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07 janvier 2008

Commentaires

Grosbois

La peine de sécurité : pour qui ? pour des personnes qui relèvent d'une toute autre structure que la prison ! je trouve toujours très étonnant que des êtres cultivés, spécialisés, comme vous par exemple, avocat général... soyez pour et ne fassiez pas de distinction. Quant à Monsieur Badinter, il a participé à une grande réforme essentielle et nous sommes une majorité à le penser. Casser pour casser, c'est très tendance, dans cette grande entreprise sarkozienne où tout y passe même les grands moments.

jalien

Bonjour
Je suis pour la peine de mort, pourquoi ? Quand "Saint-Badinter" avait aboli la peine de mort, il fallait prévoir une peine de substitution égale à la peine de mort, c'est-à-dire la perpétuité réelle (mettre hors société=mort). Bien entendu, l'application de celle-ci aux accusés les plus dangereux, pédophiles, assassins, tortionnaires, etc. Si Badinter pense seulement aux criminels et à sa carrière, c'est son affaire mais comme c'est un homme public et en tant que ministre de la Justice qu'il a pris la décision d'abolir la peine de mort sans contrepartie, là il doit être jugé pour faute grave liée à sa fonction ???
Je ne suis pas juriste mais je laisse le débat ouvert aux professionnels !!! Merci.

D-mocrat

Philip K. Dick a écrit une nouvelle magistrale sur le thème d'une société qui pratiquerait un enfermement probabiliste. Mise a l'écran de façon peu adroite par Spielberg dans "Minority Report" elle décrit les risques d'une telle approche. A relire.

DG

Chacun pourra juger le sens d'une telle loi à la lumière de ses références historiques .

http://www.lefigaro.fr/actualites/2008/02/21/01001-20080221ARTFIG00399-la-retention-de-surete-partiellement-censuree.php
"Les opposants au texte parlaient de «dérive totalitaire» et estimaient qu'était ainsi violé un principe fondamental, qui prévoit qu'on ne peut être détenu que pour les faits qu'on a commis et non pour ceux qu'on risquerait hypothétiquement de commettre. La polémique a rebondi cette semaine, lorsque l'UMP a expliqué à l'Assemblée s'inspirer d'un dispositif instauré en Allemagne en 1933. Or, le Canard enchaîné a publié la décision en question, signée de la main du chancelier de l'époque : Adolf Hitler."

Parisot Catherine

Hors- sujet :

A Philippe : j'ai souri lorque j'ai pu constater votre maîtrise des smileys! Lorsque j'essaie d'en faire sur votre blog, à l'aperçu, j'ai le droit à des caractères bizarres sans aucun sens ! Faudra me donner votre truc !

Voilàààà ! :-)

Chouette we parisien !
D'Alsace... (oui, toujours, faudrait que je pense à bouger un peu !)

Catherine JACOB

@Marabout
"Il faut leur couper les couilles.
A ce moment, pas de pulsions, pas de séquestration de précaution, rien."

Sachez jeune homme, qu'
« à Rome, les femmes ne montent pas sur le théâtre ; ce sont des castrats habillés en femme. Cela fait un très mauvais effet pour les moeurs : car rien (que je sache) n’inspire plus l’amour philosophique aux Romains. » Montesquieu, Voyages.

Mais:"Montesquieu et tant d’autres confondent évidemment l’homosexualité et l’attirance pour les travestis, baptisée gynandromorphilie" nous dit un internaute apparemment au courant de ces choses" qui poursuit :
"Voici maintenant les castrats victimes des préjugés homophobes, il fallait s’y attendre, leur physique androgyne, leur allure parfois féminine les y prédestinait. Néanmoins, rien, à notre connaissance, ne permet d’affirmer que la castration ait une incidence sur l’orientation sexuelle des individus. La testostérone ne définit pas les préférences sexuelles, mais influe sur l’intensité de la libido"

Et aux femmes, qu'est-ce que vous leur couperiez?

Car savez-vous que :
"L'abstinence sexuelle ou Continence est le non usage des parties génitales pour une activité sexuelle, la signification la plus usuelle étant dans le cadre d'une relation avec un autre individu, mais inclut la masturbation."
Et aussi que:
"L'amour platonique, est souvent présentée comme un acte admirable de contrôle de soi sur la pulsion naturelle du sexe ou seulement dans le cadre de la reproduction.

Les critiques indiquent que ce type d'oppression pour autant qu'il ne s'agit pas de contrôle librement consenti (par ex. dans les prisons), mène à des troubles du comportement notamment social.

La pose d'une ceinture de chasteté met sur le corps de la femme un obstacle physique au passage du pénis. Pour l'homme, il existe des dispositifs similaires appelés cage de chasteté, qui empêchent l'érection, la pénétration et les attouchements."

Et enfin, la castration n'empêche cependant ni le cunnilingus, ni la fellation, toutes pratiques susceptibles d'être exercées par un castrat ou un eunuque si vous préférez!!
Donc est-ce que vous allez aussi préconiser de leur couper la langue ou tant qu'à faire de leur coudre la bouche, ce qui aurait aussi pour effet, pour autant qu'on ait parallèlement affaire à des adeptes de la calomnie et/ou de la médisance - certains considérant en effet que de telles pratiques sont susceptibles de pimenter la relation -, de 'foutre' une paix royale à tout le monde et non pas seulement à des victimes potentielles d'attouchements sexuels !!

Ah! tant que j'y pense n'oubliez ni les mains, ni les pieds, ni les yeux ! Donc finit de faire, cousez-les carrément dans un sac dont ne dépasserait qu'une tête aveugle à la bouche cousue et nourrissez-les par les oreilles, vu que toute partie du corps ainsi que des fonctions sensorielles sont susceptibles de participer au fonctionnement de la libido et donc également de porter potentiellement atteinte au corps de l'autre en dépit de sa volonté !

Et la cerise sur le gâteau:
Mettez-les dans une cage suspendue à un réverbère de palais de Justice et élevez des corbeaux après vous être assuré qu'il n'existe pas chez l'individu objet de toutes ces délicates attentions (du point de vue social) de désir d'une mort pénible, auquel cas vous attireriez le crime au lieu de le prévenir !

Vous pouvez aussi engager une réflexion sur l'éducation qu'il est susceptible de donner à chacun, par ex. traverser dans les clous après s'être assuré(e) même aux feux, et en regardant à droite et aussi à gauche, qu'aucun individu bourré jusqu'aux yeux de diverses substances illicites ou qui vient tout simplement de se faire plaquer par sa petite amie et vice et versa, n'ait lancé à l'aveugle son véhicule, même écologique, dans une vitesse excessive !

Mussipont

"Eliminer les dangers, d'une façon ou d'une autre."

Saint Badinter, priez pour nous !

M. Bilger, chez Eolas, Troll Detector se serait activé pour moins que ça !

marabout

Incroyable, à mes yeux, toute cette agitation.
La solution existe depuis longtemps.
Il faut leur couper les couilles.
A ce moment, pas de pulsions, pas de séquestration de précaution, rien.
Il y en a qui hurlent ?
La société doit se défendre des dérives.
Eliminer les dangers, d'une façon ou d'une autre.
Bonne année. Marabout.

Jean

On pourrait également envisager :

Faire payer les frais d'enquête, d'expertises en matière pénale pour toute personne condamnée définitivement.

Faire payer les frais d'incarcération des condamnés aux condamnés.

Thierry SAGARDOYTHO

Vous auriez du rajouter: hors BADINTER, point de salut ! Ou mieux encore : lorsque BADINTER passe, chacun se tait et se dresse au garde à vous, comme Eric DUPOND-MORETTI le faisait d'ailleurs récemment au passage de Jacques VERGES venant récemment participer à une conférence à l'Institut de défense pénale (MARSEILLE) où j'ai eu le plaisir de vous entendre l'an dernier, cette fois le thème était "PLAIDER-CONVAINCRE" avec pour participant votre collègue des assises M. BLANC. Intéressant encore une fois. En revanche, R. BADINTER s'est décommandé en dernière minute lors d'une précédente conférence à laquelle il était convié...

Catherine JACOB

@zadvocate
"Que pensez-vous de l'idée émise ce matin par la garde des Sceaux sur Europe 1 (ou RTL j'ai un doute) d'appliquer le futur texte à des personnes déjà condamnées au regard du principe de non rétroactivité de la loi pénale plus sévère ?"

Je pense que la fusée rétroactive qui s'échappera d'une jupe à gros pois la propulsera au sommet de la coupole coiffée d'un bonnet à grelots !

Bernard1

@ Marcel Patoulatchi

Il faut entendre dans ma réponse qu'une loi faite pour tenir les individus les plus dangereux à l'écart de la société peut vite élargir la notion d'invidus dangereux. Dans l'ex URSS, le KGB s'était forgé une réputation dans l'art de trouver des coupables. La Chine ? Ce n'est quand même pas un pays très démocratique. Quant à la France... Fouquier-Tinville faisait même mieux qu'interner ceux qui gênaient, il les envoyait à la guillotine. Mais dans ma réponse il faut entendre que si nous sommes dans une démocratie nous ne pouvons préjuger de l'avenir... Je lisais il y a peu de temps la réponse de Le Pen à Maître Badinter... Il (Le Pen) ne donne pas dans la dentelle, c'est du genre : "On guillotine d'abord et on voit pour juger ensuite"... Imaginez-vous quelques secondes seulement un tel individu à l'Elysée. Des coupables il en trouverait, il en fabriquerait aussi...

zadvocate

@Hermione,

Si vous comparez la rétention administrative du permis de conduire à la rétention de sûreté, évidemment...

zadvocate

J'ai deux questions à l'auteur :

1. Que pensez-vous de l'idée émise ce matin par la garde des Sceaux sur Europe 1 (ou RTL j'ai un doute) d'appliquer le futur texte à des personnes déjà condamnées au regard du principe de non rétroactivité de la loi pénale plus sévère ?

2. quid également de son soutien à l'amendement proposé par un ex-juge d'instruction député UMP, d'élargir le texte à tous les criminels dangereux (on part sur quelques cas et on finira bien avec un texte généraliste) ?

Saint Cactus

mérite-t-il pour autant la fessée ?
le doute m'habite une fois de plus !
car de Saint Homme à Sainte Anne "une dérive" (gauche ou pas, dont vous parlez) serait vite dangereuse, c'est un fait !

Laurent Dingli

Vous soulevez une nouvelle fois la question complexe de la rétention de sûreté pour les délinquants sexuels jugés trop dangereux. Votre développement peut être abordé, d’après moi, sous deux angles de vue très différents. Le premier est symbolique. Il a trait à un sujet particulièrement épineux, celui du rachat impossible, que vous nommez la « fatalité » et qui concerne en l‘occurrence une dizaine de personnes. Le deuxième angle de vue se concentre sur l’aspect concret du problème, c’est-à-dire sur les limites de cette rétention, la mise en place d’une commission, l’accompagnement thérapeutique ou pénal, etc. Je crois que plusieurs intervenants ont davantage réagi à la dimension affective et symbolique de votre propos plutôt qu’à sa pertinence pratique. C’est comme si vous leur disiez : effectivement, il existe des cas de figure où il n’y a pas de solutions, pas de rachat possible, d’amendement, d’évolution. Or cette réalité sommes-nous prêts, l’esprit humain même est-il disposé à l’entendre ? Difficilement, sans doute, car un tel constat touche à des questions de fond, particulièrement sensibles pour chacun d’entre nous. Sans vouloir trop extrapoler ni entamer un débat philosophique, je dirais qu'accepter cette fatalité, c’est renoncer à une part de notre toute-puissance, c’est-à-dire au premier chef à l’incapacité où nous sommes de maîtriser notre destin et notre propre mort. Les esprits idéalistes se réfugient derrière l’anathème peu constructif et caricatural du « gros réac de droite » pour dénoncer le point de vue intéressant que vous défendez et masquer leur propre inquiétudes. Je ne dis pas cela pour dénigrer à mon tour leur position, car je sais qu’en réalité le conflit existe de manière latente chez la plupart d’entre nous.
Sur le plan pratique enfin, mon opinion de béotien est la suivante : je crois à la nécessité de cette rétention pour le petit nombre de cas extrêmes concernés par le projet de loi. Je crois aussi fermement à la nécessité de donner un caractère systématique aux audiences publiques en matière de crime d’ordre psychiatrique - ces audiences étant à mon avis indispensables pour les familles des victimes. En revanche, je suis extrêmement réservé sur la composition des commissions et la proposition que vous faites d’y introduire des citoyens. Je comprends bien quelles sont vos intentions - elles me semblent louables, mais je ne pense pas que des citoyens puissent se prononcer sur la propension d’un psychotique à la récidive.

Catherine JACOB

@mike
« Ah, ces grands bourgeois, de gauche bien évidemment ! Ils adorent jouer les généreux et les statues du commandeur. »

Le rodéo dont nous donne depuis quelque temps le spectacle la chancellerie vaut-il mieux pour autant, et devons-nous approuver les surfs qui passent sans sourcilier des vagues de petits pois aux vagues populos qui font mousser sur l’autel du pouvoir l’écume des plus bas instincts dont les électeurs puissent être animés, eux qui ont désappris que l’homme est d’abord mortel, ensuite curable, ou amendable… peut-être… peut-être pas, mais qui incapables de compter sur eux-mêmes pour se libérer de toutes leurs addictions, autrement dit par le seul effet d’une volonté dont ils sont dépourvus (tabac, ‘j’fais c’ que j’veux’, ‘on est dehors, si t’es pas content(e) casse-toi’, ‘après moi le déluge’, ‘fais-toi soigner’, ‘ôte-toi de mon chemin’, ‘c’est lui’, ‘c’est elle’, ‘c’est vous’… qui m’empêchez d’être immortel(le) !’, ‘j’y ai droit et j’t’emmerde’, ‘il est fou’, ‘elle est folle’, ‘c’est de sa faute’, ‘l’état n’fait rien’, ‘tous coupables sauf moi’, etc.…) n’ont que celle du sacrifice de leurs libertés les plus fondamentales contre l’illusion d’être éternels, l’illusion que la maladie ne croisera pas leur chemin, ni la guerre, ni la jalousie, ni l’envie, ni la pauvreté, ni le malheur, ni la dioxine, ni l’erreur judiciaire, ni le primo-délinquant et qui intenteront un procès à la Parque pour avoir éloigné leurs lèvres de la coupe d’élixir d’immortalité par le seul fait d’avoir fait naître ces individus dont l’existence fait de chacun d’entre eux des victimes potentielles… croient-ils !
Au fait, quelqu’un pourrait-il me confirmer l’adoption d’enfants par la maîtrise d’économie qui tient le taureau par les cornes et nous entretenait aux infos d’hier de ses enfants en évoquant ceux dont leur seul tort aura été de croiser le chemin des individus qui nous occupent, car à ma connaissance si Ségolène a effectivement mis au monde des enfants dont elle peut vouloir ériger l’éducation en modèle pour les nôtres, ce n’est pas le cas de la ‘miniss’ qui n’a en principe que des frères et sœurs…

« CICERON dit que Philosopher ce n'est autre chose que s'aprester à la mort. [..]quelque personnage que l'homme entrepreigne, il jouë tousjours le sien parmy. Quoy qu'ils dient, en la vertu mesme, le dernier but de nostre visee, c'est la volupté.[..] Or des principaux bienfaicts de la vertu, c'est le mespris de la mort, moyen qui fournit nostre vie d'une molle tranquillité, et nous en donne le goust pur et amiable : sans qui toute autre volupté est esteinte.[..] Voyla pourquoy toutes les regles se rencontrent et conviennent à cet article. Et combien qu'elles nous conduisent aussi toutes d'un commun accord à mespriser la douleur, la pauvreté, et autres accidens, à quoy la vie humaine est subjecte, ce n'est pas d'un pareil soing : tant par ce que ces accidens ne sont pas de telle necessité, la pluspart des hommes passent leur vie sans gouster de la pauvreté, et tels encore sans sentiment de douleur et de maladie, comme Xenophilus le Musicien, qui vescut cent et six ans d'une entiere santé : qu'aussi d'autant qu'au pis aller, la mort peut mettre fin, quand il nous plaira, et coupper broche à tous autres inconvenients. Mais quant à la mort, elle est inevitable.

Omnes eodem cogimur, omnium
Versatur urna, serius ocius
Sors exitura, et nos in æter-
Num exitium impositura cymbæ.

Et par consequent, si elle nous faict peur, c'est un subject continuel de tourment, et qui ne se peut aucunement soulager. Il n'est lieu d'où elle ne nous vienne. » MONTAIGNE - Essais - Livre I - CHAPITRE XIX
Que Philosopher, c'est apprendre a mourir

Relisez vos auteurs, représentants du Peuple, avant que de nous discuter une loi péchée dans l’arsenal des textes élaborés en 1934 par le NSDAP connu sous sa dénomination abrégée de Nationalsozialismus lequel se caractérise notamment par une « antidemokratische Weltanschauung“ autrement dit une conception du monde anti-démocratique, et qui toujours en vigueur d’après ‘St Badinter’, a servi au maintien actuel dans l’enfermement après leur peine, plus de trois cents détenus outre-rhin.

En règle générale j’aime bien Angela, mais là je me demande sérieusement si son influence au sein du couple franco-allemand doit continuer à avoir mon approbation dès lors qu’il s’agit d’infléchir notre politique pénale en direction de textes concoctés sous « eine totalitäre Diktatur, den „Führerstaat“ bzw. das „Dritte Reich“. » autrement dit le 3ème Reich, figure s’il en est du totalitarisme !

Mais peut-être que ces pages de l’histoire ne sont accessibles qu’à partir du programme des MBA et que tout ce que nous sommes devenus capables de faire c’est de laisser gisantes sur un brancard tout un long jour et toute une longue nuit de nouvel an 2007-2008, dans un recoin des urgences de nos hôpitaux, les vieilles allemandes que leur refus du totalitarisme a jeté sur les chemins de l’exil, leur donnant ainsi l’occasion de prendre enfin, peut-être… ? des leçons de stoïcisme !!

Marcel Patoulatchi

Jean-Dominique,

Proposez-vous de mettre en place la surveillance d'individus hors cadre légal ? Cela me semble bien plus dangereux dans le principe, porte ouverte à bien plus de dérives, que légiférer.

Vous dites aussi que « l'idée de placer des citoyens dans cette commission est pour le coup illégale, Philippe : en introduisant des citoyens dans le dispositif, vous le transformez en juridiction populaire qui aurait à se prononcer sur un crime qui a déjà été jugé ». Doit-on comprendre que selon vous les juridictions qui ont trait à l'application des peines se prononcent sur un crime déjà jugé ? Quelle est la légitimité du JAP pour remettre en cause les décisions des juridictions pénales répressives ? Pourquoi serait-il plus légitime qu'une telle commission ?


Thierry SAGARDOYTHO,

On peut toujours tenter de prédire l'avenir. Certaines lois d'exception se généralisent, certaines lois générales à portée spécifique se généralisent. Mais ce n'est pas en soi bon ou mauvais. Reste à voir dans quelles conditions, à quelle(s) fin(s).

A l'heure actuelle, n'importe quel individu placé en garde à vue (donc normalement suspect d'un crime ou délit puni d'emprisonnement) se voit signalisé au fichier national automatisé des empreintes génétiques (FNAEG).
Certains diront que c'est un drame au nom du respect de la vie privée. Pour ma part, j'observe que cela a permis de clore des procédures criminelles dans l'impasse, notamment des affaires de viol, par l'obtention de preuves matérielles difficilement contestables à l'encontre de mis en cause qui autrement n'auraient jamais été soupçonnés. Je pense notamment à ce sapeur-pompier du sud de la France, insoupçonnable, dont l'arrestation pour une conduite sous l'empire d'un état alcoolique à permis de mettre en lumière le passé criminel.
Je n'ai pas connaissance d'une utilisation illégale, hors cadre d'enquête, du FNAEG. Je n'ai aucune raison de m'inquiéter, par conséquent, de l'extension des signalisations génétiques, au départ prévue pour les délinquants et criminels sexuels, à l'ensemble des mis en cause dans une affaire de délinquance ou criminelle.


Bernard,

Je ne vois pas bien où vous voulez en venir en évoquant l'URSS, la Chine ou encore l'Allemagne nazie. Je ne vois pas quel dissident politique aurait été interné en France.


Robert Marchenoir,

Non, le pédophile de 2008 n'est pas la sorcière de jadis. A la sorcière, on reprochait des faits qui n'ont jamais été démontrés scientifiquement. L'accusation de sorcellerie dissimulait souvent d'autres faits (délinquance liée immédiatement à l'indigence) ou était tout simplement un prétexte pour clore une querelle. Le « pédophile », qui n'est pas véritablement comme un cynophile, un cinéphile, un francophile, mais bien un agresseur sexuel d'enfants, n'est pas un prétexte ni une vue de l'esprit ; il s'agit d'une réalité qui, tout en ne concernant que peu d'individus, peut avoir des conséquences extrêmement graves sur la vie d'autres individus.

Véronique

" Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, j'ai l'honneur au nom du Gouvernement de la République, de demander à l'Assemblée nationale l'abolition de la peine de mort en France. "

Je sais. Là aussi nous sommes dans une mythologie, au sens de marqueur d’une époque. Mais à chaque fois que j’écoute ce discours, je suis toujours émue.

C’est en raison de cela que des personnes comme moi accordent un crédit important aux positions de R. Badinter.

Après il y a les déceptions quand R. Badinter s’enferme dans des sortes de stéréotypes liés à une vision conforme et habituelle du fonctionnement de la justice.

J’ai éprouvé une réelle déception intellectuelle à la lecture d’une lettre publique, à propos d'Outreau, adressée par R. Badinter "Lettre à une jeune juge" - Le Monde 22-02-06.

Il y a quelques jours une discussion dans le blog d’Eolas s’est engagée à la suite du note d’un magistrat "Vol au-dessus d'un nid de Magistrats" - Gascogne, 06-12-07.

Des avocats (oui, parfaitement !), je pense, par exemple, à tchock et à fantômette, ont su par leur contribution agrandir et enrichir le débat sur le fonctionnement d'une procédure pénale.

J’y ai appris tellement plus que par la communication de positions de principe.

Ceci simplement pour dire que sur le sujet de la rétention administrative, mon idée est de me construire un avis en recherchant des éléments qui iront au-delà des indignations que je perçois comme trop mécaniques. Et que je ne peux pas m’empêcher de comprendre comme un voile posé sur une question qu’on ne veut pas aborder avec lucidité.

Et lisant R. Badinter sur cette question, je pense que la demande en informations de la société a évolué vers une approche plus concrète, plus complexe, plus informée que les seules positions de principe.

Je suis d’accord avec vous pour penser que "le problème réside dans la commission qui sera amenée à statuer."

Mais je suis aussi d’accord avec Jean-Dominique pour penser que "ce qui pose problème c'est le 11ème criminel..."


Noblesse Oblige

Le principe de précaution devrait figurer en bonne place au sein du Code pénal. Cela dit, les mesures de sûreté existent déjà en droit pénal français. L'automobiliste qui voit son permis de conduire retiré, par exemple. Me trompe-je ?

Hermione

Tout ce que vous écrivez ici est bel et bon, Monsieur Bilger, et certes Monsieur Badinter n'est pas un Saint, ce qu'au demeurant il ne revendique pas.

Il est tout de même étrange de voir un Etat se mettre en mesure de faire une loi pour "une dizaine de cas au maximum".

Je dois certainement faire erreur, mais il me semble que la Loi est générale et ne se préoccupe pas des cas particuliers. Une Loi, dix cas.

Mais tout de suite après vient l'anathème (qui ne vient pas précisément des Saints en l'occurence). "La société doit se protéger." Cela ne sous-entend-il pas que toute interrogation sur cette volonté est par essence et par volonté destinée à nuire aux innocents. Alors que cette interrogation ne veut que dire : "La société doit se défendre. Oui, mais à quel prix ?"

Vous le dites vous-même, cette notion heurte les principes du droit. Je n'ai pas eu l'occasion comme d'aucuns de vos contributeurs d'avoir suivi les cours d'un institut de criminologie ou alors il y a si longtemps que je me garderai de fonder sur une mémoire incertaine une réponse à un principe.

Quel sera le statut de ces retenus ? Des internés, des condamnés ?
Comment peut-on être interné à la suite d'une condamnation pénale ? Quelle est la nature de la responsabilité de cette personne ?
Comment peut-on être condamné à nouveau pour les mêmes faits après avoir purgé sa peine ?

Que vous mettiez des juges, des jurés ou des experts psychiatres, seuls ou en concours, comment appeller cette décision de rétention ? Et votre recherche sincère d'un moyen de légitimer aux yeux de la société les décisions de cette commission administrative font curieusement penser à une cour d'assise sans débat public.

Quel sera le statut de cette personne une fois la décision prise ? Prisonnier ou interné. Retenu a un sens gentil et anodin, retenu par l'épine de ses intentions ou de ses non-intentions au lit de sa cellule...

Sera-t-elle reconductible indéfiniment ?

Un autre de vos contributeurs l'a dit, ce genre de textes d'exception a vocation à devenir de plus en plus large dans son application.

Et que l'on nous épargne les inepties du genre "c'est déjà pratiqué partout -sans citer le nombre de pays en question- en Europe, la France est en retard etc.". C'est avec ce genre d'arguments que de trop habiles brocanteurs ont troqué les meubles en noyer et chêne de nos belles fermes contre du formica, plus moderne, il est vrai.

Comme tout le monde, je suis horrifié lorsque des personnes tuent, mutilent, et pratiquent mille actes de violence ou de sadisme. Mais je ne demande pas au législateur de réagir comme tout le monde justement. Quant au magistrat, je ne lui demanderai jamais de faire la loi, pas plus qu'à l'avocat. Ces deux mots devant être pris dans leur sens générique et ne désignant ni (par ordre alphabétique) Monsieur Badinter ou Monsieur Bilger.

Patrick PIKE

On a le droit de dire non à quiconque.
C'est d'ailleurs beaucoup plus difficile que de dire oui.
C'est sur ce constat que ce sont bâties les techniques de vente (pardonnez-moi de ramener ce débat de haute volée à des bassesses toutes matérielles, mais on vend toujours quelque chose, y compris ses idées ou opinions, afin qu'un tiers puisse l'acquérir).

L'expression "saint Badinter" a pour moi quelque chose de gênant, de troublant, que je ne jugerai pas insultant, mais un tantinet méprisant.

Je ne suis pas en adoration devant Robert Badinter, ni devant quiconque d'ailleurs, car ce n'est qu'un homme avec ses défauts, ses faiblesses mais aussi sa grandeur.

Rendons-lui donc l'hommage qui lui est dû, un avocat talentueux qui fut au service de la justice, au même titre que vous l'êtes, Philippe Bilger, dans un autre registre.

Vous défendez la société, il défend l'homme.

Qui de vous deux détient la vérité ? Je ne m'aventurerai pas dans une réponse, je n'en ai pas les compétences.

Toutefois je trouve pour ma part qu'on s'achemine, sans en avoir l'air, vers des solutions coercitives faites plus pour satisfaire un électorat volatil que pour une réelle volonté de protection des individus.
Et à partir de ce constat, cette dérive dangereuse peut survenir pour tout autre crime au prétexte d'une éventuelle récidive.
C'est faire un procès d'intention, car qui peut entendre dire "...quelques-uns, fatalement voués au crime tant leur ressort intime et leurs pulsions les y conduiraient, comme malgré eux." sans songer aussitôt que tout être ayant commis un acte délictueux, recommencera dès qu'il aura purgé la peine infligée.
Dès lors aucune peine ne peut être limitée dans le temps. Un violeur violera toujours, un tueur tuera toujours, un voleur volera toujours, un escroc, un menteur, un buveur... le seront toujours sans espoir de rédemption et la rétention de sûreté les concerne tous, sous une forme ou une autre, car qui pourra déterminer avec certitude ce "quelques uns" ? Les experts ? Les psychiatres ? Les juristes ? Un jury populaire ? Sur quels indices ? Sur quelles preuves ? Sur quelles notions ? Sur quoi ? Leur intime conviction ? Leur vision prémonitoire ? Les prédictions de Nostradamus ? Leur horoscope ?

Alors non, Philippe Bilger, je ne suis pas d'accord avec vous, et non par délicatesse, mais par respect d'une société qui a infligé une sanction, sanction sur laquelle il serait inique de revenir lorsque la peine est effectuée.

La crédibilité d'une telle société serait compromise, et il existe des moyens, mis en oeuvre en amont, au cours de la détention, pour éviter les risques de récidives. A condition de le vouloir vraiment et de créer les structures nécessaires.

Yves Duel

Je ne polémiquerai pas avec un papier qui le mériterait cent fois, mais ce papier, très autobiographique, explique parfaitement pourquoi vous êtes procureur et lui avocat ; et puis voilà.

(Mais ne vous méprenez pas sur mon compte : les deux sont indispensables !)

Robert Marchenoir

Je suis d'accord avec Badinter. Cette histoire de rétention de sûreté ne tient pas la route. Quelqu'un peut-il m'expliquer la différence entre la prison et la rétention de sûreté ?

S'agit-il de soustraire les pédophiles du verdict des juges, dont on se méfierait ? Il s'agirait alors d'un retour des lettres de cachet, d'un internement administratif, caractéristique des régimes totalitaires.

Voudrait-on instaurer la détention à perpétuité pour les pédophiles ? Alors que l'on fasse une loi à cet effet ; qu'on établisse des peines plancher, des peines incompressibles, que sais-je encore. Notez que je ne me prononce pas sur l'opportunité de la peine, seulement sur la forme proposée.

Quel mépris pour les juges et la justice, estimés incapables de prendre les décisions appropriées et de protéger la société !

En gros, il y aurait la peine "pour de rire", celle décidée par le tribunal, quelques années de prison, et puis la peine "pour de vrai", décidée par une commission échappant au cadre de la justice, la perpétuité.

Avec la première, on satisferait le gauchisme latent des Français qui pensent que le criminel a toujours des circonstances atténuantes, et que le juge doit être une espèce d'assistante sociale.

Avec la seconde, on satisferait l'hystérie anti-pédophile des mêmes, pour qui ce crime surpasse tous les autres en horreur, et dont l'indignation est un contrepoids commode à leur laxisme revendiqué en matière de pornographie, de sexualité sans entraves, etc.

Je dis : c'est trop commode. Il va falloir vous décider. Vous ne pouvez pas bénéficier à la fois du vernis moral qui consiste à être compréhensif envers les délinquants, et de la réassurance personnelle qui consiste à les enfermer définitivement.

Vous êtes répressif ? Vous êtes un gros réac de droite ? Vous êtes prêt à enfermer des gens dans un tombeau tout vivants jusqu'à leur mort pour protéger vos petits nenfants d'une très hypothétique agression sexuelle ? Très bien. Assumez. Dites : je suis un gros réac de droite, et je veux que le code pénal impose au juge, pour tout acte de pédophilie, de prononcer une peine automatique d'enfermement à vie, sans possibilité de remise de peine.

Ne dites pas : une commission composée de médecins va repasser une couche après le juge pour enfermer les pédophiles à vie, et ça sera pas grave, ça sera pas réac, ça sera pas de droite, parce que des médecins, voyez, c'est bon, c'est généreux, c'est naturellement de gauche.

Par ailleurs, je signale quand même que les arguments présentés en faveur de l'enfermement indéfini (empêcher la récidive) sont exactement ceux des partisans de la peine de mort contre les assassins.

A cette aune, je vois mal pourquoi on n'exigerait pas une "rétention de sûreté" indéfinie pour les racailles qui pourrissent la vie des banlieues.

Après tout, les "ressorts intérieurs" et la propension à la récidive de ces charmants bambins sont au moins aussi certains que ceux des pédophiles, non ? Et leurs victimes sont infiniment plus nombreuses.

Dans le même ordre d'idées, comment se fait-il qu'un incendie volontaire de poubelles, qui est, sauf erreur de ma part, et pour une bonne raison, un crime passible de la cour d'assises, soit aujourd'hui jugé par des tribunaux d'ordre inférieur, comme s'il s'agissait de chahuts sans conséquence ?

Le pédophile de 2008, c'est la sorcière de jadis.

Mussipont

Monsieur Bilger, autre question à l'éminent juriste que vous êtes : il me semble (mais peut-être qu'il me semble mal) que la loi pénale n'est pas rétroactive : n'y a-t-il donc pas un risque de voir le Conseil Constitutionnel retoquer cette loi au motif que cette nouvelle disposition n'était pas en vigueur au moment du procès ? Ou bien elle ne s'appliquerait qu'aux futurs condamnés ?

Ludovic Lefebvre

C'est incroyable comme le sacré vieillit mal. Entre Badinter et Veil, ça pédale beaucoup dans la semoule. Ils élargissent tout à leur conception gloriole, s'étant statufiés, ils se sont immobilisés. Pourtant le temps et les préoccupations ne cessent de bouger, mais peu importe, il faut rester l'icône quitte à empoisonner la société de points de vue devenus irréalistes.
Ceux qui ont éclairé la société, osé dire et penser que la France fut une terre en friche les siècles précédents, une ombre, quel menteur pathologique ce Jack Lang. Il faut avoir un incroyable mépris d'autrui pour avoir osé raconter tant de balivernes au cours d'une carrière que ce dernier.
Quelle sera la proposition inverse qui irait dans le sens de l'humanisme ?
Faire la réinsertion de ces malades auprès des petites filles dans les crèches et les écoles ?
Ne rions pas, ils en sont capables.

Bernard1

La réflexion à porter sur ce sujet dépasse le temps de la spontanéité que nous mettons à écrire sur ce blog car si l'avocat général Philippe Bilger a raison (à mon avis) quand il écrit « La dérive dangereuse serait de léser la société pour ne pas porter atteinte à la liberté de quelques-uns » la plaidoirie de Thierry SAGARDOYTHO ne doit pas être ignorée "les lois d'exception sont généralement annoncées d'abord au bénéfice de quelques exceptions, avant de déborder très largement et de devenir parfois des lois de principe, une fois la pilule avalée."
Certains pays extrémistes... URSS, Chine ou régimes nazis, fascistes, communistes, staliniens ont su exploiter subtilement ce genre de lois pour se débarrasser de leurs contestataires. On commence par une dizaine d'individus incontestablement dangereux pour la société et on finit avec des trains d'individus suspectés d'être dangereux pour la société. Société: un euphémisme qui ne désigne plus qu'une dizaine d'individus.

Damien

Je suis impressionné. La France est un des derniers pays européen à ne pas connaître l'internement, baptisé "rétention de sûreté".
Je vous écris de Suisse. Ici, pas moins de trois mesures existent.
La première est l'internement pénal, qui précise qu'un condamné reste en prison à l'issue de sa peine pour des motifs de dangerosité publique.
La seconde est un internement pénal plus strict, qui n'est appliqué qu'à des personnes ne pouvant être soignées (123a Cst pour ceux que ça intéresserait).
La troisième est la privation de liberté à des fins d'assistance, mesure civile, notamment donnée pour la toxicomanie.
C'est peut-être trop. Mais ces mesures ont le mérite d'exister, là où la société ne peut parfois se protéger autrement.
C'est peut-être également un corollaire de l'abolition de la peine de mort. Si on exécute quelqu'un, il ne recommencera pas. Si on ne peut plus le faire, la société cherchera à se protéger différemment des personnes dont elle ne veut plus (n'est-ce pas cela, le but de la peine de mort ?).
En entendant ce soir M. Badinter à la télévision, je suis stupéfait. Comment un homme comme lui peut-il oublier qu'il y a des victimes ? On ne parle pas d'une condamnation pénale mais d'une décision administrative, largement admise par la Cour EDH.
Bien à vous,
Damien

litim

Laissons effectivement au juré populaire le soin de mener à terme son engagement, non seulement en condamnant les criminels mais aussi de les réhabiliter dans la société civile. Relevé d'incapacité de droit civique dans la même forme de procédure qu'ils ont été condamnés.
Enquête de moralité, remboursement des victimes, dossier carcéral, stage de formation, travail.

Si les citoyens ne sont pas plus impliqués dans le fonctionnement de la justice, ils continueront à crier à l"injustice".

Une idée à inscrire dans l'agenda du ministère de la Justice dans le cadre d'une proposition de loi.

C'est un juré populaire qui condamne les citoyens à prendre la décision de les remettre ou non en liberté.
On peut élargir l'idée à toutes personnes condamnées par un juré populaire.
Ce ne sera pas facile à faire passer comme pilule, car la contrepartie est dans l'organisation et le financement.

Espérons .............

L'ignoble Infreequentable

Cher Monsieur,

Tant que nous autres, citoyens et "futures victimes potentielles" n'auront pas en tête des chiffres clairs et non contestables sur au moins deux points, nous ne pourrons envoyer que des élus tout autant aveuglés que nous, défendre des grands principes.

Le premier de ces grands principes est celui d'avoir le droit de vivre et par conséquent d'assurer notre sécurité.
Autrement dit de mesurer nos risques d'être victime d'autrui !
Après, nous avons le droit de nous exprimer, librement, sans haine mais l'esprit ouvert et éclairé.
Puis la liberté d'exercer tous nos droits civiques, y compris d'aller et venir ailleurs que confinés dans nos deux pièces cuisine sans risquer quoi que ce soit (ou dans notre 9m² cellulaire quand on se situe dans la pire espèce), etc.

Les deux chiffres qui nous manquent - et que vous avez - c'est le délai et le nombre de délits commis par une personne avant qu'il ne soit condamné à de la prison ferme pour la première fois !
Pour avoir suivi les cours de l'Institut de Criminologie de Paris II, je sais qu'il est stupéfiant.

Le second est celui de la "récidive vraie", notamment en rapport avec la durée de la première peine.
Celui-là est caché ou n'existe pas : il faut le fabriquer.

Car nous avons appris que la prison est une école du crime... pour les délinquants !
Mais est-ce bien un endroit de "repentance" pour les criminels patentés ?
Beaucoup moins qu'on ne le dit, à mon sens, hélas.

Conclusion d'un béotien : il y a bien une corrélation entre le sentiment d'impunité de la légèreté des peines pour les primo délinquants, un peu comme d'un passage obligé qui fait de vous un "caïd", et la lourdeur des peines infligées.
Après on pourra parler de dangerosité d'un individu et donc de solution à la saint machin chose ou non !

Pour ma part, je constate que certains criminels sont vraiment "cassés" par une peine longue, alors que pour d'autres, la dangerosité qu'ils font régner autour d'eux est pire qu'avant, même sans passer à l'acte : ils ont des hommes de mains pour faire le sale boulot, leur racket et les passages à tabac...

Si vous pouviez nous gratifier de quelques informations fiables sur le sujet, j'en serais ravi et ce serait très intéressant, pour tous vos lecteurs, mais tout autant pour nos "politiques" chargés des affaires de la cité !

Bien à vous, et tous mes voeux chaleureux pour la nouvelle année !

mike

Il est clair, d'après saint Jack, que Monsieur le sénateur Badinter a fait passer la justice de ce pays de l'ombre à la lumière. Je me permets de conserver quelques doutes.
Ah, ces grands bourgeois, de gauche bien évidemment ! Ils adorent jouer les généreux et les statues du commandeur.

Jean-Dominique Reffait

Votre propos est paradoxal. Si les personnes concernées ne sont qu'une dizaine, il ne semble pas très difficile de mettre en place un dispositif de surveillance selon les règles en vigueur sans créer une loi pour dix criminels.

Ce qui pose problème c'est le 11ème criminel. Ce type de disposition est inefficace car, dans un échantillon qui ne peut donner lieu à une vision statistique, la loi est impropre à prévoir des comportements éminemment singuliers. On retiendra 10 gus et c'est un 11ème imprévisible qui récidivera alors que, peut-être, parmi les 10 retenus, 5 n'auraient jamais récidivé.

D'autre part, les cas qui préoccuppent procèdent d'une escalade dans le crime : un agresseur sexuel condamné en correctionnelle une fois passera au crime la fois suivante. Comment se prémunir de l'escalade criminelle ? En enfermant tous les primo-délinquants sexuels à vie, y compris l'exhibitionniste du métro ?

L'idée de placer des citoyens dans cette commission est pour le coup illégale, Philippe : en introduisant des citoyens dans le dispositif, vous le transformez en juridiction populaire qui aurait à se prononcer sur un crime qui a déjà été jugé.

La dérive est effectivement dangereuse car d'une loi de circonstance, inefficace compte tenu de la faiblesse et de l'imprévisibilité de l'échantillon envisagé, nous irions nécessairement à une généralisation de cette procédure, dès que le moment inéluctable arrivera où un criminel non enfermé récidivera malgré les dispositions prévues.
Il faut chercher ailleurs (castration chimique, etc.).

Catherine JACOB

« Outre les représentants judiciaires habituels, il serait bénéfique d'y placer des citoyens. »

Avec la peur de l’inconnu et de l’inconnaissable qui caractérise l’attitude de la majorité de nos concitoyens face aux écarts à ce qui se pense comme une ‘norme’ dans ce domaine, mélangée à une méconnaissance de leurs propres démons, méconnaissance qu’ils partageront nécessairement avec celle de ceux des représentants de l’ordre judiciaire qui pourront avoir une approche novice du domaine considéré, vous pouvez sans doute être assuré du résultat.

« La dérive dangereuse serait de léser la société pour ne pas porter atteinte à la liberté de quelques-uns »

Tout bien considéré, je me risque à faire observer au Vieux Juge qu’il pourrait avoir intérêt à réfléchir encore un peu sur la nature de ce qu’on appelle un ‘principe’ ainsi qu'à ce qu'on appelle un record ou encore une contre-performance toutes choses qui échappent nécessairement à toute moyenne prévisionnelle et qui pourtant font partie intrinsèque de l'aventure humaine, laquelle n'est pas fondée sur ce risque zéro que personne ne peut être assez fou soi-même pour prétendre pouvoir le garantir. La société qui a pris le risque de porter un préjudice majeur aux populations autochtones de l'atoll de Bikini, ne peut pas exiger que l'on condamne un crime futur sur la seule base que l'état de nos connaissances actuelles quant à l'estimation de son risque de survenue potentielle !

Ça n’arrivera pas ! Ça arrivera ! N’avons-nous encore retenu aucune leçon de « la danse pour la pluie » !

catherine A.

@philippe
Puisque vous évoquez le "sénateur Badinter ", je vous rappelle que ce sénateur-là a évincé, et pas de très jolie façon, la sénatrice sortante socialiste des Hauts-de-Seine pour aller se mettre au chaud du Palais du Luxembourg ; ce jour-là il cessa définitivement, pour moi, d'être Saint Badinter pour devenir un politicien comme beaucoup d'autres, accro au pouvoir, aux honneurs, pour ne pas dire aux hochets et à ce siège donc, auquel à 80 ans il reste toujours obstinément collé.

Mussipont

Très heureux que vous abordiez le projet de rétention de sûreté. Tout d'abord, une constation : certaines personnes sont condamnées à la prison à perpétuité mais sortent au bout de 15 ou 20 ans, avec ce projet certaines personnes seront condamnées à 20 ans de prison mais en fait ne seront jamais libérées ! Pourquoi ne pas condamner ces personnes à la perpétuité si on sait qu'elles sont irrémédiablement dangereuses, ne serait-ce pas plus clair pour l'opinion publique ?

Si des personnes n'ont été condamnées "qu'à 20ans" et non à perpétuité c'est que la cour d'assise a estimé possible une réinsertion du criminel, non? Alors placer en rétention de sûreté cette personne ne revient il pas à "déjuger" la cour d'assise à l'instar du système de réductions de peine que vous dénonciez naguère? Votre proposition de faire participer des citoyens à la commission d'examen vise t elle à faire passer la pilule?

Thierry vous faisait remarquer que les lois d'exception avaient tendance à se généraliser, le mouvement est déjà lancé puisque le projet de loi gouvernemental prévoyait le placement en rétention de sûreté pour les crimes envers les mineurs de 15 ans et qu'un amendement a déjà été déposé pour étendre la loi aux crimes envers les mineurs de 18 ans...

Thierry SAGARDOYTHO

Cher Philippe, vous savez mieux que nous combien les lois d'exception sont généralement annoncées d'abord au bénéfice de quelques exceptions, avant de déborder très largement et de devenir parfois des lois de principe, une fois la pilule avalée. Evitons de nous moquer trop facilement de Robert Badinter : sa parole et sa pensée comptent incontestablement en raison de sa richesse personnelle et de son parcours biographique. Elle n'est cependant pas plus sacrée que celle d'autres professionnels réputés mais elle compte assurément comme d'ailleurs la vôtre compte aussi même si elle est l'expression, et c'est heureux, d'un son de cloche dissonnant. Le bonheur est dans la diversité. A quand un grand débat Badinter-Bilger ? Ca aurait de l'allure...

Emmanuel M

La rétention de sûreté n'existe-t-elle pas déjà pour certains malades dangereux ? Je pensais notamment aux personnes atteintes de tuberculose, et peut-être dans un avenir proche à celles atteintes du SRAS.

A ce titre, l'idée de restreindre la liberté de mouvements de personnes ni prévenues ni condamnées n'a rien de nouveau.

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