Lorsqu'un collègue est sérieusement blessé dans l'exercice de ses fonctions, la solidarité a du sens et l'indignation est légitime. Pour une fois, j'aurais voulu participer à cette manifestation d'émotion et de soutien devant le tribunal de Metz, pour saluer Jacques Noris, espérer son rapide rétablissement et signifier qu'on ne peut plus laisser la justice devenir dans un certain nombre de juridictions une activité dangereuse.
Je suis persuadé que ce drame va conduire à une sécurisation accrue des tribunaux. La garde des Sceaux a pris d'emblée, avec le président de la République, la mesure de la tragédie, dans sa dimension personnelle et sur le plan collectif. Sa réaction a manifesté avec force que les magistrats, affrontant l'intolérable, ne seraient pas seuls et pourraient compter sur l'Etat. Ce n'est pas rien même si, pour l'instant, cela semble un baume bien dérisoire.
Plus tard, après l'action de sûreté qui va être engagée, il faudra réfléchir. Certes, dit-on banalement, les juges ne sont plus respectés. Leur mise en cause s'inscrit à l'évidence dans le délitement global des fonctions d'ordre et d'autorité. Il conviendra tout de même d'accepter l'idée que la considération individuelle et collective dépend aussi de nous. De notre capacité à regagner l'estime et la confiance de nos concitoyens. Je ne voudrais pas que nos palais de justice soient condamnés à devenir des blockhaus qui rendraient impossible le lien démocratique.
Dans l'immédiat, les pensées de la magistrature tout entière sont tournées vers Jacques Noris.
Aujourd'hui, une bonne nouvelle concernant la prison de la Santé est survenue. Le délégué du médiateur de la République a enfin été nommé. Il va s'occuper des problèmes que vont lui soumettre les 500 détenus de cet établissement à l'exception, évidemment, de ce qui se rapporte au judiciaire et au disciplinaire. Il me semble que cette initiative, si elle se multiplie, va favoriser l'amélioration nécessaire de la condition des prisonniers. Le regard extérieur et le contrôle externe représentent le moyen privilégié pour faire bouger les lignes et alléger les pesanteurs internes.
Le Parisien nous apprend que pour les 7500 détenus qui bénéficient actuellement de l'aide d'un médiateur, le rythme est de 700 saisines par an.
C'est un chemin qui peut nous sortir de l'idéologie compassionnelle et du discours misérabiliste. Je suis heureux d'être sur ce plan, et pour une fois, en plein accord avec l'Observatoire international des prisons qui estime qu'il s'agit "d'une très grande avancée dans l'accès au droit."
C'est bon de dire oui, parfois.
@ Marcel
Je vous donne raison pour ne pas me perdre dans une comparaison hâtive et difficile entre le code pénal et un règlement intérieur.
"Ceci étant dit, l'essentiel réside sur le point sur lequel nous sommes d'accord, c'est-à-dire l'acceptation d'une nécessaire confrontation."
Nous sommes effectivement d'accord.
Ce qui pourrait nous séparer dans l’idée de l’autorité.
Marcel : priorité donnée à l'aspect répressif.
Véronique : priorité donnée à l'expression des valeurs de référence d'un groupe. Affirmer ce que l’on est.
Ceci, évidemment, d’une façon rapide.
Nous aurons, je pense, l’occasion de reparler de cela au hasard d’une prochaine note de PB.
Rédigé par : Véronique | 21 juin 2007 à 18:26
Véronique,
Je n'ai pas dit que « toute la clé de l'affaire est dans l’application stricte du code pénal ». Par contre, je ne vois pas de différence d'objet entre le règlement scolaire relatif à l'ordre et la loi pénale.
Dites-moi où se situerait la différence fondamentale (le fait que le public concerné est plus restreint n'est pas en soi révolutionnaire) ?
De même, « dans la vie de tous les jours l’acceptation et l’observation » de la loi (pénale, mais aussi routière, du travail, de assurances, des postes, etc) permet aussi d' « éviter que les désaccords et les tensions ne se discutent que dans des tribunaux ».
Ceci étant dit, l'essentiel réside sur le point sur lequel nous sommes d'accord, c'est-à-dire l'acceptation d'une nécessaire confrontation.
Rédigé par : Marcel Patoulatchi | 20 juin 2007 à 19:24
@ Marcel
Mais vous avez repris des couleurs, on dirait.
Marcel à nouveau combatif et dans son élément quand il s'agit de dire que toute la clé de l'affaire est dans l’application stricte du code pénal.
Et, en prime, le slogan du kärcher.
Je ne pense pas qu’un règlement intérieur soit de la même nature ni qu'il ait la même fonction qu’un code juridique.
Je crois que dans la vie de tous les jours l’acceptation et l’observation d’un règlement intérieur, c’est peut-être aussi fait pour éviter que les désaccords et les tensions ne se discutent que dans des tribunaux.
Mais bon.
Où nous sommes d’accord c’est sur le manque de volonté à assumer l’idée de l’autorité, pour moi comprise comme un Repère indispensable à toute organisation sociale respirable.
Mais cette idée d’autorité ne va pas sans son corollaire absolument nécessaire : la maîtrise d’un pouvoir.
Rédigé par : Véronique | 18 juin 2007 à 09:13
@ Olivier,
Pardonnez moi, je ne viens de lire votre post que maintenant.
"Vous rêvez que l'analyse que je fais de ce jeune "happy slapper", je la fasse de l'"élite".
Alors, non seulement, je trouve que cette élite n'en est pas une, mais en sus, j'apporte depuis le début le même jugement sur la campagne présidentielle qui a commencé dans Paris Match : il y a deux ans.
Il y a du Debord là-dedans bien que je sois à l'opposé de la culture Canal +, qui ne fait finalement qu'un désaveu de ce qu'elle est en stigmatisant TF1.
Qui plus que De Caunes a placé la famille et fait du recrutement affectif chez les miss météo en échange de rôles au cinéma (et ils osent parler de féminisme, de droit des femmes quand ils achètent ces dernières sur leur physique) ?
Je n'ai aucun doute sur le fait que Nicolas Sarkozy soit entré dans les quartiers, non par excès de compassion et de justice, mais à des fins de spectacle électoraliste. Cependant, il l'a fait et c'est ce qui compte. Depuis le temps que ces zones étaient abandonnées au regard fantasmagorique du millionnaire gauchiste ou du voyou sans scrupule, il y avait urgence.
PS : Je ne milite pour aucune maison, Olivier. Je n'en ai pas trouvé une seule dans le paysage actuel qui m'apporte la bonne lumière et la chaleur. Je pense, par contre, qu'elle va se construire avec d'autres dans les années à venir.
Je crois et espère qu'une droite libérale modérée et une vraie gauche viendront en rencontre avec des candidats forts pour équilibrer la politique de l'UMP et du PS. Je crois qu'une gouvernance remettra un jour l'économie à sa juste place avant ou après que le libéralisme ne s'écroule à son tour.
Tantale en ayant voulu prouvé que les dieux n'étaient pas omniscients, qu'ils étaient l'équivalent des hommes leur offrit son fils Pélos en guise de repas pour prouver sa théorie. Ses derniers furieux le condamnèrent à ce que tout ce qu'il touche se transforme en or...Vous voyez où je veux en venir, l'association politico-médiatique est en train de fauter par excès d'orgueil et la ligne sera franchie un jour.
Rédigé par : Ludo Lefebvre | 17 juin 2007 à 15:45
Véronique,
« Est-ce extravagant de penser que si un règlement existe, il est d'abord fait pour être appliqué ? »
Ce n'est pas extravagant. Ce n'est pas extravagant concernant les règlements scolaires tout comme ça ne l'est pas concernant règlement et loi pénale.
Faut-il faire en sorte que cela change ? Oui, bien sûr.
Notre société est-elle prête à cela, est-elle prête à assumer la « confrontation intense » nécessaire pour que cela change, évoquée par le rapport sur le 93 qui à récemment fait du bruit ? Je n'en sais rien.
On ne manque pas tant de moyens que cela, on manque avant tout d'autorité prête à assumer la confrontation. Notre actuel président de la République semblait accepter cette confrontation, à l'époque où il disait accepter le nettoyage au kärcher. Il semblerait que ce temps-là soit malheureusement révolu.
Rédigé par : Marcel Patoulatchi | 17 juin 2007 à 15:06
@ Marcel
Vous êtes trop décourageant à la fin !
"Lorsque vous parlez des écoles, vous parlez de celles où les problèmes restent dans les normes traditionnelles."
En deux mots.
Si j'étais Xavier Darcos, un de mes objectifs prioritaires serait que LA TOTALITE des établissements scolaires soient des établissements où les problèmes restent dans les normes traditionnelles.
Sans un consensus fort sur ce qu'est l'école et sa mission, sans une volonté politique à toute épreuve, sans une détermination sans failles de l'ensemble des professionnels de l'Éducation nationale, sans un positionnement très clair face aux pressions multiples, vous continuerez , Marcel, à être dans le découragement et l'impuissance.
Et moi avec vous.
"Dans combien d'établissements y a-t-il ne serait-ce que 50 % des élèves qui ont leur matériel scolaire avant chaque cours ?"
Dans combien d'établissements, n'y a t-il aucun règlement intérieur ?
Est-ce extravagant de penser que si un règlement existe, il est d'abord fait pour être appliqué ?
Est-ce extravagant de penser qu'un enseignant qui refuse que des téléphones portables soient utilisés en classe doit être suivi et appuyé à 200% par l’ensemble des niveaux décisionnels multiples qui, eux, sont très loin de faire défaut.
Sans parler des innombrables commissions d’études, d’analyses et de réflexions en tous genres qui représentent un coût considérable quand elles restent sans efficacité.
Rédigé par : Véronique | 17 juin 2007 à 09:07
Véronique,
Lorsque vous parlez des écoles, vous parlez de celles où les problèmes restent dans les normes traditionnelles.
« Les parents d'élèves au début de chaque année scolaire acceptent de respecter des listes de fournitures et de manuels scolaires préconisées par les enseignants » dites-vous.
Vraiment ? Dans combien d'établissements y a t-il ne serait-ce que 50 % des élèves qui ont leur matériel scolaire avant chaque cours ?
Rédigé par : Marcel Patoulatchi | 16 juin 2007 à 22:27
@ Marcel
Si je raccroche notre propos au sujet initial de la note de PB, je pense que la tolérance du téléphone portable illustre assez bien notre rapport aux notions de respect et d’autorité.
Au-delà du fait qu’aujourd'hui, un portable représente un danger et peut devenir une arme (photos, films), je crois qu’il n’est pas délirant d’envisager son utilisation dans des lieux publics encadrée par des règles strictes.
Les parents d’élèves au début de chaque année scolaire acceptent de respecter des listes de fournitures et de manuels scolaires préconisées par les enseignants. Il ne me semblerait pas aberrant que l’école impose dans son enceinte un certain type de mobiles dont la fonction exclusive serait l’appel téléphonique ou le SMS à caractère utilitaire ou d’urgence.
Qu’il s’agisse d’un tribunal ou d’une école, il est nécessaire de conserver à ces lieux leur caractère symbolique fort.
C’est peut-être une vision rapide, réductrice et trop simple.
Mais dans notre société, différencier des lieux, par exemple un tribunal d’une galerie commerciale, une école d’un lieu de loisirs des dernières nouveautés high-tech, m’apparaîtrait comme un pas important dans la restauration des notions de respect et d’autorité.
Malgré les protestations évidentes des adolescents et des parents d’élèves qu’une position et une décision collectives de cet ordre entraîneraient, je pense qu’il est du devoir des politiques et des administrations de restaurer la signification première d’un lieu qui doit rester le symbole d’une volonté républicaine.
Dans une bibliothèque, il ne vient à l'idée de personne de contester l'interdiction de l'utilisation des téléphones portables.
Pour ma part, je considère que cette interdiction va au-delà du respect du silence, de la prise en compte d’autrui et de la tranquillité nécessaire à ce lieu. C'est aussi une façon de différencier ce lieu. Lui reconnaître et lui préserver sa singularité. Le penser aussi comme un espace de respiration à ce qui constitue l'ordinaire de notre société de consommation.
C’est également pour une bibliothèque affirmer ce qu'elle est.
Rédigé par : Véronique | 16 juin 2007 à 08:28
Véronique,
Je crois que vous n'êtes pas seule à penser « que les téléphones portables allumés devraient être interdits pendant les cours et leur utilisation sanctionnée ». Je pense que beaucoup d'enseignants sont de votre avis.
Alors, dans ces conditions, « pourquoi est-ce difficile d'obtenir cette interdiction formelle » ? Sans doute parce que cela fait longtemps que la loi dans certaines salles de classe n'émane plus de l'autorité de l'enseignant ou de l'école, pas plus que dans la rue environnante la loi n'émane de l'autorité publique.
Lorsqu'on ne parvient pas à interdire à des élèves de se lever à tout bout de champ, à se parler entre eux (sans discrétion), en somme lorsqu'on ne contrôle rien, a t-on un pouvoir dissuasif ? Peut-on envoyer les 3/4 d'une classe, voire les 4/4, dans le bureau du chef d'établissement ? Quand bien même cela serait fait, qu'est-ce que cela changerait au fond ?
Rédigé par : Marcel Patoulatchi | 15 juin 2007 à 08:23
@ Marcel
Je pense que les téléphones portables allumés devraient être interdits pendant les cours et leur utilisation sanctionnée.
Pourquoi est-ce difficile d'obtenir cette interdiction formelle ?
Quelle mobilisation y a-t-il eu au niveau des enseignants et des directeurs d’établissement contre cette tolérance qui n'est pas acceptable ?
Que leur a-t-on opposé ?
Je vous pose ces questions pour la seule raison que je ne sais pas la réponse.
Rédigé par : Véronique | 14 juin 2007 à 20:07
Véronique,
Xavier Darcos encore en ce moment « considère que la possibilité pour des professeurs d'enseigner deux matières "ne doit pas être rejetée" ». Dois-je en dire plus, sur cet art de décrébiliser l'enseignement en donnant charge de cours à des fonctionnaires dans des domaines où ils n'ont pas de compétence.
Ce même Xavier Darcos a « indiqué qu'il allait "parler avec Rachida Dati", la ministre de la Justice, afin que les agressions physiques contre les professeurs soient sanctionnées "avec une extrême sévérité". "Tout manque de respect contre eux (les enseignants) est un manque de respect contre le savoir et contre la République", a-t-il assuré. ». En ce moment, tout le monde annonce une extrême sévérité. Des paroles qui n'ont aucune prise sur le réel, tant le fossé est grand entre le possible et l'appliqué. Qu'on commence déjà par appliquer quelques bases avant de parler de grande sévérité. Qu'on commence à faire en sorte que les enseignants ne soient pas quotidiennement insultés en cours. Dans l'affaire en ce moment jugée de l'agression filmée d'une enseignante, on peut certes remarquer la violence de cette agression ; on peut remarquer aussi que nul ne conteste que les élèves de nos jours aient tous un téléphone portable allumé en classe. Avant de promettre un gros coup de bâton à ceux qui violentent les enseignants, qu'on commence à donner les moyens (répressifs) aux enseignants d'avoir un minimum d'ordre dans leur classe.
Mais pour comprendre ces problèmes-là, il convient de mettre le museau ailleurs que dans des cabinets ministériels. Il convient de tâter le terrain, ce que ne font presque jamais les élus pour qui la politique est carrière au lieu d'engagement civique.
Rédigé par : Marcel Patoulatchi | 14 juin 2007 à 15:32
à ludo L :
Oui, ce jeune a voulu faire le malin, il a fait sa star. Il s'est mis en scène. Il a mis en scène sa propre violence. Il s'est fait filmer. Il a choisi son photographe...
Il m'arrive de rêver que le comportement que vous stigmatisez chez ce jeune (comme je vous rejoins !), vous le stigmatisiez aussi, surtout, lorsque nos élites et nos chefs s'en accommodent pour eux-mêmes, font campagne sur ce registre, surjouent leur propre rôle et parfois leur propre recours à la violence.
Mais cette égalité de vertu serait peut-être beaucoup demander à un discours "militant" ?
Rédigé par : olivier | 14 juin 2007 à 14:10
Je pense que tant que l'autorité sera aussi impopulaire et diabolisée, nous en resterons là quels que soient les moyens humains et matériels injectés.
Sans retomber à l'époque de la communale de mon arrière grand-mère où l'instituteur balançait volontiers son sabot à travers la classe sur l'élève dissipé, il y aurait un sagesse à rétablir des hiérarchies, des responsabilités, encore faut-il que les enseignants en veuillent.
La jeunesse béatifiée, l'interdit interdit, le refus de la frustration, l'effort et la réussite montrés du doigt depuis des années et voici que nous nous retrouvons étonnés que le nihilisme entre dans les esprits.
Ce jeune ne sait pas pourquoi il a filmé, je vais le renseigner : pour faire le malin dans son quartier, pour avoir le monopole de l'attention, parce qu'une adulte qui crie et a peur est une marque de virilité chez l'adolescent, parce qu'il évolue au milieu d'une mentalité à la con qui magnifie la haine et ridiculise l'amour, parce qu'il n'a pas respecté l'être humain en face de lui, parce qu'à force de fonctionner dans l'absence de sanction les tabous s'effondrent, parce qu'à cet âge, on est souvent cruel.
Rédigé par : Ludo Lefebvre | 14 juin 2007 à 02:35
Véronique,
Signa ne mentionne que ce que l'on met dedans. Dès lors qu'on publie des résultats de ce type, il est évident qu'on influe sur la manière dont on produit ces résultats. Lorsque cette manière comporte de nombreux paramètres flous (dans certains établissements, des menaces sous conditions sont un fait méritant d'être signalé ; dans d'autres, seule des violences volontaires entraînant une incapacité totale de travail supérieure à 8 jours dénote du quotidien), on publie des informations incompréhensibles pour le public, qui ne servent en rien à la résorption des problèmes mais qui tendent à leur aggravation (notamment en renforçant le manque de mixité sociale).
Il existe un blog sympathique qui traite du sujet dont nous parlons. Je pense que sa lecture nous donne un aperçu très valable des limites et possibilités actuelles de l'enseignement :
http://prof-a-la-derive.over-blog.com/
Dans la foulée, il y a aussi
http://lestoujoursouvrables.over-blog.com/
qui vaut le coup d'oeil.
Rédigé par : Marcel Patoulatchi | 13 juin 2007 à 22:59
@ Paraye
"cessons d'accepter ce discours convenu tendant à stigmatiser quelques fonctionnaires et à omettre de louer le labeur remarquable de tant d'autres..."
Alors,
cessons également d'accepter ce discours convenu tendant à laisser croire que tout n'est qu'un manque de moyens et de carence de fonctionnaires et à omettre que des ressources humaines se gèrent, que les services publics sont également des métiers et que la vocation première d'un service public est du service à des publics.
ps: je suis moi-même fonctionnaire territorial
Rédigé par : Véronique | 13 juin 2007 à 22:06
@ Marcel
Je pense que vous vous trompez quand vous dites que la publication des évaluations de Signa est une erreur.
Une société est capable de faire face à des réalités désagréables.
Ce n'est que de cette manière qu'elle peut les surmonter.
Les minimiser ou les masquer n'est pas un acte responsable. Le tabou ou l'omerta crée de l'incompréhension, de l'angoisse et alimente un sentiment d'impuissance qui se transforme en représentations erronées. C'est du poison qui circule.
Mon propos n'était pas de faire de l'anti-fonctionnaire primaire à deux euros.
Je ne prétends pas avoir le moindre début de solution pour les questions que nous avons abordées.
J'ai seulement essayé de me situer dans une interrogation légitime par rapport à des dysfonctionnements dont chacun a l'intuition et qui ne trompent plus personne.
Et je pense que les ministères, les administrations et les fonctions publiques ont devant elles un chantier considérable de rénovations à entreprendre.
Rédigé par : Véronique | 13 juin 2007 à 20:57
@Marcel Patoulatchi :
J'approuve l'intégralité de votre commentaire : cessons d'accepter ce discours convenu tendant à stigmatiser quelques fonctionnaires et à omettre de louer le labeur remarquable de tant d'autres...
Nombre - la grande majorité même - d'agents de l'Etat ou des collectivités territoriales méritent respect et il est poujadiste d'accréditer l'idée que le seul statut générerait des comportements fainéants, désengagés, problématiques.
Les plus prompts à la critique sont les premiers à faire appel aux pompiers, hospitaliers, policiers ou gendarmes, fonctionnaires de mairie lorsqu'ils rencontrent une difficulté.
Les mêmes attendent tout de l'Education Nationale ou de la Justice sans pour autant s'interroger sur les moyens mis à la disposition des représentants de ces institutions.
Rédigé par : Parayre | 13 juin 2007 à 20:39
Véronique,
Vous lire parler de ces « professeurs par ailleurs non utilisés » me laisse penser que vous n'avez pas lu, ou alors pas du tout compris, le lien que je vous ai proposé.
Concernant les propos de Xavier Darcos, je n'en tire aucune conclusion. Etre ministre n'est pas à mes yeux preuve de compétence ni preuve d'expertise - et pas non plus preuve d'honnêteté, vu que des individus fraîchement condamnés peuvent en être.
Ainsi, le fait que Xavier Darcos ne démente pas une interprétation malhonnête de chiffres exacts ne me traumatise pas. Il peut tout simplement ne pas être correctement renseigné - ce ne serait ni le premier ni le dernier ministre tout à fait ignare de la réalité des activités des fonctionnaires sous son ministère - tout comme il peut avoir des motivations politiques pour ne pas le faire - étant membre d'un parti qui depuis sa fondation s'est présenté comme chasseur de fonctionnaire.
Quant au logiciel Signa, ce n'est qu'un indicateur, pas une solution. Le choix fait - par le ministère de l'Education Nationale - en août dernier de publier les chiffres produits au moyen de Signa a semble-t-il durablement décrédibilisé l'outil. En effet, certains établissements ont déjà suffisamment de difficultés à recueillir un public mixte sans la publication de chiffres défavorables.
Il y a beaucoup de fonctionnaires incompétents et fainéants. Mais il est épatant de voir que les ministères sont absolument inaptes à cibler ces personnels inutiles et passent leur temps à taper sur tout ce qui dépasse, et justement à nuire aux productifs. De là à dire que les ministères fourmillent eux-mêmes d'incompétents, de gens complètement à côté de la plaque, ignares des activités des fonctionnaires de leur ministère, il y a un pas que j'estime qu'il serait, parfois, judicieux de franchir.
Rédigé par : Marcel Patoulatchi | 13 juin 2007 à 17:38
Je n'ai rien contre le médiateur, bien sûr, mais cela me semble encore passer à côté de l'essentiel, et que je résumerai ainsi : tant qu'un grand nombre de surveillants seront "paumés" dans leur fonction, que tout en eux trahira le sentiment que cette fonction, ils la subissent, ils s'y sentent mal, ils n'y comprennnent rien, alors le huis-clos carcéral sera dangereux.
Un médecin, même con, il sait ce qu'il doit faire dans sa vie professionnelle. Il a cet encadrement moral qui n'a quasiment besoin de personne pour se maintenir.
Un surveillant, même super-gars, surtout s'il est super-gars, il ne sait pas ce qu'il fait en taule.
En tant qu'ancien détenu, je vous en conjure : occupez-vous des surveillants, de leur niveau de vie, de la conscience de leur mission, de leur responsabilité personnelle. Au fond, donnez-leur un peu de votre légitimité.
Rédigé par : olivier | 13 juin 2007 à 10:00
@ Marcel
Sur la baudruche.
Extrait du dossier consacré par le Point du 11 juin dernier à l'Éducation nationale.
"Jacques Marseille : Passons à la gestion des enseignants et, par là même, au coût du système éducatif. Que ferez-vous en ce qui concerne ces professeurs qui n'enseignent pas et que la Cour des comptes estime à 32 000 ?
Xavier Darcors : Soit à peu près l'équivalent d'une académie tout entière !"
Comment se fait-il, Marcel, que le ministre ne démente pas ce chiffre s'il est faux ? Pourquoi ne le tempère-t-il pas s'il ne correspond pas à une réalité ?
En quoi un rapport de la Cour des Comptes serait-il suspect ?
Depuis 2001, une base de données, Signa, a été mise en place par l’Éducation nationale pour recenser les actes de violences.
Se sert-on de cet outil d’évaluation pour pouvoir lutter contre les violences commises dans le milieu scolaire ?
Et depuis 2001, suite à ces évaluations, quelles stratégies ont été mises en place pour répondre aux actes de violences recensés dans cette base ?
Extrait du figaro fr. d‘aujourd‘hui.
"A Porcheville, Massire Touré, 20 ans, dit avoir agi «sans raison ni motif» le 24 avril dernier, en sortant son téléphone pour filmer l’agression d’une enseignante par l’un de ses camarades, Abdoulah Welle. Il a ensuite fait circuler le film dans la cité du Val-Fourré à Mantes-la-Jolie, d’où les deux jeunes sont originaires. Welle, l’agresseur, a déjà été condamné à un an ferme."
Je suis d'accord avec vous.
Si on agit sans motif et sans raison c'est qu'un fondamental qui structure un individu est complètement délabré.
C’est pour cette raison que je pense, même s’il va de soi que l’enseignement à lui seul ne fait pas tout, qu’il compte pour beaucoup dans la construction d‘un individu et dans sa sociabilité.
Je pense à ces professeurs qui n'enseignent pas.
Peut-être qu'au bout du compte, même surencadrés par des enseignants, les jeunes hommes auraient quand même agressé et filmé.
Est-ce naïf ou risible de penser que par la présence de professeurs, par ailleurs non utilisés, quelque chose aurait été tenté pour que ces jeunes hommes sachent, dans le minimum, analyser le motif et la raison de leurs actes ?
Rédigé par : Véronique | 12 juin 2007 à 22:28
Le fait qu'un magistrat ait été agressé n'a pas l'ombre d'une excuse, mais au-delà de cette agression c'est aussi la justice qui est poignardée et là aussi, c'est grave, je n'invoquerais pas la cause ethnique non parce que je suis politiquement correct mais surtout que je pense que cela n'a rien à voir avec ce drame, j'y vois plutot la négation des lois, l'anarchie.
La cause éthnique qui ferait le jeu de l'extrême-droite n'est pas à invoquer car tous les pays ont des lois, les peuplades les plus reculées ont leurs lois, le moindre microcosme a ses lois et avec, ses magistrats professionnels ou improvisés pour faire respecter lesdites lois. Et quel que soit le degré de répression des lois les magistrats sont toujours respectés, même quand ils prononcent la peine capitale. S'il y a une révolution on s'en prend à ceux qui font les lois, mais à ma connaissance pas à ceux qui ont la charge de sanctionner les contrevenants aux lois. Il y a dans ce geste un terrible désaveu des gouvernements précédents qui ont instauré l'ombre de l'anarchie. Cette femme est coupable sans aucun doute d'une agression péméditée et passera certainement devant une Cour d'Assises, mais ne faudrait-il pas envoyer avec elle comme complices des Bové et Mamère qui ont appelé à la désobéissance civique.
Rédigé par : Bernard | 12 juin 2007 à 22:22
Véronique,
Si les problèmes de la violence scolaire pouvaient se résoudre à l'école, ce serait commode. Je ne le crois pas - ai-je besoin de détailler mon point de vue. Je ne crois pas qu'un gamin déjà asocial à 13 ans puisse trouver à l'école un cadre de réinsertion sociale alors que l'école ne dispose d'aucun moyen de contrainte.
L'exemple du jour nous est donné en la personne de Abdoulah Welle http://www.lefigaro.fr/france/20070612.WWW000000408_l_inquietant_boom_du_happy_slapping.html
Quant aux fameux 32000 de la Cour de Comptes, il me semblait pourtant que cette baudruche lamentablement opportune (de 2005) avait été bel et bien dégonflée. Manifestement ce n'est pas le cas, je vous invite à lire http://filinfo.joueb.com/news/32000-enseignants-se-trouvent-sans-classe
qui me semble tout à fait pertinent.
Rédigé par : Marcel Patoulatchi | 12 juin 2007 à 18:49
@ Marcel
"Ce que je trouve intéressant dans cette affaire, c'est que, une fois n'est pas coutume (mais ça commence à en prendre le pli), un magistrat est directement confronté à ce à quoi sont confrontés les autres acteurs sociaux quotidiennement."
Vous, vous trouvez intéressant qu'un magistrat soit poignardé dans un tribunal. De cette façon, si j’ose dire, un principe d'égalité face aux agressions est respecté.
Eh bien. moi pas.
Si je m’en tiens, par exemple, aux agressions exercées dans le milieu scolaire.
J'imagine qu'il existe des études qui ont été faites pour identifier et cerner le problème. J'imagine également que des actions ont été préconisées.
Si la réponse est oui.
Quelles sont ces mesures et quelles évaluations sont faites pour juger de leur efficacité ?
Toujours dans le domaine scolaire, pour répondre au manque de repères du civisme et de l’autorité.
Selon le dossier du 07 juin consacré à L’Éducation nationale, la Cour des comptes estime à 32 000 le nombre de professeurs qui n’enseignent pas.
Est-ce délirant de penser qu’il serait peut-être judicieux d’envisager que quelques-uns de ces enseignants ne seraient pas de trop pour épauler leurs jeunes collègues auxquels on réserve généralement les établissements les plus à problèmes et les plus exposés aux incivilités et aux violences ?
Je n’ai évidemment aucune recette miracle.
Mais je pense que dans ce domaine comme dans bien d’autres qui sont des révélateurs d’un dysfonctionnement majeur, très grave et insupportable de notre société, il y a urgence à agir.
En bousculant les usages, les conformismes idéologiques et les états d’esprit pour que l’État remplisse sa mission de protection.
Et que ceux qui ont le devoir et le pouvoir d'agir ne se contentent pas de gérer "l'acquis" ayant "pour vocation de maintenir l'ordre des choses".
Rédigé par : Véronique | 12 juin 2007 à 08:28
Si mes propos ont heurté quelques-uns, je vous rassure, je n'ai jamais approuvé la violence et encore moins l'agression par une mère, même appelée par des journalistes : "désespérée", d'un magistrat dans le cadre de sa fonction, dans son bureau, sur son lieu de travail, pas plus qu'à l'extérieur de celui-ci.
Je n'approuve aucune violence, ni envers les humains, ni envers les animaux.
Il me reste encore quelques bribes d'éducation.
Je vous rappelle toutefois que la France est régulièrement condamnée par la Cour Européenne des Droits de l'Homme. Ce qui laisse penser qu’un malaise existe.
@ véronique
Quand on est une victime, on devient beaucoup plus sensible à certains événements, (même si curieusement, à un moment donné, on devient indifférent) et je pense que ce magistrat sera comme les autres, il lui restera un traumatisme ; peut-être des séquelles.
Saura t-il le gérer ?
Rien que le fait de retrouver son bureau sera un test.
Il suffit d'une petite étincelle pour que tout resurgisse.
L'avenir écrira la suite...
@ Ludo Lefebvre
merci pour votre soutien.
@ Parayre
Cette agression est comme une résurgence d'une source qui commence à sourdre.
Le mécontentement envers la justice sonnerait-il ?
Elle est finie l'époque où dans le cadre d'une éducation marquée par le catholicisme, on vous initiait chaque matin, dès l'école primaire, à des cours de morale et à une éducation civique. Vous apprenant ainsi le respect, la discipline et l'obéissance.
Mai 68 est passé.
Ou depuis 81, peut être ? En effet, nous sommes passés par tous les stades y compris celui de la repentance.
Résultat, nous avons dans ce pays des individus issus de religions qui appliquent la Loi du Talion. Mais il ne faut rien dire sous peine de taxation de racisme ou de je ne sais quel autre motif. Individus qui par ailleurs aimeraient bien réformer la France afin d’y voir appliquer leur doctrine. Bientôt on nous fera renier jusqu’à notre Histoire !
Quand on voit un magistrat sanctionner un avocat à Orléans et la mobilisation de toute une corporation pour s'y opposer. Même eux ne respectent pas la Loi.
Il y a plus qu'un malaise et il est plus que social.
Chacun à sa manière ayant compliqué le travail de la justice, semant insidieusement la petite graine de la contestation, qu’ils soient journalistes, associations, avocats, etc …
Si on veut une justice, donc de l’autorité, il faut que la Loi s’applique à tous. Il faut de la discipline.
La France pays des droits de l’homme est devenue la France pays des contestations et des inégalités.
Il y a trop de disparités, si celles-ci perdurent, on risque de voir surgir de plus en plus la loi du Talion.
On ne parle que des réformes des droits de la défense ; on parle encore de réforme des peines planchers, de réitération, de récidives, laissant entendre sans doute qu’il n’y a pas de victimes dans ce pays, que des ombres.
Jamais elles ne sont citées.
Il serait grand temps de redonner quelques notions de respect et de civisme.
Peut-être serait-il nécessaire de rétablir les cours de morale et d'éducation civique qui combleraient les manques béants laissés par la déficience de parents inconscients, indifférents, chez leurs enfants qui réapprendraient ce qu'est au moins le respect, la politesse et la discipline.
Cela coûterait moins cher à l'Etat, une éducation dès le primaire, que l'entretien d'établissements pour délinquants.
Et pour cela, il y a du boulot !!
Rédigé par : Marie | 11 juin 2007 à 20:08
Véronique,
Non seulement « la folie d'une personne ne soit pas décelable par les professionnels qui interviennent successivement dans un dossier », mais quand bien même elle serait décelée, ce n'est pas pour autant qu'il est possible de trouver une solution adaptée, indépendamment de la compétence ou l'incompétence des acteurs sociaux.
Vous proposez de multiplier « à l'excès s'il le faut, les agents de sécurité, les vigiles, les policiers, les portillons. Mais penser que cela restaurera le respect nécessaire à toute fonction qui a à voir avec l'ordre et l'autorité me semble insuffisant. »
Comme cela a été dit plus haut, un tribunal ne peut être un camp retranché. Un tel gaspillage de ressources serait insensé.
Je trouve très intéressant le concept de « respect nécessaire à toute fonction qui a à voir avec l'ordre et l'autorité » que vous évoquez. Non pas en tant qu'objectif mais en tant qu'illusion.
Vous semblez postuler qu'il existe des conditions qui, une fois remplie, garantissent d'un bon exercice professionnel.
En somme, une fois le respect « nécessaire » établi, l'autorité pourrait s'imposer. Mais toute l'astuce, si je puis dire, c'est que ce respect n'existe plus depuis longtemps (ni face à la force publique, ni face aux adultes, ni face aux maîtres/enseignants, ni face aux docteurs, ni face aux pompiers) et qu'il est illusoire d'espérer avoir ce respect comme préalable - il n'est tout simplement pas là.
Si ce respect que vous estimez « nécessaire » était là d'emblée, l'exercice professionnel, dans bien des cas, n'aurait plus d'objet, notamment au regard de l'ensemble des infractions commises qui n'ont pas d'autre finalité que l'amusement au détriment d'autrui. Si ce respect était établi, bien des affaires n'en seraient pas.
Et si ce respect était simple à établir, cela se saurait.
Toutefois, cela n'empêcherait pas un furieux de sauter à la gorge d'un magistrat de temps à autre.
Ce que je trouve intéressant dans cette affaire, c'est que, une fois n'est pas coutume (mais ça commence à en prendre le pli), un magistrat est directement confronté à ce à quoi sont confrontés les autres acteurs sociaux quotidiennement.
Lorsque des magistrats auront a connaître des faits tels que des caillassages de véhicules de sapeurs-pompiers, peut-être auront-ils à l'esprit ce fait récent. Peut-être comprendront-ils, sans intermédiaire, au cas où cela leur échappait, la réalité de l'insécurité, qui se déporte dans les tribunaux comme ailleurs.
« On ne peut plus laisser la justice devenir dans un certain nombre de juridictions une activité dangereuse » nous dit judicieusement monsieur Bilger. Mais est-il admissible que l'exercice de la médecine ou de l'enseignement, par exemple, soit devenu une activité dangereuse
(je ne parle même pas des activités de sécurité, le débat étant plus compliqué du fait de certains paramètres supplémentaires) ? Si ce n'est pas le cas, quelle est la solution ? Mettre un policier derrière chaque intervenant social, et citoyen d'ailleurs, pour le protéger ? Ou bien songer à écarter de la société les éléments nuisibles, que ce soit dans un cadre carcéral de droit commun ou médical ?
Rédigé par : Marcel Patoulatchi | 11 juin 2007 à 17:23
@ Marcel
Personne ne soutient ici que "la réitération de faits violents par ces individus-là est due à un manque d'écoute" des professionnels de l'éducatif, du social, de la sécurité et du judiciaire.
J’admets que la folie d'une personne ne soit pas décelable par les professionnels qui interviennent successivement dans un dossier.
Ce que j'ai voulu dire:
1 - "les jérémiades" (pour reprendre votre terme), les souffrances sociales, la souffrance tout court sont des incontournables pour qui intervient dans les domaines professionnels que j'ai cités.
2 - Cela ne signifie pas pour autant que "leurs clients" ne sont que des victimes ou des incompris de la société.
Je pense:
1 - qu'il faut des personnes de très grandes compétences professionnelles pour être en face de ce type de "clientèle" et ce, dans toutes les phases du traitement d'un dossier.
4 - Que préconiser, comme cela a été dit par un magistrat, la création d'emplois jeunes dans les tribunaux, me donne à penser qu'on passe à côté de la difficulté extrême liée à ces métiers.
Pour finir.
10 000 fois oui.
Personne ne doit pénétrer dans un tribunal armé d'un couteau.
Mais tous ceux qui ont eu, qui ont et qui auront des séismes dans leur vie familiale, tous ceux qui ont affaire à la justice ne sont pas non plus des assassins en puissance des professionnels de l'ordre et de l'autorité.
Et très généralement, il y a une façon d'être et de faire pour tous ces métiers qui intervient pour une part non négligeable dans la perception que tout un chacun peut en avoir.
Multiplions, à l'excès s'il le faut, les agents de sécurité, les vigiles, les policiers, les portillons.
Mais penser que cela restaurera le respect nécessaire à toute fonction qui a à voir avec l'ordre et l'autorité me semble insuffisant.
Rédigé par : Véronique | 11 juin 2007 à 09:08
@Marie
Effet 68 peut-être... 1981 certainement.
Rédigé par : Bernard-27400 | 10 juin 2007 à 22:59
Véronique,
Mon propos n'était pas plaintif, je n'ai rien à « déplorer », « dénoncer » ni « exiger ». Le problème n'est pas de savoir s'il est normal ou pas de « travailler au coeur de cette réalité désespérante ». L'essentiel, c'est, je me cite, qu'il faudrait « saisir qu'il ne suffit pas de tenir un discours cohérent appuyé sur un raisonnement logique pour que tout rendre dans l'ordre ». De ce fait « dire [...] que la réitération de faits violents par ces individus-là est due à un manque d'écoute des premiers est pour le moins insultant, en plus d'être peu informé ».
Rédigé par : Marcel Patoulatchi | 10 juin 2007 à 17:48
La justice pourrait se voir redistribuer les 19,6 % de TVA que les justiciables, depuis des années se voient contraints de verser aux avocats en complément de leurs honoraires.
Taxe, dite de luxe, pour avoir accès à la justice ! Parce que la justice est devenue un luxe.
Des travaux de réfection ont droit à une TVA de 5,5 %.
Etant donné le nombre d'affaires, je crois que la justice se constituerait un petit pactole qui ne lui ferait pas de mal.
Quand vous subissez une intervention chirurgicale, le chirurgien ne vous demande pas de payer une indemnité de résultat : celui de vous avoir gardé en vie.
Lorsque vous vous garez sur un parking, vous payez à la ville une taxe.
Les avocats, les huissiers, les avoués, les notaires, etc.... sont inscrits à un tribunal précis. Pourquoi ne pas leur faire payer un droit d'accès renouvelable au dit tribunal ? Pourquoi pas en fonction du nombre d'affaires ?
On paie bien un droit d'accès à une bibliothèque.
Rédigé par : Marie | 10 juin 2007 à 12:58
Parayre,
Marie a un peu raison, je pense, c'est une des causes : à force de voir des gens détourner des millions et se prendre deux mois de sursis pour la forme lorsque ce n'est pas une relaxe, de voir des gens du Show toujours passer à travers les mailles du filet, à force de voir un réseau systématique de notables qui se rend service... La justice est fortement décrédibilisée. Vous rajoutez la longue liste de ceux qui sont insolvables ou moins punis en raison de leurs origines et une persécution de ceux entre les deux qui passent au tiroir caisse et vous obtenez un mécontentement assez compréhensible.
Ce n'est pas la seule cause, certes loin de là, voilà pourquoi j'ai persisté dans la courtoisie et le soutien aux magistrats, ils souffrent dans d'autres circonstances (médias..) d'une image nuisible et mauvaise pour la société et nombre d'entre eux ont des conditions d'exercice d'une grande pénibilité et beaucoup d'abnégation, mais c'en est une bien réelle.
Des citoyens lambda m'ont dit plusieurs fois que j'étais fou de m'attaquer à un notable en d'autres temps, je peux difficilement de façon pragmatique leur donner tort.
Pourquoi ne pas remplacer les magistrats par de l'informatique à l'instar des contraventions routières ?
Au moins, nous serions sûrs d'avoir une justice à l'identique quelle que soit la situation géographique et socio-professionnelle des parties engagées.
Nous éviterions le racket des avocats, en plus et éventuellement nous aurions la possibilité d'attaquer l'un d'eux le cas échéant.
Une simple bande de données suffirait...
Rédigé par : Ludo Lefebvre | 10 juin 2007 à 12:36
@Marcel Patoulatchi :
Je me suis apparemment mal exprimé même si en me relisant, je constate que je n'ai pas écrit que "la réitération de faits violents" [...]"est due à un manque d'écoute".
Mon propos était autre, bien autre puisqu'il n'était qu'un rappel évident de ce que le débat judiciaire est par essence processuelle, tant en matière pénale que civile, le lieu de la"contradiction", du "contradictoire"...préalables à toute décision et a fortiori à celles concernant la garde ou le placement d'un enfant fondé sur l'intérêt de ce dernier .
@Marie:
La magistrature, à vous lire, serait donc responsable de TOUT ...ou tout au moins du "malaise de la société".
Votre position me semble quelque peu excessive même si l'institution judiciaire, à l'instar d'autres institutions de l'Etat, doit savoir balayer devant ses parvis.
"La justice" n'est, en fait, que le réceptacle des échecs et faillites antérieurs - ceux de la famille, de l'école, de la citoyenneté, du corps social -et vous lui demandez à cette " justice" sans moyen, coincée souvent entre deux solutions radicales- la liberté ou la prison - de réussir là où tous les autres ont pourtant échoué.
Les magistrats ne peuvent se substituer aux élus, au milieu parental, au milieu scolaire, au milieu social.
L'action publique pour l'application des peines est un tout et l'affaire de tous car exercée au nom du peuple français. Elle est un tout et ne peut donc, pour le bien de la justice, être exercée dans un esprit de système. C'est pourquoi, prévention, répression et médiation sont les composantes indissociables d'une politique d'action publique devant, selon ma modeste conviction, maintenir en équilibre la relation triangulaire:
- auteur de l'infraction
- victime
- ordre public.
Les Français veulent plus de justice : cette aspiration digne et légitime ne vise pas seulement l'institution éponyme. Celle-ci fonctionnera d'autant mieux que l'on mettra fin à la tendance qui en fait le régulateur de tous les mouvements individuels et sociaux.
Abandonnons, a fortiori sur ce blog favorisant les échanges non-caricaturaux, certains termes viciés du débat public sur la justice pénale. Ne jouons plus avec les mouvements d'opinion ou les réactions primaires qu'elle suscite, cessons de la diaboliser - le policier interpelle, le procureur relâche - ou de l'instrumentaliser en ne retenant que sa seule finalité carcérale, oubliant que cette dernière n'est qu'une réponse socialement acceptable à un problème douloureux.
Rédigé par : Parayre | 10 juin 2007 à 10:39
A part quelques-uns ?
Je pense particulièrement à monsieur le Procureur Frémiot qui m'a arraché un sourire un soir de mai 2003, lorsqu'au journal de 19h, il a lu une lettre anonyme qui lui était adressée dans laquelle il était dit à peu près ceci de mémoire : "...il n'y a pas de mal à battre sa femme de temps en temps... vous êtes un nuisible dans ce pays..."
Sourire, car je me disais, voilà un Procureur qui "vit" les violences faites aux femmes.
Bien évidemment, après cette lecture, Monsieur le Procureur déclarait que le contenu de cette lettre le renforçait dans sa lutte contre la violence envers les femmes et qu'elle le confortait dans son combat.
Il est inutile de rappeler que monsieur le Procureur Frémiot a été, je crois, le premier magistrat à considérer qu'il était anormal que femmes et enfants doivent quitter un domicile devenu dangereux.
Il fut, il me semble aussi, le premier à créer des centres pour maris violents leur présentant une situation, soit la prison, soit une thérapie.
Il avait bien saisi tout l'impact et la déstabilisation que ces situations provoquaient sur des enfants, en particulier .
Il s'est ensuite attaqué aux problèmes liés au Code de la route dans sa ville.
Rédigé par : Marie | 10 juin 2007 à 09:38
@ Marcel
"Les professionnels de la sécurité, de la santé et de l'éducation eux sont contraints, à longueur de journée, d'écouter les jérémiades complètement stériles de certains individus."
Compte tenu des déséquilibres de notre société, un jeune homme ou une jeune femme qui choisit un métier dans le domaine de la sécurité, de la santé, de l'éducation, du social, de la justice, etc. doit savoir que sa future profession le conduira immanquablement à travailler au coeur de cette réalité désespérante.
Encore une fois, je ne sous-estime en rien les difficultés, les risques et les dangers liés à ces professions. On a parfaitement le droit de déplorer, de dénoncer et d’exiger fortement qu'il en soit autrement. Mais refuser d'être confronté à cela, je pense qu'il vaut mieux choisir un autre métier.
@ Marie
"Je n'approuve pas pour autant l'agression de ce magistrat qui, par la force du destin, sera mieux à même de comprendre ce que "blessé" veut dire, dans la continuité de sa mission."
Je ne pense pas qu'un magistrat soit dans son rôle s'il se place dans la position de la victime ou de l'agresseur.
Avoir traversé une épreuve nous apprend beaucoup, c'est vrai. Mais à partir du moment où on a accompli un travail de réflexion et de mise à distance de cette épreuve.
Mais l'acte de juger et de prendre une décision dans un tribunal, c'est autre chose.
Rédigé par : Véronique | 10 juin 2007 à 09:23
Messieurs les magistrats, vous récoltez ce que vous semez.
Lorsqu'un J L Delarue se voit gratifier de TIG quel impact croyez-vous que cela ait ?
Lorsque vous jugez non pas en fonction des délits mais en fonction du statut social, de la notoriété, du sexe, etc... en méprisant les autres, voilà le résultat.
Lorsque vous ne prenez même pas la peine d'écouter une victime. Puisque dans ce pays, on ne parle que des droits des prévenus. Manque de temps sans doute.
Je n'approuve pas pour autant l'agression de ce magistrat qui, par la force du destin, sera mieux à même de comprendre ce que "blessé" veut dire, dans la continuité de sa mission.
Il est évident que nous sommes face à un malaise de la société auquel vous avez contribué. A part quelques-uns peut-être ?
Lorsque vous êtes confrontés à des jeunes et que vous devez leur faire comprendre la portée de leurs actes, ce n'est pas en les tutoyant. Pour les faire grandir, il faut aussi les considérer comme des adultes. Le respect se place des deux côtés.
Au bout de quelques années d'activité, à force d'être blindés, vous ne percevez plus la détresse et les appels qui vous sont adressés. L'indifférence s'étant installée.
Oh, tout n'est pas de votre fait, bien sûr. L'Etat est fautif. A force de déresponsabiliser les individus, il leur a fait grâce de leurs devoirs.
Effet 68 peut-être !
Rédigé par : Marie | 09 juin 2007 à 23:03
@Véronique:
Je crois effectivement que l'excès d'autorité produit la haine, que l'excès d'indulgence affaiblit l'autorité, qu'il convient donc de garder le milieu, la mesure en somme qui est synonyme de "justice" ...
Il est manifeste que cette chose que l'on a en soi, le jugement, n'est pas cette "justice" .
Le jugement c'est le relatif, la "justice" c'est l'absolu et tout ceci nous renvoie à la différence entre un "juge" et un "juste" !
Nous aurons, sous l'égide stimulante de notre hôte, assurément l'occasion d'en converser à nouveau !
Rédigé par : Jacques Parayre | 09 juin 2007 à 22:10
Parayre,
Vous écrivez que « Nos institutions régaliennes et les hommes qui les composent - j'en ai été - ont effectivement tendance, convaincus pourtant d'agir dans le bon sens, à être aveugles et à oublier qu'on prend certes les boeufs par les cornes mais les hommes par la parole ».
Le propos est peut-être vrai pour les magistrats - je n'en sais rien. Les professionnels de la sécurité, de la santé et de l'éducation eux sont contraints, à longueur de journée, d'écouter les jérémiades complètement stériles de certains individus. Dire ensuite que la réitération de faits violents par ces individus-là est due à un manque d'écoute des premiers est pour le moins insultant, en plus d'être peu informé.
Il faudrait saisir qu'il ne suffit pas de tenir un discours cohérent appuyé sur un raisonnement logique pour que tout rendre dans l'ordre.
L'insensée ayant poignardé ce magistrat messin, aujourd'hui hospitalisée d'office, était-elle réceptive à un discours logique ? Y avait-il, sinon une mesure d'internement en cadre psychiatrique, une approche qui pouvait lui faire entendre raison ?
Rédigé par : Marcel Patoulatchi | 09 juin 2007 à 18:16
@ Bernard
Sauf que je n'ai jamais dit ici ou ailleurs que la justice française cumulait certaines absurdités de la justice américaine et le caractère expéditif de la justice chinoise.
Je n'ai d'avis ni métaphysique, ni psychanalytique, ni idéologiquement compassionnel sur les peines planchers.
Dans ce blog, je retiens 5 positions:
1 - celle de Philippe Bilger qui voit dans cette mesure un signal fort pour l'opinion, une plus grande harmonisation des peines qui varient selon les tribunaux. Il estime également que la mesure annoncée contient les garde-fous nécessaires contre le danger de l’automatisme de ces peines.
2 - celle de Jean-Dominique nous disant que, par exemple, dans le sud de la France, les peines planchers existent déjà dans les faits et qu'elle sont souvent dépassées.
3 - celle de tschok qui appuie sa démonstration sur une analyse gestionnaire des flux des détenus et qui nous dit que les ennuis vont bientôt commencer.
4 - celle de Parayre qui défend l'observation du principe de l'individualisation des peines.
5 - la vôtre, qui voit dans cette mesure un juste milieu.
Quant à ma position:
JE NE SAIS PAS.
Que ce soit en matière de justice ou de réformes liées aux fonctions régaliennes de l'Etat, on doit s'efforcer d'avoir une vue d'ensemble et une stratégie claire qui dépassent l'effet d’annonce auprès des médias et de l'opinion.
Les questions que je me pose :
Si les sondages reflètent une réalité de l’opinion, pourquoi cette dernière semble-t-elle être majoritairement satisfaite de cette mesure ?
Est-ce lié au sentiment d’impuissance face à la récidive ?
Est-ce le révélateur d’un écart entre la façon dont est perçu le fonctionnement de la justice pénale de notre pays et les besoins exprimés par la société ?
Mais aussi.
Le rôle de la justice est-elle de "satisfaire" les attentes de la société ?
Les magistrats peuvent-ils être séparés de ces attentes ?
@ Parayre
Des tribunaux transformés en forteresses me sortent par les yeux.
J'ai été surprise que concernant cette affaire on accorde très peu de place à ce qui a pu entraîner le geste meurtrier de cette dame.
J'ai lu dans la presse le témoignage d'un magistrat qui disait que des écoliers ayant assisté à un procès d'assises s'étaient levés pour partir pendant le réquisitoire ou la plaidoirie (je ne sais plus) "parce que le car était arrivé".
Il me semble fou que ceux qui accompagnaient ces collégiens aient autorisé cela.
Il me semble tout aussi fou que l'avocat général - ou l'avocat - ait poursuivi son intervention sans protester très vivement et remis les choses à l'endroit.
Par rapport à l’effondrement de l’autorité, être respecté ne va pas de soi. Il faut aussi y mettre du sien.
Rédigé par : Véronique | 09 juin 2007 à 16:35
Ce que l'on conçoit bien s'énonce aisément et les mots pour le dire coulent......C'est valable en toute matière. Encore faut-il que l'interlocuteur comprenne ces mots. Il convient de répéter, d'expliquer, jusqu'à ce que cela soit compris. On évite ainsi l'incompréhension et ses funestes réactions. Cela doit être enseigné en toute profession hélas.....
Rédigé par : francis | 09 juin 2007 à 16:33
@Véronique, Parayre
Pour moi il y a des connexions plus ou moins importantes entres les diverses administrations qui dépendent du droit régalien... et même les autres administrations... et pour employer une expression à la mode il peut y avoir un "effet papillon" qui retombe sur la justice. Exemple, s'il y a un problème éducatif au niveau de l'Education nationale la justice s'en ressentira, l'inverse aussi...
Quant à savoir si il faut ou non une peine plancher... ça finit par tourner à la métaphysique, si nous poussions l'interrogation très loin on pourrait même s'interroger sur la faute (en introduisant la psychanalyse et la notion d'inconscient) et innocenter tous les justiciables.
Il faut donc un juste milieu et la peine plancher me semble adaptée. Quoi que l'on dise ou critique, la justice française même avec la peine plancher n'est pas la justice américaine où le justiciable se retrouverait avec 135 ans et 6 mois de prison, ni la justice chinoise qui enverrait la facture des cartouches qui ont servi à l'exécution du récidiviste ...
Rédigé par : Bernard | 09 juin 2007 à 11:27
Marie-France,
Construisez si vous le désirez un autre tribunal, mais de grâce laissez debout ce magnifique bâtiment quitte à en faire un musée de la justice.
Marcel,
Je vois pourtant des choses que je n'ai jamais vues ailleurs y compris dans le 93 où la densité de population est bien plus forte, la réputation plus sulfureuse.
La particularité d'ici est certainement la fréquence et l'intensité des délits, ainsi que le fatalisme serein auquel la population non-délinquante semble s'être résigné.
Voyez je continue de garder un certain pragmatisme, pourtant je peux vous dire que la tristesse de ma compagne et les 170 euros de franchise me restent en travers de la gorge.
PS : Vous avez raison, c'est Metz Borny, on pourrait dire aussi Metz borné.
Rédigé par : Ludo Lefebvre | 09 juin 2007 à 02:09
@Véronique:
"Je pense", commentez-vous en échangeant avec Bernard, "qu’il y a une hostilité institutionnelle faite de mille détails qu’il est peut-être difficile pour des professionnels du monde social, éducatif ou judiciaire d’appréhender."
Vous ajoutez : "c’est en ce sens que j’ai parlé de système. C’est compliqué souvent d’échapper à ce rouleau compresseur invisible et prégnant. Il y a aussi une habitude ou une banalité dans les actes professionnels, les pratiques et les attitudes qui peuvent être ressenties comme des morsures à répétition sans qu’on en mesure tout le dégât qu’il peut provoquer chez des personnes fragilisées."
Une nouvelle fois, vous écrivez d'or Véronique !
Nos institutions régaliennes et les hommes qui les composent - j'en ai été - ont effectivement tendance, convaincus pourtant d'agir dans le bon sens, à être aveugles et à oublier qu'on prend certes les boeufs par les cornes mais les hommes par la parole .
Cette dernière, plus que hier, doit-on s'en plaindre, appelle aujourd'hui écoute préalable, pédagogie, didactisme...
Dans le domaine judiciaire -que je crois connaître un peu- cette même parole ne doit pas "tomber" du haut de l'estrade, froide, "légale", normative, tant elle s'inscrit dans une casuistique, par définition "singulière",et ne peut constituer l'application servile d'une "politique" pré-définie.
J'ai, sur sur ce blog, exprimé ma réserve sur les "peines planchers" car elles m'apparaissent, au-delà de leur "inconstitutionnalité" probable, la négation de l'acte de juger qui recèle, à mes yeux, la nécessité d'appréhender un fait pénal dans toutes ses composantes et surtout sa dimension humaine, plus qu'humaine le plus souvent.
Comment isoler une infraction du contexte dans lequel elle a été perpétrée, des circonstances qui ont conduit son auteur à la commettre, de l'attitude éventuellement observée par la victime ?
Dans le domaine de "l'assistance éducative" ou des "affaires familiales", peu évoqué sous l'égide de notre hôte sinon à l'occasion de la présente note relative à l'agression de Metz, les décisions judiciaires de placement ou de garde d'enfants appellent encore plus, touchant à l'intime parental, une "parole" didactique tant son fondement est plus moral que légal, plus contestable en somme car très impressionniste.
Je vais certainement susciter des controverses mais mon expérience judiciaire m'oblige à exprimer combien les "certitudes", les doctrines sont à bannir lorsqu'il convient de "juger" l'autre.
Le doute agace mais il vaut mieux que des convictions hâtives.
Rédigé par : Parayre | 09 juin 2007 à 00:30
voir sur le sujet un article "différent" de Paul Vallach : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=25520
Rédigé par : Gaston Deplomb | 08 juin 2007 à 22:11
Je vous informe que le préfet de Moselle a fait interner d'office ce vendredi soir Fatiah, mesure administrative décidée après une expertise psychiatrique. Pour bien connaître le Palais de Justice de Metz, je ne peux que constater l'extrême difficulté à surveiller efficacement un tel bâtiment ancien.
Seule solution, construire un nouveau tribunal.
Rédigé par : Marie-France Bezzina | 08 juin 2007 à 21:20
@Marcel Patoulatchi
J'ignore votre âge mais au mien on sait qu'on peut éprouver ses habitudes, les varier, les nuancer, les envoyer paître, les perdre, les renouveler...
Rédigé par : Parayre | 08 juin 2007 à 20:32
J’ai beaucoup de mal avec à envisager les tribunaux comme des lieux voués au tout sécuritaire.
J'ai lu qu’un magistrat responsable syndical demandait la création d’emplois jeunes dans les tribunaux.
Je pense au contraire que face à des personnes dans l’incompréhension et le refus très violent d’une décision de justice, s’il s’agit de sécuriser les tribunaux, il faut pour cela des professionnels d’une très grande compétence et expérience.
Sans vouloir faire dire à ce fait divers ce qu'il ne dit peut-être pas, il me semble quand même que cette dame a nourri contre tous ceux qui, à un titre ou à un autre sont intervenus dans son dossier, une amertume telle qu'elle lui a fait perdre son discernement. Je pense qu'elle a cristallisé sur le magistrat poignardé toute une colère, une ignorance et toute une haine mêlées et accumulées.
"Il conviendra tout de même d'accepter l'idée que la considération individuelle et collective dépend aussi de nous. De notre capacité à regagner l'estime et la confiance de nos concitoyens."
Manque de repères, effondrement de l’autorité, agressions et violences verbales et physiques, folie meurtrière.
Mais aussi, je le pense, un échec pour tous les acteurs qui se sont succédé dans ce dossier. Ne pas avoir su ou ne avoir pu être compris dans leur décision.
C’est vital pour une démocratie que les magistrats puissent travailler dans la sécurité et sereinement. L’État doit le leur garantir. Mais ce fait divers nous dit un au-delà de cela.
@ Bernard
Je pense qu’il y a une hostilité institutionnelle faite de mille détails qu’il est peut-être difficile pour des professionnels du monde social, éducatif ou judiciaire d’appréhender.
C’est en ce sens que j’ai parlé de système. C’est compliqué souvent d’échapper à ce rouleau compresseur invisible et prégnant. Il y a aussi une habitude ou une banalité dans les actes professionnels, les pratiques et les attitudes qui peuvent être ressenties comme des morsures à répétition sans qu’on en mesure tout le dégât qu’il peut provoquer chez des personnes fragilisées.
Rédigé par : Véronique | 08 juin 2007 à 20:18
Ludo,
Vous écrivez que vous habitez « une cité avoisinant Metz, renseignez-vous sur Metz Bormy [NDM : Borny, non ?], Uckange, Fameck... vous verrez si ce ne sont pas des endroit "spéciaux", j'ai habité un peu partout en France y compris à Villeurbanne et en Seine-Saint-Denis, je peux vous assurer qu'ici, je constate des choses que je n'ai vues nulle part ailleurs ».
Quelles choses ?
Des voitures brûlées et du non-droit, ce n'est pas en soi exceptionnel. Je crains que la situation du 93 ne dépasse de loin cela.
Jean-Dominique,
Je suis ravi de voir que votre dernier commentaire rappelle sans équivoque que les errements de certains magistrats ne déresponsabilisent en rien les délinquants et criminels qui s'en prennent à eux.
Parayre,
Je pense, en effet, qu'un simple regard sur les conditions de vie d'autrui, que ce soit autrui du passé ou autrui du tiers-monde, permet une saine relativisation de ce qu'on peut entendre sur les conditions de vie de certains ici.
Constater que nos « défavorisés » en France vivent mieux que les citoyens européens d'il y a 50 ans et franchement mieux que les habitants du tiers-monde (sans parler du quart-monde) permet de mieux déchiffrer certains discours qui font d'une « défaveur » la responsable des agissements des concernés.
Il en va de même pour nos incarcérés. Qu'ils n'aient pas tout le luxe moderne ne fait pas de leur condition de vie un scandale.
Nicolas,
Il va de soi que vu les faits que vous exposez, il serait insensé que je vous réponde en privé.
Concernant les salutations, je ne trouve pas qu'un « monsieur ? » ou « jeune homme ? » soit preuve de manque de politesse. Si vous dites « bonsoir, excusez-moi de vous déranger », ne pourriez-vous dire, tout aussi courtoisement, « monsieur, excusez-moi de vous déranger » ?
Aussi, je n'ai jamais entendu un propos aussi déplorable que « vous avez de la chance, mais vous inquiétez pas, on finira par vous coincer ». Je ne mets pas en doute votre bonne foi, néanmoins je ne crois pas qu'un tel fait puisse être habituel.
Il existe certainement des policiers rustres, impolis, dont les agissements sont nuisibles. Néanmoins, il n'existe pas d'approche généralisée consistant à traiter les citoyens comme des moins que rien.
Aussi, lire que les policiers étaient autrefois très courtois, que cela se perdrait avec les nouvelles générations, a de quoi faire sourire. Disons pour faire court que ça ne correspond pas à mon impression.
Vous nous narrez le fait suivant : « Pire encore, ils s'autorisent toutes sortes de manœuvres discutables. Exemple : j'habite dans une rue à sens unique. L'autre jour, une voiture de police remontait à contresens à une vitesse effrayante (dans un secteur limité à 30 car comprenant de nombreuses sorties d'écoles). Cela peut être parfaitement justifié lorsqu'il s'agit d'aller porter secours à une personne. Toutefois, si c'est pour s'arrêter 100 mètres plus loin, et faire demi-tour, moi je trouve ça abuser [sic] ! »
Que saviez-vous de leur intervention ? L'avertisseur lumineux d'un véhicule d'urgence prioritaire signifie à autrui de prendre garde ; pas à autrui de venir se greffer sur l'intervention et se poser en juge de la pertinence des mesures prises, de la conduite adoptée.
Vous avez constaté que 100 mètres plus loin, le véhicule en question à fait demi-tour. Que savez-vous des raisons de ce demi-tour ? Rien, n'est-ce pas ?
Alors au nom de quoi avez-vous décidé de vous « planter donc au milieu de la chaussée, et [d']interpeller la voiture (en levant le bras) » ? Vous estimiez-vous en moyen de juger de la pertinence de l'intervention de police ?
Il n'y a pas là matière à s'étonner ensuite de ne pas être salué courtoisement par des policiers qui ont normalement bien d'autres choses à faire qu'écouter vos explications et votre avis sur leur mode d'intervention. Au risque de me répéter, les véhicules d'urgence prioritaires n'ont pas été dotés d'avertisseurs lumineux et sonores pour inviter les citoyens à venir s'instituer en observateurs des méthodes employées.
Vos « simples remarques » me semblent tout simplement déplacées. Vous avez certes le droit d'avoir « un avis contradictoire à celui de la police », tout comme vous avez le droit d'avoir un avis contradictoire avec celui des pompiers, des magistrats, des enseignants ou que sais-je encore. Mais il ne fait pas partie des attributions de ces fonctionnaires d'effectuer le recueil des avis contradictoires des citoyens.
Normalement, les policiers savent ce qu'ils font, pourquoi ils le font. Or ils ne peuvent passer leurs journées à se justifier auprès de chaque citoyen rencontré.
Untel ne comprendra pas pourquoi son identité est contrôlée, persuadé qu'il s'agit d'un délit de faciès - alors qu'il était tout simplement au mauvais endroit au mauvais moment, endroit où s'est passé quelque chose justifiant des contrôles à proximité. Untel autre estimera inapproprié que pour un simple contrôle des policiers aient fondu sur lui en courant, sans pourtant le moindre geste violent, se sentant oppressé par ce mode d'intervention - alors que ce mode d'intervention était parfaitement adapté pour s'assurer que justement il n'y ait aucune effusion de violence.
Ce n'est pas un exercice professionnel qui peut être réellement compris par le citoyen qui passe son temps à s'instaurer en juge alors qu'il ne connaît pas 10 % des circonstances. Les rapports et autres absurdités publiées à droite à gauche - très à gauche - ces temps-ci invitent les citoyens à jouer aux petits juges, aux petits enquêteurs du dimanche. Il va de soi que cela ne facilite aucune relation courtoise.
Rédigé par : Marcel Patoulatchi | 08 juin 2007 à 14:42
Bonjour,
Sans conteste, cet acte de violence à l'encontre d'un juge est inacceptable et sera sans aucun doute sanctionné comme il se doit. Cependant, il serait dommage d'écarter le débat sur la difficulté du juge des enfants de faire passer une décision de placement d'enfant et ce d'autant plus que la procédure n'apparaît pas franchement transparente mais pour tout dire expéditive, à mon humble avis.
Un début de débat apparaît, voir le blog de Maître Eolas (http://maitre.eolas.free.fr/)
Une émission, hier soir sur France 2 (Envoyé spécial), a mis le point sur une procédure d'assistance éducative qui dérive largement vers une massification (136 000 selon le document présenté) des mises en placement d'enfants au motif de "carence éducative" fort peu motivée, et en tout cas fortement dénoncée par certains spécialistes de la question (un membre de l'Inspection générale des services sociaux, en particulier)
Qu'en pensez-vous?
Rédigé par : patfalc | 08 juin 2007 à 12:56
@ Véronique : Ce que j'appelle le système (concernant les mineurs) est une vue globale de cet ensemble qui a de gros ratés, et dans mon système j'ai oublié le principal rouage qui a besoin d'un "retour à l'atelier" pour une sérieuse révision :"Les parents". A mon avis le milieu familial est pour la plus grosse partie responsable directement ou indirectement des élucubrations de leurs enfants...
Nous ne sommes pas, en répondant à ce post, là pour faire du social mais quand un enfant naît (ses premières secondes de vie) d'une mère encore adolescente avec 2,40 d'alcool dans le sang (sic) et qu'il doit commencer sa vie par une désintoxication, nous n'avons pas besoin de consulter une boule de cristal pour avoir la révélation de l'adolescence de ce nouveau-né...
Pour donner suite à Ludo Lefebvre, en supposant que la dose alcoolique soit létale pour l'enfant il y a certes les risques d'agressions physiques des praticiens ; (là, gynécologue ou sage-femme) mais aussi une autre forme d'agression qu'est le procès, le bouc émissaire étant le praticien. Bien sûr dans la plupart des cas la responsabilité du praticien est écartée, mais ça reste quand même une épreuve très éprouvante. Ce genre de procès ayant tendance à se multiplier, le coût des assurances des médecins s'est envolé.
Dans cette nouvelle agression qu'est le procès je pense aussi aux policiers. Ils interviennent pour calmer quelques excités et soudainement une ou des "associations" portent plainte contre eux avec X accusations sophistes à la clef.
Rédigé par : Bernard | 08 juin 2007 à 09:57
Une fois n'est pas coutume, je vais me permettre de poster un commentaire non pas pour commenter le billet ci-dessus, mais pour répondre à la question que marcel patoulatchi me pose.
Pour cela, je vais devoir me présenter davantage. Agé de 29 ans, mais en paraissant beaucoup moins, j'ai un casier judiciaire (et une conscience !) vierge. J'ai du respect pour les forces de l'ordre, la république et la justice.
Plus jeune, quand j'avais entre 14 et 20 ans, je rencontrais fréquemment des policiers, que ce soit ceux qui patrouillaient dans mon quartier, ou ceux que je rencontrais au stade, lors des matchs de foot. Chacune de ces rencontres était précédée par les bonjours mutuels (et au revoir à la fin). Si les policiers n'avaient pas le temps ou la possibilité de nous répondre ils nous l'indiquaient poliment, calmement. Leur fonction était déjà compliquée. Autant qu'aujourd'hui ? Je ne sais pas, mais je ne pense pas.
Aujourd'hui, les policiers ne sont plus du tout les mêmes. Quand je les aborde en lançant "bonsoir, excusez-moi de vous déranger", ils commencent par me toiser de la tête au pied puis dans le sens inverse, puis me lancent un froid "monsieur ?" ou "jeune homme ?". Envolé le bonsoir réciproque. Certes, c'est un moindre mal, mais mal communiquer dans un métier où l'on est en contact permanent avec toute sortes de public défavorisé et/ou délinquant ou criminel, c'est à mes yeux un handicap, car c'est source de conflits. Et c'est partout comme ca. Lors d'un contrôle d'alcoolémie, lors d'un contrôle de papiers, les forces de l'ordre souvent souhaitaient bonne nuit ou bonne route avant de me laisser partir (car j'ai toujours été en règle en toute circonstance: chauffeur sobre, ou enivré mais piéton ou passager). Maintenant, c'est : "vous avez de la chance, mais vous inquiétez pas, on finira par vous coincer."
C'est particulièrement irritant d'entendre des choses pareilles, déclinées suivant les occasions.
Pire encore, ils s'autorisent toutes sortes de manœuvres discutables. Exemple : j'habite dans une rue à sens unique. L'autre jour, une voiture de police remontait à contresens à une vitesse effrayante (dans un secteur limité à 30 car comprenant de nombreuses sorties d'écoles). Cela peut être parfaitement justifié lorsqu'il s'agit d'aller porter secours à une personne. Toutefois, si c'est pour s'arrêter 100 mètres plus loin, et faire demi-tour, moi je trouve ça abuser !
Je me plante donc au milieu de la chaussée, et j'interpelle la voiture (en levant le bras), qui s'arrête. Après un bonsoir resté sans réponse, je leur explique que je trouve dangereux de rouler à la vitesse où ils le faisaient, à contresens et sans sirène (le gyrophare seulement) surtout si c'est pour rien du tout. Tout de suite, on me demande mes papiers, on me menace de me coller une amende pour outrage et une autre pour rébellion, alors que je suis resté parfaitement calme et que j'ai argumenté mon point de vue, et que je n'ai absolument pas refusé d'obéir à quoi que ce soit (puisqu'à l'exception de mes papiers, rien ne m'a été demandé). Je descendais juste acheter un avocat chez l'épicier à 50 mètres de l'entrée de mon immeuble, et pour le régler, j'avais besoin de mon portefeuille, lequel contient fort heureusement mes papiers. Etape suivante : "Monsieur on va vous fouiller pour voir si vous n'avez rien de dangereux ou d'illégal sur vous". J'acquiesce en disant "si vous voulez". Je pensais que lever les bras serait suffisant, mais non, j'ai du poser mes mains sur le capot. Pourquoi pas, si la procédure l'impose. Mais à moment-là, la procédure devrait préciser aux policiers qu'ils doivent indiquer qu'il faut écarter les jambes. Au lieu de ca, on me les fait écarter à coup de ranger dans les chevilles (alors que je suis moi-même en tongues). Je me plains, disant qu'ils n'avaient sans doute pas remarqué, mais que s'ils me l'avaient dit, je les aurais écartées tout de suite. Réponse: "ta gueule".
Passe alors une voiture de la BAC, qui s'arrête, pour demander aux collègues s'ils ont besoin de renfort. Et là, je connais le chauffeur, on était au lycée ensemble. Il vient vers moi et me demande ce qui se passe. Tout de suite, changement de ton radical, "ah vous le connaissez ?" et toute l'affaire se règle en un clin d'oeil, comme cela d'ailleurs aurait dû se passer juste après ma remarque.
En tant que citoyen, j'estime avoir le droit d'exprimer un avis contradictoire à celui de la police, qui par ailleurs me protège, surtout que j'étais poli, j'avais argumenté, et je ne voulais pas faire un esclandre, juste une simple remarque.
Ces exemples illustrent bien, je pense, ce que j'ai voulu dire. Ils sont certes basés sur mon seul vécu, mais je crois qu'il faudrait être plus malchanceux que je ne le suis pour rencontrer toujours plus de policiers antipathiques, si la tendance globale était l'inverse.
Fin du hors sujet, et mille excuses encore à notre hôte. Marcel, si vous le souhaitez, nous pourrons poursuivre ce débat en privé.
Rédigé par : Nicolas | 07 juin 2007 à 23:53
@Marcel Patoulatchi
"Un taulard aujourd'hui", écrivez-vous, "vit-il dans des conditions plus désagréables qu'un citoyen normal il y a 70 ans"?
Selon vous la norme acceptable ne serait donc que le résultat d'une comparaison même anachronique ?
L'évolution ne connaît pas la marche arrière et "si tout le monde avait été contre le progrès, nous serions encore dans les cavernes à têter des grizzlys domestiques" (Boris Vian)...
Rédigé par : Parayre | 07 juin 2007 à 23:35