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17 mars 2008

Commentaires

PaulH

"Le train de l'éducatif manqué ne se rattrape jamais et il faut arrêter de faire croire que des relèves seraient possibles qui viendraient en secours pallier les carences antérieures".
Quelles certitudes ! Alors que l'être humain est si complexe... Et si riche en ressources ! Même si les parcours sont parfois semés d'embûches, souvent très douloureuses.
Qui (veut) travaille(r) un tant soit peu sérieusement sur la psychologie humaine s'aperçoit qu'il n'existe pas deux cheminements identiques.
Alors, je vais vous choquer peut-être, mais : parlez pour vous, ou parlez de vous et des carences éducatives que vous avez connues, et qui sont certaines ! Mais comme pour moi... Comme pour nous tous, parce qu'aucun parent n'est parfait et heureusement... Être imparfait est très humain, sauf à vouloir se leurrer... Et l'enfant dispose de ressources propres pour pallier aux manques qu'il éprouve.
Bien sûr qu'il existe des différences de degrés.
Alors pour ces enfants et ados (parfois jusqu'à 20 ans bien tassés, quand on les entend parler), qui ont passé la barrière, qui sont dans la destruction, mais aussi souvent dans l'auto-destruction, un procureur ferme est indispensable, mais pourquoi montrer tant de dureté à des enfants ou des ados bien souvent livrés à eux-mêmes, sans repères, sans espoirs... mais qui vous écoutent peut-être quand même.
"Vous êtes passés à l'acte, alors vous êtes adultes!" Basta ! En donc, en prison avec les adultes ?
Vous donnez le sentiment que, surtout, il ne faut pas voir, ni entendre ! Aucun intérêt, c'est trop tard !
C'est bon pour les femmes ou les barbus, inconscients, en quelque sorte, mais gentils quand même.
S'interroger, réfléchir sans cesse, tout en restant dans l'action, en offrant des réponses auxquelles on croit, mais que l'on sait perfectibles, c'était l'enseignement d'Aristote et de Diderot, et d'autres. Il n'y a pas de raisons de s'arrêter en chemin.
Tant de juges et de procureurs écoutent, comprennent, tendent des perches, motivent leurs positions, verbalement, humainement, pour se faire comprendre et leurs décisions, même lorsqu'elles sont dures, sont acceptées.
Heureusement qu'il existe aussi d'autres réponses à la délinquance que la sanction pénale.
Comment se faire rencontrer ces différentes approches, qui peuvent être complémentaires.
Vaste chantier.

ratm

@Catherine JACOB

Pour les barbus et les femmes, Maître Eolas ne crée pas d'opposition (j'avais repris à tort votre expression) entre ces deux catégories qui sont mise dans le même panier par Ph. Bilger, celui des indulgents, qui ne remplissent pas leur mission pénale ("des collègues féminines, qui considèrent presque comme une faute de goût de sanctionner un mineur, entre 16 et 18 ans, pour un crime"). Maître Eolas se moque gentiment de la caricature d'une justice des mineurs remplie de zentijugesléducateurs barbus ou féminins.

Vu hier soir sur TMC, notre hôte blogueur dans une émission sur la justice, dont je n'ai pas vu le titre, mais d'après le logo ce devait être "90 minutes".

Antarion

Pour avoir souffert de carences éducatives, je suis d'accord avec votre point de vue.

L'éducation manquée ne se rattrape jamais.

Néanmoins, plus important encore que la justice, il me semble important de sortir le mineur de son cadre.

Car c'est ce cadre qui pousse par proximité de délinquance à former des délinquants.

Si le réprimé via une peine revient ensuite dans son cadre de vie original, alors la justice n'aura servi à rien.

C'était l'une des "rares" idées bonnes de Royal aux élections : créer des écoles militaires ou des centres dans le genre afin de couper le délinquant de son cadre de vie.

Alex

Il se peut que le fait de confier des travaux de réflexion à une commission extra-parlementaire ne soit pas dans la tradition jacobine française. Ce qui expliquerait le peu de crédit que vous accordez à cette démarche.
En Suisse, cette procédure est traditionnelle et fonctionne plutôt bien. En règle générale, le gouvernement nomme une commission d'experts : il faut qu'elle soit à la fois crédible sur le plan de l'expertise professionnelle et pas trop en dehors des réalités politiques. La commission remet ensuite son rapport. Généralement, le gouvernement organise ensuite une large consultation sur ce qu'on qualifie d'avant-projet. Il tient compte ensuite des remarques de la consultation pour élaborer le projet définitif qu'il transmet au parlement.
Personne ne songerait en Suisse à remettre en cause cette manière de légiférer. C'est sans doute dû à notre système consensuel. Mais ce système permet à mon avis d'aboutir à un résultat légistique bien meilleur qu'une loi élaborée dans un cabinet ministériel.

Véronique

@ Mike et sbriglia

"A la décharge de Mike et de votre serviteur, elle est quand même assez ésotérique..."

Alors, comme ça, Maître sbriglia, vous ignorâtes l'ordonnance de 1945 !

Ah, ça, je ne le crois pas !

Et moi, tout le temps complexée dans le blog de PB par mon ignorance du Droit. Je me rends compte d'un coup que question histoire judiciaire, ben, j'ai des repères fiables !

Pour mémoire, Mike et sbriglia, à propos de Saint-Laurent-du-Maroni brillamment évoqué par Eolas, et dans la catégorie un prêté pour un vomi :

"Le bagne de Saint-Laurent-du-Maroni (ou Saint-Laurent-sur-Maroni) était un établissement pénitentiaire en Guyane française, qui n'existe plus aujourd'hui. Ce bagne était la centrale du bagne de la Guyane française. Il ne ferma qu'en 1946, année où le bagne tout entier cessa définitivement d'exister. Sa fermeture avait été décidée par le décret-loi de Daladier, en 1938." (encore merci à Wikipédia)

@ Philippe

Il y a une référence, qu'à mon sens, vous avez oubliée dans votre note :

Les Quatre Cents Coups de F. Truffaut (1959).

Vous savez, quand Antoine Doinel se met à pleurer. Quand il est emmené en fourgon cellulaire dans un centre d'Education surveillée...

Dans notre imagerie de l'enfance mal, pas aimée, délinquante, ce film est aussi important que "Chiens perdus sans collier" (film ou livre).

mike

@Véronique
Merci bien, je me trouve mieux ; tout de même, je préfère Boileau.
J'en profite pour remercier sbriglia pour son soutien. Dans l'adversité, on se sent moins seul à deux.

sbriglia

Merci, dame Véronique de cette intense session de rattrapage... je ne vous connaissais pas spécialiste des charades à tiroirs...
A la décharge de Mike et de votre serviteur, elle est quand même assez ésotérique...

Véronique

@ Mike et sbriglia

ratm vous a fourni l'élément pour comprendre l'ironie d'Eolas.

Philippe écrit une note sur la justice des mineurs en précisant, suite à sa lecture du Figaro, que celle-ci sera réformée après les conclusions d'une commission.

Même pour des non spécialistes de l'histoire RECENTE de l'histoire judiciaire, il est évident que justice des mineurs renvoie TOUT DE SUITE à l'ordonnance de 1945.

Pour rappel :

" On désigne sous le terme Ordonnance de 1945 une des ordonnances de 1945 en France, signée le 2 février sur l'enfance délinquante.
Elle crée les tribunal pour enfants et le juge des enfants [réf. nécessaire] et définit clairement la primauté de l’éducatif sur le répressif.
Ce texte a été revu de nombreuses fois depuis les années 1980." (merci Wikipédia)

Revenons à la note de Philippe.

Ça démarre fort.

Nous avons droit à un portrait de la justice des mineurs qui, selon PB, ressemble à ça :

"C'était le film "Chiens perdus sans collier", c'étaient des juges pour enfants accoutrés d'une manière simple et familière, pour les hommes souvent barbus ou moustachus..."

Et le développement qui suit est à l'avenant, dans une teneur à peu près équivalente. Je veux dire que ça mord à tous les mots. Une raclée maison. Dans l’air de rien.

En rapide les juges pour enfants sont des genres d’assistants sociaux, des sortes de papas et de mamans avec les enfants délinquants. Même avec ceux qui ont dix-huit ans moins un jour.

Par ailleurs, tous ceux qui ont été adolescents comprennent IMMEDIATEMENT que la référence "Chiens perdus sans collier" aggrave irrémédiablement les choses.

Arrive Eolas qui a bien saisi l'ironie assassine de la note.

Ni une, ni deux.

Eolas renvoie l'image de Charles de Gaulle dont le gouvernement a créé en 1945 l’ordonnance citée plus haut.

"cette grande chiffe molle pleurnicharde qu'était Charles de Gaulle"

En fait, Eolas se sert du portrait des juges pour enfants aimablement dressé par PB. Il habille le Général de Gaulle pour l'hiver avec les attributs prêtés aux juges par Philippe.

Pour mettre en évidence et rappeler que les juges pour enfants, qui sont les héritiers de cette fameuse ordonnance faite de mollesse et de pleurnicheries, ben, elle est l'oeuvre du Général de Gaulle. Qui, comme chacun le sait, pour ce qui est de la mollesse et des pleurnicheries, reste une référence inégalée.

Compris ???

@ Philippe

Pour le fond de votre note, je vous dis bientôt.

Catherine JACOB

ratm
J'ai relu à votre instigation le billet de Philippe Bilger en m'efforçant à plus d'attention mais ce que j'ai trouvé c'est ceci :
« Qui choisit, sur quels critères, à partir de quelles compétences»
« C'était le film "Chiens perdus sans collier", c'étaient des juges pour enfants accoutrés d'une manière simple et familière, pour les hommes souvent barbus ou moustachus, gommant avec une ostensible compréhension toute trace d'autorité dans leur voix et de fermeté dans leurs propos, des assistants sociaux jamais indignés, toujours prêts à pardonner sur le dos de la communauté»
tous passages où je ne vois pas franchement d'opposition femme≠barbu s'il est bien question de barbus qui tels le loup du conte de Grimm "Les sept biquets" avalent de la craie afin de déguiser leur grosse voix en douces inflexions maternelles !

Surcouf

@Eolas
Le primo délinquant... "une bonne fessée" et une "grande claque" aux parents incompétents pour retrouver le bon sens.
Le méthodes de nos grands-parents avaient je pense bien des vertus.
Un coup de pompe au derrière en a fait réfléchir plus d'un. Les autres étant relativement irrécupérables.

La plupart du temps cela suffirait bien.
Evidemment tout ceci n'est qu'image... quoique parfois on puisse être tenté.

catherine A.

A la lecture de certains commentaires j'ai l'impression tout d'un coup qu'après le billet sur Madame Sébire, l'humour lâche la bonde. Entre la chiffe molle et l'éloge du poil. Au passage, Catherine Jacob, le poil après avoir fait l'homme - et trop la bête - risque bientôt de faire la femme, JuliaRoberts n'a-t-elle pas fait l'événement en arborant lors d'une cérémonie très choc, de belles touffes de poils aux aisselles.
Désolée Philippe pour ces digressions pas forcément de très bon goût comme ces fous-rires que l'on attrape souvent aux enterrements. Cela ne veut pas dire que ce billet et les commentaires ne m'ont pas intéressée, bien au contraire.

sbriglia

@ Véro
Merci de nous dispenser ainsi l'exégèse des pensées bilgériennes et eolassiennes... tout comme Mike, je suis prêt à prendre des cours du soir, contrit de mon incapacité à détecter le second niveau de lecture... Du moment que l'on m'évite le fil de l'épée...


ratm

@ Catherine Jacob
pour comprendre l'opposition femmes et barbus, il faut lire attentivement le billet de Philippe Bilger.

@Mike
C'est Charles de Gaulle qui était Président du Gouvernement provisoire de la France en 1945, lors du vote de la fameuse loi.

Marie

@ Catherine JACOB,

Vous avez oublié Samson et nos « poilus » de 14 !


Est-ce qu'il ne faudrait pas ouvrir une école des parents ? Comme il y avait dans le temps une école ménagère pour apporter une éducation domestique complète aux jeunes filles. Elles apprenaient entre autres à faire des « commissions » !!!

Etant donné que le mariage est en régression, ne faudrait-il pas instaurer un enseignement aux parents dès la naissance d’un enfant, par exemple ? A compter du jour où il serait déclaré en mairie, peut-être ? Pour leur rappeler leurs devoirs. Leur donner quelques repères s’ils se trouvent, un jour, débordés par leurs rejetons ! Voire les convoquer pour leurs rappeler certaines règles lorsque les enfants arrivent à l’âge de la maternelle ou du primaire !

Il y a trois ans environ, il me semble, des policiers ou gendarmes passaient dans des classes pour apprendre aux enfants que la violence aperçue à la télévision n’était que virtuelle, mais que celle de la rue était réelle. Certains jeunes paraissaient le découvrir !
Ne faudrait-il pas instaurer un programme « anti-violence » ou « citoyen », prodigué pourquoi pas par des représentants de l’ordre, dans lequel on intégrerait éventuellement une mise en garde sur les dangers d’internet, par exemple !

Ne vaudrait-il mieux pas prévenir que sanctionner ?

mike

@ Véronique
Mais que vient faire Charles de Gaulle dans cette "ironie"?
Une vieille rancune d'un avocat talentueux ?
Eclairez-moi, s'il vous plaît.
Je n'ai pas vu que Philippe Bilger était pleurnichard ; je le trouve plutôt réaliste.

Marie

Mercredi soir sur TMC l'émission "90 minutes enquêtes" a pour thème :
"Crimes et délits : enquête au coeur de la justice"

Dans le générique, j'ai pu apercevoir monsieur Bilger dans sa robe de César !

Catherine JACOB

Eolas,
"mais voyez dans quelles conditions travaillent vos collègues, qu'ils soient féminins ou barbus."

Je ne comprends pas très bien cette opposition femme≠barbu.

Personnellement si j'accorde beaucoup de prestige à la barbe - mon arrière-grand-père avait en effet une magnifique barbe carrée soigneusement taillée qui s'est transformée en solides moustaches chez son fils dont le caractère très autoritaire de ma mère et de ma soeur sont les très dignes héritières - , j'apprécie également beaucoup le dessin précis d'un beau menton bien rasé, mais ce n'est ni dans ce dessin ni dans le foisonnement d'une barbe que, spontanément, je situerais la principale différence entre les collègues féminins et les collègues masculins de notre avocat général.

Les lutteurs gréco-romains se rasaient pour la même raison qu'ils combattaient nus et le corps huilé, à savoir de façon à laisser le moins de prise possible à l'adversaire dans le combat et vous pouvez néanmoins observer sur les coupes et autres amphores de l'époque que cela n'affectait en rien leur allure virile [ http://www.e-olympos.com/JeuxOlympiques.htm ]. D'une façon générale la barbe se voyait donc plutôt chez les individus exclus de la compétition y compris de la compétition sexuelle, tels les anachorètes, le vieil homme, les auteurs [ cf. Sophocle : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a7/Sofocle_Capitoli
ni.jpg ], et chez les populations aborigènes du nord Japon notamment, "c'est passé un certain âge que les hommes prennent pour habitude de ne plus se raser et de laisser pousser leurs cheveux librement". Voici donc un bel exemple d'homme fait jouant d'un tonkori : http://idata.over-blog.com/0/03/60/53/tonkori.jpg on observe que l'élément féminin s'est tatoué une moustache. Dès la puberté en effet, pour affirmer l'appartenance au groupe, la femme aïnu dont la peau est claire et les yeux gris mais néanmoins les traits mongoloïdes, se tatoue jusque sur les parties intimes un complément de pilosité!!
[Accessoirement Aïnu signifie "Homme bon" en langue aïnu, "Homme mauvais" se disant "Wenbé", "Homme" tout court ne s'exprime pas mais seulement "Homme de ma tribu/compagnon" qui se dit "Utari"].

Chez nous à l'inverse, la chasse à la pilosité des femmes participe à la fois d'une infantilisation de la personne ainsi que d'une culpabilisation de la fonction sexuelle du poil qui retient l'odeur qui attire le mâle, mais c'est un bon business. De nos jours on peut montrer des "fesses qui pensent" à condition que leurs pensées soient imberbes !
Pourtant au XIXème siècle les prostituées se rajoutaient même des cheveux sous leurs bas de façon très apparente, mais purement symbolique et donc trompeuse quant à leurs réelles capacités professionnelles, car qui dit "beaucoup de poils" dit en réalité "beaucoup de Yang", autrement dit "beaucoup d'énergie reproductrice", qui dit pilosité disant en effet: 'maturité sexuelle'.
La négation du sexuel se retrouvera donc par exemple dans le rituel du coupage de cheveux qui accompagne une prise de voile chez les religieuses.

De nos jours malgré tout, même si l'énergie reproductrice n'est plus en cause, on continue d'observer un certain nombre de 'femme à barbe', autrement dit des représentantes du sexe féminin qui comme Martine Aubry, Rachida Dati etc... affichent beaucoup de Yang!!

Au fait a-t-on testé l'effet d'une pilosité abondante sur la fréquence dont un ordre ou un conseil est suivi d'effet chez un mineur ?

Véronique

@ Mike et sbriglia

Je me permets de vous préciser que la phrase d'Eolas :

"cette grande chiffe molle pleurnicharde qu'était Charles de Gaulle"

n'est, en réalité, qu'une illustration de l’ironie talentueuse d'Eolas.

La phrase est adressée en contre-pied à Philippe Bilger, en réponse au portrait compassionnel et pleurnichard que ce dernier dresse de la justice des mineurs. Avec... ironie feutrée, comme Philippe Bilger sait le faire souvent, lui aussi, avec talent...

A toutes fins utiles, je précise à Mike et à sbriglia que la phrase d'Eolas :

"Même si vous l'envoyez à Saint Laurent du Maroni."

ben, là aussi, c'est de l'IRONIE

Jean-Dominique Reffait

La question ne se pose pas comme vous le suggérez Philippe : le juge est face à un choix impossible en ce qui concerne les mineurs.
Lorsqu'un juge envoie un mineur en prison, il sait qu'il le condamne doublement : à la peine s'ajoute le gel de sa formation ou éducation. On entame ainsi le maigre capital d'avenir que l'on espérait faire fructifier dans d'autres conditions.
Il est donc bien tentant de ne pas terrasser le mineur en le congelant en prison et en misant sur une possible et indispensable maturation du quidam.

La justice des mineurs ne peut donc se concevoir sans une réponse pénale spécifique aux mineurs. Or celle-ci n'existe que marginalement. De la même façon que l'armée, aux temps heureux du service national, se faisait fort d'apporter une formation aux appelés qui en étaient dépourvus, la prison des mineurs se doit d'être un outil exclusivement dédié à la réinsertion, faute de quoi la prison ne serait que le complément de la délinquance dans la chute inexorable du jeune individu.

A défaut d'un tel dispositif, coûteux sans doute, les juges que vous dénoncez sont moins compassionnels que lucides : ils n'ont pas à se faire les complices d'un système pénitentiaire qui favorise la glandouille, la déchéance et la récidive.

Ainsi, avant de condamner un mineur, il faudrait déjà savoir à quoi on va le condamner, ce qu'on attend de lui pour fixer tant à l'institution qu'à la personne des objectifs précis. Si ces juges pouvaient condamner un jeune à passer le bac, fusse en prison, je suis certain qu'ils hésiteraient moins.

mike

@ eolas
"grande chiffe molle" = personne manquant d'énergie. (d'après le dictionnaire)
Quelle perspicacité !
Sans rancune.

Marcel Patoulatchi

On ne peut qu'agréer avec Eolas lorsqu'il dit que juger un mineur pour un délit près de 6 mois ou un an après les faits constitue un réel problème.

Mais ça ne change pas le fait que s'il faut commettre - et être effectivement mis en cause - 5 délits pour avoir enfin une convocation devant une juridiction pénale, 15 pour enfin être déféré, et que tout ce fatras dérive finalement sur la nomination d'un éducateur, le mineur a tout le temps de s'installer dans la délinquance, d'y prendre ses repères et ses habitudes.

Le délai énorme entre le moment où une affaire est en état d'être jugée et son jugement est un réel problème. La comparution immédiate devrait être la règle tout particulièrement pour les primo-délinquants, or c'est l'inverse qui se pratique. On attend que les mauvaises habitudes soient prises.

Il en va de même pour la sévérité des sanctions ou mesures prononcées. On offre un luxe de clémence régulièrement jusqu'au jour où l'on a constaté - par exemple à sa majorité - que le délinquant le reste, et là on lui donne un maximum. Histoire finalement d'achever de l'enfermer dans la mécanique délinquante. On ne se pose aucune question sur le fait que la clémence d'hier peut avoir une incidence sur la réitération des actes délinquants. Les mineurs ne découvrent la réalité de la vie délinquante - absence d'avenir en général, etc - qu'une fois qu'on les a laissés s'endurcir, s'adapter à ce genre de réalité.

Thierry SAGARDOYTHO

A quand une commission parlementaire chargée de se pencher sur l'utilité et le coût de toutes ces commissions ministérielles ? Les commissions sont-elles devenues un nouveau moyen de régulation sociale ?

sbriglia

"cette grande chiffe molle pleurnicharde qu'était Charles de Gaulle"

...on espère pour le sieur Eolas - et pour ses clients - que ses analyses juridiques sont quelque peu plus affinées que ses "portraits"...

Véronique

@ Eolas

Sur les moyens.

Le poste le plus important en termes de ressources financières investies par la société est celui de l'Education Nationale.

Je sais qu'il ne faut pas confondre Enseignement et Education.

Mais tout de même.

Si nous considérons que les enfants délinquants, en plus d'un environnement familial ou parental qui fait cruellement défaut, sont aussi ceux qui arrivent, par exemple, en classe de sixième, en maîtrisant à peine la lecture et l'écriture, nous pouvons aussi nous interroger sur la pertinence et l'efficacité des moyens considérables mis en place, en amont, dans l'Enseignement.

Et ce, avant que l'enfant ou le jeune adolescent ne soit pris en main par la justice des mineurs.

Eolas

Je crois que vous passez un peu vite par pertes et profits un fait pourtant difficilement contestable : l'inefficacité (toute relative) de la justice des mineurs doit moins à un goût supposé pour le compassionnel et une tendance présumée à l'émotivité qu'à un cruel, démesuré et scandaleux manque de moyens. C'est une antienne régulière, mais voyez dans quelle condition travaillent vos collègues, qu'ils soient féminins ou barbus. Voyez combien de dossiers ils doivent gérer, le temps qu'il leur faut pour obtenir qu'un éducateur soit nommé et rencontre le mineur. Cela se compte en mois, ce qui, ramené à la vie d'un mineur, est plus long que des années. Un mineur convoqué six mois après un vol de scooter, pour être jugé un an après les faits sera surpris qu'on l'embête encore pour ça. C'était l'année scolaire d'avant, c'était une autre vie pour lui. Effet pédagogique zéro. Même si vous l'envoyez à Saint Laurent du Maroni.

Plutôt que de donner à la justice des mineurs les moyens dont elle a besoin pour remplir les objectifs généreux que lui a assigné cette grande chiffe molle pleurnicharde qu'était Charles de Gaulle, on sabre ces mesures d'information du juge (dont on rêverait pour les majeurs) et on va au plus vite. Le traitement en temps réel, voilà qui plaît au législateur, car s'il est une chose qu'il aime plus encore que les comités Théodule, c'est les chiffres à publier triomphalement. Il faut dire que la docilité de la presse à les reprendre sans réfléchir a de quoi encourager.

Le discours voulant que si un jeune ne comprend pas, c'est qu'on n'a pas tapé dessus assez fort remplit les tribunaux correctionnels, quand par chance on n'en est pas à la cour d'assises. J'avoue un malaise quand un magistrat se laisse aller à ces réflexions. L'argument de la dictature du compassionnel me paraît un peu léger, pour moi qui fréquente les prétoires des mineurs.

Mussipont

Comme le rappelle Jean Pierre Rosenzweig, juge pour enfants, sur son blog

http://jprosen.blog.lemonde.fr/

il y a déjà eu 40 réformes de l'ordonnance de 1945 dont 5 entre 2002 et 2007 !

Est-il donc impossible dans ce pays d'évaluer dans un premier temps les résultats des lois précédentes et seulement ensuite de les corriger ?

On vient seulement de mettre en place les Centres d'Education Fermés et encore plus récemment les Etablissements Pénitentiaires pour Mineurs ! Concernant les EPM, ce sont des établissements complètement nouveaux où doivent cohabiter deux cultures différentes, celle des éducateurs de la PJJ et celle des surveillants de l'AP, l'amalgame est forcément difficile à réussir et ce ne sera que dans plusieurs années qu'on pourra mesurer les résultats de manière précise sur le taux de récidive.

Cette frénésie législative me désole...

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