Marx sur la religion. Celle-ci ne se limite pas à la césure que tout le monde connait : "la religion est l'opium du peuple". Il y a tout un début de phrase enlevé qui rend hommage à l'opposé de ce qui nous est communément rapporté.

Il m'est imposé de grandir seul de part mon incroyance, l'accompagnement d'un père virtuel doit rendre le chemin bien plus doux.


Jean-Dominique Reffait

Votre billet me semble n'avoir qu'un seul point de vue, tout à fait respectable d'ailleurs, mais fort parcellaire.

La France d'aujourd'hui n'est plus la France d'hier : dans de nombreux villages de France, la cloche a cessé de sonner les heures de la nuit parce que cela dérangeait des habitants pourtant de tradition catholique.

J'ai vécu mon enfance à Versailles, je ne crois pas en Dieu, mais je n'ai jamais trouvé anormal d'entendre les cloches de l'église Notre-Dame sonner les heures la nuit ainsi que les débuts ou fins d'offices. J'aurais défendu le maintien de ce tintement régulier s'il avait été menacé car j'y trouvais la manifestation d'une pérennité paisible.

Toutefois, je ne serais pas charmé d'entendre sonner des cloches d'une église neuve : ce qui est à un endroit une tradition séculaire devient une nuisance quand elle s'exporte dans un endroit où cette tradition n'existe pas.

La construction d'une nouvelle église n'est plus une affaire publique depuis 1905 mais relève de la sphère privée. Est-on prêt, en France, à entendre le muezzin d'une mosquée nouvelle ? Au nom de quoi l'interdirait-on si, par ailleurs, on autorisait les cloches d'une nouvelle église ? Les musulmans ont la courtoisie de ne pas l'imposer (exemple Mosquée de Paris) sans y être contraints.

Autre point très important : l'un de mes très chers amis est curé (eh oui!) à Aulnay-sous-Bois. Son presbytère est un lieu de rencontre et de dialogue pour les gens du quartier, pour beaucoup musulmans. Ces prêtres de banlieue jouent un rôle social et culturel considérable, notamment lorsque l'on songe à l'action socialement efficace mais idéologiquement contestables d'organisations islamistes.
Le jeune curé de Sartrouville doit songer qu'il est plus important pour lui d'amener dans la sphère de son église ceux qui n'y seraient jamais venus sans créer des occasions futiles de crispation.

Notre pays fut un pays unanimement chrétien, ce n'est plus le cas, on peut éventuellement le regretter mais le monde est ainsi fait.

Mathieu

Je rejoins l'idée de tardif sur le fait que laisser à une religion la possibilité de faire sonner une cloche pose en soit un problème : en effet, quelles limites à ces "excroissances" à première vue légitimes mais potentiellement néfastes ?

Seulement la question posée ici est celle du motif, et l'utilisation du mot "provoquer" par un catholique en citant les musulmans confère une teinte belliqueuse au supposé respect qu'il prétend témoigner.

Mais d'un autre côté, on peut aussi voir que le croyant qu'est Alexandre de Bucy accepte de se détacher d'un symbole par coutume lié à sa religion afin d'assurer une coexistence pacifique avec les autres religions. Il relativise l'existence factuelle du symbole mais, dans son for intérieur, conserve intacte sa foi et le culte.

N'y-a-t-il pas un début de solution justement ?

pollicarpe

Le pire, c'est que l'on peut parfaitement être en froid avec le catholicisme (ce qui est mon cas), et ne pas trouver désagréable ce son de cloche qui rythme une journée (un exemple "extrême" : la beauté du son produit, chaque heure du jour, par les cloches du campanile de la place Saint Marc, à Venise). Ce n'est pas qu'une affaire de religion et de croyance, mais aussi d'esthétisme !

prelle

Merci monsieur Bilger pour vos chroniques. J'éprouve le même plaisir à vous lire qu'à vous entendre dans les émissions de télévision, notamment dans "Faites entrer l'accusé".

tardif

Pour ma part, et mon avis bien entendu n'engage que moi, les cloches catholiques et orthodoxes en "terres chrétiennes" me font le même effet que les chants des muezzins en "terres musulmanes" : elles dérangent ma quiétude.

Que les uns et les autres pratiquent leur culte en toute tranquillité, c'est bien normal. Que je puisse pratiquer mon absence de culte en toute tranquillité ne devrait pas l'être moins.

Grain de poivre

Cette attitude hélas ne date pas d'aujourd'hui. Depuis 68 l'Eglise de France trop souvent honteuse d'elle-même s'est enfouie. Elle y a beaucoup perdu.
Heureusement tous dans la nouvelle génération de prêtres ne sont pas comme le Père de Bucy. Nous avons à Seissan (Gers) un jeune curé qui déménage. Avec lui, pas question d'être tiède ni caché. Un grand courant d'air, Paraclet, souffle sur les coteaux. Je vous renvoie à la note Rameaux de mon blog. Et en plus, il nous fait rire.
Pour ce qui est des cloches, imaginez que les communes les ont électrifiées de sorte qu'elles sonnent trois fois par jour en rase campagne. Tout le monde s'en réjouit, même les mécréants.

Parayre

Un église sans cloche me semble en effet comparable à un aveugle sans canne ...

Rome ne croit-elle plus à la publicité ?

Décidément, comme disait Prévert, dans chaque église il y a quelque chose qui ...cloche !

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