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20 octobre 2008

Commentaires

jpledun@JD Reffait

Jean-Dominique Reffait | 21 octobre 2008 à 12:13

Merci pour cette page d'histoire joliment détaillée.

Parmentelas Philippe

Et pendant ce temps là, Dame justice ne nous fait pas rire du tout !
Car les blagues, elle les collectionne,
Princes sans rire et petits rapporteurs s'en donnent à cœur joie sur les blagues qu'ils rendent au nom "du Peuple français".

Nathalie

Et tout à l'heure le Christianisme tiendra ses racines dans l'Islam auquel il devrait tout si j'en crois ce que je lis ! Je caricature, mais à peine.
Je n'aime pas beaucoup certaines relectures de l'histoire que je lis parfois.

alex

Radio Paris ment, Radio Paris ment, Radio Paris est bien-pensant, vive la France, vive Vichy, vive Papon, vive Céline, ça c'est de la culture monsieur, ça c'est la France.

Pascal SOURIS

Moi je ne lui en veux pas du tout à Philippe Geluck.

Catherine JACOB

Peut-être convient-il de nous souvenir qu'un docteur en démographie (donc un expert de la question) est devenue extrêmement impopulaire après avoir qualifié les Japonais de 'fourmis jaunes' et déclaré qu'il considérait l'homosexualité comme 'une sorte de faiblesse', soulignant qu'un Anglais sur quatre était homosexuel !

Personnellement je pense que ce qui était choquant ce n'était pas la référence à ces insectes travailleurs et économes qui ne sont pas des cigales chantant et dansant sans souci du lendemain, mais plutôt la référence à la couleur, qui allait au-delà d'une métaphore de prime abord flatteuse et faisait de ce peuple industrieux allant et venant sans trêve sur le fameux trajet 'métro-boulot-dodo' poussé dans les rames de métro par des sumotori en veine de boulot accessoire ('arbeit' en japonais), une nouvelle espèce d'insectes à côté des fourmis rouges ou des fourmis légionnaires, et suggérait aussi quelque part qu'un petit sprtiz d'acide formique serait plus efficace qu'une apologie des vacances pour stopper le mouvement de ces redoutables concurrents à propos desquels les médias occidentaux font systématiquement leurs choux gras de la moindre faiblesse apparaissant à l'horizon économique, en ce moment, en particulier, celle de l'indice NIKKEI qui est toujours pointé du doigt avant celui d'autre places boursières que la place de Tokyo, même lorsqu'ils sont en plus mauvaise posture!

S'agissant des souris, j'ignore à quoi ce rongeur fait penser pour les musulmans en dehors de Mickey, mais pour les extrêmes-orientaux il évoque le vainqueur de la montagne dans une logique Jan-ken-pon style pierre/ciseau/papier telle que sur : http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Rock_paper_scissors.jpg

A la suite de l'incident 'fourmis jaunes', les Japonais se sont interrogés avec délices sur les véritables relations entre le chef de l'Etat et son prime minister lequel était réputé il me semble, pour ne pas se déplacer sans un wagon de petites culottes en dentelles...

Aïssa Lacheb-Boukachache

@Criticus


Finalement nous sommes d'accord, le monde est un éternel va-et-vient d'idées, de choses et d'humains, et l'idée de nation physiquement et culturellement uniforme est une idée philosophiquement et historiquement absolument absurde ... Quant à trouver un équivalent, tenez, je vous en donne un fameux et qui fait bien rire, il paraît. Cependant il est, mettons, plutôt extra-intra-occidental, extra-intra-français exactement ... Si si, comme dirait ce cher Cactus, "extra" et "intra" se marient très bien si on pousse un peu, ça s'emboîte à merveille comme un couple qui s'aime ... Donc voici: "Bienvenue chez les Chti's" qui eut pu être sans inconvénient ni difficulté, vous en conviendrez, "Bienvenue chez les Bretons ou chez les Alsaciens ou les Catalans ou toutes les nôtres régions que vous voudrez", n'a-t-il pas été le fait de deux excellents Français, Daniel Hamidou (Dany Boon) dont le père vient d'Algérie et de Kaddour Merad (Kad Merad) dont les deux parents, quant à lui, viennent et sont aussi originaires d'Algérie? Ne niez pas, ce film est un bien bel hommage français à la France et aux Français ... Vous seriez bien le seul à penser le contraire, de nos concitoyens intra-occid ... pardon, intra-français. C'est notre culture.


Aïssa.

Criticus

@ Aïssa

Pourquoi ai-je mis Philippe Bilger dans la rubrique « Réactionnaires » ? Parce que notre hôte me l'a demandé ! Je l'avais classé au départ dans les « Conservateurs », étiquette qu'il a refusée au profit de réactionnaire.

Quant à mon blog, je ne vous invitais à lire que le billet sur Sylvain Gouguenheim. Il y a une idée, que je n'y développe pas car on ne peut pas parler de tout, n'est-ce pas, qui me hérisse, et que vous avez faite vôtre : l'Occident, et en particulier la France, seraient « fermés » aux autres cultures.

Fermés ? Avec tous les centres de recherches consacrés à l'étude des civilisations non-occidentales ? Avec tous les festivals de cinéma ou de littérature dédiés aux cultures asiatiques, africaines, latino-américaines, etc ? Avec toutes ces communautés issues de l'immigration, dans tous les pays occidentaux ? J'aimerais trouver un équivalent, dans les pays extra-occidentaux, à cette curiosité, cet intérêt pour les autres cultures...

Aïssa Lacheb-Boukachache

@Criticus ou Roman Bernard


Je viens de parcourir rapidement votre blog. Très belles mises en page. Je n'ai pas lu, je n'en finirais pas. Mais pourquoi diable, parmi vos références et liens, avez-vous mis le blog de notre cher hôte PB dans la rubrique "Réactionnaire" ? Je ne comprends pas. PB, faites-vous de la réaction ? Expliquez-vous, de grâce, on vous met dans des cases. Si j'avais un blog, je suis sûr que Criticus et d'autres m'inventeraient derechef une rubrique "Stalinien". Pardonnez-moi, Criticus, de sourire et vous moquer un peu...

Aïssa.

Criticus

@ Aïssa

Lisez mon billet d'abord, au lieu de dire que je développe peu. Je vous rappelle que j'ai un blog (dont je vais devoir suspendre l'activité pour un mois, faute de temps) où, parmi les quelque deux cents articles publiés, un certain nombre d'entre eux traitent de ces questions.

Cactus est Criticus ?

petite mise au point :
je ne suis pas Criticus ;
je tenais à le préciser !
( Romulus et Rémus , Vénus et Janus , Cubitus et Radius , oui mais pas Criticus et Cactus _ même si ça klaksonne bien , non ? _ )
Sissi !

Ramdi

«La civilisation arabe est la véritable fondatrice de la rationalité occidentale»

Rien que ça !
Si cela est vrai, je crois qu'ils auraient peut-être du ne pas tout donner si libéralement, et s'en garder un peu pour eux, ça aurait pu leur servir.

Aïssa Lacheb-Boukachache

@Criticus


Est-ce que vous ne confondriez pas (je vous cite): "la négation de la nation et de la civilisation", avec le sentiment de la négation de la nation et de la civilisation? Ce sont deux choses bien différentes qui, au demeurant, ne signifient toutes deux rien de bien concret. Car qu'est-ce qu'une nation? Un territoire, une population identique, une langue commune? Et qu'est-ce qu'une civilisation? Une culture commune, une histoire commune? C'est ici que cela ne cloche pas dans votre discours car, à bien vous lire même si vous développez peu, tout ceci serait bel et bien acquis et figé de toute éternité. Rebondissant sur mon propos, vous me citez positivement les échanges entre les nations qui s'enrichiraient mutuellement. Ces échanges sont aussi -et surtout- des migrations humaines voire des colonisations, des annexions ... Aucune frontière d'Etat n'est autre que la résultante d'"échanges" sanglants. Qu'était la France il y a mille ans? Les comtes de Champagne, leur nation -qu'ils défendaient jusqu'à la mort- était à peu de kilomètres près l'actuelle région Champagne-Ardenne plus un peu de la région parisienne. Croyez-vous qu'un Roussillonnais se sente plus proche d'un Chtimi's que d'un Catalan de Barcelone? Et l'Allemagne -Etat-nation s'il en fut il n'y a pas longtemps et à quel prix!-, qu'était-elle il y a à peine un siècle voire deux? L'Afrique n'y échappe pas. Croyez-vous qu'il y ait un seul peuple d'Afrique qui ait lui-même dessiné ses frontières actuelles? Aucun. D'autres s'en sont chargés grâce à ces fameux échanges que j'évoquais pour le meilleur et pour le pire. Le continent américain, vous savez son Histoire ... Les USA, c'est une nation, ça, au sens étroit où vous la restreignez? L'humain, c'est pas des cages posées les unes à côté des autres et se parlant et s'échangeant des choses de loin. Cette attitude fut celle étonnante du Japon durant des millénaires ... On sait comment cela s'est terminé. Les civilisations, c'est cela: impliquées et mouvantes les unes dans les autres et ce depuis que l'homme est l'homme. Comme des coquillages, quand ils se ferment c'est qu'ils ont peur et fuient voire ils meurent s'ils ferment trop longtemps; quand ils s'ouvrent c'est qu'ils vivent. Cro-Magnon était-il Breton ou Chinois ou bien Berbère? Quand Jules César envahit la Gaule, il s'écria: "Quels sauvages ils sont!". Quand il débarqua en Egypte, il s'exclama: "Quels sauvages nous sommes!". Tout est dit, comme dirait PB. Et ne craignez rien, rappelez-vous: L'avenir dure longtemps.


Aïssa.

Laurent Dingli

Jean-Dominique Reffait,
J'aime bien vous taquiner et si j'ai pu exprimer mon désaccord sur un ton trop vif ou avec une ironie qui a pu vous blesser, je le regrette sincèrement. Je partage rarement vos idées, mais croyez que je les respecte.
La remarque vaut aussi pour Erig de La Bouëxière avec qui j'ai eu un échange un peu houleux, il y a quelque temps.
Cordialement.

Jean-Dominique Reffait

@ Aïssa
Malek Chebel est une bonne référence.
Ne dérangeons pas Philippe avec nos échanges et je ne fais pas mystère de mon adresse mail qui est connue de tous les fabricants de Viagra : [email protected]

@ Laurent Dingli
C'est gentil de faire référence aux admirables textes de mon blog ou d'Agoravox mais alors il faut tout lire. Vous y constaterez que je ne mélange pas la partie historique, que j'essaie de maintenir dans le cadre rigoureux de la discipline, et la position idéologique que j'en conclue. Je ne fais pas reproche à Criticus de se placer sur le plan idéologique, qui est respectable, je me reproche à moi-même d'avoir argumenté sur le plan historique, laissant ainsi place à l'incompréhension qui caractérisent deux discours qui n'évoquent pas les mêmes notions.

@ Erig
Je ne m'efforce ni à la bien-pensance, ni à la mal-pensance. Je m'efforce de comprendre librement l'époque en m'appuyant en partie sur l'histoire (et la philosophie) pour tirer des bouts d'enseignement. J'ai été sensible au fait que Philippe Bilger récuse hier sur Inter le qualificatif d'homme de droite : un homme qui s'efforce à l'intelligence peut en effet être réactionnaire sur tel point, conservateur sur un autre, progressiste voire révolutionnaire sur d'autres encore sans se réduire à une latéralité facile. Je me qualifie de gauche tout en ayant conscience d'être parfaitement réactionnaire sur certains points (je suis résolument contre la mixité dans l'enseignement, pour le port d'un uniforme égalitaire des élèves, pour les méthodes anciennes d'enseignement et de discipline à l'école.)
Je ne suis pas "homophobe" au sens commun (ni pro d'ailleurs, je m'en fous) mais je défends le droit pour chacun d'exprimer librement son hostilité à l'homosexualité sans risquer l'anathème. Je pense que l'anti-racisme actuel, moi qui ne connais pas le sentiment raciste et qui n'ai donc pas à lutter contre cette tentation, par ses excès, entretient le racisme comme le feu a besoin de comburant. Et même si beaucoup de fantasmes nourrissent la méfiance à l'égard de l'islam, il est contre-productif de fustiger cette méfiance, au risque de l'enterrer sans l'éteindre, et il me paraît plus intelligent de comprendre cette méfiance, ses ressorts, son éventuelle légitimité pour convaincre plutôt que contraindre.

Criticus

@ Daniel Ciccia

(Re)lisez mon billet et vous comprendrez mon propos : la négation de la nation et de la civilisation est à l'origine (je n'ai pas dit exclusive) d'un « retour du refoulé » de celles-ci, avec les nationalismes et les crispations identitaires.C'est cela que je dis.

Erig le Brun de La Bouëxière

@ Jean-Do,
Je vois que je m'étais égaré en vous plaçant dans les rangs des tenants de la bien-pensance que vous évoquez et illustrez avec le style brillant et l'érudition qui vous caractérisent.
Me voilà rassuré.

Trugarez !

Daniel Ciccia

@Criticus,

Je ne vois guère de rapport avec le duel télévisuel de la campagne Sarko/Ségo et mon observation, d'ailleurs ni vous ni moi n'en sommes là.
Mais je ne crois pas me tromper en signalant que c'est aux nationalismes, donc aux excès du vertige national, que l'on doit un certain nombre de génocides et d'épurations ethniques, particulièrement en ex-Yougoslavie pour s'arrêter à l'histoire récente de notre continent.
On en voit encore entre le Kosovo, proclamé indépendant et la Serbie quelques traces résiduelles.

Si je me suis permis cette remarque sur votre affirmation « Depuis que l'on a décrété la mort des nations et des civilisations, il n'y a jamais eu autant de crispations identitaires... », c'est parce que la réalité la pondère, voire la dément.

J'ignore « qui » a décrété la mort des nations dans votre esprit. Ce n'est pourtant pas le décret de la mort des nations qui a provoqué les malheurs du peuple serbe et de ses voisins. C'est le contraire: l'instrumentalisation des valeurs nationales dans et par la politique au service d'une perspective historique nationaliste.
C'est un vertige ou une ivresse. Pas une raison.

Par ailleurs, l'Europe fournit en temps réel la démonstration que des transferts s'effectuent et que la nation, sans être niée, peut être transcendée. Cet espace est un espace de paix et il accomplit quelque chose de très inédit en faisant tourner deux moteurs, celui de l'intégration et celui la convergence.
Il me semble qu'il se révèlera très puissant, ce moteur.
La seule chose qui compte, c'est le solde positif pour les peuples, et de ce point de vue, la conscience de l'identité est une chose tandis que la conscience de la différence en est une autre. On ne va pas à l'autre, peuple ou individu, en vertu de sa différence, sans quoi on réduit sa capacité d'échange et de collaboration.
Je n'ai pas à craindre que fassiez l'amalgame entre ces deux notions.
A chacun des stades historiques majeurs, c'est par recomposition et dépassement que les peuples procèdent.
Nous n'y dérogerons pas car nous vivons sur ce plan une période tout à fait exceptionnelle et exaltante.

Criticus

@ Daniel Ciccia

« Vous vous hasardez sur un terrain glissant. »

C'est du même niveau que le « Je suis en colère, Monsieur Sarkozy ! » de Ségolène Royal lors du débat d'entre-deux-tours de 2007...

Laurent Dingli

C'est vrai qu'utiliser l'histoire pour servir son idéologie et multiplier les anachronismes c'est quand même trop fort ! Ce serait comme, je ne sais pas moi, écrire par exemple qu'il faudrait accueillir tous les immigrés en imitant... l'Empire romain, d'il y a deux mille ans. Mais bon, personne ne pourrait écrire sérieusement une chose aussi cocasse. L'idéologie et la politique, pffft ! Est-ce que les bougnats partent en croisade contre le charbon et le vin ?

Aïssa Lacheb-Boukachache

@J.D.Reffait


Je vais vous envoyer un manuscrit, si vous le voulez bien, sur ce sujet d'hier et d'aujourd'hui que vous analysez si bien ici mais dont, comme tous, il vous manque la réponse essentielle à cette fameuse question historique: Pourquoi, vers le XVème siècle et à peine en l'espace d'un siècle, toute cette prestigieuse et séculaire culture esthétique et scientifique arabo-musulmane s'est brutalement effondrée jusqu'à devenir quasiment et jusqu'à nos jours encore stérile. Aucun éditeur n'a eu le courage de publier ça qui aurait dû être préfacé par Malek Chebel. C'est romancé car je préfère le roman à l'essai froid. Cela vous apprendra certaines choses que, je le pense, vous ne soupçonnez pas et qui tiennent, pour l'essentiel, de la psychologie.
Via PB, donnez-moi vos coordonnées si cela vous intéresse.


Aïssa.

Jean-Dominique Reffait

@ Erig
Vous avez raison, d'autant plus que ces populations musulmanes dispersées sur la côte atlantique étaient pour la plupart illettrées, de pauvres gens partis s'enrichir par la rapine. Ils n'ont été porteurs d'aucun mouvement de civilisation. Ils sont devenus de bons et loyaux paysans locaux.

Je me suis égaré à répondre à Criticus sur le plan historique, j'ai eu tort car le propos de notre ami est idéologique, ce qui est parfaitement légitime mais, du coup, nous ne parlons pas de la même chose. Je rejoins donc le fil du billet de Philippe à ce sujet.

Si la bien-pensance actuelle tend à magnifier la civilisation arabe du Moyen Age au point de rendre redevable l'Europe de l'intégralité de son corpus intellectuel, c'est un excès idéologique auquel on ne peut répondre par un autre excès, qui est de rejeter cet héritage et de décréter l'incompatibilité des civilisations arabes et européennes, ce qui est une sottise.

Si les cotations actuelles des bourses mondiales sont exprimées en chiffres arabes, ce n'est pas un hasard. Et c'est ce que j'explique à mes amis et proches arabes : ils sont les inventeurs de la rationalité mathématique moderne, ils sont aussi les inventeurs du criticisme allant jusqu'à l'athéisme, précurseur des Lumières (voir le Livre des Trois imposteurs cité par Ibn Khaldoun), c'est-à-dire que les arabes ont apporté à l'Europe l'abstraction critique que les arabes modernes fustigent dans l'Occident actuel. C'est d'ailleurs cette liberté de pensée qui a causé la perte des intellectuels arabes (par arabes, j'entends les intellectuels du Moyen Age de langue arabe mais de culture hellénique, persane ou indienne).

Cet écheveau intellectuel est, comme le suggère Aïssa, totalement indémêlable.

Les positions idéologiques sont parfaitement dénuées de sens dans un contexte aussi imbriqué. La bataille de Poitiers a pris une dimension symbolique et idéologique qu'elle n'avait pas lors de son déroulement : les arabes avaient alors des alliés chrétiens (Duc d'Aquitaine) et l'on se fichait bien des considérations identitaires dans un monde féodal naissant où le pouvoir politique se confondait avec la propriété privée.

Si l'idéologie actuelle tend à rendre aux arabes leur part de la civilisation occidentale, ce qui serait juste, il convient aussi de rendre à l'Europe la part immense qu'elle tient dans la civilisation arabe qui n'aurait jamais dépassé Médine et les déserts d'Arabie sans les grecs.

Je digresse sans digresser en évoquant la terminologie moderne : islamophobie, homophobie. Une phobie est une maladie, une angoisse maladive (agoraphobie, claustrophobie) et le choix de ces termes n'est pas neutre tendant à faire passer pour une maladie une opinion non conforme à l'idée dominante.

Daniel Ciccia

@Criticus,

Vous vous hasardez sur un terrain glissant.

Criticus

@ Aïssa

Ma thèse, c'est justement que les échanges dont vous parlez ne sont vraiment possibles et profitables qu'entre des peuples conscients de leurs identités... donc de leur complémentarité.

La preuve : depuis que l'on a décrété la mort des nations et des civilisations, il n'y a jamais eu autant de crispations identitaires...

Erig le Brun de La Bouëxière

@ Jean-Do... Mmouais, mettons, mais combien cela pèse-t-il face aux Guyonvar'ch, Morvan, Tual, Gourvenec, etc... Une trace onomastique de cette ampleur ne fait pas un apport civilisationnel. Soyons fiers en tous cas, de les avoir assimilés...

Aïssa Lacheb-Boukachache

@Criticus


Vous n'allez pas la faire vous aussi aux confrontations mémorielles, fussent-elles celles des arts et des sciences?! Un peu lourd comme débat, non? Sachez, en conclusion, qu'il n'est pas -et n'a jamais été-, de tous temps, un peuple, un seul, qui ne soit peu ou prou redevable aux autres de ce qu'il a été et est aujourd'hui et que tout et tous, les individus comme les choses et les idées, n'ont été et n'ont vécu qu'impliqués les uns aux autres, les unes avec les autres, les unes dans les autres, hier et aujourd'hui plus qu'hier. C'est un écheveau, une pelote inextricable dont vous semblez comme tirer un fil ici, persuadé que c'est l'unique et le bon ... Soyez raisonnable. "L'avenir dure longtemps" a écrit le regretté Louis Althusser. Le passé c'est tous les gens, j'ajouterai.


Aïssa.

Jean-Dominique Reffait

@ Sylvestre
Avicenne participe, comme bien d'autres, de la civilisation arabe dans la mesure où son oeuvre est écrite en arabe et non en persan. J'ai pris soin de préciser que les arabes authentiques, c'est-à-dire issu d'Arabie, n'étaient guère que 3000 guerriers au plus. Les populations converties à l'Islam et qui ont participé à l'émergence de la civilisation arabe n'étaient pas arabes, mais perses, égyptiennes, syrienne, phéniciennes, philistines, berbères etc. C'est ce qui rend la thèse de Gougenheim stupide.

@ Erig
Ben je suis désolé Erig, mais c'est un fait que des milliers de familles musulmanes maures ou ibériques se sont installées sur la côte atlantique, dans un mouvement diffus (pas d'invasion concertée, mais des îlots) et que ces populations qui avaient été converties à l'Islam une à deux générations avant, ont vite renoncé à l'islam pour se fondre dans le tissu local. Des patronymes en témoignent dans le Sud de la Bretagne (Saudan, Sudan dérivé de Sultan ; préfixe Ben (Benmehel) dérivé de Ibn ; mais également le très courant Morel, Moret, diminutif de Maure)

Criticus

@ Aïssa & Jean-Dominique Reffait

Voici le lien de ma recension du livre de Sylvain Gouguenheim, « Aristote au Mont-Saint-Michel : les racines grecques de l'Europe chrétienne », si toutefois notre hôte veut bien m'autoriser à le reproduire chez lui. Où l'on apprend que, bien loin d'être un ouvrage « islamophobe », ce livre controversé restitue à l'Occident et à l'Islam leurs identités, et donc leur altérité... terrible pour la bien-pensance.

http://criticusleblog.blogspot.com/2008/10/sylvain-gouguenheim-restituteur.html

Erig le Brun de La Bouëxière

Sur ce coup, Aïssa, Jean-Do, vous me faites de la peine. Qu'il n'y ait à cracher ni sur Averroës ni sur le Califat de Cordoue (d'autant qu'il est resté à Cordoue, et a selon moi bien fait, compte tenu de ce que je n'aurais pas souhaité naître dans une théocratie musulmane même décrite comme bienveillante...), mettons, mais priver Saint Thomas d'Aquin du bénéfice du retour d'Aristote dans la pensée occidentale, allez-y s'il vous plaît plus doucement. Quant aux noms de famille mauresques dans les familles bretonnes remontant aux invasions sarrasines, pardon, mais quelle blague. Si vous faites références aux Saladins, dont beaucoup s'enorgueillissent d'un aïeul prisonnier des maures pendant les croisades et que le preux et courtois chevalier musulman aurait autorisé à se parer de son patronyme pour les récompenser de leur bravoure/piété/fidélité à la cause chrétienne/équanimité dans la détention (rayez la mention inutile); il s'en trouve autant pour faire remonter la lignée jusqu'au Roi Salomon... Il faut dire, et c'est le plus plausible, que Saladin ne serait qu'une déformation de Salaün (prononcer Salin), forme bretonne du prénom Salomon devenu patronymique.
On a bien dit cependant, que les bigoudens étaient des Huns, à cause de leurs yeux presque bridés... Alors des bretons barabaresques, ma foi... Pourquoi pas...

Jean-Dominique Reffait

@ Criticus

J'ai lu le bouquin de Gougenheim. A l'exception de ses digressions idéologiques, il n'infirme pas l'influence arabe et se limite à un pan d'étude, certes important, la traduction d'Aristote. Personne n'a jamais nié que l'occident médiéval avait conservé et traduit les antiques : c'est même à partir de ces seuls manuscrits que l'on établit aujourd'hui les textes modernes. Il y en eut partout en Europe, singulièrement en France et en Allemagne.

Ce que ne démontre pas le livre de Gougenheim - et ce n'est pas son propos - c'est si ce travail de conservation et de traduction a dépassé ce cadre pour produire des prolongements intellectuels. Et là, c'est un peu sec. Parce qu'on sait que, si Thomas d'Aquin, doctrine de l'Eglise personnifiée, a bien lu Aristote en latin, c'est à partir des commentaires d'Averroès qu'il reprend mot à mot qu'il compose ses propres commentaires d'Aristote.
Placer soigneusement les ingrédients au frigo ne signifie que l'on est bon cuisinier.
Le problème du Moyen Age occidental n'était pas dans la perte des documents, mais, du moins au départ, dans la stérilité du champ philosophique. C'est l'étincelle arabe, non pas en livrant les textes originaux mais en apportant des problématiques nouvelles sur ces textes, qui a relancé la machine à penser en Europe.

Le livre de Gougenheim ne traite pas de l'émergence de la rationalité scientifique et c'est le coeur de mon propos précédent : la rationalité scientifique européenne est tout entière d'origine arabe, car ceux-ci ont ajouté aux mathématiques grecques l'abstraction algébrique, mère des équations.

Et ces arabes qui sont-ils ? Des musulmans, des juifs et même des chrétiens d'Orient qui dirigeaient indistinctement les Maisons de Sagesse de Bagdad, d'Alexandrie ou de Cordoue.

Le livre de Gougenheim est sérieux mais partiel, ce qui aurait dû lui interdire de tirer une doctrine de cela. Au lieu de cela, et ça c'est grave pour un historien, il prend une position idéologique dénuée de fondement : la civilisation arabe n'a pas de racines grecques et ça c'est d'une bêtise insigne. Gougenheim connaît le Mont-Saint-Michel mais pas Damas, ni Alexandrie, ni Mossoul, il aurait donc dû s'abstenir de proférer de telles énormités : lorsque les arabes sont arrivés dans ces villes, ils ont trouvé une société hellénisée au plus haut degré qui n'a pas cessé d'exister culturellement parce que 3000 guerriers (c'est le nombre estimé de guerriers originaires d'Arabie qui sont partis à la conquête du monde) venaient de débarquer. Les populations jadis païennes, hier chrétiennes, se sont converties à l'islam du vainqueur sans changer leurs habitudes de pensée.

René

Tous les musulmans ne sont pas d'accord avec cette histoire, regardez ça : http://www.al-kanz.org/2008/10/20/europe-1-cfcm-drucker-geluck/

Sylvestre

Je veux bien tout sur Poitiers, il y a 50 versions. Mais par pitié pouvez-vous évitez de faire d’Ibn Sina (Avicenne) un arabe. Il n’a jamais été arabe (mais perse) et d’une manière générale cette annexion de la culture musulmane par les arabes est une imposture historique.

Aïssa Lacheb-Boukachache

@Daniel Ciccia


Mais moi je plaisantais avec "mes" Arabes (pardon J.D.Reffait, Maures) faisant demi-tour à Poitiers à cause du givre et des bourrasques et du verglas... C'est ce monsieur (ou dame) Criticus qui tout de suite prend la mouche et fait des sauts de cabri... Si on ne peut même plus faire l'idiot...

Plus sérieusement, hier soir chez Taddéi, sujet intéressant sur la définition (et à quoi et qui l'appliquer) du crime contre l'Humanité et, plus généralement, les différentes mémoires tragiques. Sujet d'historiens ; ils étaient sur le plateau. Mais celle dont les arguments, à mon sens, ont le plus de portée et d'intelligence, fut Christiane Taubira (quelle diction et français parlé formidables!). Au fil de l'émission, je songeais quant à moi que l'erreur historique fut d'avoir crée cette notion juridique de crime contre l'Humanité, ou plus exactement de l'avoir créée en vue d'un moment donné de l'Histoire (la Libération de l'Europe et le procès (Nuremberg) des chefs nazis), bref en vue de juger d'un génocide particulièrement, celui des Juifs d'Europe. Tous les malentendus viennent de là car au fil du temps et par je ne sais quelle bizarrerie de dialectique juridico-philosophique, celui-ci (le crime contre l'Humanité) fut quasiment de fait considéré comme une sorte d'apanage du crime massif commis contre les Juifs. Ce, malgré les efforts actuels (tardifs, il faut le dire) pour affirmer que non, l'incompréhension et les disputes demeurent. Trop long à développer ici; je dirai seulement que tout crime (meurtre) contre même un seul homme et quel que soit l'époque, le moment, l'instant et la raison, est un crime contre l'Humanité. Ou, puisque cette création juridique était exceptionnelle et unique en ce sens qu'elle créait également l'imprescriptibilité pour ce crime tel qu'il a été défini, pourquoi alors ne pas avoir aussi et dans le même temps (une exception pouvant en supporter une autre) rendu immédiatement, au moment même de sa création, rétroactive cette loi? On n'en serait peut-être pas là de ces conflits des mémoires.


Aïssa.

Patrick Marguillier

"...Michel Drucker. J'aurais été étonné si cette personnalité, dont la vocation est de faire reluire.."

Monsieur Bilger,

Vous allez bientôt rejoindre la grande corporation des dialoguistes à la Audiard..

On sent la colère sous les pavés.

On aurait peut-être dû censurer Drucker ?

Daniel Ciccia

@Aïssa et Criticus,

Ne trouvez-vous pas quelque peu puéril d'entretenir, ici, le feu d'une controverse sur la primauté de plusieurs cultures ou de leurs apports respectifs.

Il est possible de convenir avantageusement, et sans avoir à faire étalage d'une immense érudition, qu'au cours de l'histoire, des intellectuels, des juristes, de lettrés, des poètes, des troubadours, des humanistes, des guerriers, des moines, ont fait circuler leurs idées et échangé leurs expériences, leurs bibliothèques, et ainsi fait prospérer nos cultures respectives.

Ce qui me semble le plus intéressant, c'est la fascination de ces esprits pour la découverte, la compréhension d'un ensemble de phénomènes physiques, scientifiques, métaphysiques aussi et l'émulation que cela a entretenu.
Cette passion vient probablement de la Grèce antique, mais elle n'est probablement pas née in vitro à Athènes...

Du point de vue des progrès collectifs, le pire ce sont les éclipses qui peuvent brutalement assombrir une culture et assécher sa substance. L'Islam a connu et connaît une telle éclipse et doit redevenir une religion du savoir, de l'intelligence.

De là à nier qu'une autre culture ait pu contribuer à la nôtre, et, inversement, soutenir la supériorité d'une culture sur la nôtre, ce sont des comportements qui manquent, selon moi, de nuance, d'humilité et peut-être même de fraternité.

Nous sommes peut-être entrés, incidemment, sans nous en rendre pleinement compte ni en tirer pleinement les conséquences, dans l'histoire du monde. On peut certes encore l'aborder du point de vue des vieux nationalismes, des orgueils, mais m'est avis que c'est et que cela sera de plus en plus difficile compte tenu des intégrations économiques, sociales et culturelles.


De toute manière, que vaudront ces disputes dans un siècle ? Je ne suis pas sûr que l'épisode de Charles Martel arrêtant les maures à Poitiers "parle" symboliquement aux adolescents d'aujourd'hui comme cela parlait il y a vingt ou trente ans.
Si cela devait être le cas, c'est que nous aurions manqué, au cours de ce siècle, quelque chose d'important.

Le meilleur remède aux plaies de l'histoire reste l'oeuvre d'un avenir commun fructueux.
Depuis que le monde est "fini", le genre humain a l'occasion de voir bien au-delà de son horizon et de son temps immédiats. Selon moi, cette acquisition culturelle est notre prochaine révolution.

Nous voilà bien loin des petites souris de Geluck et de leur chute si consternante.

bruno

Moi qui croyais qu'Aïssa Lacheb-Boukachache était le pseudo d'Eva Joly !!!

Criticus

@ Aïssa

« Je démonterais en dix lignes votre petite démonstration si le coeur m'en disait, vous renverrais à vos leçons... » Eh bien, allez-y.

@ Jean-Dominique Reffait

Vous lirez avec profit « Aristote au Mont-Saint-Michel : les racines grecques de l'Europe chrétienne », du médiéviste Sylvain Gouguenheim, qui dément la théorie selon laquelle l'Occident devrait ses savoirs à l'Islam.Je vais en faire une recension, tiens.

Irnerius

Oui, vraiment, Monsieur Geluk a un humour pendable ! Quant à faire un bon mot, autant faire qu'il soit drôle. Il aurait dû savoir que le jeu de mots qui a toujours fait mourir de rire les Maghrebins c'était : "Charles Martel a arrêté les Arabes... à moitié !" Nul doute qu'avec un tel calembour, il aurait mis les rieurs de son côté, les rieurs, la seule Internationale qui fasse le poids face à certains groupes de pression très bêtes et très méchants.

Robert Marchenoir

Il est bon de lire un magistrat s'élever contre ces inquiétantes dérives.

Jean-Dominique Reffait

@ Criticus
Sans la civilisation arabe, tout ce que vous décrivez n'aurait pas eu lieu, tout simplement. Sans Avicenne, Averroes, Ibn Arabi et des centaines d'autres, la civilisation occidentale n'aurait pas vu le jour telle que vous la décrivez. Pas d'algèbre, pas de physique, pas de médecine clinique, pas d'algorythme pour nos ordinateurs. Ces musulmans et juifs arabes de Bagdad, de Damas et d'Andalousie ont été les continuateurs et les rénovateurs de la civilisation gréco-latine, que le haut Moyen Age européen occultait à toute force parce que les Aristote, Euclide, Platon, Démocrite, Epicure et autres génies antiques étaient païens.

La civilisation arabe est la véritable fondatrice de la rationalité occidentale : beaucoup d'arabes l'ignorent eux-mêmes quand ils critiquent les valeurs occidentales qui sont, précisément, le legs scientifique et intellectuel des grands esprits de l'âge d'or arabe. La lecture - difficile il est vrai - des traités d'Avicenne est une plongée en eaux profondes dans les sources directes des Lumières.

Ce qui m'énerve dans ce prétendu choc de civilisation, cette opposition entre Orient et Occident, n'est pas tant que ce concept soit dangereux, mais surtout qu'il est factice et imbécile. Les arabes sont intellectuellement des gréco-latins au même titre que nous. Nier cela, c'est nier un millénaire d'histoire intellectuelle européenne.

Jean-Dominique Reffait

Hou là ! La bataille de Poitiers est un événement historique dont la portée est bien plus symbolique que factuelle. La réalité historique est un enchevêtrement d'alliances et de circonstances bien difficiles à résumer et qui ne correspond en rien aux fantasmes qu'évoquent cette bataille. La réalité c'est que les Maures (berbères islamisés, aïeux d'Aïssa, différents des sarrasins, arabes originaires d'Orient) étaient alliés à des seigneurs chrétiens du Sud pour combattre la domination franque du Nord. La réalité c'est que l'opération musulmane n'était pas une conquête mais une razzia coutumière à l'époque dans tous les camps. La réalité c'est que sur les 15000 maures de Poitiers, il pouvait y avoir au maximum 2000 combattants, le reste étant les familles et l'intendance. Que voyant les camps des femmes et des enfants menacés, les Maures ont plié bagage dans la nuit sans combattre et sans emporter leur butin. Mais parallèlement, les musulmans ont pris la ville de Sens, bien plus au Nord que Poitiers. La réalité c'est que les familles maures ont reflué sans quitter la région, beaucoup gagnant la côte atlantique vendéenne et bretonne où ils se sont installés et convertis au christianisme (des noms de famille à consonance arabe persistent aujourd'hui dans des familles bretonnes).

Le climat n'y était pour rien, Aïssa, ces maures étant largement habitués au climat montagnard, avec neige etc et cela s'est passé en octobre. En revanche, il étaient trop éloignés de leurs bases arrières pour bénéficier de ravitaillement et de renforts.

Bref, il y a un fantasme Charles Martel (dont le surnom Martel - marteau - montre la sauvagerie des pillages qu'il organisait en détruisant des villes importantes), qui en a profité pour s'emparer du pouvoir côté franc. Bonne opération politique mais effet modéré sur l'expansion des arabes, dont personne n'a la preuve qu'ils avaient l'intention, à ce moment précis, de conquérir le nord de la Gaule. Il voulaient surtout s'emparer des richesses, notamment du sanctuaire de Tours (le plus haut lieu chrétien de la Gaule à l'époque, bourré d'objets en or et en argent). Mais les régions chrétiennes du Sud, très fortement latinisées puis wisigothisées, ne préféraient pas les francs incultes aux arabes andalous cultivés avec qui elles s'entendaient fort bien. S'il y a une leçon historique à tirer de cet épisode, ça n'est pas vraiment le clivage chrétiens-musulmans mais bien plutôt le clivage nord-sud de la Gaule (clivage qu'on retrouvera dans l'épisode cathare). Toutefois, après cette bataille, aucune expédition arabe ne gagnera le coeur de la Gaule, déclin de la conquête essentiellement dû aux dissensions internes au sein des pouvoirs musulmans sur tout l'empire arabe qui éclate politiquement en principautés.

S'agissant du boeuf sur la langue sitôt que l'on évoque ce type de sujet, je souscris pleinement à l'ire de Philippe. C'est à qui lavera plus propre, un concours d'aseptie de l'expression. On désinfecte à tout va. Hier je prenais un billet de train à la gare Montparnasse et j'attendais mon tour, alors qu'un monsieur, visiblement maghrébin, était en train de marchander le prix au guichet, ce qui était lassant aussi bien qu'inutile face à l'agent de la SNCF. Un monsieur derrière moi s'impatiente et me dit "Encore un youpin...". Je l'ai morigéné immédiatement, grands dieux, qu'avait-il dit ! "Pas youpin, ne dites pas cela ! C'est un bougnoule, pas un youpin !"

Aïssa Lacheb-Boukachache

@Criticus


Criticus, soyez pas bégueule... Tout de suite les grands mots... Je démonterais en dix lignes votre petite démonstration si le coeur m'en disait, vous renverrais à vos leçons... Vous n'avez aucun sens de l'humour ou quoi ?... Allez, j'ai du boulot, moi.


Bon jour.


Aïssa.

Bulle

Dommage qu'il n'y ait pas un comité de vigilance pour les maîtresses de notables car, en deux jours, le politiquement correct dit de gauche a retrouvé des accents très XIXe siècle, l'épouse légitime du patron du FMI traite Mme Nagy "d'aventure d'un soir", quant à son mari, il parle d'un "incident".
Et le troisième jour, il "s'excuse" auprès de l'économiste, mais de quoi ?
Les soutiens parisiens du notable affirment que tout cela relève de la vie privée (comment peuvent-ils affirmer avant la fin de l'enquête qu'il n'y a eu abus de pouvoir ou/et abus de biens sociaux, ils y étaient ?).
Autre paradoxe, l'épouse vient déclarer qu'elle et son mari s'aiment comme au premier jour (cela a même fait des titres), une info qui relève tout autant de la vie privée que la liaison de notre notable dont on nous affirme qu'elle ne ne nous regarde pas... Car si on peut titrer sur l'amour du couple, pourquoi ne peut-on pas le faire sur l'amour d'un soir ?

Criticus

@ Aïssa

Et puis, après cela, il y eut la Réforme grégorienne (ou Révolution papale), la Renaissance, l'Humanisme, le Rationalisme, les Lumières, la Révolution, et quand Bonaparte, qui était l'héritier et le dépositaire de tout cela, a posé le pied en Égypte, il a fait reculer l'armée mamelouke avec quelques grognards et leurs fusils. Et cela, ce n'est pas la légende... mais vous plaît-elle autant ?

Grain de poivre

Quand j'ai envie de rire je lis les histoires d'un site juif qui raconte des blagues juives qui charrient les travers juifs. Je suis hilare. Ca me fait un bien fou. Et pourtant je ne suis pas juive. Mais je pense que si c'était moi qui inventait ces histoires je me ferais traiter de nazie. Comme Cyrano qui savait se moquer de son nez mais ne souffrait pas que d'autres le fassent.

Aïssa Lacheb-Boukachache

Objection ! La véritable histoire - et Jean-Dominique Reffait, historien s'il en est, nous le confirmera - est que les Arabes à qui personne ne résistait à cette époque, plus ils montaient vers le nord, plus ils se gelaient les glaouis. Les Français (François à ce moment) reculaient, reculaient, décimés, laminés, perclus, rendus... A Poitiers, Charles Martel commençait de faire lever le camp pour fuir encore plus au nord. Mais les températures descendirent ce jour-là sous le zéro, de la neige se fit et du verglas sur les routes, plus du givre et un crachin glacial comme seules nos contrées en connaissent ; jamais ces fiers guerriers du désert n'avaient vu ça. Effrayés, ils levèrent le camp et firent demi-tour, maudissant ce pays tellement froid que seuls des sauvages finis et des chimères inconnues pouvaient l'habiter... La légende, comme d'habitude, finit de travestir la réalité et c'est ainsi qu'on vit immédiatement, comme en 1940, la débâcle changée en glorieuse victoire...


Aïssa.


PS/ Mon cher PB, Michel Drucker vous hérisse, c'est manifeste. Gaffe qu'il ne vous déclenche un urticaire voire un grand psoriasis chronique. Cessez ses émissions, votre santé avant tout... Une plus sympathique et aimée vient de nous quitter paisiblement à cent ans... Yallaaaaa! Elle, savait tout ce que nos mesquins Charles Martel d'aujourd'hui doivent de culture et de civilisation à ces Sarrasins d'hier, et ne l'a jamais oublié. De Paris au Caire, même tristesse, même souvenir ému...

Cactus rebondissant sur Mike

"La .onnerie humaine nous permet d'imaginer l'infini.
Rédigé par: mike | 20 octobre 2008 at 16:00 "

Ainsi à la différence de Jean d'O (que j'ad'Ore), vous avez donc un portable supportable puisque sonnerie humaine ?
vous imaginez le fini, là ?

Polochon

Cher PB,

Vous dites "Parfois les juifs, souvent les musulmans, plus rarement les chrétiens prétendent assigner à l'expression, qu'elle concerne de l'insignifiant ou de l'essentiel, des limites"
Vous devriez dire "des" au lieu de "les" car toute généralisation est forcément partiale.

Pierre-Antoine

Cher PB,

Assignons aussi notre cher fabuliste national pour avoir osé utiliser un rat dans sa fable du lion empêtré dans les rets que sa dialectique ne put libérer...
Quel rapport avec l'allusion Geluckienne des "mus musculus" d'avec les musulmans ?
Juste celui-ci :
"le lion occidental a bien besoin de la souris islamiste pour se libérer du filet de sa suffisance que sa torpeur l'empêche de voir".
Leurs coups de griffes nous réveilleront peut-être...

Cordialement et sans perfidie

Pierre-Antoine

henriparisien

Raton, c’est le doux nom donné aux africains du nord par certain xénophobe d’extrême droite et qui a donné le « joli » ratonnade. Les propos de Philippe Geluck n’ont de sel que pour ceux qui connaissent ce sens, et on peut être légitimement choqué du rappel de cette assimilation.

On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. Sur les ondes, on parle à tout le monde. Il me semble que les excuses s’imposaient.

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