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20 août 2008

Commentaires

oursivi

Rédigé par: Aïssa Lacheb-Boukachache | 23 août 2008 à 20:43
Tout à fait d'accord avec vous, sauf que vous demandez au départ ce qu'expliquez plus bas, à savoir qu'il n'est pas besoin d'avoir un fusil dernier cri pour tuer celui qui en reçoit la balle, surtout quand on a l'expérience de ces faits comme du terrain et qu'on est face à de malheureux gosses lâchés là, on se demande bien pourquoi.

Rédigé par: Jean-Dominique Reffait | 20 août 2008 à 22:44
Oui, d'accord avec vous. Me reviennent les propos d'un collègue qui citait l'apparent paradoxe de la vivacité du théâtre anglais sous les années Thatcher, pour lui c'est dans la difficulté ou entouré de tension que l'on crée au plus aigu. Probable.

Rédigé par: Laurent Dingli | 22 août 2008 à 10:38
Rien à redire. Ce qui ne nous interdit pas de réfléchir tout en même temps que les soutenons tant qu'y sont, notamment quant à savoir jusqu'à quand ils doivent y être, ce qui veut dire risquer leur peau, nous ne l'oublions pas, quand ce n'est pas la laisser.

AO

Laurent Dingli

Tout à fait d'accord avec ce que vous dites, Pierre-Antoine, sur la présence de ces "opportunistes" dans les rangs des talibans. Mais cela ne change rien à la question des crimes commis contre les civils. Il y a une différence éthique entre ceux occasionnés par les bombardements de la coalition et ceux perpétrés volontairement pour entretenir une atmosphère de terreur. Tout n'est pas équivalent, et je pense que vous en conviendrez. Les questionnement sur le financement (culture du pavot, aide onusienne détournée, aide de pays tiers, etc) n'entre pas ici dans la digression (aïe, encore une ! : c'est pourquoi je publie mon commentaire sous ce post)

Laurent Dingli

@ A. Lacheb-Boukachache
Tout à fait d'accord avec votre dernier commentaire.

Aïssa Lacheb-Boukachache

Les familles de ces jeunes soldats tués en Afghanistan se posent et posent publiquement une question. Comment cela a-t-il pu être? En effet, qui ne se poserait pas la même question? Comment des bandes de va-nu-pieds (les talibans) peuvent-ils tenir la dragée haute à nos armées hyper sophistiquées et tuer sans quasiment aucune perte 10 de nos soldats d'élite et en neutraliser une vingtaine? Le commandant Massoud (paix à son âme), ce grand homme, était ainsi que les siens armé par les USA et même très bien armé; on comprend que dans ce cas les soviets en aient bavé avant, finalement, de se retirer ... Mais ce n'est pas le cas ici; s'ils sont aidés et armés, cela n'est rien en comparaison de l'armement, la logistique et les renseignements américains à Massoud ... Donc? L'âge de nos soldats explique beaucoup de choses, en vérité. 20 ans à peine ... Paras ou pas, hyper entraînés ou pas, hyper armés ou pas, quand on a cet âge on est un môme encore, rien d'autre ... Pire, pas un homme adulte et mature avec eux lors de cette patrouille, rien, livrés à eux-mêmes dans ces montagnes ... Comment, dans ces conditions, faire le poids face à des anciens de toutes les guerres afghanes, rodés à tout, anciens moudjahidines ou talibans de toujours, dont la moyenne d'âge sur le terrain est de la quarantaine quand ce n'est plus ...? Comment ces jeunes à peine sortis de l'adolescence ne sont-ils pas encadrés lors de ces missions par des anciens aguerris ...? C'est l'expérience de la vie, a fortiori celle de la guerre, qui fait toute la différence, pas un 8ème RPIMA de 18 et 20 ans à peine, tout surchargé d'armement dernier cri qu'il soit ... Les familles devraient poser cette question aux responsables militaires et exiger une réponse claire: pourquoi leurs enfants n'étaient-ils encadrés ce jour par deux ou trois anciens? C'était la logique et le bon sens mêmes ... Car une des explications certaines de leur mort se trouve là ...

Aïssa.

Jean-Dominique Reffait

Pardonnez-moi de vous signaler un article publié sur Agoravox et Yahoo concernant la crise géorgienne et intitulé "Russie : l'Empire contre-attaque".
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=43548

Laurent Dingli

Je rejoins en tous points le dernier commentaire de Surcouf. Honorer ses soldats morts au combat est un acte on ne peut plus normal, même et surtout lorsqu’on le fait de manière ostentatoire. Au-delà de l’émotion qui nous submerge quand on voit ces cercueils où reposent des jeunes de vingt ans, il ne faut pas oublier que ce type de célébration constitue l’un des ciments du pacte national, non seulement en France, mais dans tous les pays du monde. Cet hommage-là ne peut être effectué ni en privé ni en catimini. Non seulement la discrétion serait insultante pour l’armée et les familles endeuillées, mais elle n’aurait aucun sens : c’est la nation entière qui doit s’associer au sacrifice de ses enfants, morts pour la servir.

Surcouf

@Aïssa
Les morts de la canicule auraient été moins nombreux si les gens ne se reposaient pas sur l'Etat pour tenir leurs rôle de frères, soeurs, enfants, citoyens, humains.
le yaka focon est insupportable. Il est plus facile de brailler, je ne parle pas de vous dans ce cas, contre un gouvernement que de se regarder dans une glace pour voir la tête du mec qui n'a rien fait pour son voisin.

Ici ces combattants, bras armés de notre pays ont été envoyés aux combats par notre gouvernement. Il me semble naturel que le président français rende hommage à ceux qui ont donné leur vie.
Pour avoir assisté, sans tv, à ce même genre de cérémonie je n'y ai pas trouvé de différence quant au fond.
Ce cinéma comme vous le dites est là pour faire prendre conscience, à beaucoup, du réel engagement de nos forces militaires et du degré de leur abnégation .

J'ai quant à moi zappé pour trouver la chaîne où le commentateur avait la délicatesse de ne parler qu'un minimum.
Mais je n'accablerai pas plus que cela le commentateur bavard, son rôle n'étant pas facile et la situation exceptionnelle.

mike

"des monstres froids qui n'ont en tête que le souci exclusif de leur pays"
Je pense que, dans le monde où nous vivons, c'est une nécessité absolue.
Si je ne me trompe, cela a été la politique d'un Louis XI, des Anglais jusqu'à nos jours.
Nos républiques ont parfois oublié ce principe de survie et les Français en ont payé les conséquences.
Bien entendu il n'est pas question de trahir ses alliances mais simplement de les bien choisir.
C'est, je pense, entre autres pour ce but que nos dirigeants doivent être choisis.
Le manque de réalisme, la solidarité mondiale (tout le monde, il est gentil !), risquent de conduire à bien des déconvenues.

Aïssa Lacheb-Boukachache

Il y a quelque chose d'étrange dans ce cérémonial grandiose et médiatique. Quelque chose qui met mal à l'aise ; cette grandiloquence, ces fastes Invalides, ces télévisions, ces commentaires qui ressemblent singulièrement à ceux du couronnement ou d'un mariage quelconque princier, le ton pareil, les silences, le pathos, la longueur... Comme si n'ayant plus de repères pour donner un sens à notre société, nos gouvernants se précipitent sur ces événements militaires dramatiques mais somme toute prévisibles et logiques puisque la guerre c'est toujours et rien que cela : une logique administrative de la mort violente donnée et reçue ; pour "compenser" à tout le reste ici et non là-bas au confins du monde et qui est quotidiennement dramatique, lui, silencieusement dramatique. Les 15 000 morts de la canicule 2003 n'ont pas eu droit, eux, à quelque Invalides que ce soit... Le carré des indigents du cimetière de Thiais, pour la plupart, discrètement, honteusement, un trou, une pelletée de terre, une croix signée dans l'air par un prêtre du coin... L'hommage national à ces jeunes soldats est légitime et nécessaire. Il serait plus digne si on n'en faisait pas un cinéma qui exaspère davantage qu'il interpelle. J'ai éteint ma télé et je suis sûr que je ne suis pas le seul à l'avoir fait... Je n'ai pas besoin de cela pour compatir...

Aïssa.

Jean-Marie

L’histoire est d’autant plus tragique que les objectifs des dirigeants sont cachés et obscurs : c’est le cas actuellement où l’urgence de faire entrer la Géorgie dans l’OTAN apparaît incompréhensible tant que la question des frontières n’est pas réglée, puisqu’il me semble que les obligations d’assistance de l’OTAN entraîneraient en l’état du droit une déclaration de guerre de jure avec la Russie. Est-ce ce que l’on veut alors que l’on ait 60 000 hommes en risque en Afghanistan ?

Or la protection de la Georgie peut être faite d’autres façons qui n’aurait pas cette conséquence juridique : par une base américaine, mais encore faut il en avoir les moyens, ou par l’appui de l’armée Turque, seul membre de l’Otan vraiment à même d’aider son voisin, mais est ce que la Georgie souhaite entrer dans le périmètre turc?

Peut être mes raisonnements sont faux, car quoique assez au fait des choses politiques je suis dans le brouillard, et personne, ni journaliste, ni politique ne cherche à m’éclairer : cela démontre que nos démocraties sont devenues des lieux où le pouvoir est aussi libre et donc absolu vis-à-vis du peuple que dans l’ancienne URSS, et que nous sommes soumis à toute manipulation. BHL joue dans ce monde un rôle sans doutes de même nature que celui d’Aragon, avec un talent littéraire à un niveau en dessous, ainsi par bonheur la littérature reste hors du coup.

Véronique

"Il l'est (révolu) aujourd'hui où les pesanteurs comptent plus que les liens d'amitié affichée."

Philippe, je me souviens de votre note où commentant une tribune de Régis Debray consacrée à la campagne électorale présidentielle, vous traitiez ce dernier de Monsieur Ronchon (Régis Debray ou Monsieur Ronchon - billet du 23-02-07)

Et pourtant, dans cette superbe tribune de RD, ceci :

" (...) Rappelons-leur cependant, avant de leur dire bonsoir, cette évidence première : nous ne faisons partie d'une nation, comme les êtres humains font partie de l'humanité, qu'en mémoire et en espérance. L'union des grains de poussière n'existe que par et dans une verticale. Supprimez la profondeur de temps, et les séparatismes vous sauteront à la gorge (...)
Régis Debray - La Coupe de l'Elysée 2007 (Le Monde)

L'écrivain ne faisait que rappeler à nos trois principaux candidats d'alors ce que Raymond Aron avait déjà reproché à Valéry Giscard d'Estaing.

Eh bien, vous aussi, à votre tour vous êtes devenu un Monsieur Ronchon. Je veux dire, dans les lucidités, façon Régis Debray, d'une intelligence sombre.

... J'ai regardé hier soir sur Arte le documentaire au sujet de Prague en août 1968...

Jean-Dominique Reffait

C'est une chose qui m'a toujours fasciné : dans l'incessante noria de guerres qui jalonne l'histoire humaine, il y eut toujours un architecte pour construire, un peintre pour peindre, un musicien pour composer. La Renaissance française, qui n'est qu'un chapelet de guerres civiles, d'exils, de massacres est aussi celui des châteaux de la Loire, de Léonard de Vinci au Clos Lucé, de Josquin des Prés. Comme si deux mondes coexistaient : celui de la violence extrême, des tragédies et celui de la création, de la civilisation. Tandis que les uns détruisent, les autres construisent sur les ruines. Tandis que les uns s'étripent, Ambroise Paré invente pour soigner, Ronsard écrit ses sonnets langoureux et son "discours sur les malheurs de ce temps".

Les norias tragiques alimentent les norias civilisatrices, dans une accélération artificielle des cycles de vie. La paix ne succède pas à la guerre, elles coexistent.

PS. S'agissant de la situation en Géorgie, nos médias sont d'une malhonnêteté sidérante. Les frontières actuelles de la Géorgie sont issues du charcutage de Staline et c'est cet héritage que veulent sauvegarder les occidentaux. Ossètes et abkhazes sont dans une situation comparable à celle des pays baltes, annexés par un pays du fait de Staline.

Catherine JACOB

SR
"Les soldats ne sont pas des civils, et enfiler un uniforme comprend des risques."

Je pense comme vous en effet, mais je ne pense pas en revanche qu'il a dû entrer dans la prise de conscience des risques encourus de ces jeunes soldats de moins de vingt ans, qu'il eut sans doute fallu hésiter à mettre en avant sur une mission dangereuse même s'ils étaient très compétents, de pouvoir être victimes de tirs amis !!

Laurent Dingli

Je rejoins la lettre du commentaire de Surcouf et je me permets de le compléter. Tout est très relatif, en effet. Vous m'excuserez de faire exceptionnellement un copier-coller pour aller plus vite en citant un texte qui résume assez bien mes préoccupations :
"D'après un sondage de 1998 effectué auprès de 400 biologistes par le Muséum d'histoire naturelle américain de New-York, près de 70% des biologistes pensent que nous sommes actuellement au début d'une extinction de masse causée par l'homme, connue en tant qu'extinction de l'Holocène. Dans ce sondage, la même proportion de personnes interrogées étaient d'accord avec la prédiction que jusqu'à 20% de toutes les populations vivantes pourraient s'éteindre d'ici une trentaine d'années (en 2028). Le biologiste Edward Osborne Wilson a estimé en 2002 que si le taux actuel de destruction de la biosphère par l'homme se maintenait, la moitié de toutes les espèces en vie sur Terre seraient éteintes d'ici 100 ans. De façon plus significative, le taux d'extinction d'espèces à l'heure actuelle est estimé entre 100 et 1000 fois plus élevé que le taux moyen d'extinction qu'a connu jusqu'ici l'histoire de l'évolution de la vie sur Terre, et est estimée à 10 à 100 fois plus rapide que n'importe quelle extinction de masse précédente.
En 2004, une étude parue dans Nature réalisée sous la direction de Chris Thomas et basée sur un échantillon de régions couvrant 20% de la surface terrestre montre que les changements climatiques entraîneront la perte de 15 à 37% des espèces vivantes d'ici 2050, suivant les scénarios. Soit un rythme dépassant très largement l'échelle des temps géologiques ; ce qui annonce la sixième crise d'extinction massive des espèces que la Terre ait connue (les précédentes étant listées en préambule), cette fois pour des raisons anthropiques" (source wikipedia).

Duval Uzan

Bonjour

S'il n'y avait que cela !
Mais hélas la définition du bien et du mal devient maintenant une affaire statistique. C’est le NOMBRE qui COMPTE.
Lors des dernières émeutes il a été dit pour nous consoler que le nombre de voitures incendiées ne dépassait pas celui du 14 juillet !
Ces incendies sont donc entrés dans l’ordre des choses. Ils se sont pour ainsi dire « normalisés ». Ils sont devenus la qualité essentielle du 14 juillet tout comme les feux d’artifices et nous restons de marbre !
Dans votre dernier billet vous vous interrogiez sur la définition du normal et du pathologique concernant le crime. Vous en avez la réponse. C’est le COMBIEN qui prend la place du QUOI, et la quantité qui fait la qualité.
La normalité se mesure comme l’a dit Charles Melman aux capacités d’exécution. C’est extrêmement troublant que dans une société démocratique et libérale nous retrouvions des exigences d’exécution qui furent celles du totalitarisme.
Cela me fait penser à un film avec Paul Newman. Il était question d’un tournoi.
Il s’agissait de mesurer sa capacité d’avaler des œufs durs !
C’est cela notre époque. Le livre des records. C'est une sorte de sport !
Quant au caractère humain du crime Durkeim et autres auteurs l’ont bien qualifié d’humain. Je dirai qu’il y a le crime normal et le crime pathologique. La justice sait très bien les différencier, et cela sans l’aide des psychiatres, c'est une question de définition.
Il n’y a pas d’expertise psychiatrique pure. Il n’est pas possible d’établir une expertise psychiatrique qui serait indépendante d’une opinion ou d’une conviction sur la responsabilité pénale et d’une accusation. Le diagnostic et le traitement sont parlants en eux-mêmes.
L’écoute psychiatrique est toujours une écoute psychothérapeutique.
Grand nombre de psychiatres ont été tués par des malades. J’en connais cinq ! Je leur rends ici hommage. Ils sont partis sans faire de bruit. Il y a aussi des juges d’instruction, qui n’ont fait que leur métier.
Il y a aussi ceux dont l’impulsion homicide s’est retournée contre eux-mêmes, on appelle cela « suicide ».
Les assureurs ont eu la délicatesse d’ajouter le mot « inconscient ». Ils parlent donc du suicide inconscient de leur assurés !
Comment prévoir quelque chose qui par définition est imprévisible et soudain.
Ces affections se déclarent comme disent les auteurs qui les ont isolées, « comme un orage dans un ciel serein ». Nous connaissons tous les ravages que font ces orages.
Comment les prévenir ?
Comment les éviter ?
Qu’est-ce qui les annonce ?
C’est aux assureurs de calculer les risques.
Mais de quelle nature est le Silence que cache ce Bruit ?
J'ose m'aventurer. Quel est le prix de journée d'un détenu et le prix de journée d'un patient en hôpital psychiatrique ?
Si tant est qu'il existe encore des hôpitaux psychiatriques car il semblerait que les infirmiers se déplacent maintenant vers les BOUCHES de métros, pour rappeler aux "patients" qu'ils doivent venir prendre leur dose de neuroleptiques !
Dans l'un de vos précédents billets vous vous insurgiez au sujet de ces sorties de détenus par "nécessité". Qui va donc prendre leur place ???
Voilà que je me perds un peu avec tous vos billets qui sont excellents et qui nous font des "économies d'expression". Vous avez oublié Suzanne.
O ! combien est grande ma douleur pour Suzanne !
Pourquoi Suzanne plus que tout autre ?
Parce que je l’avais prévu.
La veille je m’étais dis il y aura un CRIME demain (c'était après l'émission télévisée).
O combien je regrette de n’être pas sortie le crier dans les rues, alerter Rachida et compagnie !
Suzanne riait et dansait et son taxi l'attendait !
Pourquoi n'a t-on pas parlé de ces faux taxis ?
Mais peut-être est-il encore bon de le dire aujourd’hui.
Pour qu’au lieu de courir sur les lieux des crimes, afin de justifier la loi de la rétention chercher au désir de qui répondent ces "criminels" ?
Crier haut et fort que :
TU ES N’EST PAS TUER !
Car ce qui qualifie le mieux les psychotiques c'est qu'ils sont "parlés" plus qu'ils ne parlent, "agis" plus qu'ils n'agissent.
L'expertise psychiatrique doit consister à chercher qui parle et agit à travers eux.
Moi toi et ???

Duval Uzan

Aïssa Lacheb-Boukachache

Ce serait pitoyable d'humour si des êtres n'étaient morts et des familles en deuil... N.Sarkozy, quittant Cap-Nègre, Carla, la reine de Jordanie et le chanteur Bono champion du médiatic-charity-bizness, se précipitant à Kaboul pour soutenir le moral de la troupe et lui enjoindre à voix haute, je cite, de "garder la tête haute". Ce n'est pas ce qu'il leur disait récemment à Carcassonne où il les traitait, ces mêmes paras, d'incapables, d'incompétents et j'en passe... Quel chef des Armées nous avons là, boudiou ! C'est impressionnant ! Ils doivent se mordre le béret de dégoût, j'en suis sûr... M'enfin !

Cher PB, votre billet, cette fois, est par trop généraliste ; il ne serait pas convenable d'essayer de le commenter par le menu, on n'en finirait pas... Juste un mot quant à la Russie et V.Poutine. Il ne faut jamais perdre de vue, lorsqu'on aborde ce sujet et cet homme, que nous sommes ici en présence d'une Fédération qui groupe sur près de dix-sept millions kilomètres carrés plusieurs dizaines voire une centaine de peuples et tout autant de langues et particularismes locaux... Que ce monde sort de 70 ans de communisme dont la moitié au moins de stalinisme. Qu'en une transition d'à peine une décennie, il est passé de cet état figé et totalitaire à l'ouverture au monde et au libéralisme économique et même culturel. Qu'on ne peut assumer cela sans une poigne de fer et même une part d'autoritarisme voire de terreur, hélas... Que c'est les Balkans à la puissance cent qui peut éclater à tout moment, entraînant le monde avec lui dans une longue voire définitive nuit d'horreur... Ceux qui, depuis leur salon occidental paisible font haro sur Poutine parce qu'il aurait une gueule qui fait peur et ne fait pas joujou complaisance ni avec eux ni avec personne, on aimerait les voir à sa place gouverner ce continent de braises le temps que celles-ci s'éteignent définitivement ... On ne peut vouloir le démantèlement de la Fédération de Russie sans en vouloir au monde... Car là, effectivement, en ce moment se crée l'avenir du monde : la paix ou la guerre... Si c'est la guerre, alors adieu nos beaux salons douillets, adieu notre glose paisible fumant cigare et sirotant thé ou café, adieu nos fauteuils confortables où l'on se dit ceci et cela et puis encore ceci et puis encore cela... Adieu Imbert et les autres... Adieu tout. On n'a pas été foutu, Européens, de remettre un peu d'ordre en ex-Yougoslavie et l'on aurait l'outrecuidance de tancer et menacer (pitreries lamentables !) la Russie pour son désordre apparent... Un peu de dignité, tout de même, à défaut de sérieux. Il faut faire confiance à Poutine et son équipe et, à défaut de le soutenir, au moins avoir la décence de se taire et de ne pas lui compliquer davantage la tâche par des propos inconsidérés, irresponsables et mal renseignés... Avec le temps, les choses se règleront d'elles-mêmes ; l'urgence, maintenant, c'est d'éviter l'implosion qui ferait assurément du monde un champ de ruines. "Que le coeur se brise ou se bronze" (Mirabeau, sur son lit de mort). Actuellement il est de bronze, hélas, il est de bronze mais c'est nécessaire, tragiquement nécessaire...

Aïssa.

Surcouf

Il brûle en moyenne 30 à 40 voitures par jour en France si mes sources sont bonnes.
Peut-être faut-il donner à Daniel Schneidermann le nom et l'adresse des malheureux qui ont vu leur voiture brûler.
On aurait certainement là de la belle et bonne information, selon lui.
Il est des choses et des événements bien plus sérieux et cruels par le monde.
La mort de nos soldats, au-delà de toute polémique en est une.
Le site mentionné ci-dessous apporte dans ses lignes un éclairage curieux sur le monde et malheureusement triste selon les lignes concernées.
http://www.worldometers.info/fr/

A l'heure ou j'écris ces lignes il est écrit :
Décès dus à des eaux contaminées dans l'année : 3 215 865
Personnes mortes de faim aujourd'hui : 19 128

Et bizarrement le nombre de voitures brûlées dans l'Hexagone n'y apparaît pas.

SR

Les soldats ne sont pas des civils, et enfiler un uniforme comprend des risques. Et la grande hypocrisie de Sarkozy et Morin pleurant leurs soldats morts en sachant pertinemment que leur mission était dévoyée dès le départ. Et les articles de BHL sont pathétiques tant il exprime son incommensurable dévouement à l'Amérique. Depuis 30 ans, il représente l'esprit de France, où seul le culot d'un entarteur belge ose le ramener à ce qu'il est : un pseudo intellectuel tête à claque.

saperli

Oui, ces tragédies historiques, ça gâche un peu les JO, n'est-ce pas, Mr le Journaliste de Té-F-IN, qui vient de dire à sa consoeur "bon, on passe quand même aux nouvelles des JO"...

Catherine JACOB

"Malheureusement l'actualité internationale, avec l'aplomb de la Russie puis la mort de onze soldats français en Afghanistan, "

N'oublions pas de mentionner également les quarante-trois étudiants algériens morts dans l'explosion du véhicule qui les conduisait à leur centre d'examen ! Contrairement aux soldats, leur mort n'était pas inscrite dans leurs choix personnels mais dans le tragique d'un destin que d'autres ont conçu pour eux !

Comme les cavaliers de Kessel, les afghans cheminent toujours sur la ligne de crête !
Donc tant que ce n'est pas là qu'on peut installer un tapis rouge, vous avez absolument raison de souligner que "les remarquables stratèges, reconnus comme tels, qui s'ébattaient dans cette Histoire tragique comme dans leur milieu naturel (...) bougeaient peu, réfléchissaient beaucoup et (que) les illusions n'étaient pas leur fort."

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