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20 mai 2008

Commentaires

Aïssa Lacheb-Boukachache

Excellent, Claude. Cependant, reprenant cette phrase "... qu'elle (la rétention de sûreté) a pour but d'empêcher et de prévenir la récidive par des personnes souffrant d'un trouble grave de la personnalité", ainsi l'on reconnaîtrait que la personne souffre d'un trouble grave de la personnalité, en d'autres termes mieux choisis : qu'elle est malade mentale voire démente (l'adjectif "grave" l'affirme) et donc de ce fait et par la loi irresponsable de ses actes, mais on l'aurait cependant jugée et condamnée au mépris même de son trouble grave qui justifie à lui seul et légalement qu'on ne puisse ni la juger ni la condamner. Expliquez ça, s'il vous plaît ; plus personne n'y comprend goutte.

Aïssa.

claude

La décision du Conseil constitutionnel relative à la rétention de sûreté contient un illogisme qui n'a été souligné dans la littérature juridique papier que par le Professeur Jacques Pradel :
"ce n'est pas une peine, donc le principe de non-rétroactivité des lois pénales n'a pas à s'appliquer, mais on n'appliquera pas la mesure aux faits commis avant la loi".

Comment articulez-vous vous-même implicitement et objectivement les considérants 8 et 9 avec le 10 ?
"8. Considérant qu'aux termes de l'article 8 de la Déclaration de 1789 : « La loi ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires et nul ne peut être puni qu'en vertu d'une loi établie et promulguée antérieurement au délit et légalement appliquée » ; qu'il s'ensuit que ces principes ne s'appliquent qu'aux peines et aux sanctions ayant le caractère d'une punition ;
9. Considérant que, si, pour les personnes condamnées après l'entrée en vigueur de la loi, la rétention de sûreté ne peut être ordonnée que si la cour d'assises a expressément prévu, dans sa décision de condamnation, le réexamen, à la fin de sa peine, de la situation de la personne condamnée en vue de l'éventualité d'une telle mesure, la décision de la cour ne consiste pas à prononcer cette mesure, mais à la rendre possible dans le cas où, à l'issue de la peine, les autres conditions seraient réunies ; que la rétention n'est pas décidée par la cour d'assises lors du prononcé de la peine mais, à l'expiration de celle-ci, par la juridiction régionale de la rétention de sûreté ; qu'elle repose non sur la culpabilité de la personne condamnée par la cour d'assises, mais sur sa particulière dangerosité appréciée par la juridiction régionale à la date de sa décision ; qu'elle n'est mise en œuvre qu'après l'accomplissement de la peine par le condamné ; qu'elle a pour but d'empêcher et de prévenir la récidive par des personnes souffrant d'un trouble grave de la personnalité ; qu'ainsi, la rétention de sûreté n'est ni une peine, ni une sanction ayant le caractère d'une punition ; que la surveillance de sûreté ne l'est pas davantage ; que, dès lors, les griefs tirés de la méconnaissance de l'article 8 de la Déclaration de 1789 sont inopérants ;
10. Considérant, toutefois, que la rétention de sûreté, eu égard à sa nature privative de liberté, à la durée de cette privation, à son caractère renouvelable sans limite et au fait qu'elle est prononcée après une condamnation par une juridiction, ne saurait être appliquée à des personnes condamnées avant la publication de la loi ou faisant l'objet d'une condamnation postérieure à cette date pour des faits commis antérieurement ; que, dès lors, doivent être déclarés contraires à la Constitution les alinéas 2 à 7 du I de l'article 13 de la loi déférée, son II et, par voie de conséquence, son IV"

sbriglia@ Laurent Dingli

@Laurent Dingli : excellent !

J'attends votre comparution à la 17ème !

...dommage, PB n'y tient plus le siège de substitut !

Cactus Ottokar (en à part thé à L.Dingli)

"Pour moi, Eolas est....un roitelet savant qui trône sur son petit blog, joue avec des « trolls detector », et agite un hochet en croyant brandir un sceptre."
Rédigé par: Laurent Dingli | le 29 mai 2008 à 12:23

juste pour vous dire que j'ai adoré votre écrit, là encore : il va vite devenir colle'Hector !

sinon je rajuste juste un "oui, oui" à monsieur Bilger ! j'opine du chef !
Sissi !

Laurent Dingli

@ Véronique, vous écrivez : "J'ai voulu dire à Laurent que le propos de "Journal d'un avocat" n'est pas de pouffer dans la démagogie au sujet de la politique du gouvernement. Mais d'expliquer comment les choses se passent et se raisonnent du point de vue du droit".
Titre d'un billet d'Eolas daté du 21 mai : "En France, les femmes battues sont protégées. Sauf les Algériennes".
Si ce genre de titres, digne des pires accroches journalistiques, ne revient pas à « pouffer dans la démagogie », c’est que tout simplement nous n’avons pas la même perception des choses. Pour moi, Eolas est un roitelet savant qui trône sur son petit blog, joue avec des « trolls detector », et agite un hochet en croyant brandir un sceptre.

Fabrice Trochet

Oui je remarque que partout prédomine l'absence de débats, et cela a l'air d'être encouragé par certains lecteurs.
Justement la semaine dernière, en écoutant un débat sur les sectes, un auditeur ayant été excommunié des témoins de Jéhovah voulait apporter son propre témoignage et semblait contester les propos de l'intervenant. L'auditeur n'a pu continuer car il avait été un membre de cette secte. J'aurais voulu entendre justement ses contestations. J'ai l'impression que l'absence de curiosité des journalistes est leur principal défaut.

Véronique

@ sbriglia

"...l'âge quelque peu plus avancé de notre hôte (...) lui permettant d'avoir la bienveillance désabusée et le calme des vieilles troupes"

Pfttt !... vous parlez pour vous ou quoi ?

"...réponses au ton parfois... juvénile"

Réponses aussi, ou des fois je suis morte de rire. Je vous recommande en exemple la réponse au post 101 - Billet: La psychiatrie est-elle impuissante ? 13-05

Elles vous font rire aux larmes, plier en deux et vous rouler par terre, vous, les réponses de PB ?

J'ai bien compris le post de Laurent.

J'ai voulu dire à Laurent que le propos de "Journal d'un avocat" n'est pas de pouffer dans la démagogie au sujet de la politique du gouvernement. Mais d'expliquer comment les choses se passent et se raisonnent du point de vue du droit.

Et puis à la fin ! Acceptez aussi, sbriglia, de considérer que tout le monde n'a pas été comme vous master en droit à 10 ans et demi et avocat à 11 ans moins un jour !

ps : Philippe est tout sauf bienveillant dans ses billets.

Laurent Dingli

sbriglia,
Merci d'avoir traduit ma pensée.

Catherine JACOB

@Aïssa Lacheb-Boukachache
"si quant à vous vous connaissez de meilleures façons d'être tué que d'autres, ma foi... Vaste débat."

Je pense que je n'aurais pas aimé pas finir écorchée vive dans une geôle afghane ou coupée en plus d'une centaine de morceaux du temps de l'ancienne Chine impériale, pas plus qu'à l'instigation de l'ignoble Frédégonde, écartelée entre quatre chevaux comme la reine d'Austrasie (http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Frankish_Empire_481_to_814-fr.svg ) Brunehilde, reine régnante et l'une des plus remarquables têtes politiques que je connaisse.
Mais je préfère encore cette barbarie-là qui se montre à visage découvert, à l'hypocrisie de l'injection létale.

Car j'en connais de modernes "Ignoble Frédégonde" qui n'hésiteraient pas une seule seconde si les temps le permettaient à suivre l'exemple de leur illustre devancière, la chambrière de la reine de Neustrie (http://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A9d%C3%A9gonde) qui n'en était pas à son coup d'essai !

Comme le dit René Girard, en effet "ce n'est pas le Père qui est violent, mais la Violence qui est le père", ou encore ironiquement : l'erreur, c'est le père et la psychanalyse ; ta vérité, c'est le meurtre !

D'où les vieux rituels de style corrida ne sont sans doute pas sans utilité dans cette vieille société sanguinaire qui se cache sous le monde moderne ! - CJL -

Aïssa Lacheb-Boukachachache

Nietzsche. D'autres éminents spécialistes médicaux ont avancé l'hypothèse de la PMD (Psychose Maniaco-Dépressive). Mais souvent la PMD couve aussi un état-limite. Vous voyez, on n'en sort pas. Quoi qu'il en soit, une certitude est qu'il ne sombra pas dans la démence du fait de sa syphilis. Un fait "anodin" (un cocher battant son cheval) a fait sombrer Nietzsche dans la démence, comme un fait "anodin" (un lycée de Lyon refusant injustement Khelkal en ses classes) a fait sombrer celui-ci dans le meurtre. Cela ne veut en rien dire que les causes responsables de ces effets sont uniquement celles-là. Mais cela veut dire que sans ces causes, celles-là précisément, il se serait passé autre chose pour ces deux hommes qui n'aurait pu être que meilleur car, comme je l'ai écrit, c'est le pire qui leur est arrivé ainsi qu'aux victimes dans le cas de Khelkal. C'est tout ce que j'ai voulu exprimer.

Vauzelle. Sa culture, comme vous l'écrivez, sbriglia, comme 65 000 détenus actuellement dans les prisons de France entassés de la façon la plus indigne dans une promiscuité qui fait frémir et qui est la honte de notre pays, en violation constante et caractérisée de notre propre droit judiciaire et pénitentiaire, en violation même de l'élémentaire humanité, à l'unisson d'eux je dirais : qu'est-ce que j'en ai à foutre. D'un ministre de la Justice, le justiciable n'attend pas un éloge si beau soit-il de Daniel Manin ou un quelconque ronron intellectuel de salon mais un véritable engagement politique et des décisions et faits concrets pour une justice davantage républicaine, donc la même pour tous, et une Pénitentiaire qui ne soit plus une poubelle où des êtres humains, des détenus, à l'instar d'autres êtres humains, les personnes âgées en maisons de retraite (Cf entre autres le livre du professeur Soubeyrand, gériatre: ON TUE LES VIEUX), sont traités comme des déchets. Après, l'homme, ce qu'il est personnellement, sa vie, ses oeuvres, ses fantasmes, etc. ... Chacun le verra comme il le verra, c'est bien subjectif tout cela. Moi j'ai vu un beauf, pas de ma faute, je n'ai vu que cela, un beauf socialiste, cela existe... Je n'ai pas à m'en excuser puisque c'est subjectif et qu'en l'espèce beauf est à peine péjoratif voire pas du tout, c'est ainsi.

La tauromachie. CJ, allez-y une fois, vous verrez, c'est un spectacle impressionnant. Je ne suis ni pro ni anti corrida ; cela existe comme un vieux rituel de mise à mort, c'est tout, je l'ai constaté simplement. Pour le reste, si quant à vous vous connaissez de meilleures façons d'être tué que d'autres, ma foi... Vaste débat.

Aïssa.

Catherine JACOB

@Aïssa Lacheb-Boukachache
"Il n'y a pas de combat ; le fauve est sacrifié selon un art bien codifié. Aucune égalité, au sens où vous l'exprimez, là-dedans. A ce sujet, je vous engage à lire, entre autres, ma nouvelle dans le recueil de nouvelles tauromachiques "TOREO DE SALON ET AUTRES NOUVELLES" paru aux éditions Diable-Vauvert. "

Si vous faites donc partie des auteurs de 'Au Diable Vauvert', la notice qui chez eux vous concerne est donc celle-ci:

"BIOGRAPHIE:
Né en 1963 à Sissonne, dans l'Aisne, Aïssa Lacheb-Boukachache a commencé, tout petit déjà, par voler des vélos aux petits gars de son âge dans les quartiers, pour finir par les braquages de banques où, là, comme il l'affirme, c'était beaucoup moins dangereux. Condamné en tout et pour tout à 26 années de réclusion criminelle et d'emprisonnement ferme, il fut libéré en 1998, un vendredi 13, après 13 années passées dans les prisons. Aujourd'hui, écrivain et infirmier diplômé d'Etat, il partage son temps entre la littérature et les soins infirmiers"

A ce propos :
"A ce moment, je l'imaginais en bête fauve et, comme il se trouvait à un mètre de moi juste en contrebas, le banc précédent, je bondissais et, vêtu d'un habit de lumière moi aussi, lui portais l'estocade à son cou gras et empli de boutons que je distinguais nettement sous sa chemise débraillée car nous étions en été. "

Je constate que vous reconnaissez au moins une utilité à la corrida par l'intermédiaire de sa représentation mentale façon Yoga !
Ce serait certainement intéressant de savoir comment vous vous seriez représenté l'actuel garde des Sceaux dans la même circonstance !

Ceci étant, vous vous trompez en affirmant que le taureau n'a aucune chance sauf lorsqu'il affronte un torero suicidaire. Un bon encornage de la cuisse fait autant de dégâts que dans la partie du corps que vous évoquez.
Je suppose que vous connaissez le magnifique texte du poète espagnol Garcia Lorca, intitulé 'Le Sang Répandu':

"Et à travers les troupeaux,
s'éleva un air de voix secrètes,
cris lancés aux taureaux célestes
par des gardiens de brume pâle.

Il n'y eut de prince à Séville
qu'on puisse lui comparer,
ni d'épée comme son épée,
ni de coeur aussi entier.

Comme un fleuve de lions
sa force merveilleuse,
et comme un torse de marbre
sa prudence mesurée.

Un souffle de Rome andalouse
nimbait d'or son visage,
où son rire était un nard
d'esprit et d'intelligence.

Quel grand torero dans l'arène!
Quel grand montagnard dans la montagne"

Il ne s'agit manifestement pas d'un suicide !

Puisque vous m'en fournissez l'occasion, je dirais que mieux vaut finir comme le taureau dans l'arène après avoir bien combattu, que comme le renard qui, à quatre heures cet après-midi, servait encore de déjeuner aux mouches dans la proximité de l'Abribus où descendent les visiteurs de la prison de Metz-Queuleu, alors que l'autorité compétente en est informée depuis onze heures ce matin !

Accessoirement, après avoir pris des clichés de la bête, j'ai cherché à consulter les modifications de cet arrêté qui date de 1996, pour ce qui concerne la Moselle, [http://admi.net/jo/19980508/AGRG9800811A.html ] , mais je n'ai rien trouvé !

Catherine JACOB

@Aïssa
"Lorsqu'il sombra dans la pathologie et toutes ses terribles manifestations psychiques, la syphilis n'y fut pour rien, croyez-moi."

Ce n'est pas ce que j'ai lu sous des plumes très autorisées à émettre un avis en la matière et qui plus est dans des documents dont la diffusion n'est pas grand public mais interne à la communauté médicale, et donc par l'intermédiaire de l'un de ses membres.
Personnellement je n'ai aucune compétence à poser un diagnostic quelconque à propos de quelque écrivain/penseur/personnalité et quidam quelconques, mais bien des apparentes bizarreries de la pensée nietzschéenne peuvent trouver des explications hors domaine psychiatrique et donc philosophiquement beaucoup plus intéressantes !

sbriglia

@ Aïssa
Vous vous trompez sur Vauzelle : c'est un homme remarquablement cultivé (on n'est pas Premier secrétaire de la Conférence du barreau de Paris pour rien ; qui a eu le bonheur d'entendre son "Eloge de Daniel Manin" pourrait vous le confirmer) doublé d'un politique avisé, avec tout ce que vous pouvez imaginer dans "avisé"...
En aucun cas un beauf...
Ne jamais se fier au col de chemise : Hemingway avait, lui aussi, un cou de taureau...

sbriglia

Véronique, vous n'avez pas saisi le propos de Laurent,ce me semble...

Laurent considère que "l'humilité étant l'antichambre des perfections", Eolas dispose, comme nous tous, d'une singulière marge de progression à cet égard, l'âge quelque peu plus avancé de notre hôte (on peut le supposer en lisant les réponses d'Eolas aux commentaires, réponses au ton parfois... juvénile) lui permettant d'avoir la bienveillance désabusée et le calme des vieilles troupes (pardon Philippe !)

Laurent Dingli

@ Véronique,
J'entends vos nuances et les prends bien volontiers en compte.

Véronique

@ Laurent

"...l'ouverture d'une réflexion sur un sujet donné n'étant pas le but du "Journal d'un avocat"."

Sur un sujet donné, "Journal d'un avocat" propose en premier une lecture et une analyse juridiques. Un cadre est posé.

Dans une discussion de tous les jours au sujet, par exemple, de la rétention de sûreté, avec des interlocuteurs plutôt favorables, voire très favorables à cette disposition - ce qui n'est pas une rareté, loin de là, et qui dépasse les différences dans les bulletins de vote des uns et des autres - essayez de positionner la discussion sur le terrain du droit et de l'organisation judiciaire.

Eh bien, vous vous rendrez très vite compte de la méconnaissance du rôle, par exemple, d'un Juge d'Application des Peines et des textes juridiques auxquels il ou elle se réfère pour construire sa décision.

Le blog d'Eolas précisera cela. Ce n'est pas rien. C’est indispensable. C'est de la pédagogie, le contraire d'une démagogie.

A Bobigny, je ne pense pas que les débatteurs passeront par l'étape qui consiste à expliquer : d'un point de vue du droit et de la loi, les choses se passent de cette façon.

Quel est le propos de Philippe Bilger dans cette note ?

Son objectif, selon moi, est de dire que les débatteurs de Bobigny ne feront que reproduire ce que PB appelle de l'éthique banale qui, à force de ne pas être discutée, finit par créer un discours judiciaire séparée de la société. Ce discours s'autoalimente dans l'entre soi et dans l'autarcie intellectuelle.

Là aussi, ce n'est pas rien. C'est indispensable. C'est la place reconnue et restituée au contradictoire, un autre contraire de la démagogie

"Ce serait comique si de multiples exemples et propos ne me démontraient pas à quel point cette rétention est souhaitée, comprise et même revendiquée. Cette aspiration ne rend pas inutile la controverse juridique mais devrait conduire ses adversaires à moins d'autarcie.(...)La démocratie peut être blessée même par d'infimes piqûres."

Le souci d'Eolas : l'application du droit et la protection des libertés individuelles.

Le souci de Philippe : interroger et discuter la question d'un monde judiciaire et intellectuel qui se revendique séparé de la société, qui se positionne dans un ailleurs théorique clos sur lui-même et disjoint des besoins concrets exprimés par cette société à travers des élections.

...Et entre tout ça des commentateurs qui font ce qu'ils peuvent...

Aïssa Lacheb-Boukachache

@Catherine Jacob

Nietzsche a bien été atteint de la syphilis. Cependant, vous vous égarez en affirmant qu'il en est mort, en étant alors au stade 3 (syphilis tertiaire). Maupassant, oui. Nietzsche, non. La dégénérescence neurologique induite par une syphilis tertiaire ne se manifeste jamais de façon si brutale et spontanée, au coin d'une rue. C'est un processus relativement long durant lequel apparaît déjà toute une dégradation physique et physiologique, du visage notamment, de la bouche, du voile du palais qui souvent est béant, de pustules infectées et autres... D'ailleurs, à ce stade syphilitique, on meurt rapidement, le système rénal en premier est détruit, on tient quelques jours voire quelques semaine au plus, certainement pas des années comme ce fut le cas du philosophe. Voyez les photos de Nietzsche à l'asile d'aliénés, dans les bras de sa soeur, vous comprendrez qu'il n'en est rien. Nietzsche était bel et bien ce que l'on désigne, en psychiatrie, un "état-limite" ou border-line. Lorsqu'il sombra dans la pathologie et toutes ses terribles manifestations psychiques, la syphilis n'y fut pour rien, croyez-moi. Il mourut plusieurs années plus tard et là encore des discussions ont lieu qui incriminent moins que jamais la syphilis dans sa mort. Il s'éteint bien avant d'avoir subi dans sa chair les conséquences physiologiques et psychiques de cette fameuse syphilis tertiaire que vous évoquez. A contrario de Maupassant.

Lorsque vous écrivez également que "... ceci étant, en dehors de l'arène où le combat est à armes égales...", je suppose que vous faites allusion ici à la corrida. Sans être le moins du monde aficionado ni même pro ou anti corrida, j'ai eu la curiosité d'assister à nombre d'entre elles dans les plus importantes arènes tauromachiques de France et même en Espagne et de m'instruire par un nombre conséquent d'ouvrages sérieux traitant de la chose. On entrerait ici dans une singulière digression si je m'aventurais plus avant en explicitant et démontrant et détaillant. Ce serait singulier sur le blog d'un magistrat. J'écrirais donc simplement ceci : croyez-moi, le taureau, sauf à ce qu'on lui tende sa poitrine dans un désir objectivement suicidaire, n'a aucune chance. Ce n'est pas un combat d'égalité, loin s'en faut. Il n'y a pas de combat ; le fauve est sacrifié selon un art bien codifié. Aucune égalité, au sens où vous l'exprimez, là-dedans. A ce sujet, je vous engage à lire, entre autres, ma nouvelle dans le recueil de nouvelles tauromachiques "TOREO DE SALON ET AUTRES NOUVELLES" paru aux éditions Diable-Vauvert. Ou comment vous découvrirez que, ce jour-là, j'avais, dans la tribune VIP, juste devant moi, à un mètre à peine, Michel Vauzelle qui lui, par contre, est un aficionado, un passionné. C'est le sujet de ma nouvelle. Car en même temps que nous assistions à la corrida, lui sans me voir ni me connaître et moi le voyant et le connaissant, je songeais à toutes ces fois où, du fond de ma cellule ou mon mitard, je recevais et lisais le rejet de mes demandes de libération conditionnelle paraphées par lui alors garde des Sceaux. A ce moment, je l'imaginais en bête fauve et, comme il se trouvait à un mètre de moi juste en contrebas, le banc précédent, je bondissais et, vêtu d'un habit de lumière moi aussi, lui portais l'estocade à son cou gras et empli de boutons que je distinguais nettement sous sa chemise débraillée car nous étions en été. Lorsque tout fut terminé, nous nous saluâmes tous et toutes et lorsqu'il me tendit sa main je la pris et la lui serrais franchement en pensant simplement que cet homme qui me laissait croupir en prison alors qu'objectivement cela n'avait plus de sens (le sens de la punition) et qu'il pouvait -qu'il devait- me libérer d'une simple signature, avait une grosse tête étrange un peu sympathique. Un beauf, me suis-dit, c'est un beauf... Au sens vrai où Cabu le narre : ni bon ni méchant, ni bête ni intelligent. Je n'en revenais pas.

Tout ce que vous avez écrit quant à l'empathie animale et qu'on ressent pour l'animal, j'y adhère plus que de raison.

Salutations.

Aïssa.

Laurent Dingli

@ Véronique,
J'ai parlé de "persiflage anti-gouvernemental". Pour le reste je suis d’accord avec vous. Je ne crois pas, en effet, que l'avocat tombe dans l'anti-sarkozysme. Il me semble d'ailleurs qu'il a souvent repris certains de ses lecteurs qui confondaient son blog avec une tribune contre le chef de l'Etat. Je veux dire, en revanche, que lui et ses co-auteurs abondent trop souvent dans le même sens et occultent systématiquement ce qui ne colle pas avec l'image d'un gouvernement et d'une administration présentés comme systématiquement rétrogrades en matière d'immigration et de justice ou d'une politique qui serait presque constamment attentatoire aux principes de notre démocratie. Qu'ils n'apprécient pas la politique actuelle, c'est leur droit, et je ne cherche pas moi-même à m'en faire l'avocat, mais le manque de nuances et la caricature nuisent à la réflexion sur des sujets fondamentaux. Prenons l'exemple de l'immigration. Pointer, comme il le fait, des injustices, les non respects du droit ou de la simple morale, constituent des activités honorables et nécessaires, mais se contenter de voir la politique de l'immigration uniquement sous cet angle frôle la démagogie, car on a alors le sentiment que le seul but de nos gouvernants est de prêcher l'exclusion et la haine. Mais peut-être ai-je mal lu. Et sans doute, avez-vous raison en disant que je me suis trompé de blog, l'ouverture d'une réflexion sur un sujet donné n'étant pas le but du "Journal d'un avocat". Dont acte. Personne n'ira marchander les compétence de ces maîtres du barreau ni la critique du pouvoir qui est saine et dont ils s‘acquittent parfaitement bien, encore une fois, c'est de leur parti pris constant dont il s‘agit. Un exemple : l’article dans lequel Eolas s’était mis à persifler sur le thème de la naturalisation de Carla Bruni, avec ce ton présomptueux et cassant dont il a le secret, avant qu’un lecteur averti ne lui fasse remarquer qu’il avait commis une lourde erreur en la matière. Il a donc dû écrire un correctif sous la forme d’une mise à jour, mais en attendant, près de deux cents personnes s’étaient gaussées ou indignées sur le thème, toujours très porteur, du privilège du prince opposé aux déboires de la pauvre immigrée lambda, etc. On aurait fait bien plus de bruit si un journaliste avait commis une telle bourde (le même Eolas ne s‘interdit d‘ailleurs pas de les étriller à l‘occasion). Notre Fantômas de l’internet devrait donc y réfléchir à deux fois avant de publier ses gasconnades. A propos de l’ancienne député néerlandaise Ayaan Hirsi Ali ou de l’affaire des Français prisonniers au Tchad, il a même sombré, à mon sens, dans la petite attaque mesquine et les formules de comptoir, du genre « Mais le président de la République actuel sait qu'une opération de comm' n'a pas de prix. Surtout quand ce n'est pas lui qui paye». Et un demi, un !

Véronique

@ Laurent

Le blog de Philippe Bilger et celui d'Eolas n'ont rien à voir l'un avec l'autre.

Le premier fait dans les Sciences morales et politiques, le second dans le Droit.

Je ne pense pas qu'Eolas se précipitera ce soir à Bobigny pour "débattre" de la rétention de sûreté après visionnage d'un film façon "Les Dossiers de l'écran". Ce n'est pas sa sphère. Pour dire les choses clairement, je suis sûre qu'il s'y emmerderait à mourir.

"Pourquoi pas, après tout ? Certains trouvent du plaisir à entendre chez l'autre ce qu'ils pensent" répondra Philippe à mon affirmation au sujet du patron d'à côté.

Je pense que tant que ce ne seront pas les préfets qui décideront d'une rétention de sûreté, Eolas ne prendra pas le maquis.

Par ailleurs, je ne partage pas votre idée qui consiste à dire qu'Eolas fait de l'anti Sarkozy abusif, et à tort et à travers, dans son blog. Il explique, du point de vue du droit, comment les choses se raisonnent. Ce qui fait grimper au lecteur des étages de compréhension.

Et puis, entre vous et moi, si son objectif était de casser du Sarkozy dans son blog, je ne pense pas qu'il s’investirait autant en temps, en passion et en travail dans ses billets.

C'est vrai, pour ça, en un coup de vélo, il n'aurait qu'à se transporter... à la Salle des fêtes de l'Hôtel de Ville de Bobigny. Vous ne croyez pas ?

Laurent Dingli

J'ajoute, à propos de cette interaction entre l'homme et l'animal : j'ai vu quelques documentaires assez poignants sur la question, justement, à propos d'éducation ou de réinsertion. Deux volets de l'excellent magazine Géo Reportage, sur Arte. Le premier évoquait les orphelins du Brésil qui se réinséraient en devenant de petits cavaliers. Le second avait trait à de jeunes thaïlandais, victimes de la misère et de la drogue, à qui un moine bouddhiste redonnait une seconde chance. Là encore, le cheval était le médiateur entre l'enfant et l'éducateur. Le célèbre monastère des tigres, toujours en Thaïlande, constitue une autre illustration (parmi bien d'autres) de cette interaction bénéfique.

Laurent Dingli

@ Catherine Jacob,
Vous nous racontez une histoire bien émouvante. Je crois à cette interaction que vous évoquez.

Catherine JACOB

@Aïssa
"Nietzsche se précipitant au cou du cheval, l'embrassant, lui parlant, pleurant et, finalement, sombrant définitivement dans sa psychose. "

Comme dans le cas présenté par Le Horla, nouvelle fantastique sous la forme d’un journal inachevé – quelque part « hors là » -, Nietzsche en était à un stade syphilitique de stade 3 qui n’a rien à voir avec le schème psychologique de base qui était le sien, et encore moins avec la philosophie.

Ceci étant, en dehors de l’arène où le combat est à armes égales, le cas présenté par la douleur d’un animal qui ne peut se défendre ni répliquer est insoutenable. C’est vrai qu’il faut une grande force d’âme pour résister à l’envie de manifester notre empathie par quelque geste fou lorsqu’on ne côtoie pas la douleur au quotidien comme par ex. le corps médical, et qu’on n’est pas blindé, en quelque sorte. Nietzsche affaibli par la MST évoquée, n’a pas résisté. Mais c’est là quelque chose de moins fou tout de même que l’attitude de Néron avec la même catégorie d’animaux !
Quand mon chien s’est fait renverser sur un passage pour piétons, me sauvant en quelque sorte la vie à moi-même, il a été projeté à plusieurs mètres et ses aboiements de douleur résonnent encore parfois à mes oreilles.
Néanmoins après qu’ayant bondi dans sa direction, je me suis agenouillée près de lui, posant son museau ensanglanté sur mes genoux, il s’est tu.
Il savait que ce qui devait et pourrait être fait allait l’être et il économisait donc ses forces. Et effectivement, ça l’a été. Aujourd’hui, il re galope avec toutefois une certaine appréhension du véhicule automobile.

Tout est souvent une question de seuil de tolérance, et quand ce seuil se voit considérablement abaissé, que ce soit pour une raison interne (Nietzsche) ou parce que la pression de certains types de harcèlements psychologiques visant de façon extrêmement perverse à vous faire sortir de vous-même d’une manière ou d’une autre, se fait trop grande, ou parce que... la vie tout court (deuil, situation économique, agressions physiques, dols divers etc.…) met quelque fois le paquet d’un seul coup, l’animal humain ne peut que faire intensément écho à la douleur de l’autre, animal ou humain, et ça peut aussi, en effet, constituer une sorte de phénomène déclencheur, ce n'est pas pour autant que lorsque coupable déclencheur il y a, ce dernier ne doive pas en être puni, car la sonnette sonne - pas toujours- quand on appuie dessus et ne sonne pas - le plus souvent- quand on s'en abstient !

Laurent Dingli

@ Aïssa Lacheb-Boukachache
Je sais ce qu'est un état border-line et une psychose. Mais vous confondez l'événement déclencheur et la cause réelle (qui reste évidemment bien difficile à déterminer). Par ailleurs, le rôle des parents n'est pas un facteur exogène, au même titre que l'Education nationale. Le "Moi" de l'enfant au premier âge de la vie, n'est pas séparé de celui de la mère. Il n'y a là rien d'exogène. Que mon analyse soit différente de la vôtre ne la rend pas pour autant "superficielle".

Aïssa Lacheb-Boukachache

Le fait que Hitler n'ait pas été reçu aux Beaux-Arts à Vienne ne serait pour rien dans ce qu'il est devenu ensuite, écrivez-vous. Je ne me risquerais pas à penser comme vous. Vous voyez les choses, j'ose l'écrire, de façon superficielle, comme elles semblent être d'apparence, comme elles se donnent. C'est un leurre. L'Histoire nous a depuis déjà appris que souvent ce sont de petits détails de la sorte qui font les grands événements tragiques ou sublimes. Tout est latent qui est dans l'homme, le pire comme le meilleur, à l'échelle de l'Humanité comme à celle de son individualité. Vous vous contredisez dans votre propre commentaire où vous ne me rejoignez pas sur Khelkal et le rejet qu'il subit de ce lycée qui participa de sa dérive meurtrière quand dans le même élan vous rejoignez un autre commentaire qui voudrait que l'on incriminât plutôt les parents. Or, il s'agit là aussi d'une explication exogène, pour reprendre votre terme. Pourquoi des parents seraient-ils davantage à incriminer qu'un lycée ? Pourquoi une éducation parentale serait-elle davantage à incriminer qu'une Education nationale ? De même, je n'écrirais pas que l'Education nationale, en ce cas, serait davantage à incriminer que qui que ce soit. En médecine psychiatrique, sachez-le, il existe une pathologie grave désignée sous le nom de border-line. Pour la résumer, il s'agit d'une psychose dont les manifestations cliniques sont latentes, "endormies" ; la personne atteinte de cette maladie peut longtemps vivre le plus normalement qui soit sans que jamais rien de sa maladie ne vienne lui nuire ainsi qu'aux autres ; souvent même elle ignore cette maladie, sa famille, ses proches également, et n'a jamais éprouvé le moindre besoin de consulter. Puis survient un fait. Un fait quelconque le plus souvent qui, chez une autre personne, ne prêterait pas à conséquence plus que cela mais qui, chez elle, va mettre en branle tout le mécanisme de la psychose et déclencher physiologiquement et psychiquement la maladie, l'"éveiller" définitivement. Cela pourra conduire la personne jusqu'au suicide, au meurtre voire à toutes les autres pires extrémités. Le fait incriminé, quand on a fait l'anamnèse de la maladie, s'avère être souvent une chose d'une banalité affligeante. Un cas souvent cité est celui de Nietzsche. Le philosophe alors en promenade dans les rues de Turin voit un cocher battre son cheval. Cette scène c'est le fait. On connaît la suite ; Nietzsche se précipitant au cou du cheval, l'embrassant, lui parlant, pleurant et, finalement, sombrant définitivement dans sa psychose. Alors voilà : si Nietzsche n'était pas passé par cette rue, n'avait pas vu cette scène ni ce cheval ni ce cocher, bref tous ces faits exogènes... La nature de l'homme n'est pas d'une bulle imperméable à tout et à tous et qui ne se nourrirait que de son individualité. Si chacun de nous, à son échelle, soumet le monde, le monde, à la sienne, le soumet en retour. C'est un principe universel. Nulle vie, a fortiori nulle société humaine, n'est possible hors ce principe. Et de même qu'un lycée de Lyon refusant Khaled Khelkal dans ses classes a pu causer la mort de dizaines de personnes sous les bombes à Paris et ailleurs, le battement des ailes d'un papillon dans les îles de la Sonde, etc.etc. Quoi qu'il en soit, j'aurais préféré toujours, et toute personne censée avec moi, que ce lycée acceptât en toute justice et honnêteté intellectuelle ce jeune homme parmi les siens, en lieu de le refuser hypocritement et de la sorte se salissant dans son principe éducatif comme une vieille pourriture. Cela aurait été ce que cela aurait été, n'importe, mais le fait, un autre fait, aurait existé dont les conséquences n'auraient été que meilleures car c'est le pire qui a eu lieu.

Aïssa.

Marc

@aïssa et @catherine jacob, je reste sans voix devant vos mots, merci et bravo.

Laurent Dingli

@ Véronique,
Je partage votre opinion, je crains malheureusement que votre premier point ne soit pas retenu. C’est souvent l’impression que j’ai, depuis quelques mois, en parcourant le blog d’Eolas. On y apprend bien des choses sur le plan juridique, mais le parti pris des auteurs est trop constant, on ne sent jamais ni véritables doutes, ni réelles interrogations, je veux dire cette ouverture d‘esprit qui caractérise à mon sens notre hôte. Eolas me semble un très bon technicien, malheureusement son intelligence est bornée par sa vanité et un véritable manque de souplesse. Malgré les informations intéressantes qu’il nous livre régulièrement, on ne s’élève rarement chez lui au-delà de la chicane, du persiflage antigouvernemental et de l’autocélébration. C’est bien dommage car ces sujets de société sont passionnants et mériteraient, non pas une exposition en règle de certitudes, souvent redondantes, mais une véritable exploration des réformes qui seraient envisageables. Car, dans le fond, à part répéter à l’envi que les taux des récidives sont très faibles, qu’il faut améliorer l’encadrement des malades et la détection précoce de leur dangerosité (qui le conteste ?), à part cela donc, les solutions proposées me semblent un peu courtes. Nous savons quelles difficultés ont les psychiatres, quelle que soit d’ailleurs leur compétence, à déterminer la dangerosité d’un criminel et son éventuelle aptitude à la récidive. On voit que cet argument peut aussi bien servir les partisans de la rétention de sûreté que ses opposants. Quant aux familles des victimes, elles se moquent bien de connaître le faible taux de récidive lorsqu‘elles viennent de perdre leur enfant. Mettre cela au titre des pertes et profits procéderait d’une logique comptable assez douteuse. Se contenter en outre de présenter la politique du gouvernement comme une constante instrumentalisation de la peur des Français, tant sur le plan de la rétention de sûreté qu’en matière d’immigration, relève de la caricature. Enfin, l’opposition des lois-carottes aux lois bâtons, chère à Eolas, me semble procéder d’une querelle de type médiéval. Il faudrait peut-être un partenaire plus souple à Philippe Bilger sur la question qui nous intéresse.
@ Aïssa Lacheb-Boukachache
J’entends bien vos arguments sur cette rétention de sûreté, mais il existe tout de même des situations où le criminel dangereux sort avant d’être centenaire ou grabataire. Et c’est bien de ceux-là dont il s’agit. Votre expérience soulève par ailleurs une question qui m’a souvent choqué : le fait que des personnes accusées de vol, même à main armée, puissent faire autant ou plus de prison qu’un violeur ou un assassin. Je n’ai pas suffisamment de données pour évaluer le problème dans toute sa réalité. Je sais bien que les circonstances dans lesquelles un acte délictueux ou criminel a été commis sont décisives, mais enfin, le fait de mettre sur le même plan le vol d’un bien matériel et celui d’une vie dans le cadre d'une condamnation est une chose qui me dépasse.
Par ailleurs, vous aviez réagi à mon texte sur l’immigration dans lequel je citais Romain Gary, mais je vous avoue que je n’ai pu vous répondre faute d’avoir compris votre développement qui m’a semblé un peu confus. Quant à ce que vous écriviez sur Khaled Kelkal, votre argument ne m’a pas convaincu. Ce n’est pas parce que Adolf Hitler n’a pas été reçu aux Beaux-Arts de Vienne qu’il est devenu ce que l’on sait. Je rejoins le commentaire d’un des internautes qui vous a fait remarquer qu’il valait mieux incriminer ses parents et ses propres responsabilités plutôt que de chercher systématiquement une explication exogène.
@ Jean-Dominique Reffait,
Vous justifiez, à propos de Besancenot, la violence révolutionnaire qui, selon vous, serait parfois utile pour ressourcer la démocratie. Le seul problème avec votre démonstration c'est qu'aucune des révolutions que vous citez n'a renversé de régimes démocratiques. Je trouve donc votre philosophie dangereuse, bien qu‘elle soit en parfaite logique avec votre idéologie.

Sept ans en 1968

D'abord, au-delà de l'invitation au débat organisé sur la rétention de sûreté à Bobigny, la perspicacité de l'avocat général, qui l'amène à interroger sur cette mécanique, correspond bien à la vocation qui lui échoit. Mais au-delà du sujet judiciaire, la restriction du débat à un procédé d'agrégation des opinions, quelque peu totalitaire, est à l'image de ce qui se passe dans la société entière.
Plus on appelle au débat, en France, plus on obtient le radicalisme.
A ce titre, on encense donc les débats "citoyens" et "participatifs". La gauche excelle dans cette mise en forme. On comprend bien la victoire que peut représenter le fait de donner au plus grand nombre le sentiment qu'il nourrit le débat, mais cela relève, souvent, de la tromperie.
"In medium veritas", dit l'adage. Notre démocratie, dont il a été dit au cours de la dernière campagne présidentielle, qu'elle devait avoir vocation à être celle des "compromis durables" est partie pour considérer qu'entre deux thèses, le chemin passait quelque part au centre.
J'espère, pour ma part, qu'un jour, que je souhaite être le plus proche possible, les gens - au delà de l'hexagone - reviendront sur un tel précepte qui fait abandonner, il me semble, l'ambition que doit porter et entretenir une nation exemplaire.

Je me fais une réflexion toute ingénue. Imaginons que la vérité - ou le bien public, la probité, l'intelligence, l'intérêt général - soit le blanc et que lui soit objecté, en force ou en nombre, le noir. A quel degré d'aberration démocratique faut-il aller pour considérer que le gris est, alors, la meilleure couleur ?
A quoi faut-il renoncer, finalement, pour accepter qu'il en soit ainsi ?
La vérité. Il faut renoncer à la vérité et à son exigence.
On objectera qu'elle est désormais "relative" et non "absolue" ? Qu'elle est déterminée par des rapports de force et des réactions ?

Je suis depuis longtemps effaré par le fait, dans une société proclamée comme étant celle de l'information, que si peu de choses puissent être considérées désormais comme un curseur fiable. En fait, notre démocratie s'en tient à une bataille d'interprétations donnée devant l'opinion publique.
Le plus fâcheux étant, selon moi, que l'on soit entré dans un culture aux termes de laquelle ce qui fait débat est un signe de vitalité et d'intelligence collective.
C'est un postulat que l'on peut admettre. Mais il se peut considérer, également, que c'est, raisonnablement, le signe d'une décadence.
Si l'on choisit, délibérément, de s'en remettre au théâtre des interprétations, au spectacle des antagonismes, on s'éloigne de la République, telle que je l'entends, en tout cas, qui est amour et recherche de la vérité et de la justice au profit de l'intérêt général.
Me viennent à l'esprit les paroles du poème de "A la claire fontaine" : "Il y a longtemps que je t'aime, jamais je ne t'oublierai"...
Cela me fait penser à la Vérité bien que cela ne soit pas écrit dans le texte.
Je ne dois plus avoir le moindre doute sur l'essence de tels résidus : au cours de mon enfance, j'ai été endoctriné.

Véronique

Un sujet comme celui de la rétention de sûreté ne peut pas, selon moi, se discuter et se débattre avec oui et oui, non et non. Mais avec le oui et avec le non.

Le fond et la réalité de ce débat se situent dans les marges des deux positions contradictoires.

Par exemple.

Je pense que la rétention de sûreté est un outil juridique supplémentaire pour permettre à un JAP de prendre ou ne pas prendre une décision de libération. Cet outil permet de consolider la décision du JAP en fonction des dispositifs et du travail de réinsertion mis en place pendant la durée de la détention. (1)

Mais cette fonction "outillage" juridique, supplémentaire et utilitaire de la rétention de sûreté, heurte de plein fouet la conception première qu'une peine sanctionne une infraction, un délit ou un crime, et qu'il ne peut y avoir de sanction sans acte délictuel. (2)

Je pense que les débatteurs de Bobigny ne prendront pas en compte le premier élément de ma discussion. Et pourtant, cet aspect de la rétention est, selon moi, essentiel à prendre en considération. Il est nécessaire de confronter le premier point au second point. Et inversement.

Surcouf

Débattre ?
Débattre dites-vous ?

Mais ces gens-là n'en ont cure.
Non ils viennent tenir discours.

Ils sont persuadés du haut de leurs certitudes de dispenser la bonne et juste parole.
André Gide le notait fort à propos :
"L'amour de la vérité n'est pas le besoin de certitude et il est bien imprudent de confondre l'un avec l'autre."

Catherine JACOB

Aujourd’hui, j’ai sauvé une vilaine grosse mouche très laide de la noyade dans l’évier ainsi que de la soif, une jolie mésange qui s’était introduite, allez savoir comment, dans un comble mansardé où personne ne va jamais.

Pourquoi n’ai-je pas fait couler encore davantage d’eau afin de noyer la première tout à fait, et pourquoi ai-je écouté le chien qui est venu me chercher insistant pour que je le suive tout en haut de l’escalier et lui ouvre la porte, au lieu de l’envoyer balader ?!
La réponse se trouve peut-être dans ce vieux conte de « La Belle au Bois, dormant » dont j’ai fait récemment travailler une version japonaise dans le cadre de la préparation à l’examen de 2ème kyû du Test d’aptitude en japonais [http://www.inalco.fr/ina_gabarit_rubrique.php3?id_rubrique=1603 ].

Il est toujours très intéressant de travailler une autre langue des textes déjà bien connus dans la sienne propre.
Dans la version japonaise du conte qui commence comme tous les contes par « Il était une fois, il y a très très longtemps, dans un pays que nul ne saurait préciser avec exactitude, un roi et une reine. », mais la mise en œuvre acharnée, et totalement inutile bien sûr, du principe de précaution y est particulièrement remarquable.
Heureux parents d’une adorable petite princesse qui venait tout juste de naître, ce roi et cette reine ont ordonné des festivités en l’honneur du bébé, festivités auxquelles ils ont convié comme il se doit la fine fleur de la noblesse du pays, ainsi que douze fées.
Pourquoi douze alors qu’à nous Charles Perrault ne parle que de sept, voyez vous-mêmes :
« la Reine devint grosse, et accoucha d'une fille : on fit un beau Baptême ; on donna pour Marraines à la petite Princesse toutes les Fées qu'on pût trouver dans le Pays (il s'en trouva sept), afin que chacune d'elles lui faisant un don, comme c'était la coutume des Fées en ce temps-là, la Princesse eût par ce moyen toutes les perfections imaginables. » ?

Le premier souci des parents apparaît donc, comme chez nombre de parents, être celui de la perfection, et, à cet effet, on invite toutes les fées qu’il se pût trouver dans le pays, non pas pour l’agrément de leur compagnie, mais pour en recevoir des cadeaux et en l’espèce « toutes les perfections imaginables. »
Dans le conte de Perrault, on entre à partir de là dans le malentendu et même dans le double malentendu.
On avait fait forger en effet à l’intention des sept fées des couverts spéciaux qui sont déposés devant elles (on est donc là en somme dans le système d’un potlatch), quand entre « une vieille Fée qu'on n'avait point priée parce qu'il y avait plus de cinquante ans qu'elle n'était sortie d'une Tour et qu'on la croyait morte, ou enchantée. Le Roi lui fit donner un couvert, mais il n'y eut pas moyen de lui donner un étui d'or massif, comme aux autres, parce que l'on n'en avait fait faire que sept, pour les sept Fées. La vieille crut qu'on la méprisait, et grommela quelques menaces entre ses dents. » - Néanmoins, un prêté pour un rendu, les sept couverts en or massif ornés de pierreries produisent autant de dons remarquables, tandis que le couvert incomplet va produire un effet contraire, donc non pas un don, mais une malédiction.
D’une certaine manière, dans un cas comme dans l’autre cas, on est dans le système de la rétribution de l’acte, même si on semble n’y être pour rien sur le plan de l’intentionnalité ! Le roi a ordonné d’inviter toutes les fées, ce n’est donc pas sa faute si on en a oublié une ! Son majordome a fait faire autant de couverts que de fées dénichées, ce n’est donc pas sa faute s’il manquait le huitième couvert, celui de la huitième fée. A qui la faute, alors ?

Dans la version japonaise du conte qui va nous permettre d’identifier un ancien rite, celui du visiteur, et les conséquences de l’absence de son respect, il n’est pas question de couverts particuliers, mais « Oiwai no séki dakara… », vu qu’il s’agit d’une cérémonie royale fastueuse on peut supposer que tout ce qui devait être fait sur le plan de l’organisation, l’avait été. L’arrivée de la fée oubliée ne se produit pas au même moment, ni dans les mêmes circonstances. Dans le conte de Perrault, une jeune fée ayant entendu la vieille fée impotente et vexée, grommeler «quelques menaces entre ses dents. », et « jugeant qu'elle pourrait donner quelque fâcheux don à la petite Princesse, alla dès qu'on fut sorti de table se cacher derrière la tapisserie, afin de parler la dernière, et de pouvoir réparer autant qu'il lui serait possible le mal que la vieille aurait fait. »
Aucun suspens. On sait déjà que quelque chose de mauvais va se produire, on ne sait pas exactement sous quelle forme, mais on sait aussi que petite fée futée a déjà trouvé la parade : « parler la dernière. ».

Le visiteur, c’est celui qui vient rarement, d’où son nom en japonais : « Celui/ celle qui ne vient pas souvent. » De fait, le visiteur vient habituellement vers la fin de l’année. D’où quelque part les douze fées telles les douze mois. La treizième fée, c’est donc celle de l’entre deux cycles de douze, d’où l’on comprend également que chez Perrault on est dans un cycle de sept, comme par ex. dans la Bible où la création se fait en six jours, le septième étant celui du repos et le huitième se confondant avec le premier jour du cycle suivant, on encore comme les premières Olympiades qui duraient sept jours tous les quatre ans, et dont seuls cinq jours sur les sept étaient effectivement consacrés aux épreuves.

Dans la version japonaise donc, rien n’est encore venu troubler la fête quand les fées commencent à doter leur filleule : « La petite princesse, sera la plus jolie petite princesse au monde. » dit la première. Et ainsi de suite jusqu’à ce que l’on arrive au moment où la onzième fée en a terminé. « La porte de la grande salle s’ouvre d’un coup et les heureux parents qui pâlissent se prennent la main. Voici qu’apparaît alors une puissante magicienne. Le roi et la reine étaient bien certains d’avoir invité toutes les fées, pourtant celle que voilà avait bel et bien été oubliée. La magicienne s’approche du berceau et les yeux révulsés prononce une incantation d’une voix tonitruante : ‘ Lorsque la princesse atteindra l’âge de quinze ans, elle se piquera le doigt à un fuseau et tombera instantanément dans un sommeil éternel!’ Puis avec un ricanement lugubre et sinistre, elle disparaît dans la lumière éblouissante d’un éclair »

On a donc bien là une divinité de la foudre, comme par ex. a pu l’être Zeus lui-même, ce champion des lois non écrites, patron des suppliants, ou encore introducteur des hôtes, celui donc de qui viennent les mendiants.
On peut également retenir ici qu’en rapport avec l’oniromancie, il était également le protecteur de la maison où il réside. Ayant fait lui-même accueil au premier des meurtriers et des suppliants, il était dit également, de ce fait, Katharsios – qui a donné Katharsis –, et aussi en rapport avec « le trajet, le passage ». Enfin, c’est le maître du Temps et ses liens avec Moïra, le Destin, sont fort intéressants.

Donc là, on a effectivement en fait, malgré toutes les précautions prises, enfreint une antique loi, - celle qu’étant jeune j’ai moi-même pu encore voir observer dans ma propre famille sous le nom de « la part du pauvre », celle qui veut que le visiteur éventuel puisse être accueilli et restauré -, et loi qui participe quelque part sans doute d’un antique tabou. Autrement dit, ici le visiteur a été oublié et pourtant, il s’invite et la protection se retire de palais du roi et de la reine, faisant place à une terrible malédiction.

Contrairement au conte du Perrault où la jeune fée maligne avait prévu le coup, dans la version japonaise, tout le monde est surpris et comme frappé par la foudre. Fort heureusement, notre puissante magicienne s’était montrée trop pressée d’intervenir, coupant la parole à la douzième fée qui se manifesta timidement cependant pour dire : « N’ayez pas peur. Voici seulement venir mon tour et voici ma prophétie : ‘La jeune princesse se piquera en effet le doigt au fuseau d’un rouet, mais elle ne sombrera que dans un sommeil d’une centaine d’années. Le jour suivant celui qui verra la centième année écoulée, elle se réveillera.’ »

Aussitôt, principe de précaution et surdité aux paroles des uns comme des autres obligent, le roi et la reine font opérer une razzia sur tous les rouets de leur lointain royaume et organisent un énorme bûcher pour les brûler.
Leur jolie princesse grandit heureusement et dans l’ignorance de tous ces évènements, elle devenait chaque jour plus belle que toutes les fleurs qui penchent leur tête gracieuse au gré du vent. Arrive le jour de son quinzième anniversaire. Ses parents, comme tout un chacun dans le royaume se croyaient à l’abri de la terrible malédiction, puisque tous les rouets avaient été brûlés dans tout le royaume et tous se préparèrent à fêter joyeusement ce quinzième anniversaire dans la grande salle du château. Tout ce beau monde étant donc fort occupé par les divers préparatifs, la jeune princesse livrée à elle-même, dirigea ses pas vers le jardin quand tout à coup se fait entendre une voix qui égrainait une étrange mélodie. : « Qui donc chante ainsi » se demandait-elle intriguée tout en se dirigeant dans cette direction comme happée par un souffle. La voix provenait d’une haute tour qui flanquait le château sur le nord et notre jeune princesse monta quatre à quatre des escaliers qui n’en finissaient pas, jusqu’à une toute petite porte, qu’elle ouvrit. « Qui es-tu donc ?» demanda-t-elle alors en découvrant dans la pénombre la silhouette d’une vieille fileuse à son rouet. « Et qu’est-ce que c’est que cela ? » demanda-t-elle à propos de ce rouet dont elle n’avait encore vu nul exemple. « C’est là un rouet, ma chère enfant. » lui répondit la vieille. « Et cela qui paraît si pointu , si brillant et si beau? » demanda encore l’innocente enfant. « C’est là une aiguille, ma chère enfant. » répondit la vieille tout en la fixant de ses yeux troubles et voilés. A peine eut-elle effleuré la pointe du fuseau vers lequel son doigt se tendait alors comme de lui-même que la jeune fille s’effondra sur une paillasse qui se trouvait là en poussant un léger cri.

Tandis que la vieille fileuse de Charles Perrault se trouvait là parce qu’elle n’avait point ouïe la défense qui avait été faite par le roi de filer, qui donc ne l’avait pas fait exprès, notre vieille moire japonaise éclate de rire, retrouve sur le champ sa silhouette de puissante magicienne et adresse ses vœux à la jeune endormie : « Joyeux quinzième anniversaire, ma chère. Voici comme promis le fuseau et le sommeil éternel. »

On va s’arrêter là pour ce qui est des citations des versions du conte, pour observer que le charme est puissant et qu’on ne peut s’y soustraire. N’eût été la douzième fée, le sort de la petite princesse, de ses parents, des serviteurs et de tous les habitants du royaume eût été scellé à jamais. Mais… il y avait la douzième fée et après un temps défini (quinze ans, puis cent ans tels un jour), la vie, le printemps, reviennent.

La rétention de sûreté appartient, telle que je la conçois, à la fois à l’ensemble de toutes les procédures inutiles qui oublient toujours quelque chose parce qu’on ne saurait jamais penser à tout et qu’un désir de satiété relativement à cette sûreté dont on n’a jamais à suffisance, est précisément l’équivalent de cette montagne de perfections souhaitées pour la Belle dont, bien sûr, la non-dangerosité !
D’autre part, et d’un autre point de vue, vouloir faire de l’entre-deux que peut représenter l’enfermement conçu comme espace expiatoire, un sommeil éternel en retenant la douzième fée d’intervenir ou encore rendre sourde la huitième à toutes les leçons que porte l’histoire de l’homme, me paraît radicaliser en quelque sorte le mal, l’absolutiser et cela c’est le chemin qui conduit tout droit sous le masque cotonneux d’un idéal de société no risk, à un monde encore plus fou qu’il ne l’est déjà !

Et pour terminer en évoquant au passage, les droits de l’homme. Je dirai que les droits de l’homme sont tel le pouce opposable, ce qui est admis à s’opposer à tout autre droit que lui-même, bien sûr. Et tout homme n’a-t-il pas droit à la rupture qu’ouvre dans le maléfice l’intervention de la douzième fée, celle qui fera en sorte qu'une main distraite repêche la mouche condamnée à se noyer, et qui suggère d'occulter la fenêtre pour permettre à la mésange de s’envoler dans la bonne direction ; laquelle n’est pas celle de la lumière trompeuse d’un vasistas condamné, mais celle de l’appel d’air d’une fenêtre effectivement ouverte… au bout du couloir !

Aïssa Lacheb-Boukachache

Ce débat n'est peut-être tout simplement qu'un débat entre partisans du non à la peine de rétention de sûreté et le public, auquel cas il est tout à fait honorable ; d'autant que parmi le public il ne manquera pas de se trouver aussi de virulents partisans du oui qui ne se priveront pas de lui donner du mordant.

La rétention de sûreté (condamnation et peine d'enfermement à perpétuité pour crime(s) virtuel(s) et potentiel(s)) est un principe qui, en vérité, laisse songeur. Ce principe de la peine de prison est avant tout un principe arithmétique ; les gens ont tendance à l'oublier. Car enfin, prenant un exemple de criminel dont même les plus grands spécialistes s'accordent pour dire qu'en l'état actuel de la connaissance humaine et scientifique, l'on ne peut rien faire de positif pour cet homme : Francis Heaulme. Il est actuellement en prison depuis un peu plus d'une dizaine d'années, il fut condamné deux ou trois fois à la peine de réclusion à perpétuité ainsi qu'à autant de fois de peines à temps de 20 ans de réclusion criminelle, ce qui, tout ça "confondu" en langage judiciaire, donnera une peine de réclusion criminelle à perpétuité. Il a aujourd'hui une cinquantaine d'années. Dans le meilleur des cas, au terme de 20 ans de réclusion, il bénéficiera d'une commutation de peine à 20 ans, ce qui signifiera que dès ce moment sa peine de prison à perpétuité sera caduque en théorie et lui commencera alors une peine à temps de 20 ans. Toujours dans le meilleur des cas pour lui, il accomplira, mettons, 10 ans de ces 20 ans avant de pouvoir prétendre à une libération conditionnelle. Aucun juge de l'application des peines, au vu de ce dossier, ne prendra le risque de la promouvoir (la mise en liberté conditionnelle) devant la Chancellerie, il accomplira donc ces 20 ans et, par le jeu des remises de peines éventuelles (et non systématiques, comme le disent souvent les sophistes du droit), sera enfin libéré sèchement au bout de, mettons, 15 ans. Il aura alors accompli 20 ans + 15 ans = 35 ans de réclusion criminelle. DANS LE MEILLEUR DES CAS ! C'est-à-dire dans le cas où tous, magistrats, Chancellerie, Pénitentiaire, experts psychiatres, éducateurs, services sociaux, etc., s'accorderont d'un même élan pour le libérer "au plus vite". A ce moment, il aura alors 85 ans voire un peu plus. Peut-être même sera-t-il depuis déjà décédé de mort naturelle dans sa cellule ; 85 ans est un grand âge ; il y en a beaucoup qui, libres et à l'usine, ne tiennent pas jusque là. Ou sortira-t-il grabataire pour un quelconque refuge d'où il ne bougera plus de son lit médicalisé. Au vu de tout ceci, je ne vois pas ce qu'une peine superfétatoire dite de sûreté viendrait faire là-dedans, sauf à avoir un rôle de baume psychologique et rassureur tant envers les victimes vivantes de cet homme que envers la société dans son ensemble qui n'y comprend souvent goutte.

Philippe Bilger est suffisamment au fait de ces choses, qui ne me contredira pas, ou alors, comme Giscard, je lui dirai : Vous touillez, mon cher, vous touillez...

On peut prendre aussi les cas de Van-Géloven et Patrick Tissier, meurtiers affreux (leurs crimes sont indicibles qui firent frémir même les médecins légistes avertis qui examinèrent les corps de ces fillettes) que j'ai personnellement connus en prison, et condamnés actuellement à la peine de réclusion criminelle à perpétuité. L'un est en prison depuis 1992, le second depuis 1993. Le premier est âgé actuellement d'une soixantaine d'années, l'autre d'une cinquantaine d'années. Eh bien, je veux bien offrir un merle blanc à tous les avocats généraux de France si ces deux hommes sont libérés (si ils devaient absolument l'être en vertu de ce principe (mensonger lui aussi, il faut le dire) que la perpétuité réelle n'existe pas car elle induirait qu'on meure en prison ; or on y meurt bien plus que souvent et pas uniquement du fait de condamnations à perpétuité du fait de crimes atroces), si ces deux hommes sont libérés donc avant leurs 90 ans, s'ils vivent jusque là, bien entendu. Fourniret, qui a la soixantaine actuellement, qui sera certainement condamné à la réclusion criminelle à perpétuité sans doute aussi assortie de 30 ans incompressibles, sera peut-être de ceux de ces terribles criminels qui "bénéficieront" de cette fameuse rétention de sûreté. De qui se moquera-t-on, en l'occurrence ? Comme si il était entendu, dès maintenant, qu'il sera libéré de prison dans X années et qu'il intègrera ensuite un de ces centres de rétention alors construits. N'eut été l'horreur des crimes, on serait obligé de rire de cette nouvelle rhétorique judiciaire.

Quelle mauvaise foi ! Comment peut-on ainsi instrumentaliser politiquement la douleur des gens et, qui plus est, rendre complice de cette sordide instrumentalisation l'Institution judiciaire pourtant en théorie et par essence neutre politiquement ?

Comme les peines dites de sûreté que sa sainteté (pour reprendre le bon mot de Bilger) Robert Badinter a introduites en "remplacement" de la peine de mort qu'il contribua à faire abolir ne devaient, justement, servir qu'à protéger la société de certains criminels atroces qui, si l'abolition n'avait pas abouti, seraient certainement passés sur la "bascule à charlot", et que l'on voit désormais aujourd'hui encore appliquer à l'emporte-pièce quel que fut le délinquant ou le criminel, sur des peines à temps le plus souvent même, cette rétention de sûreté à vie se délitera naturellement de la même façon et on la verra appliquer de la même manière et plus que de raison à n'importe qui qui aura fauté un peu plus que de raison sans pour autant commettre l'irréparable que n'entendrait nulle raison.


Ces centres de rétention de sûreté, par la force des choses, se transformeront inexorablement en prisons-bis puis en prisons tout court. Car un hôpital n'a pas vocation à être prison et les médecins et personnels soignants certainement pas des matons. Ainsi, l'on verra peu à peu réapparaître ce dont les anciens du droit se souviennent, à savoir cette fameuse peine dite de rélégation que Victor Hugo et d'autres ont si bien narrées. Ce sera la peine de "relégation" du XXIème siècle. O tempora O mores ! Comme en Californie où l'on vit récemment ce "terrible" récidiviste de vols d'hamburger à garçon de moins de 15 ans être condamné à la prison à perpétuité en application de leurs lois contre la récidive (les trois fois, je crois). Et comme nos chers amis américains sont zélés au point d'appliquer plus que souvent leur droit uniquement selon sa lettre, il y a fort à parier que ce malheureux voleur de hamburger ne sera pas libéré (s'il l'est un jour) avant d'être centenaire.

Mais c'est vrai que certains éminents économistes et visionnaires ont affirmé que le crime crée de la richesse, de la croissance et donc de l'emploi. Au même titre que les accidents de voitures. Tout cela s'inscrirait donc dans la colonne "bénéfice" de la comptabilité nationale. Après tout ... Si ce sont des experts et des spécialistes qui le disent ... Botus et mouche cousue alors.

Salutations.

Aïssa.

Jean-Marie

Le fait est que les partisans de la mesure peinent aussi à l'expliquer, et préfèrent faire appel à la basse démagogie.

Car l’utilité n’est pas le tout du sujet, elle va de soi sinon la mesure ne serait pas proposée.

Il semble incompréhensible qu’on hésite à supprimer l’automaticité des réductions de peine, pour que le violeur condamné à 15 ans reste 15 ans, et celui condamné à perpétuité reste en prison. Car ce qui choque le plus est la récidive pendant la réduction de peine.

Aller plus loin est-il nécessaire, ne pouvait-il pas attendre les effets de cette première mesure ?

Gouverner suppose plus de pondération, le sens de la mesure.

Irnerius

Dénoncer le "Non et Non", n'est-ce pas vouloir revenir à la dialectique du "Sic et Non" d'Abélard et penser comme si la dialectique marxiste n'était pas passée par là ! Perspective insoutenable, on s'en doute, pour nos distingués confrères, collègues et néanmoins amis du SAF ou du SM. Chez les anciens juristes, la dialectique était un moyen d'atteindre le réel dans toute sa richesse et sa complexité. Hélas, il y a quelques siècles que Gaius, Accursius ou Bartolus ne sont plus enseignés dans nos facultés de droit ! Le "Non nec Non" de Bobigny est une heureuse figure logique permettant d'abolir le réel afin de jouir paisiblement de la possession très-bienheureuse de ses certitudes idéelles. Surtout ne les dérangeons pas !

LAZARE

Autre sujet, autres infimes piqûres : les peines planchers, un reportage à Créteil au JT de 13h de France 2.

Commentaire sur un jugement :
« …reconnu coupable de violences avec menaces de mort pour la 2ème fois, il écope de 12 mois dont 8 avec sursis. La juge a écarté, cette fois encore, la peine plancher…»

Interview de la présidente qui vit mal cette loi :
« …ça va nous obliger à trouver (je ne sais pas si je peux le dire) des échappatoires pour refuser d’appliquer l’automatisme que je refuse, que nous refusons tous… »

En résumé, pour le Français moyen, les délinquants cherchent des échappatoires pour éviter la police et les ennuis judiciaires, la justice et les magistrats cherchent des échappatoires pour éviter d’avoir à appliquer la loi.

Ce n’est pas une peine infinie mais, parfois, une infinie tristesse.

Thierry SAGARDOYTHO

Pour que le débat soit réellement contradictoire, vous êtes cordialement invité à vous y rendre afin d'exprimer un point de vue, le cas échéant, diamétralement opposé. Nul doute que les défenseurs des droits de l'homme auront à coeur de vous donner la parole, de vous écouter, et de débattre avec vous. Après tout, ils ne demandent qu'à être convaincus !

Laurent Dingli

Un véritable débat contradictoire m'intéresserait beaucoup et me permettrait de mieux pénétrer cette question difficile. Pourquoi ne l'organiseriez-vous pas avec un contradicteur de talent tel que Maître Eolas ? Et pourquoi pas sur Internet afin de préserver l'anonymat de l'avocat ? Une telle joute, à fleurets mouchetés, serait à la fois cordiale et constructive. Rien n'est en effet plus ennuyeux et plus grotesque que ces faux débats.

sbriglia

Plutôt que Bobigny, les organisateurs auraient du choisir la Maison de la chimie...

Avec le sieur PB...

Acide plus base donne sel et... dégagement de chaleur !

Catherine JACOB

"Les choses vont mal après parce qu'on n'en discute pas profondément, réellement, avant."

Vous voulez dire, j'imagine, qu'un vrai débat peut éventuellement faire que des 'non et non' en ressortent transformés en 'oui et oui' et inversement ?

Marcel Patoulatchi (pas l'autre Marcel)

On pourrait faire un catalogue tragique de faits suggérant qu'une simple condamnation judiciaire et remise en liberté sans validation par expert psychiatre montre ses limites.

Lu dans la presse ce jour « Le parquet d'Agen a ouvert, hier, une information judiciaire pour viol à l'encontre d'un maçon de 38 ans demeurant à Castelmoron-sur-Lot. L'individu est soupçonné d'avoir imposé un rapport sexuel à une Agenaise de 21 ans à bord d'un véhicule, samedi à trois heures du matin sur le parking de l'Intermarché à Foulayronnes. [...] Les analyses techniques et scientifiques se poursuivent, notamment avec le traitement des tests ADN pratiqués sur le maçon. L'homme est connu de la justice pour faits d'agressions sexuelles commis en 2003-2004 sur le département ».

Difficile aussi de taire l'affaire du taxi Bruno Cholet.

Sans parler d'affaires qui ne recueillent pas l'écho des médias car elles se sont, pour le moment, bien soldées du fait de l'action de la police. Tel le cas de cet individu menaçant et harcelant une jeune inconnue, poursuivi, déferré, se disant absolument incapable de se contrôler, jugé irresponsable pénalement, interné en hôpital psychiatrique et libéré quelques jours après... appréhendé par la police le jour de sa sortie, en plein milieu de la commission d'agression sexuelle au détriment de l'inconnue en question. J'ai comme idée qu'un tel exemple, pourtant connu de la justice de Bobigny, ne sera pas discuté à Bobigny lors de ce débat où nul ne veut savoir ce qui se serait passé si la police, ce jour-là, n'avait pas eu vent de la sortie d'hôpital psychiatrique de cet individu dangereux.


Mais tout ceci n'invite nullement à débat un petit monde judiciaire bien précis. Et ce n'est guère surprenant que Bobigny soit le lieu de ses rencontres, tant la Justice à Bobigny peut paraître parfois si soucieuse des intérêts des mis en cause et si dédaigneuse de ceux des plaignants, cette justice pour laquelle une tentative de vol de véhicule ne sera quelquefois qu'une dégradation volontaire, où un vol à main armée ne sera quelquefois qu'un vol avec violence, où un viol ne sera quelquefois qu'une agression sexuelle.

SR

L'artificialité des débats contradictoires existent aussi. Qui n'a pas participé à une conférence où un sentiment malaisé s'en dégageait, où les protagonistes invités à débattre semblaient tenir un rôle de composition: celui du pour et l'autre celui du contre. Comme on entretient le bipartisme en politique, il est de coutume de bien dégager le manichéisme dans un débat : blanc ou noir, gentil contre méchant, réactionnaire contre visionnaire. Alors, finalement la culture de l'entre soi a ceci de réconfortant : elle est rassurante et évite la réflexion poussée, les doutes. Car il est plus aisé de vivre avec des certitudes bien installées plutôt qu'avec des questionnements qui seraient contre-productifs pour des personnes qui s'attachent à véhiculer des idées qui font leur succès et la reconnaissance de leurs pairs. L'hésitation intellectuelle est mal perçue, elle signifie la faiblesse et un esprit brouillon. Tandis que les affirmations péremptoires aux contours simplistes donc accessibles au plus grand nombre ont toujours eu les honneurs des médias, de la presse.

mike

Quelquefois débattre signifie rebattre (nos oreilles) ou combattre l'adversaire (surtout lorsqu'il est absent).
Personnellement je préfère échange de vues à débat ; cela me paraît plus loyal.

Charles

Bonjour

La rétention de sûreté me fait, mais sans doute à tort, penser à la double peine qui existait au bagne.
En étant condamné à 10, on l'était finalement à 20...

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