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10 octobre 2008

Commentaires

Augustissime

@Véronique
Lisez les déclarations de Monsieur Tapie devant les députés : "J'ai 65 ans. Cette affaire a commencé quand j'avais 50 ans. Mes avocats pronostiquaient encore 10 ans de procédure." Puis rappelez-vous que l'espérance de vie est de 76 ans pour un homme en France.

Je ne cache pas mes divergences avec Monsieur Bilger - et elles sont nombreuses. Mais quand il fait preuve d'un discernement rarissime dans le monde judiciaire, c'est très sincèrement et sans arrière-pensée que je le félicite.

Véronique

@ Augustissime

"Quand les voies de recours s'ajoutent aux délais de traitement interminables de chaque étage juridictionnel, justice rime avec lenteur extrême, à tel point que l'on voit des justiciables transiger pour se voir payés de leur vivant : ce n'est pas ce qui est attendu de la justice."

Ben voilà ! Ben voyons !

"...à tel point que l'on voit des justiciables transiger pour se voir payés de leur vivant ..."

Augustissime... avec toutes ses grosses exagérations bien planquées dans ses mots !

Je rappelle que ce même Augustissime - quel talent, tout de même ! - me disait, ailleurs que dans ce blog, qu'un de vos billet vous désignait direct comme un délinquant coupable d'un délit d'atteinte à l'intimité de la vie privée d'autrui.

Morceaux choisis, extraits de :

http://www.maitre-eolas.fr/2008/08/29/1062-la-faute-du-pere-est-elle-la-faute-du-journaliste:

" 64 - Le samedi 30 août 2008 à 15:01, par Augustissime
Mais enfin, Véronique, peu importe l'intention de Monsieur Bilger : les faits sont là. Sans Monsieur Bilger, j'aurais ignoré toute ma vie ce qui avait marqué l'enfance de Madame Ferrari. Son attitude est indigne d'un magistrat.

Pouvez-vous comprendre qu'il ne suffit pas de marquer sa désapprobation pour reprendre les pires rumeurs ou les informations les plus indiscrètes ?"

" 78 - Le samedi 30 août 2008 à 19:39, par Augustissime
@Véronique
L'information peut être reprise par la moitié de l'univers, celui qui la reprend à nouveau commet la même faute. Le fait que tous vos voisins soient des voleurs ne vous autorise pas à voler à votre tour. "

Catherine JACOB

@Aïssa Lacheb-Boukachache
"La famille n'accepte pas cet état de fait et proteste, exige la présentation de ces deux-là et un procès en cour d'assises."

Décidément, comme toujours vous êtes mal informé (certes aussi quelquefois bizarrement trop bien) !
J'ai entendu pour ma part la maman déclarer aux médias qu'ils (la famille) avaient reçu toutes réponses souhaitables à leurs questions.
Leur avocat a spécifié qu'en ce qui concerne le meurtrier lui-même, une expertise d'abolissement total et deux expertises d'altération de jugement ne pouvaient pas conduire à un procès en cour d'assises.

En revanche les médias ont mentionné que la compagne du meurtrier devrait pour sa part répondre du fait qu'elle n'a pas empêché les faits. Un procès devrait donc avoir lieu qui permettra sans doute de tout évoquer.

Augustissime

On a plaisir à voir qu'il existe des magistrats capables de prendre du recul sur la justice et de ne pas en attribuer toutes les difficultés au gouvernement ou au législateur.

Le manque de moyens de la justice est sans doute un problème et certainement bien au-delà de ce que vous indiquez dans votre billet.

Mais, au-delà de ce manque de moyens, il est patent que la justice est un des secteurs de la société qui a le moins évolué ces dernières décennies. Et il est patent qu'elle s'éloigne souvent de ses finalités essentielles.

Quand les voies de recours s'ajoutent aux délais de traitement interminables de chaque étage juridictionnel, justice rime avec lenteur extrême, à tel point que l'on voit des justiciables transiger pour se voir payés de leur vivant : ce n'est pas ce qui est attendu de la justice.

Quand les pratiques et l'habitude conduisent à un dévoiement terrible de la détention provisoire, on bafoue quotidiennement la présomption d'innocence et le droit à un procès -vraiment- équitable avant toute incarcération.

Quand le risque de sanction reste un concept presque vide par rapport à tant d'autres professions, on méprise le justiciable et on enlève au magistrat la noblesse qui va avec le poids des responsabilité.

Merci pour ce billet.

daniel ciccia

@Aïssa,
Un procès par contumace...

Aïssa Lacheb-Boukachache

A l'instant j'apprends par le journal télévisé que le meurtrier, et sa compagne, du petit Valentin massacré dans la rue de plus de 40 coups de couteau en août dernier, viennent d'être, par trois experts-psychiatres, diagnostiqués gravement atteints mentalement, notamment au moment des faits et, de ce fait, ne pouvant répondre de leurs actes face la cour d'assises et la famille de la victime. La famille n'accepte pas cet état de fait et proteste, exige la présentation de ces deux-là et un procès en cour d'assises. Je puis le comprendre. Cependant, quel procès cela sera-ce et ne risque-t-il pas plutôt d'affliger davantage cette famille que de la soulager un tant soit peu? En effet, imaginons les réponses du prévenu aux questions du président qui lui demanderait, en début d'audience, de se présenter: Je m'appelle (untel) et suis le représentant de sa majesté et caetera ... C'est ainsi qu'il s'exprime, aujourd'hui encore, depuis sa prison. Imaginons le procès que ce serait, la fureur des parents devant ce qu'ils croiraient des simulations pour échapper à quelque justice humaine que ce soit, les incompréhensions voire même les crises de folie en pleine audience de ces deux malades qui en lieu et place des magistrats, jurés, familles et public, verraient, par leurs délires hallucinatoires, je ne sais trop quelle assemblée de monstres extra-terrestres ou autres chimères mi hommes mi démons ... Il est manifeste que ce procès ne peut avoir lieu et que leur irresponsabilité pénale soit reconnue et prononcée, mais il n'est pas moins manifeste que cette famille doit pouvoir accomplir son deuil et, dans ces terribles conditions, cela passe aussi par un procès, une reconnaissance publique de ce qui a eu lieu réellement. Alors je propose ceci car il est flagrant que notre système judiciaire connaît une grande lacune à cet endroit: Inventer le procès en cour d'assises pour ce cas de figure. Je m'explique: Il s'agirait en tout point d'un réel procès de cour d'assises, sauf qu'on y jugerait un acte uniquement. Personne ne serait dans le box face les juges, les victimes, leurs familles car personne pénalement, au vu des conclusions médicales, ne serait responsable; cependant, l'acte, lui, a eu lieu, il est bien réel, il est ... condamnable. Toute une procédure spécifique pourrait être créée pour ces circonstances exceptionnelles, les juristes pourraient s'y mettre, plancher là-dessus; après tout, le droit et la procédure sont-ils à jamais figés? Je pense sincèrement que cela rendrait hommage aux victimes et aiderait beaucoup les familles de celles-ci désemparées plus que jamais de ces événements terribles et imprévisibles et face auxquels on est tous impuissants. Car, finalement, c'est de cela dont il s'agit: dire les choses. Le non-lieu abrupt qui s'en suit dans ces cas est par trop glacial et maladroit.


Aïssa.

Catherine JACOB

@Véronique
"Mais je pense que si les décisions de justice étaient expliquées afin qu'elles soient mieux comprises par les justiciables, cela contribuerait à une meilleure visibilité de la justice. "
Certes, mais il existe il me semble une procédure qui consiste à demander au magistrat d'interpréter sa décision. Toutefois seulement quand elle est incompréhensible y compris pour les avocats. Mais c'est vrai que ce ne serait pas mal de créer quelque chose comme une permanence gratuite d'explication du texte des décisions.

"Vous voyez, Catherine, après cette phrase je décroche du post que vous m'adressez. Parce que je ne comprends pas votre phrase.

Elle contient les mêmes obscurités et les mêmes lourdeurs qu'une phrase d'une décision judiciaire basique."

Je voulais juste évoquer quelque chose comme la transposition à la justice du cas d'un inspecteur des impôts qui a gratifié de dix années de contrôle fiscal continu la boulangerie concurrente de celle de son beau-frère et a fini par la couler, parce qu'on ne peut pas avoir la tête simultanément efficacement à la paperasse, à sa défense et à la boulange, une espèce de Sarah Palin des tribunaux en somme!

Véronique @ Aïssa

@ Aïssa

Comme avec Catherine, je nous remets dans le bon billet.

"Je risque, si je lis comme vous Eolas en son blog, ou un autre de cet acabit, de commenter inconsciemment ici ses billets et je doute que cela soit le lieu" me dites-vous.

Oui, il y a ce risque.

Sachez tout de même qu'il m'est arrivé de devoir commenter très consciemment une note de Philippe dans le blog d'Eolas.

En effet, il s'agissait alors de contredire des commentateurs qui étaient prêts à "inculper" Philippe pour atteinte, dans un de ses billets, à la vie privée d'autrui...

Pour Valence, j'ai exprimé l'essentiel de ma pensée dans le blog d'Eolas.

Si j'ai transféré ici ce qu'écrit Eolas sur l'effort d'explications que les médecins devraient faire vis-à-vis des patients et de leurs familles, c'est parce j'ai pensé que son propos pouvait être tout aussi pertinent au sujet de la responsabilité des magistrats abordée dans le billet de PB.

Je pense que la contrepartie minimum d'un pouvoir est celle qui met l'autorité en position de devoir expliquer et de s'expliquer sur ses décisions.

Simplement, si je prends comme repère la notification d'une décision d'incarcération provisoire, il me semble utile que le magistrat développe en direction du justiciable les raisons qui motivent, par exemple, l'invocation du critère ordre public.

Je pense cela utile non seulement pour le justiciable, mais également pour le magistrat, pour rendre plus évidente et plus transparente sa décision entre lui et lui.

Je sais qu'on me répondra qu'un magistrat motive ses décisions. Mais je pense que pour un justiciable une motivation en droit n'est pas limpide, et apparaît souvent insuffisante pour la compréhension de la décision.

Par ailleurs, je pense qu'une motivation qui ne s'en tient qu'au droit - cette motivation est, bien entendu, absolument nécessaire - ne s'adresse au fond qu'à l'avocat et qu'aux autres magistrats qui interviendront plus tard dans le dossier.

C'est cette sécheresse juridique, abstraite froide, privilégiant de trop l'interlocuteur trop jumeau et le super technicien du droit au détriment du magistrat, qui m'apparaît constituer un boulevard à de l'incompréhension, de l’angoisse et à de l'hostilité chez le justiciable à l‘encontre du magistrat.

Véronique @ Catherine

@ Catherine

Je nous remets dans le bon billet

"Véronique, l'absence de motivation d'une décision judiciaire est un moyen de cassation" me dites-vous.

D'accord, l'emploi du mot motivation est sans doute erroné dans mon post.

Mais je pense que si les décisions de justice étaient expliquées afin qu'elles soient mieux comprises par les justiciables, cela contribuerait à une meilleure visibilité de la justice. Cela permettrait également de désamorcer des griefs et des hostilités contre les représentants de la justice.

"La responsabilité du magistrat que PB appelle de ses vœux me paraît tout à fait autre chose et qui est différent encore de la possibilité de mise en cause qui existe elle aussi pour par ex. le cas où une décision aurait manifestement pris en compte un intérêt tiers par rapport aux parties en cause (qui devant le TA notamment incluent l'État)" poursuivez-vous.

Vous voyez, Catherine, après cette phrase je décroche du post que vous m'adressez. Parce que je ne comprends pas votre phrase.

Elle contient les mêmes obscurités et les mêmes lourdeurs qu'une phrase d'une décision judiciaire basique.

Cette façon de ne pas savoir être clair et de ne pas se soucier d'être compris fabrique du plomb entre un justiciable et un magistrat.

Concernant le sujet de la responsabilité des magistrats, je persiste à penser que plutôt que de s’égarer dans des constructions juridiques tellement sophistiquées et sans fin, que même les juristes les plus avertis n’y trouveront pas leurs veaux, le plus utile à mes yeux est de réfléchir à la façon dont les magistrats communiquent leurs décisions aux justiciables.

Je sais que ma suggestion n’est pas spectaculaire. Mais cela me semble prioritaire pour une justice de qualité et plus responsable.

Pierre-Antoine

Cher PB, vous nous donnez matière à cruelle réflexion !
A lire votre billet sur la police, un autre plus récent sur la justice (que j'écris avec un j minuscle), celui-ci sur l'état des lieux de la justice française dans l'Europe (je n'ose plus faire référence à Outreau, tellement l'actualité des dérives de la justice est permanente), je me pose simplement et naïvement la question : "qui osera faire le ménage ?"
Mais pour faire le ménage il faut tout d'abord prendre conscience que les palais ont aussi besoin d'être nettoyés, avant qu'ils ne soit obligatoire de les nettoyer comme les écuries d'Augias.
En tout cas il ne semble pas que l'on puisse compter sur ceux qui ont en charge la gestion des palais. Ils n'en manifestent guère le désir, trop enfermés dans leurs querelles internes corporatistes et leurs intérêts carriéristes (mais je ne généralise pas, il y a des hommes et des femmes remarquables en leur sein)

Je me demande qui osera dépoussiérer les certitudes d'un procureur qui, avec tapage médiatique, met en examen avec rapidité sans prise en compte de l'impact de sa décision sur la personne mise en cause. Cela me donne l'impression d'un homme intouchable assis sur un trône inamovible.
Plus dure sera la chute.

Cordialement avec tristesse

Pierre-Antoine

Véronique

Trop fort, le Philippe !

Vous me répondez à mon commentaire sur la responsabilité des magistrats - posté par erreur sur votre note consacrée à J. M. Rouillan - que la démarche d'explications qu'un magistrat pourrait faire vis-à-vis d'un justiciable devrait être évidente dans toute pratique judiciaire.

Je ne sais pas s'il vous arrive de lire des jugements qui concernent, par exemple, la vie quotidienne des gens (divorce, problèmes de voisinage etc.) ou des décisions judiciaires plus graves qui concernent, par exemple, des détentions provisoires, croyez-moi, les explications sur le papier ne sont pas d'un lumineux foudroyant. Et l'écriture, d'un lourd que vous n'imaginez pas !

Vous me répondrez que l'avocat est là pour traduire.

D’une part, les avocats ne s'appellent pas tous Eolas et n‘ont pas tous un talent pédagogique. D'autre part, je pense que c'est toujours mieux quand c'est celui qui signe une décision qui la motive et qui l'explique.

Par ailleurs, est-ce possible que vous expliquiez votre terme de "responsabilité élargie" et comment, concrètement, vous pourriez le traduire juridiquement dans l‘environnement actuel de la Constitution.

Sans Modération Aucune

J'aimerais connaitre le sentiment du Maître de ces lieux sur l'affaire concernant M. Huchon et notamment l'attitude de l'avocat général qui vient de demander "une peine de principe". Voilà donc un procureur qui demande une peine sans commune proportion avec celle infligée en première instance. Une peine ? Que dis-je: une tape sur les doigts. Voilà donc un homme politique qui distribue un marché public à un proche, qui par-dessus le marché ment effrontément en première instance et qui devrait donc s'en sortir blanc comme neige. Voilà donc une affaire où les montants incriminés sont "faibles": quarante mille euros, une misère. Et après on parle de "principes" ? Ca laisse un goût amer.

Aïssa Lacheb-Boukachache

@Dan

Pertinent, votre commentaire. A ce sujet, laissez-moi vous conseiller, si vous êtes un patron embêté par quelque employé qui vous gêne : dites à une autre de vos employée de l'accuser par courrier de harcèlement sexuel, ça marche à tous les coups, vous verrez, vous pourrez le virer sans problème, l'énervant, voire même le faire traîner face la justice qui ne se forcera pas longtemps ni beaucoup pour vous aider à détruire sa vie professionnelle, familiale, à tout détruire de lui... Ou même viol mais alors il faudra que la personne qui vous seconde dans cette entreprise soit un peu plus, légèrement, pas tant que ça mais assez bonne comédienne, endurcie et constante dans ses propos et son attitude lors de sa plainte complice et fallacieuse. Dans ce cas, en plus de le licencier sans indemnités ni Prud'Hommes qui tiennent, vous pourrez assister à son procès et sa condamnation au mieux en correctionnelle (très rare), au pire et pour votre plus grand plaisir sadique, aux assises. Combien, durant ma longue détention, en ai-je vu de ces bougres innocents accusés et condamnés de ces façons-là... Un des plus connus mais s'il subit assez longtemps ces suites judiciaires ne subit pas ses suites carcérales plus fâcheuses, est Johnny Hallyday (Que je t'aiiiiiimmmmmme, que je t'aiiiime...). Les juges ont eu la frousse, il faut le dire, ou peut-être alors un peu d'intelligence à ce moment (tant il est exact qu'avec certains, on est toujours un peu plus intelligent) : il est vrai que Johnny Hallyday, tellement il est moche et pauvre et petit et handicapé et immigré et tout ce qu'on veut, a forcément besoin de violer les femmes s'il veut avoir des rapports sexuels, c'est connu, aucune femme ne l'approche, ne veut de lui, elles le fuient, il les viole... Ah, j'en ai connu de ces "Johnny", de ces hères sans appui, sans soutien, sans argent, seuls, en prison... Vous avez raison de mettre le doigt là où cela fera sans doute un peu mal à notre cher PB, mais c'est le prix élevé de tout le contraire d'une langue de bois qu'on sait maintenant partout pourrissante. Un peu de bon sens, dans la justice de notre pays, cela ne règlera pas tout mais rehaussera certainement un peu son classement européen puisqu'elle semble y tenir. Un peu de bon sens, tout simplement, mais à l'évidence cela semble très difficile...


Allez, bonne nuit.


Aïssa.

mike

Au sujet de l'absence du garde des Sceaux à l'ouverture du congrès de l'USM :
Le Figaro de ce jour (samedi 11/10) publie un article - pas très bien rédigé au demeurant - de Marie-Amélie Lombard- Latune qui laisse à penser.

Aïssa Lacheb-Boukachache

On peut être dernier ou l'éternel second (Poulidor) et être davantage aimé que tous les champions. Ce classement est technique; il ne regarde que vous, enfin je veux dire les institutions judiciaires comparées. Votre propos, cher PB, me fait songer à celui de ceux qui encensent -sincèrement, je veux le croire- ces nouvelles prisons "modernes", propres, nettes, carrelées, aseptisées, où l'isolement, un certain silence et toutes les commodités règnent, oubliant que c'est là, statistiquement, que les détenus se suicident davantage. C'est que toute la technique du monde, même dans le but noble d'une humanisation, d'un respect des gens, ne palliera jamais à la chaleur des proximités humaines même si celles-ci ont également leurs inconvénients tels la promiscuité subie et ses néfastes corollaires. La première sans la seconde donne le pire souvent, en tout cas pas le meilleur. Ne te hâte ni ne tarde, c'est connu. Ni trop proche ni trop loin ...

Aïssa.

Dan

Ne vous inquiétez pas ! On est dans les premières places lorsqu'il s'agit de considérer les prisons les plus délabrées, le nombre de suicides en prison (87 depuis le début de l'année 2008)ou la torture infligée en garde à vue à certains innocents sans respect du moindre droit de défense. Le peuple a compris depuis longtemps qu'il ne pouvait pas faire confiance à la justice de ce pays ni à ses représentants, les sondages le prouvent. Juste une question sans réponse : combien d'innocents sont derrière les barreaux condamnés définitivement ? Le hasard a permis d'en sortir 2 en 2008 (Marc Machin et Loïc Sécher). Sont-ils les seuls lorsqu'il suffit de la simple déclaration d'un enfant sans la moindre preuve pour être condamné à 18 ans de réclusion par 2 cours d'assises successives ?

ROUTA VILLANOVA

Monsieur Bilger,

Je ne retiendrai avec espoir que votre demande "d'humanité plus fine et plus approfondie". Tout est dit du tant souhaité enracinement de la Justice dans la Société Civile, protagoniste peu invitée au débat judiciaire compliqué.

Respectueusement.

Didier ROUTA VILLANOVA

Mm

Responsabilité des magistrats
C'est un sujet récurrent.
Sur tous les forums on trouve des individus se disant victime de dysfonctionnements.

Ou bien ils sont victimes, et il faut traiter leur cas.
Ou bien ils ne le sont pas et il faut leur expliquer les décisions.

Il faut organiser une rencontre avec un magistrat.
C'est simple non ?

Mm

"lenteur de notre justice"

Pourquoi les magistrats courbent l'échine au lieu de dénoncer des manques critiques ?????
j'ai lu ou vu tout ceci :
- manque de greffiers
- dossiers entassés par terre par manque de placards ou de place
- difficulté pour avoir des copies de décisions
- des lenteurs insupportables
- décisions non exécutées 1 an après
- la France condamnée pour ses prisons ..
- 30 % de cas relevant de la psychiatrie dans les prisons ...
...
Dans ce pays , il y toujours du pognon pour faire la fête mais jamais pour les choses essentielles.
Quand la justice marche bien on règle plus rapidement les litiges et c'est toute la société qui se porte mieux !
Hurlez magistrats au lieu de vous écraser !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Catherine JACOB

La Justice du pays des droits de l'homme et du citoyen au 35ème rang... européen alors que la meilleure de nos universités est au 30ème rang mais... mondial !
Au fait combien y a-t-il d'élèves dans la classe ? Autrement dit 35ème sur combien ?
En tout état de cause, ça n'est pas de votre faute à vous qui persévérez à prêcher dans le désert.

Doc

Monsieur,
un sincère merci pour ce post, un petit peu rassurant : ça existe donc, dans le monde de la justice, des hommes qui s'interrogent et qui acceptent d'entendre.
Vous vous étonniez sur un autre billet que la moitié des français interrogés pour un sondage déclarent "oui" à la question "un innocent a-t-il tout à redouter de l'institution judiciaire?"
Que répondraient les médecins si on leur demandaient "un médecin qui a correctement et en conscience fait son travail a-t-il tout à redouter de la machine judiciaire?"
Je suis abattue que sur un autre blog juridique, on me réponde à propos de ce qui vient de se passer pour un médecin du SAMU de Valence, que tout s'est déroulé normalement, avec la clairvoyance et la prudence requises.

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