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04 décembre 2008

Commentaires

nabil

Soutenons Maître Achoui (parce que pour moi, il sera toujours Maître Achoui), avocat intelligent et talentueux, avec un brillant parcours professionnel. Le condamner à sept ans, avec un dossier aussi léger, juste parce que comme l'a dit Maître Spziner, "en France faut être ni avocat ni arabe"... en y pensant bien, je me dis qu'il n'a pas tort. Vu l'injustice à laquelle Maître Achoui fait face, sa demande de remise en liberté doit être accordée ; il faut le remettre en liberté afin qu'il accomplisse son travail comme il l'a toujours fait. Monsieur Le Bâtonnier, ne laissez pas un innocent en prison.

HN

Il faut l'admettre : nous sommes dans une société hémiplégique. Elle veut le changement mais ne souhaite pas sa mise en oeuvre.

Bonjour,
Aaah! Cette bonne vieille rengaine électorale... Il faut changer mais personne ne le veut. Et si le changement se faisait dans une autre direction ?? Si le changement ne consistait pas à créer un état policier mais à favoriser la prévention et à limiter tout ce qui peut conduire un gamin de 12 ans à faire des conneries ?

Ca me fait bien marrer cette manie que vous avez, amis politiciens, à dénigrer cette "populasse qui ne veut pas changer tout en voulant changer". Les personnes qui veulent un tel système pénal sont à mon avis les personnes qui ne veulent pas changer et se délester de responsabilités.
A 12 ans, hop! C'est plus mon affaire, c'est l'administration pénitentiaire qui s'en occupe. On avait déjà l'Education Nationale pour ça, je signale (en pleine déliquescence je le concède... Merci qui?).

Sinon, passons directement à la case d'arrivée, on les fait naître en taule et on les libère à 12 ans si aucun problème n'a été décelé lors de cette période...

Bonne journée.

Catherine JACOB

@Robert Marchenoir
"Catherine Jacob: en parlant de pédagogie, vous persistez à ne pas tenir compte du fait que la sanction du crime n'a pas pour but premier le bien du criminel, mais celui de la société."

Détrompez-vous, la sanction du crime n'a jamais eu d'autre objectif que la réparation d'un lien rompu avec la communauté dont participait le divin, il fut un temps, mais qui se replie sur une laïcité pure et dure ayant tendance à se transformer en égotisme pur et simple depuis un certain temps. Or qui dit lien, dit lier/relier donc nécessairement deux bouts dont l'un ne saurait sans effet dommageable sur l'autre, procéder du seul néant!!

"Faisons une hypothèse de travail. Il ne s'agit pas d'une préconisation, mais d'une aide à la réflexion. Imaginons, par exemple, que la moindre violence volontaire vous conduise en prison pour le restant de vos jours. Je dis bien: à perpétuité. Sans aucun espoir de remise de peine. Avec la certitude de mourir derrière les barreaux.

Pensez-vous sérieusement que, dans un tel cas, la prison garderait le moindre prestige auprès des mineurs délinquants? Bien sûr que non."

Je pense en fait que dans le cas hypothétique que vous exposez, la prison serait assez rapidement l'objet d'un pur et simple décret de suppression vu la qualité des personnes dont la violence verbale qu'elles exercent à répétition sur leurs malheureux et éphémères collaborateurs serait susceptible d'y envoyer!
Idem dans le cas de votre seconde hypothèse.

"Mais s'il faut patienter jusqu'à trente-sept ans? A cet âge-là, vu avec des yeux de douze ans, vous serez un vieillard, vous serez moche, et elles aussi. "

C'est vrai que les vieux garçons puceaux ne sont pas d'un attrait follement irrésistible. J'ai cru cependant comprendre qu'il s'agissait là d'un environnement peu propice en fait à conserver précieusement ce bien dont la nature vous a doté et qui a nom 'pucelage'!!

Quant à l'appréciation que vous portez sur les fillettes de douze ans devenues des femmes de trente-sept ans, apprenez que chaque âge a sa beauté et son charme propre et qu'on trouve même de valeureux seniors pour faire des enfants à des femmes de plus de quarante ans!
Une femme n'est donc pas censée être tel ce vieil ours en peluche que vous retrouverez au hasard d'un jour de pluie dans le coffre à jouets de votre grenier comme vous l'y aurez laissé, mais un être humain dont les cellules normales sont dotées d'un pouvoir de réplication dont l'affaiblissement produit du vieillissement plus ou moins accéléré selon les individus et leur mode de vie.
(Consulter à tout hasard ceci qui permet de réfléchir à une capacité de division indéfinie!! : http://www.chairs.gc.ca/web/chairholders/viewprofile_f.asp?id=713& )

Pour en revenir aux jeunes mamans et en particulier aux multipares, apprenez qu'en Lorraine, au retour de chaque guerre, des femmes de quarante-neuf ans ont conçu et mis au monde des enfants vivants sans problème majeur de parturition!!

Ceci étant, je me demande quelque part si la question du mimétisme, autrement dit de la réplication du modèle violent fourni par le père et/ou la société, ne serait pas en fin de compte à poser conjointement avec celle de la réplication cellulaire dont le processus indéfini est en fait générateur non pas d'immortalité pour l'individu mais tout au contraire de maladie...mortelle, et si un tel processus pourrait se voir interrompu, sur le modèle du cancer du colon qui, comme le montre la pub télé de prévention, détecté à temps n'est pas méchant, non pas par un traitement ou une ablation pure et simple mais par de la prévention adaptée qui commencerait par une meilleure formation de l'honorable professeur des écoles à la détection des maltraitances familiales!
Même si la compréhension, l'esprit de justice et l'intelligence du cœur ne constituent pas des panacées à effet immédiat, elles me paraissent constituer des valeurs plus intéressantes à promouvoir et à mettre en œuvre à long terme que celle du tout répressif Kleenex et Basta susceptible de constituer lui-même un modèle de réplication!!

NB:
A - Basta :
"De 'baster' /bas.te/ intransitif 1er groupe (conjugaison). Emprunté à l’italien bastare (« suffire »), attesté dès le XIIIe siècle. - (Vieilli) Suffire, donner satisfaction à quelqu’un."

B- Égotisme:
"1- Tendance, disposition à parler de soi-même. (Égotisme de Chateaubriand, dans ses Mémoires d’ outre-tombe.)
2- Jouissance raffinée de sa propre personne ; culte du moi, intérêt excessif accordé à sa propre personnalité, au développement de celle-ci."

C- J'entends par la métaphore 'cancer du colon', la violence elle même et non pas sa jeune victime!

Daniel Ciccia

Il me semble qu'en terme de signal, la polémique qui s'est développée, parfois avec hystérie, sur le statut pénal du mineur ne rend surtout pas service au mineur lui-même auquel il n'est pas inutile de signaler ce qu'il encourt lorsqu'il commet le pire.

Ce type de débat permet de mesurer l'humanisme des uns, le talent oratoire de certains autres. On entend, c'est incontestable de très belles choses, et, en terme d'affichage on discerne deux camps, toujours les mêmes, ceux du sécuritaire prêts à brader l'intérêt de l'enfant, des mineurs, des clandestins, etc, et les autres sans la vigilances desquels notre pays aurait depuis fort longtemps perdu son âme.

Je suis las de ces batailles permanentes et de ces distorsions de la pensée auxquelles cela conduit pour traduire le manichéisme des bons et des méchants. C'est une mayonnaise de militants et de politiques.

Le plus désolant, alors qu'il est incontestable que des formes de criminalité et de maturité nouvelles se développent chez des mineurs, la seule manière que nous soyons capables de trouver au sein de la société des adultes est de se disputer de manière surréaliste au sujet de la responsabilité pénale, de la nature de la sanction et de piéger d'une certaine manière la garde des Sceaux sur ces intentions.

Il me semble que la loi peut avoir une sévérité de prévention aussi. Pour dire jusqu'à quel point elle n'est pas dupe des comportements.
C'est un peu le rôle des adultes de distinguer le mineur de douze ans lambda de celui qui a brûlé un certain nombre d'étapes qui ne sont pas que celles de l'éducation sexuelle.
Ceux-là, et ils ne sont pas nombreux, ont une maturité qui très certainement les amène à se délecter du spectacle que nous offrons et des cris d'orfraie des médias.

C'est parce que l'ont tient à ne pas les livrer à eux, et pas uniquement par paternalisme, que l'on doit s'imposer à soi-même des formes de sévérité et de lucidité sur la nature de cette évolution.
Si tu commets un crime d'adulte, tu n'es peut-être pas encore un adulte - ce qui justifie un certain nombre de particularités dans la procédure - mais tu n'es plus tout à fait un enfant.

Le crime n'est pas un élément de jouvence. Il fait vieillir.

Pierre-Antoine

@Robert Marchenoir

Imaginons, simple hypothèse d'école...
qu'à la place de la peine dissuasive, on envoyait un jeune délinquant donner un coup de main (dont la durée serait proportionnelle à la faute) à une association caritative s'occupant d'enfants et de jeunes malades dans un pays du tiers monde, tout en partageant leur condition de vie...
Bien sur avec interdiction d'emporter son portable, son MP3 et sa Xbox...

Peut-être qu'au contact de la dure réalité d'autres sentiments viendraient dans le coeur de ces jeunes... et leur réinsertion prendrait une tout autre saveur...
Quand aux réfractaires, il serait toujours temps de les envoyer à la case prison. Mais la question de l'âge ne se poserait plus.

Je verrais trois avantages à ce système.
Le premier, et pas le moindre à mes yeux, serait de la part des juges d'introduire la notion d'humanité et de fraternité dans la sanction. Les deux autres, seraient de sortir le mineur de son contexte de vie et de le mettre en phase avec le contexte réel de millions d'autres jeunes.

Robert Marchenoir

Catherine Jacob: en parlant de pédagogie, vous persistez à ne pas tenir compte du fait que la sanction du crime n'a pas pour but premier le bien du criminel, mais celui de la société.

En enfermant le criminel, on fait coup double: on l'empêche de nuire, et on dissuade les autres de suivre son exemple.

Vous affirmez qu'il existe un prestige de la prison chez les jeunes délinquants. C'est exact. Vous en tirez la conclusion qu'il ne faut pas les y mettre. C'est idiot.

Tout d'abord parce que, comme je viens de l'écrire, le premier but de la prison n'est pas d'affecter l'humeur du criminel dans un sens ou dans un autre.

Si ce dernier se sent flatté d'aller en prison, c'est bien entendu fâcheux, dans la mesure où tout plaisir procuré par la justice à un malfaiteur est regrettable; mais ce léger inconvénient ne pèse rien face aux graves conséquences qu'aurait le fait de le laisser en liberté.

Et surtout, vous oubliez que le criminel met en balance ce prestige tiré de la détention avec d'autres facteurs: et, en particulier, sa durée.

C'est facile de jouer au caïd auprès de ses copains si la prison (ou le bureau du juge des enfants) est dotée d'une porte tournante, et qu'on en sort aussi vite qu'on y est entré.

Imaginez que ce ne soit pas le cas. Faisons une hypothèse de travail. Il ne s'agit pas d'une préconisation, mais d'une aide à la réflexion. Imaginons, par exemple, que la moindre violence volontaire vous conduise en prison pour le restant de vos jours. Je dis bien: à perpétuité. Sans aucun espoir de remise de peine. Avec la certitude de mourir derrière les barreaux.

Pensez-vous sérieusement que, dans un tel cas, la prison garderait le moindre prestige auprès des mineurs délinquants? Bien sûr que non.

Faisons maintenant une seconde hypothèse. Le moindre délit de violence volontaire vous conduit en prison, non pas à perpétuité, mais pour vingt-cinq ans incompressibles. Même question. Croyez-vous qu'un délinquant serait aussi flatté que vous le dites d'être enfermé?

Oh! bien sûr, ses camarades délinquants, restés à l'extérieur, pourront nourrir une certaine admiration perverse pour un "dur" qui n'a pas hésité à risquer vingt-cinq ans de prison. Mais qu'en sera-t-il du prisonnier? Je veux dire, quel avantage concret tirerait-il d'une éventuelle fierté à subir la réclusion?

Parce que ce "prestige" frelaté ne tient, n'est-ce pas, que tant qu'on peut s'en servir: pour impressionner de belles gonzesses et les mettre dans son lit, pour soumettre des voyous de plus petit calibre qui feront ses quatre volontés, pour imposer sa loi dans son quartier, et ainsi de suite.

Mais si, parce que vous "avez fait le con", (comme on dit trop souvent avec une indulgence coupable) à l'âge de douze ans, vous vous retrouvez à l'ombre jusqu'à l'âge de trente-sept ans, à quoi va vous servir votre prestige? Les nanas ne vont pas venir dans votre cellule. Quand on a douze ans et qu'on se prend pour un caïd, les nanas, on les veut tout de suite; à la rigueur, on serait prêt à attendre jusqu'à quatorze ou quinze ans.

Mais s'il faut patienter jusqu'à trente-sept ans? A cet âge-là, vu avec des yeux de douze ans, vous serez un vieillard, vous serez moche, et elles aussi. Vos chances de faire prospérer votre start-up du crime seront derrière vous: d'autres, plus jeunes, plus forts, plus audacieux, auront pris votre place. Votre bande, celle que vous espériez impressionner, ne vous attendra pas.

Reposez-vous donc la question en ramenant progressivement la durée de la réclusion à un terme plus proportionné au délit, et à la jeunesse de son auteur. Vous verrez alors que ce fameux prestige de la prison n'est un inconvénient pour la société que dans la mesure où celle-ci consent à une indulgence excessive envers le délinquant.

Cela correspond d'ailleurs à l'expérience vécue de nombreuses racailles récidivistes: au début, elles peuvent certes affecter de recevoir la peine de prison comme une médaille. Cependant, arrivées à un certain âge, à force de faire des allers et retours en prison, elles commencent à se rendre compte qu'elles perdent leur vie à l'ombre, et qu'il serait temps d'arrêter les conneries.

Si, dès les premiers délits, les peines étaient nettement plus sévères, puis rapidement aggravées au fur et à mesure, je vous garantis que l'effet "prestige" se dégonflerait assez vite. Du moins dans ses conséquences négatives pour autrui, c'est-à-dire éventuellement incitatives à la délinquance. Le reste, ce n'est pas l'affaire de la société.

Qu'un criminel se vante de sa perversion parce que c'est son seul moyen de survie psychologique, on s'en moque, tant que cela ne l'incite pas au crime, ni ne pousse autrui dans cette voie.

Un criminel est, par définition, malhonnête: il ne faut donc pas avoir la naïveté de prendre tout ce qu'il dit pour argent comptant.

Pour aller dans le même sens, je crois savoir que des visites de prison, organisées à l'intention de mineurs intenables ou déjà délinquants, ont eu un fort effet dissuasif. On a souvent une grande gueule entre douze et vingt-cinq ans.

Ce genre de vantardise peut se dégonfler assez vite, pourvu que la réponse soit à la hauteur. Et surtout, différente de la "compréhension" et de la "pédagogie" auxquelles les socialistes, ingénieurs charlatans de "l'homme nouveau", prétendent sans cesse nous ramener, malgré les preuves accumulées de leur inefficacité -- que dis-je: de leur nocivité en pareil cas.

La société occidentale contemporaine a oublié que les jeunes hommes entre quinze et vingt-cinq ans (environ) constituent une espèce animale à part, particulièrement dangereuse, à laquelle on doit la plus grande partie des meurtres, des viols, des violences et des guerres à travers le monde.

Cela peut constituer un avantage (pour faire la guerre, justement, pour construire des cathédrales, pour écrire Don Juan, pour inventer Google, pour tester des avions de chasse); mais gérer cette race réclame un minimum de lucidité, à l'égard de l'espèce humaine, dont sont totalement dépourvus les gauchistes qui passent leur temps à nous bassiner sur l'éducation et sur l'humanisme.

Pierre-Antoine

@Catherine jacob

Oh... que dites-vous là ?

"Concernant le brevet, je ne fais que répéter bêtement les propos du professeur de français de ma fille actuellement en 3ème."

Bêtement ! Manqueriez-vous, à votre âge, du discernement qui fait tant défaut à nos jeunes et chères têtes blondes, pour en arriver à reproduire "bêtement" ce propos ?
Que nenni, je vous soupçonne d'attribuer ce qualificatif à l'auteur et non à votre manière de nous rapporter !

Ai-je bien discerné ?

Cordialement avec taquinerie

Pierre-Antoine

Marie

Ludovic Lefebvre nous dirait : « combien il était doux le temps de nos grand-mères… »

Monsieur J. D. Reffait a tout à fait raison : « EDUCATION, éducation, éducation… » avant toute chose… Avant toute sanction !
Salut à vous, méritant enseigneur Cactus !!!!! :-)

Kant a écrit : « L’homme est la seule créature qui doive être éduquée. »
L’éducation, dont le but est de conduire l’homme à sa propre humanité, comporte deux aspects : la discipline et l’instruction.
La discipline : Elle habitue l’enfant à supporter la contrainte des lois.
L’instruction : Elle est l’action de former et d’enrichir l’esprit par la transmission du savoir et par l’étude…

Il ne suffit donc pas de faire des gamins, il faut aussi et encore les éduquer. C’est quand même un minimum. Or, c’est là que le bât blesse.
Ne faudrait-il pas pour commencer éduquer les parents ? Leur inculquer tout du moins les bases minimales de leur(s) devoir(s) envers leur(s) rejeton(s) : ce que réclame la Société !!
On éduque bien les chiens !

Mais la Société le veut-elle ? Elle ne parle que de sanctions ! .... mais pour les enfants !

@ Antoine, 12 ans.

Votre dysorthographie dénote sans doute une grosse dyslexie, petit Antoine ! :-)


Dire que les enfants orphelins des poilus de 14, morts pour la France, étaient envoyés dans des maisons d’éducation surveillée, où ils y étaient maltraités, étant considérés comme des rebuts de la société….

Si en 1915, il y avait eu une Rachida Dati, mon père alors jeune enfant, serait peut-être passé devant un Tribunal militaire pour avoir détaché les chevaux des Anglais, à l’arrière des lignes de front de la butte sanglante de Vimy, après qu’il eût entendu les récits de son père et de son oncle, à l'occasion de permissions, lors d'un retour du Chemin des Dames…. !!! Voyant aussi leur fureur lorsqu’ils constatèrent que des officiers anglais étaient installés chez eux… !!!
(Notez, jeune Antoine, qu’à cette époque, mon père reçut une sacrée dérouillée !)

Catherine JACOB

@Robert Marchenoir

Je pense qu'il faut des sanctions adaptées au criminel et non pas seulement au crime.
Si le criminel est un enfant la sanction ne doit pas être celle qui réprimerait purement et simplement un adulte, mais faire preuve d'une pédagogie adaptée seule condition de son efficacité.

Je ne pense pas que la prison ait une quelconque valeur pédagogique pour les majeurs pénaux de treize ans (chiffre symbolique s'il en est), à fortiori de douze (autre chiffre symbolique, bien que se référant à un autre ensemble de symboles).
Je crois savoir que le fait d'aller ou de risquer la prison peut motiver certains eu égard au prestige qui en découlera dans leur sphère sociale de référence, ce qui dénote bien d'une absence totale de discernement eu égard au prix dont ce prestige devra être payé dans la réalité de l'enfermement et aussi aura été payé par la société dans la réalité du crime!

@Florence
"De plus, je considère qu'un enfant criminel de 12 ans n'a plus besoin d'un sein maternel pour pleurer et s'épancher."

Même à un âge très avancé, un homme a encore besoin du sein maternel pour s'épancher et ce sein que sa femme lui refuse, il le trouvera chez une entraîneuse de bar, en particulier au Japon où la première qualité de la femme qui récrée et délasse le salary man fatigué est de savoir l'écouter!
Dès lors il boira pour dépasser les barrières psychologiques à l'épanchement et rémunérera ensuite avec l'argent du ménage l'épaule sur laquelle il aura pu simplement s'épancher!
Quand il rentrera chez lui par le dernier métro, ses enfants seront déjà couchés et son épouse trop fatiguée pour s'occuper d'autre chose que de prendre son manteau, lui délacer ses chaussures et réchauffer l'eau du bain!
D'où le véritable problème de société qu'est devenu l'absence de l'autorité du père au foyer!

Si je puis me permettre, ne croyez pas perdre du temps à écoutez votre mari Madame, il vous le rendra ensuite au centuple dans l'intimité de votre chambre à coucher!

"Concernant le brevet, je ne fais que répéter bêtement les propos du professeur de français de ma fille actuellement en 3ème. Je dois dire également que j'ai édulcoré ces propos qui étaient encore plus désagréables dans la forme car à aucun moment je n'ai employé des termes comme abrutis, niveau nullissime etc."

Ce que peut chuchoter un enseignant aigri et mal payé à un parent de bon élève dans la pénombre d'un couloir à la fin d'une réunion de parents d'élèves / professeurs est une chose à laquelle il ne faut pas accorder plus d'importance que celle que ce propos mérite: cela lui fait du bien!!
Personnellement, je n'ai aucune estime pour les enseignants qui emploient des qualificatifs injurieux pour parler aux parents d'élèves des enfants d'autrui!

Ceci étant, il y a des problèmes et ils sont énormes mais le premier d'entre eux est souvent l'appréciation d'abrutis portée sur les élèves du voisin par l'enseignant débordé et démotivé!

J'ai été récemment invitée à un colloque international pluridisciplinaire qui s'est conclu par un cocktail à l'occasion duquel j'en ai profité pour poser des questions que je n'avais pas pu poser avant vu la monopolisation du micro par certains pugilistes du débat intellectuel.
Je me suis donc adressée à un spécialiste de paléobotanique par ces mots :
"Ce que vous avez exposé était un peu compliqué pour moi, mais j'ai néanmoins une question bête."
Il m'a répondu : "Posez votre question question Madame, il n'y a pas de questions bêtes, il n'y a que des réponses bêtes."

Je suis tentée de vous dire de même qu'il n'y a pas d'élèves abrutis mais seulement des approches pédagogiques inadaptées.

Le paléobotaniste averti qu'il n'avait pas affaire à une spécialiste de son domaine a donc adapté sa réponse et répondu à mon interrogation d'une façon tout à fait satisfaisante en me fournissant de surcroît des références bibliographiques utiles... d'autres auteurs. Ce qui dénotait à la fois d'une grande intelligence couplée à une grande humilité contrairement à une archéologue qui, ayant humilié publiquement et inutilement une jeune collègue qui avait pourtant fait de son mieux, s'est ensuite défilée devant des questions très pertinentes en se contentant de renvoyer purement et simplement à sa propre littérature!!


Véronique Raffeneau

@ Jean-Dominique

"Créons un vrai code pénal pour les mineurs, avec les gradations indispensables que supposent à la fois l'âge des enfants et la nature de leurs fautes. Plaçons ce code pénal sous l'exigence absolue de l'éducation."

C'est ce que propose la commission Varinard.

Extrait de la synthèse et de l'analyse réalisée par Dadouche, un magistrat, dans le blog d'Eolas - billet "Est-ce bien raisonnable ?" (02-12-08):


"La préservation des principes ?

C'est en tout cas ce qu'affirme le rapport. La Commission souhaite, dans le cadre d'un Code de la justice pénale des mineurs, affirmer les principes fondamentaux du droit pénal des mineurs dans :

- un article préliminaire reprenant les principes supra-législatifs de la justice pénale des mineurs, notamment tels que consacrés par la décision du Conseil Constitutionnel du 9 août 2002 et les textes internationaux

- un livre 1er déclinant les principes directeurs de la justice pénale des mineurs qui en découlent :

relatifs à la responsabilité pénale :[...]" (voir énumération de ces principes dans le blog d'Eolas - billet de Dadouche)

Quels mineurs ?

La Commission propose de fixer à 12 ans l'âge de la responsabilité pénale, avec une présomption de discernement.
Traduction : avant douze ans, pas de responsabilité pénale, après douze ans, un mineur peut être déclaré coupable d'une infraction sauf s'il rapporte la preuve de l'absence de discernement au moment des faits.
Dans l'état actuel du droit, c'est le juge qui évalue si le mineur avait le discernement nécessaire à la responsabilité, quel que soit son âge, mais il ne peut prononcer pour les enfants de moins de 13 ans que des mesures et sanction éducatives.
Il est à noter que la fixation claire d'un âge de responsabilité pénale correspond aux exigences internationales en matière de droit des enfants.

La Commission propose également de fixer un âge de majorité pénale à 18 ans, qui n'est pas explicitement fixé dans les textes, qui se réfèrent aux "mineurs".

Enfin, pour s'assurer que les sauvageons sont bien des mineurs de 12 à 18 ans, il est proposé d'inscrire dans la loi qu'en cas de doute sur l'âge du mineur, c'est l'âge le plus bas résultant des investigations qui doit être retenu.[...] "


Je ne peux donc que vous renvoyer à la synthèse de Dadouche dans laquelle elle fait part en conclusion de son billet des éléments du rapport qu'elle approuve, ceux auxquels elle est opposée et ceux sur lesquels elle demeure réservée.

A lire Dadouche, je ne pense pas nous pouvons, comme le fait François Fillon, déduire que responsabilité pénale est égale à incarcération.

Jean-Dominique Reffait

Il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt en tentant de faire accroire que responsabilité pénale ne signifie pas emprisonnement pour les enfants : s'il y a responsabilité pénale, il y a, dans l'état actuel du droit, emprisonnement possible, y compris la perpétuité, y compris les peines incompressibles.

François Fillon, en exposant son point de vue, n'a pas fait de confusion mais une corrélation qui, en l'état du droit, est indiscutable. Rachida Dati a, à son habitude, parlé sans réfléchir.

Qu'il existe un problème grave de violence de mineurs toujours plus jeunes est une réalité. Que la solution passe par l'emprisonnement d'enfants de 12 ans n'en est pas la conséquence nécessaire.

Un enfant a besoin d'une éducation, éventuellement raffermie, éventuellement très surveillée, mais il ne peut s'agir que d'une éducation et de rien d'autre. Il n'est pas question ici d'opposer l'angélisme des uns au culte de l'ordre des autres : un enfant, même criminel, doit être éduqué et rien que cela.

Prenons donc les choses par le bon bout, plutôt que de céder aux tentations des solutions expéditives. Créons un vrai code pénal pour les mineurs, avec les gradations indispensables que supposent à la fois l'âge des enfants et la nature de leurs fautes. Plaçons ce code pénal sous l'exigence absolue de l'éducation. Seule l'éducation est civilisatrice, rien qu'elle.

La responsabilité pénale des enfants de 12 ans est une démission de la civilisation : la fermeté n'est admissible que dans un cadre civilisé. Le progrès ne consiste pas à avancer l'âge de la responsabilité pénale mais à le reculer, grâce à des alternatives qui, pour n'en être pas moins fermes, garantissent l'amélioration des individus, et non leur abandon.

Florence

@ Catherine Jacob

Concernant le brevet, je ne fais que répéter bêtement les propos du professeur de français de ma fille actuellement en 3ème. Je dois dire également que j'ai édulcoré ces propos qui étaient encore plus désagréables dans la forme car à aucun moment je n'ai employé des termes comme abrutis, niveau nullissime etc.

Pour en revenir au sujet principal, je n'ai pas envie d'aller au concept de "mal absolu". Vous faites allusion à Hitler, au Juif qui ont incarné ce fameux "mal absolu" à une autre époque. Trop intellectuel pour moi. Le mal ordinaire me paraît plus approprié.

Michel Fourniret a eu un jour 12 ans, comme nous tous ici. Son frère est venu témoigner qu'il n'y avait rien dans son enfance qui puisse justifier tout ce mal dont a été capable son frère. Une famille ordinaire...

Il suffit juste de constater la réalité : la bonté et la conscience n'est pas distribuée de manière uniforme en chacun d'entre nous. Relire John Steinbeck...

De plus, je considère qu'un enfant criminel de 12 ans n'a plus besoin d'un sein maternel pour pleurer et s'épancher. C'est bien trop tard. Il a davantage besoin d'un père qui lui montre de manière ferme et bienveillante, le chemin à suivre sans faire un pas de côté.
Quel qu'il soit, un enfant de douze ans ne doit jamais être considéré comme un imbécile.

Aïssa Lacheb-Boukachache

Ceux qui avaient incendié ce bus à Marseille où une femme fut gravement brûlée étaient substantiellement plus âgés que de 12 ans ... Il faut le préciser.

La Grande-Bretagne n'est pas un exemple, loin s'en faut ... Elle n'a aucune leçon à nous donner quant à nos façons. Même, on aurait à lui en remontrer, notamment dans le domaine de la démocratique prise en charge médicale ... Si même leur classe moyenne fuit et vient de plus en plus nombreuse et souvent (y compris ses enfants, surtout ses enfants) se faire soigner chez nous, c'est bien que chez eux c'est de plus en plus foireux ...

Les USA, pays civilisé s'il en est. Certains de ses Etats y exécutent à mort les enfants (les mineurs, puisque certains préfèrent ce terme), les handicapés même, pourvu qu'ils fussent convaincus de crime ... Levez la main, les admiratifs de ce pays à la justice de dingues ... Si mes souvenirs de lecture sont justes, nous c'était il y a deux siècles le dernier mineur condamné légalement à mort et exécuté (et encore, les circonstances révolutionnaires étaient exceptionnelles et plus que folles par moment ....).

Il ne faut pas avoir honte de notre pays et ses principes. Et cesser de croire béatement qu'ailleurs les pays dits comparables, c'est mieux. Et s'ils font, eux, le pire, ce n'est pas une raison, nous, pour les imiter stupidement, presque à la façon pavlov ses oies ...

Maintenant, je serais de mauvaise foi absolue si je niais certaines choses dramatiques auxquelles il faut, c'est certain, apporter une réponse qui fasse à tous surtout la part de la décence et la dignité. Un exemple frappant: ces deux enfants de 12 ans ou moins, je ne sais plus, en Corse, cet été, qui "s'amusaient" à faire tomber des pierres du haut d'une petite falaise en bord de plage. L'une de ces pierres a fracassé la tête d'un bébé que sa mère tenait dans ses bras. Que faut-il faire de ces enfants? Sont-ils des délinquants? Fallait-il les incarcérer? Etc. Mille et une questions légitimes mais qui n'appellent pas systématiquement autant de réponses plus ou moins archaïques et rétrogrades... La réponse judiciaire qui a été donné à ces enfants pour cet acte de délinquance a été -est- la bonne, et il n'a été nul besoin pour cela d'un quelconque rapport Varinard et consort ... Ce qui existe suffit; il faut vouloir et décider de lui donner les moyens d'être davantage et pleinement efficient. Affirmer le contraire est de la honteuse démagogie, rien autre, de la pitrerie absolue.

Si certains sont terrorisés par des enfants de 12 ans et moins, alors c'est pitié ce qu'est devenue notre société. Si certains sont terrorisés par des enfants de 12 ans, c'est qu'eux-mêmes ne sont pas encore sortis de l'enfance, ne sont pas devenus adultes, et c'est encore plus lamentable. On se croirait dans une cour de recréation où Gaston (40 ou 50 ans biologique mais 13 ans mental) demande en pleurnichant au maître de punir Antoine (12 ans biologique et mental) qui lui a piqué son paquet de gâteau et lui a donné un coup de pied au passage ... Voilà à quoi vous ressemblez, les laudateurs et partisans de ces rapports ineptes et absolument débiles.


Aïssa.

Aïssa Lacheb-Boukachache

Quel temps pourri, mes aïeux!... Cumulo nimbus sans hiatus succombe ... Pluie pluie pluie des jours longs de pluie ... Rien ne vaut l'antre où sous la couette on refait le monde, et que la pluie tombe trombe tombe on s'en fiche ...

Je songe à l'instant ... la bande à Varinard omet dans son rapport de formuler quelle sera désormais la formation des gardiens de délinquants, petits et grands, enfants et cacochymes ... C'est très important. En effet, seront-ils docteurs es psychiatrie ou, plus spécifiques, es pédo-psychiatrie? Seront-ils pédiatres? Nous savons déjà que le bon docteur Zagury ainsi que d'autres ont refusé cette clef singulière? Les héritiers intellectuels de Dolto et Bettelheim s'en empareront-ils? A ce jour, nous ne savons; mais la question est cruciale. Seront-ils également gériatre, ces nouveaux gardiens de détention? ils sont légions en prison ... les gérontes, pas les autres. Et tous n'ont pas le tonus qu'avait Papon ... Faudra-t-il des puéricultrices également? à 12 ans, le métabolisme est en pleine structuration; il convient de le surveiller étroitement ... Y compris jusque à vos côtés, cher PB, à fin de vous conseiller; il serait dangereux d'obérer la croissance du cerveau de ces enfants par un réquisitoire par trop violent ... vos mots vous seront, à la lettre, dictés, et le ton que vous prendrez pour accuser devra être plus que doux et mesuré. Auront-ils aussi une formation es conseil ANPE car il est patent que, après les fous, les enfants, voici venu le temps des chômeurs en prison ... (sur l'air de l'île aux enfants,
qui s'en souvent?). La dictature du capital spéculatif a de ces originalités qu'il convient de souligner; c'est autrement plus amusant que la dictature du prolétariat, reconnaissons-le. Gardien de prison multi doctorant, pluridisciplinaire, il fallait y penser!... Bac + 20 pour intégrer la tentiaire et faire son ouvrage dans les bonnes conditions ... Qu'on n'oublie pas de vacciner les enfants et les rappels surtout; à ces âges, l'immunoprotection n'est pas totalement couverte et assurée définitivement ... Est-ce que c'est dans le rapport à Varinard et sa bande, ça, la vaccination des enfants, et les rappels, surtout, les rappels?... Voici venu le temps des prisons d'enfants ... Varinard et sa bande ont-ils pensé pareillement que, puisque: 1) Attendu que la responsabilité pénale sera fixée à l'âge de 12 ans; 2) Qu'à cet âge et pour certaines infractions, l'on pourra incarcérer; le discernement et la liberté de choisir ne sauraient être, à peine d'incohérence, disjoints de ce qui précède, l'enfant de 12 ans pourra de même être employé selon les besoins de la manufacture et l'usine françaises; ont-ils pensé à cela qui somme toute n'est que la logique de leur logique? S'il peut aller (historiquement retourner) en prison, le morveux, il peut aussi aller (historiquement retourner) à la mine ... Est-ce qu'on pourra les envoyer à la guerre aussi, en guise de punition et pour désengorger tous les lieux de détention et rétention? MONSIEUR VARINARD ET VOS EMINENTS COLLEGUES DE CE RAPPORT PLEIN DE BON SENS, JE POSE UNE QUESTION PRECISE: EST CE QU'ON POURRA LES ENVOYER A LA GUERRE AUSSI, LES ENFANTS DELINQUANTS DE 12 ANS? S'ils peuvent la prison, ils peuvent la guerre, c'est logique non?... Est-ce que c'est logique, monsieur le professeur et recteur d'Académie?


Aïssa.

Catherine JACOB

@Pierre-Antoine
"Ben oui... le discernement (que vous leur refusez) qui les a poussés à cet acte entre mineurs de 15 ans, est le même qui peut les conduire en détention."

Je dirais plutôt 'l'absence de discernement et peut-être aussi l'amour inconditionnel qui meut souvent cet âge tendre, aurait amenée jusqu'à l'acte dans le cas que vous évoquez, et sur un modèle vu à la télé, une pulsion de sexualité encore infantile'!

Ceci dit, je doute qu'on viole à douze ans autrement que sous l'influence d'une bande telle celle des gamins qui vivent en micro sociétés dans rues sud américaines.
Et même dans ce cas, je pense que ce qu'on chercherait alors d'abord, c'est à s'affirmer dans la bande par ce biais.

C'est donc encore à nouveau le manque de véritable discernement qui conduirait à l'acte répréhensible lequel n'a probablement lieu qu'en lieu et place des anciens rituels initiatiques tout d'abord dévalorisés puis carrément perdus et désormais remplacés par des actes criminels à l'image des dérapages de bizutage!

Tout ceci demande donc une véritable réflexion pluridisciplinaire et aussi spirituelle, et non un cataplasme sur une jambe de bois telle la réponse pénale en forme de balance pesant lourdement vers le 12 d'un côté tandis que le 14 s'élèverait légèrement de l'autre.

Ceci étant, la véritable réciproque à craindre c'est l'exigence de pouvoir faire de l'exception la règle et de vouloir ensuite se fonder sur un discernement reconnu suffisant à prononcer une majorité pénale, pour exiger de pouvoir donner des fillettes en mariage à de vieux barbons dégoûtants qui leur feraient des enfants dès la cinquième des collèges!!!!!!!!!!
Sans compter que si d'aventure elles n'étaient ou ne paraissaient déjà plus vierges...!! Hein, inutile de vous rappeler une affaire récente ni la jeune maman de quarante-deux ans qui nous fait là sa puberté législative!

Pierre-Antoine

@Catherine JACOB
"Autrement dit encore et vu que la sexualité et la mort ne sont pas sans être quelque part liées, si on peut enfermer les gamins de douze ans, on peut aussi marier les petites filles de douze ans même non pubères vu que l'âge de la puberté est plus tardif dans certaines populations, et si on ne peut pas marier les petites filles de douze ans même pubères, on ne peut pas non plus créditer d'une maturité et d'un discernement suffisants à justifier qu'on les traite purement et simplement en criminels adultes, les gamins de douze ans."

Vous me plongez dans un abîme de perplexité...
La réciproque de votre argument est vraie...
Puisqu'on peut avoir des relations sexuelles entre enfants de 12 ans consentants, mais sans consentement des parents (comme cela s'est fait dans des toilettes d'un lycée privé très côté de la région parisienne - rassurez-vous les médias n'en ont pas parlé, je l'ai su par mon fils enseignant dans cette école)? on peut être incarcéré à 12 ans si l'on viole un autre enfant de 12 ans.
Ben oui... le discernement (que vous leur refusez) qui les a poussés à cet acte entre mineurs de 15 ans, est le même qui peut les conduire en détention.
Heureusement pour ces enfants les parents ont réglé l'affaire entre gens de "bonne famille" et fait prendre la pilule du lendemain à la fille. Le complément des transactions m'est inconnu.

Mais si le collège avait été dans une ZEP ?
et que la famille pour laver son déshonneur avait tué la fille ?
Mais rassurez-vous ces enfants ont eu assez de maturité (!) pour affirmer aux adultes leur consentement mutuel.

Cordialement mais toujours perplexe.

Pierre-Antoine


Robert Marchenoir

Catherine Jacob : je suis stupéfait par votre commentaire.

Vous arguez qu'un mineur est considéré par la loi comme incapable de prendre en connaissance de cause la décision d'avoir des relations sexuelles avec un adulte. Vous en concluez que la loi ne devrait pas non plus envoyer des mineurs en prison.

Vous confondez tout simplement la victime et le criminel.

Le fait que nous vivions dans une société qui permet et favorise l'oubli de cette distinction, pourtant évidente et fondamentale, en dit long sur la perte de sens commun et sur l'inversion morale qui la caractérise.

Il faut tout de même rappeler l'origine de tout ce débat: des enfants très jeunes, dès l'âge de 8 ans, se livrent de plus en plus souvent, en France et ailleurs, à des délits graves et à des crimes: cambriolages, vols de voiture, conduite dangereuse sans permis, agressions contre des policiers, violences susceptibles d'entraîner l'infirmité et la mort, incendies volontaires, tortures, meurtres...

Certains de ces actes sont d'une sauvagerie inimaginable il y a peu pour des criminels endurcis d'âge adulte. Ai-je besoin de rappeler l'incendie volontaire d'un autobus rempi de passagers?

Le premier devoir de la justice est de protéger les citoyens et d'apporter réparation aux victimes.

Un enfant qui commet un crime renonce de ce fait même à une part de l'impunité qui était la sienne en tant qu'enfant. Un crime est un acte d'adulte.

Le premier devoir de la société est de se protéger. Y compris des enfants criminels.

Nous sommes aujourd'hui arrivés à un point où les adultes sont terrorisés par des enfants ensauvagés, qui commettent des violences gratuites tout en étant assurés de l'impunité. La gravissime situation de la Grande-Bretagne, qui est "en avance" sur la nôtre à cet égard, devrait nous servir de signal d'alarme. Des Anglais ont définitivement quitté leur pays à cause de cela.

Si un adulte, en Angleterre, tente de s'opposer à ces hordes, ne serait-ce que par une réprimande, une claque ou en s'assurant de la personne d'un enfant le temps que ses parents le récupèrent, ce sont ses camarades qui appellent la police et c'est l'adulte qui va en prison.

Un telle société n'est pas viable. Elle court droit au suicide. La première condition de la vie en société, c'est de faire respecter un certain nombre de règles fondamentales. Et notamment celles qui ont trait au respect de la propriété et de l'intégrité physique des personnes.

Ceux qui s'obstinent à les enfreindre doivent être mis à l'écart de la société, afin de les empêcher de nuire.

Laurent Dingli

Je vous adresse le petit commentaire que j'avais écrit hier matin, mais que j'ai hésité à poster, n'étant pas sûr qu'il apporte vraiment quelque chose (je n'ai d'ailleurs pas lu les 70 propositions de la commission Varinard). L'une des maladies de notre époque est de croire que n'importe qui peut disserter sur tous les sujets. Bref, je le poste tout de même avec les réserves que j'ai faites et en sachant que, depuis, le Premier ministre a (fort heureusement) écarté toute idée d'incarcération à douze ans :
Votre article, fouillé et argumenté, permet aux béotiens comme moi d'avoir un angle de vue différent de celui de la presse - lequel est trop souvent résumé et axé sur le sensationnel.
Comme le dit Pierre-Antoine, il y a là un constat d'échec pour notre société, même s'il faut bien prendre en compte la réalité. Si j'ai bien compris, il ne s'agit pas de mettre des enfants de douze ans en prison, mais ceux de quatorze ans, et en cas de crimes graves.
Il n'est pas possible ici d'évoquer longuement les causes multiples de la délinquance des mineurs (et je n'ai d'ailleurs pas la prétention de les connaître), mais l'on peut toutefois remarquer que l'environnement de certains "quartiers" urbains ou ruraux, la déstructuration familiale, parfois les familles trop nombreuses, plus souvent sans doute les familles monoparentales, ont des conséquences déterminantes. L'on voit souvent des mères seules, totalement dépassées par l'éducation de leurs enfants, appeler la société à leur secours. Celle-ci peut agir, et elle le fait, mais elle ne peut pas tout. Car nous touchons là aux limites de l'Etat de droit. Je crois sincèrement que la détection précoce des troubles du comportement, de la violence scolaire, de l'isolement, de la souffrance psychique des enfants constitue l'une des voies à développer (dès la maternelle). Mais, là encore, la société ne peut faire l'impasse sur la sanction, en ce qui concerne les adolescents, puisque les familles lui demandent en quelque sorte de se substituer à leur autorité défaillante. Je dirai donc, toujours en béotien, que l'important, pour les cas où la détention est inévitable, est de concilier enfermement , soins et réinsertion (EPM amélioré, plutôt que les quartiers pour mineurs des maisons d‘arrêt). J'aimerais à ce sujet, que sur ce blog, un éducateur nous fasse part de son expérience, pour que nous puissions y réfléchir.

Catherine JACOB

@Florence
«Il y a aussi des enfants qui portent le mal en eux malgré un cadre éducatif et affectif tout à fait convenable. C'est ainsi ! Relisez "A l'Est d'Eden" de Steinbeck et étudiez le personnage de Cathy pour vous en convaincre...»

Le personnage «monstrueux et cruel de cette Cathy dont Adam est tombé éperdument amoureux et qui s’applique à continuer d'incarner le Mal Absolu» est comme vous le soulignez un personnage de fiction. Il existe d'autres personnages de fiction qui incarnent le mal, autrement dit qui renvoient a contrario aux peurs qu'il suscite en nous [ex. le Comte Dracula, Frankenstein, la Pieuvre, Moby Dick etc.].
Il est très important de savoir que la croyance au mal absolu, autrement dit à ce qui ne saurait que mener à la folie de qui ne pourrait plus en maîtriser la peur, est très pernicieuse à la fois pour l'individu et pour la société car ils adopteront dès lors des comportements totalement irrationnels qui dans certains cas iront jusqu'au carnage [ex. 'le juif' présenté comme une sorte d'incarnation du mal par le régime hitlérien ou encore d'autres formes de massacres ethniques], ou encore à une application paranoïaque au sens fort du terme [ = maladie psychiatrique grave] d'un principe de précaution devenu pur prétexte à débordements inversés.

Or, « Sous sa carapace de lâcheté, l'homme aspire à la bonté et veut être aimé. S'il prend le chemin du vice, c'est qu'il a cru prendre un raccourci qui le mènerait à l'amour.», écrit également Steinbeck.

«PS pour Antoine 12 ans :
Ne t'inquiète pas pour le brevet, le taux de réussite est supérieur à 90%. Ceux qui le ratent, ce sont les vrais analphabètes pas les semi-illettrés comme toi. Autant dire que tu as toutes tes chances et que tu peux même viser une mention !»

Est-ce que vous vous rendez compte à quel point ce que vous dites est affreux?!
Cet examen sanctionne en effet aussi les connaissances de ceux qui iront ensuite en apprentissage dans des métiers dont nous avons besoin [ coiffure, boulange, plomberie etc...] et qui seront éventuellement dans la nécessité de devoir en assurer par eux-mêmes la gestion, ce dont nombre d'entre eux se montrent très capables, et souvent davantage capables encore que ceux qui embrassent ces carrières ou métiers après un baccalauréat. Il n'est donc pas honnête de porter ainsi tort à tous par de tels propos.

Véronique Raffeneau

"Conflit majeur sur les mineurs"

Ah ça, c'est le moins qu'on puisse dire !

Puisque François Fillon nous dit sa totale hostilité au passage de la responsabilité pénale à 12 ans. Le Premier Ministre semblant comprendre le terme de responsabilité pénale comme synonyme de celui d’incarcération.

Pour la question de la justice des mineurs et du rapport Varinard, je pense qu'il est grand temps de faire tenir dans une même exigence le répressif et l'éducatif.

Je suis d'accord avec vous.

Les magistrats, qu'ils le veuillent ou non, sont dans le camp de l'ordre, de la compréhension et de l'autorité mêlées. De la même façon, ceux qui sont mandatés pour faire exécuter et accompagner des décisions judiciaires - dans le cas des mineurs, je pense par exemple aux éducateurs PJJ -, doivent à mon sens assumer le fait qu'ils appartiennent eux aussi, qu’ils le veuillent ou non, au camp de l'ordre de la compréhension et de l'autorité. Les trois en même temps.

Quant à la question de l'incarcération d'un mineur pour des faits particulièrement violents et graves, qui aujourd'hui remettrait en cause la nécessité des prisons des mineurs ?

Considérons le temps que nous avons perdu, et par-dessus tout, considérons les enfants que nous avons perdus et qui se sont cassés dans une délinquance de plus de plus violente en raison de nos blocages plus idéologiques que réellement 'humanistes, des répugnances des professionnels à s’envisager eux-mêmes comme partie prenante du camp de l’ordre et de l’autorité, des dogmes des experts autoproclamés de l'enfance, et de ceux des défenseurs fous des droits de l'enfant poussés à l'extrême et parfois à l'absurde.

Ce que m'inspire en premier ce débat ce sont nos cris d'indignation en forme de postures et de conforts de toutes sortes - intellectuels, humanistes etc, - que nous poussions dès qu'il était question d'enfermement, de prison, d'ordre et d'autorité pour ces enfants en danger de délinquance grave, à l'enfance explosée.

Aïssa Lacheb-Boukachache

Le totalitarisme du coeur vaut mieux que celui de l'imbécillité. Les "insuccès" des professionnels de l'éducation et d'une justice à visage humain ne légitimeront jamais une quelconque régression. Et ces "insuccès", si tant est qu'ils soient patents et constants, en quoi le cèderaient-ils à ceux d'une société répressive? Ce André Varinard, parce qu'il est avocat et a été recteur d'académie, c'est doublement la nausée qu'inspire son rapport minable sur lequel d'ailleurs Fillon vient de pisser publiquement ... Chacune de vos phrases de votre billet contredit la précédente, cher PB, et ceci en vertu de cela que le procureur de la République est également a posteriori partie de l'application de la peine, avec le juge de l'application des peines et celui des enfants dans le cas de mineurs condamnés. Quand vous jugez celle-ci (l'Application des peines, avec ou sans juge des enfants) défaillante, n'oubliez pas d'être solidaire de cette défaillance. Quand ce serait un succès, vous vous en féliciteriez; quand un échec, vous vous débineriez et pointeriez ces autres magistrats du doigt ... Allons ... Vous, je ne sais, mais en tout cas vos propos le laissent soupçonner ... Cette attitude beaucoup lâche des procureurs qui veulent le pouvoir de l'accusation sans la responsabilité de l'application de la peine et ses corollaires, notamment ceux de l'insertion ou la réinsertion sociale du condamné. Vous l'avez fait condamner, soit! vous l'avez fait incarcérer, soit encore! Et maintenant, que faites-vous pour lui? que faites-vous concrètement pour lui, comme c'est votre fonction, pour qu'il en sorte de cet état et mieux que lorsqu'il y est entré? Rien? Vous passez au suivant? Alors laissez faire les autres et s'ils échouent, qu'au moins ils n'essuient pas votre sarcasme à peu de frais, à peu de risque, gratuit, de loin ... Votre consoeur, procureure dans le procès Ferrara et autres, vient de requérir. 20 ans pour Ferrara, demande-t-elle, en insistant, conjurant les jurés, je cite sommairement, "de ne pas se laisser attendrir par le discours ambiant quant à l'état indignes, inhumains, des prisons, que cela n'est pas le problème, etc.". Mais si, justement, c'est là tout le problème, tout, et elle le sait mieux que quiconque, tout en feignant de ne pas y croire. S'il est une magistrate absolument irresponsable, c'est elle en son réquisitoire tout entier faux, absolument faux. Voilà la piètre image des procureurs accusateurs publics: je fais mon show durant quelques heures, dans le prétoire, j'attire à moi tous les regards, puis je m'éclipse, je ne suis plus responsable de rien, éventuellement je cause encore avec quelques journalistes ... Que Antonio Ferrara ou un enfant de 12 ans, ce sera encore le même spectacle ridicule et stérile, toujours le même. Le procureur a obtenu la révocation de la semi-liberté de Jean-Marc Rouillan, pour les causes et raisons que l'on sait. Et maintenant, que va-t-il faire? Empêcher Rouillan de s'exprimer, de donner, par téléphone ou autres, des entretiens à la presse? Il va faire tout cela, ce procureur, c'est ainsi qu'il va être désormais et encore sa partie de l'application de la peine? Ridicule. On le sait, demain, un énième entretien de Rouillan donné depuis la prison à un journal paraîtra, comme il l'a toujours fait depuis plus de 20 ans ... Que fera-t-il alors, ce procureur? Il ira gronder Rouillan dans sa cellule?... Ne vous abaissez pas, cher PB, même et surtout parce que votre fonction est d'accuser et de faire condamner, à satisfaire je ne sais ni quel ego ni surtout ces vils et bas instincts -ils existent- de la populace (dixit Imbert, et sur ce coup je lui donne raison).


Aïssa.

Catherine JACOB

De retour de Paris à cette heure tardive, je prends rapidement connaissance de vos deux derniers billets.
Trop fatiguée cependant par le tohu bohu de la capitale et encore sous l'effet d'une sorte de 'Culture Shock' dû au comportement ahurissant de ses habitants, je peine un peu à réfléchir correctement.
Or donc et tout à trac, il me vient comme ça la pensée que si l'on dénie au mineur de quinze ans un discernement suffisant relativement à sa sexualité et en sorte que le partenaire du mineur consentant reste passible d'une accusation de détournement et aussi que tout auteur de violences sexuelles qui se serait exercées à l'égard dudit mineur de quinze ans voie de ce fait la gravité de son crime augmentée, comment la capacité de discernement dont on le crédite peut-elle tout à coup suffire à justifier qu'on le traite comme un adulte dès lors qu'il s' agit d'autre chose que de sexualité.

Autrement dit, il ne peut pas savoir ce qu'il veut s'il veut, ou simplement consent à, avoir une relation sexuelle avec un majeur, surtout si ce dernier présente une certaine différence d'âge, mais en revanche il sait suffisamment ce qu'il fait dès lors que l'acte auquel il lui est reproché de s'être éventuellement livré, est de l'ordre de tout autre domaine tabou.

Je pense personnellement que la conscience de l'acte et la conscience du tabou est acquise ou ne l'est pas. Si elle l'est, elle l'est également dans l'ordre sexuel, si elle ne l'est pas dans ce domaine, elle ne l'est pas non plus pour tout autre domaine et nécessite encore un complément d'éducation qui ne saurait pouvoir être suffisamment mis en oeuvre dans ce contexte de sanction qu'est l'enfermement pur et simple.

Autrement dit encore et vu que la sexualité et la mort ne sont pas sans être quelque part liées, si on peut enfermer les gamins de douze ans, on peut aussi marier les petites filles de douze ans même non pubères vu que l'âge de la puberté est plus tardif dans certaines populations, et si on ne peut pas marier les petites filles de douze ans même pubères, on ne peut pas non plus créditer d'une maturité et d'un discernement suffisants à justifier qu'on les traite purement et simplement en criminels adultes, les gamins de douze ans.

La question du discernement me paraît donc être une question nécessitant un traitement global et non susceptible de se voir saucissonnée et débitée au gré des intérêts politiques à court terme.

Monsieur le président, Mame Rachida, arrêtez donc de caresser les bas instincts de l'électeur de base dans le sens des poils et sous prétexte que la société de consommation qui par ailleurs pleure sur les enfants soldats, n'aurait pas trouvé le moyen de les recycler, grandissez encore un peu vous-mêmes dans votre tête avant de jeter à la poubelle ces gamins dont la France que vous prétendez à gouverner aurait failli à faire des hommes responsables.

Pas plus que l'école, la prison ne saurait finalement pallier efficacement et raisonnablement les carences des parents démissionnaires.
Eduquez et sanctionnez ces derniers mais aussi aidez les à être parents s'ils ne l'ont pas appris, et n'envoyez pas leurs mouflets aux galères parce que la voix des imbéciles qui réclament des têtes est tonitruante.

Florence

Je vais jeter un pavé dans la mare mais je dirai ce que je pense !

Il y a des enfants à la dérive à cause d'un manque évident de cadre structurant.

Il y a aussi des enfants qui portent le mal en eux malgré un cadre éducatif et affectif tout à fait convenable. C'est ainsi ! Relisez "A l'Est d'Eden" de Steinbeck et étudiez le personnage de Cathy pour vous en convaincre...

Assez d'angélisme ! Il y a des enfants de 12 ans à "rattraper" et ce serait bien de les rattraper avant parce la dérive de ces mômes vient de loin au vu et au su de beaucoup de gens.

Et puis, il y a des "sales" mômes. Point barre.

PS pour Antoine 12 ans :
Ne t'inquiète pas pour le brevet, le taux de réussite est supérieur à 90%. Ceux qui le ratent, ce sont les vrais analphabètes pas les semi-illettrés comme toi. Autant dire que tu as toutes tes chances et que tu peux même viser une mention !

francis

Tout ce que je sais, c'est qu'un gamin ou une gamine d'environ 12 ans qui se trouve face à la justice est victime d'une faille. Le défaut d'éducation parentale lui a manqué. A défaut, c'est à la société, magistrats au premier chef, de devenir son éducateur, pas son justicier. Il conviendrait que des établissements ad hoc, avec un personnel adéquat, lui viennent en aide. Il y aurait un résultat à escompter, en faire des hommes et des femmes dignes de ce nom. Je reste conscient que tous ne seront pas sauvés mais il faut essayer.

sbriglia, oeucuménique

@fleuryval, et autres commentateurs intéressés

Eh bien, pourquoi pas !

Pourquoi pas, en effet, nous réunir un soir à dîner, nous les aficionados de la pensée bilgérienne !

Je propose, d'ici un mois ou deux, Paris, qui a l'avantage... vous connaissez tous (moi-même, je serai sans doute celui qui vient du plus loin ! (chut !)

Je me charge d'organiser et de trouver l'endroit.

Ceux qui veulent mettre un visage sur le habitués du blog peuvent donc m'envoyer un message à cette adresse : [email protected]

J'essayerai de tenir compte de tous les desiderata des uns et des autres ; à vous de vous manifester !

Inscriptions closes le 20 décembre à minuit... "cérémonie" en janvier ou février 2009...

PS : je vois d'ici les sourcils de PB se froncer ! Vous serez pourtant le bienvenu... et notre invité, of course !

ROUTA VILLANOVA

Cher Monsieur Bilger,

Dans votre billet, vous parlez de la démarche de NS concernant les prisonniers remarquables par leur conduite appelés à être en quelque sorte récompensés en remplacement de l'ex amnistie. Si vous le voulez bien, raisonnons à l'envers pour les enfants : ils ne sont pas pervers par nature, ils le deviennent au contact d'une société qui, elle, l'est. Cela me rappelle un film : "Les sentiers de la gloire" qui fut interdit dans notre beau pays pendant 28 ans, où l'on entendait le Procureur de la Cour Martiale dire "Ce n'est pas en fonction de sa bravoure passée que ce soldat sera passé par les armes, mais de sa lâcheté actuelle".
Une conduite ponctuelle, tant pour un enfant que pour un adulte, qu'elle soit bonne ou mauvaise ne saurait traduire la vérité.

Yves

@Bulle
Vous écrivez :
"Comment un pays qui se dit.....'civilisé'.....ne peut offrir à ses enfants une éducation pour éviter cela ?"
"cela", ce sont des centaines de mineurs en prison.

Vous faites un émouvant appel à la compassion, à la charité et à l'indulgence au bénéfice des mineurs délinquants, ou en risque de délinquance.

Je vous remercie, ce faisant, d'avoir battu la coulpe du plus grand nombre de nos compatriotes qui, pour leur part, s'engagent dans un effort de longue haleine, parfois des sacrifices, pour élever correctement leurs enfants, les éduquer et les rendre socialement utiles.

Ils ont le spectacle de populations vivant en France mais mal enracinées, où les pères sont trop souvent absents, ou insouciants, ou brutaux, parfois méprisants pour la mère de leurs enfants ; et où les mères sont débordées par trop d'enfants, ou trop de travail, ou trop d'impréparation.

Et on oublierait d'appeler les parents défaillants à faire l'apprentissage de la responsabilité, quitte à délaisser des habitudes traditionnelles pour se montre dignes d'un pays... civilisé ?


Thierry SAGARDOYTHO

1°) "L'opinion" est statistiquement très favorable à l'incarcération précoce ; le "bon sens" de Rachida confine au populisme.
2°) Pauvre Rachida : qu'elle se rachète auprès de ses Juges en prenant l'apparence de défendre la Juge Josié, voire qu'elle qualifie de "bon sens" l'idée d'incarcérer des pré-adolescents, son Premier ministre et, semble-t-il, son Président lui soufflent dans les bronches en exprimant publiquement et vertement leur désaccord avec les prises de position qu'elle exprime. Ce doit être profondément déprimant de vouloir plaire selon l'humeur du moment et d'être systématiquement placée à contre-emploi ! Il est grand temps que son congé maternité nous fasse prendre congé de cette garde des Sceaux.

Ejchler Jean

Excellent comme d'habitude Monsieur Bilger mais une petite remarque toutefois : ne confondez pas opinion publique et opinion du microcosme, en particulier des médias. Ceux-ci (majoritairement de gauche) prétendent de plus en plus influer sur la politique en invoquant l'opinion publique à tort et à travers.

Pierre-Antoine

@Margot
"En prison ils sont perdus d'avance."

La détention où j'ai exercé a détenu (!) le record de la plus jeune "mineure" incarcérée pour avoir tué à coup de couteau une camarade de classe dans les WC du collège.
En détention elle était devenue le centre de l'attention de tout le monde, une vraie star. A un point tel que sa libération en a soulagé plus d'un et plus d'une...
Sauf les parents de la victime.
Qu'est-elle devenue ? Probablement mariée et mère de famille à son tour...
Le seul mal que je lui souhaite, c'est de sentir son coeur se serrer quand elle mettra ses enfants au collège... lieu tellement protégé que même la police ne devrait pas y entrer. Mais où des enfants meurent "ludiquement" par la bêtise (vous voulez un autre mot ?) de parents qui ne savent éduquer leurs enfants.

Et si on donnait les subventions de la PJJ à des parents volontaires qui ont fait leur preuve avec leurs enfants pour entrer dans les écoles et faire de l'éducation, non nationale, mais familiale ? Et même pouvoir rencontrer les parents... ce ne serait pas pire que d'envoyer des éducateurs qui ont fait socio pour se chercher (pas tous heureusement).
ça c'est une réforme qui serait "préventive".

Cordialement avec espoir

Pierre-Antoine

Antoine 12 an (pcc Pierre-Antoine)

Monsieur le procureur général

c'est moi antoine 12 an, gé oublié de vou dire que j'ai demandé au papa noel un magnum que j'ai besoin pour faire le shouf pendant que les grands frères font le comerce du chocolat, mais un vrai comme celui de Moulourd qu'il a sorti la denrière fois devant le prof de sport, ce boufon il voulait qu'on coure alors qui avait pas de flic derrière nous. Ben oui quoi le prof il vait un tout petit calibre pour donner le start air comme il a dit.
On en rigole encore quand on revois sa tronche en voyant Mouloud tier une bastos dans le plafon du gimnaze qu'il est.

J'ai dmeandé à Pierre-Antoine de corigé mes fotes mais ce boufon il a pas voulu, le stil c'est le mec qu'il a dit.

Jacques

Je suis étudiant en droit et je souhaite simplement vous remercier de m'apporter votre opinion sur des sujets la méritant.

Fleuryval

@ notre hôte
Quand, au lieu de noircir la page, commencerons-nous à verdir un coin de pelouse ? Quand, au lieu de déclamer, retrousserons-nous nos manches ?
@ sbriglia
Cette soupe en famille, c'est où ? C'est quand ?

LABOCA

Au contraire de Monsieur l'Avocat général Bilger, je n'ai pas d'avis tranché sur la question de la "justice" des mineurs.
Je pars de l'idée qu'un enfant peut s'amender, s'améliorer, si les parents s'appliquent à le recadrer, à le surveiller. De ce point de vue, l'idée d'envoyer des gamins de 12 ans en prison pose problème.
Mais je ne suis pas dupe de certaines évolutions de la société.
J'ai conscience qu'à 12 ans certains enfants sont déjà de petits adultes, calculent bien leurs actes. La société doit-elle continuer à traiter de tels enfants comme de vrais enfants?
Pour vous dire la vérité, je suis plus favorable qu'opposé à la sanction des mineurs.
Trop, c'est trop!
On est allé trop loin dans le culte de l'enfant-roi et il faut sévir en rappellant les fondamentaux de la vie.
Je ne serais pas hostile qu'on commence par afficher un principe tel que celui de la suppression des droits des enfants.
Un enfant n'est pas un adulte, sinon il ne serait plus enfant. Dès lors, je conçois mal qu'on lui reconnaisse des droits autres que ceux que ses parents, êtres doués de raison du fait de leur création divine, pourraient lui accorder.
Les parents ne sont pas des monstres et ils savent toujours déterminer ce qui est bon ou ce qui n'est pas bon pour leurs enfants.
L'Etat a eu tort de venir s'immiscer dans les relations entres parents et enfants en créant des droits au bénéfice de ceux-ci, droits qui sont comme autant d'obligations pesant sur ceux-là.
Le bordel familial, cause de la perte de bien de nos enfants, provient de cette intervention insensée de l'Etat.
Ce que je n'apprécie pas dans le billet de Monsieur l'Avocat général Bilger, c'est le fait de soutenir sans réserve un Rapport dont chacun voit bien qu'il ne traite qu'une partie - la moins importante - du problème.
Oui, bien des enfants sont devenus des bandits en puissance. Mais pourquoi, comment la société en est-elle arrivée là?
Le rapport Varinard ne répond pas à cette question, si DETERMINANTE.
Qu'on me comprenne bien : je n'ai rien contre Monsieur André VARINARD; c'est même un pénaliste que je trouve souvent percutant, au point de regretter qu'il n'écrive plus beaucoup.
André Varinard avait reçu une mission précise de la part du Gouvernement : mettre de l'ordre dans un ensemble de textes épars, qui se sont accumulés sans plan déterminé; essayer de tirer de cet ensemble un certain nombre de règles fortes. C'était là un travail d'expert, c'est-à-dire de juriste pénaliste.
Mais Monsieur l'Avocat général Bilger n'est pas fondé à obliger les Français à se convertir au rapport Varinard.
Je trouve donc partial son billet.
Monsieur l'Avocat général Bilger se livre à une même critique générale des attaques lancées contre le rapport Varinard.
Il se trouve que certaines de ces attaques sont pertinentes et je songe ici spécialement à celles lancées par Madame Lazerges, ancienne députée socialiste et professeur de droit pénal à l'Université Paris 1. Le site internet du journal "Le Monde" a indiqué hier un lien pour retrouver les conclusions des amis de Madame Lazerges. Je regrette que Monsieur l'Avocat général Bilger n'ait pas exposé toutes les thèses en présence.
Voici mes propositions :
Pour éviter que nos enfants se perdent, l'Etat doit protéger la Famille. L'Etat a tort de penser que la protection de la famille passe uniquement par le versement d'allocations familiales.
Protéger la famille exige qu'on consacre le rôle du père comme chef de la famille et celui de la mère comme conseiller du père.
Protéger la famille exige aussi de demander aux juges aux affaires familiales d'appliquer enfin le code civil. Or toute la jurisprudence actuelle en matière du droit de divorce est contraire à l'esprit du code civil.
Protéger la famille oblige aussi à éduquer les intervenants sociaux pour qu'ils arrêtent de mettre de l'huile au feu dans les affaires familiales. Il est de notoriété publique que les assistantes sociales conseillent systématiquement les femmes à se rebeller contre leurs hommes.
Un pape a dit que "les femmes sont les sentinelles de l'invisible".
Il faut que les femmes jouent leur rôle de sentinelle de l'invisible. Or, malheureusement, nombre d'entre elles se laissent facilement séduire par les idées funestes véhiculées par les féministes.
Le féminisme introduit la pagaille dans la famille, alors que l'équilibre de celle-ci dépend du travail de la femme.

semtob

Cher Philippe,
Vous m'avez conseillé de ne pas toujours vous prendre au sérieux.
Je ne peux le faire à moins que considérer vos billets comme des billets d'humeur - ce qu'ils ne sont pas. Le magistrat médiatisé dans sa réflexion, dans sa volonté de transmission d'expérience et de savoir, de recherche de solutions et d'ouverture au débat public semble un objet d'observation plus pertinent que le magistrat du show prêt à violer les secrets de l'instruction ou d'un délibéré pour construire sa célébrité.
J'ai décortiqué le rapport de la Commission
Varinard qui vous semble d'une bonne construction.
Cette lecture attentive m'a posé plus de questions que ce rapport n'apporte de solutions.
Je ne doute pas de la bonne intention des personnes qui ont fait un travail besogneux de rédaction ni de leurs compétences,le résultat des propositions laissant dans une perplexité abyssale.
Ce rapport est tout simplement d'une grande pauvreté scientifique.L'analyse statistique est déplorable ; le quantitatif n'a pas de sens, détaché du qualitatif.
L'analyse du droit comparé apporte-t-il un éclairage intéressant ?
N'importe quelle personne qui s'intéresse un peu au sujet une paire d'heures en sait plus.
S'agit-il d'un problème d'alignement sur le plus grand nombre ou d'un déni de distinguer les situations juridiques qui apportent des réponses pertinentes...
Le rapport met en lumière des situations plus délicates:
- la non formation des magistrats
- le manque d'effectif des magistrats
- la sous formation des enquêteurs
- la non formation des greffiers...
Ce rapport est un sous rapport, un rapport amputé fait à la va-vite, dans une approche qui se prive de la pluridisciplinarité et des acteurs concernés.
Il émane de ce petit dossier une volonté de sortir la justice de travail de doublon de procédures, de déresponsabilisation de certaines décisions, de réponses posées dans des décisions concernant des groupes d'individus d'âges différents.
Il existe un risque de dérive mécaniste dans l'application de ce texte.
C'est une construction technique qui fait passer les responsables décideurs actuels pour des incapables qui auraient fort besoin d'un fil conducteur de pensée, d'une rampe de sécurité pour avancer une décision ou une réflexion.
Il n'y a pas assez de spécialistes compétents dans le pénal, bouchons les vides avec des civilistes, des juges de proximité,
Des maires feront aussi bien l'affaire.
Des bénévoles, des retraités animeront le travail de suivi de terrain !!!
De qui se moque-t-on dans ce rapport bâclé ??
C'est de la petite cuisine ou de la robotisation.
Tout ce qui est humain est très délicat, demande du temps, de l'écoute, de la patience, du suivi, de l'attention, de l'amour, du bon sens et pas de prétentieuses recettes d'innovations fondamentales.
Il existe des alternatives plus porteuses de discernements que la pauvre alternative binaire de réponse pénale.
Tout est prévu pour additionner l'alternative tertiaire, l'énième alternative.
Le baron Haussmann n'a pas précisé de règlements pour ses constructions. Des lignes droites, des ouvertures larges...
La liberté d'interprétation, l'autorité naturelle, le bon sens, la confiance sont plus prometteurs d'avenir et d'harmonie.
françoise et karell semtob

Jean-Dominique Reffait

@ Antoine 12 ans

Qu'est-ce tu écris mal pour ton âge, mais c'est vrai que je suis un petit bourgeois et qu'à mon âge je lis Oliver Twist, Jules Verne ou Arsène Lupin.

Mes parents ne manquent de rien, on fait de belles croisières sur des paquebots en été, chaque fois que je récite quatre vers de Racine, je reçois 50 francs d'argent de poche. J'habite un beau quartier dans une belle ville, je ne manque de rien parce que la Wii n'est pas encore inventée. Mais moi aussi j'ai fait des bêtises : j'ai volé des bonbons dans un magasin parce que je pensais que ma mère ne voudrait pas m'en acheter. Et puis j'ai organisé un cambriolage dans mon collège, parce qu'on était des Arsène Lupin, on a cassé une vitre et on a volé des papiers administratifs, des convocations vierges, c'était rigolo. Après on imitait la signature du surveillant et on convoquait des élèves chez le surveillant qui se demandait bien pourquoi il avait convoqué ces gars-là. J'ai martyrisé un garçon, j'étais pas seul, mais c'était la tête de turc. J'ai volé un vélo, j'étais pas seul non plus, c'était pour apprendre à faire des roues arrières, mais j'y arrive toujours pas. Depuis le balcon de Christian, on balançait des bombes à eau sur les passants, avec du colorant piqué dans la cuisine, je pense que le pressing ne pouvait rien faire mais nous on rigolait. J'ai pissé dans la boîte aux lettres d'un sale prof de maths.
Un jour je serais publicitaire, j'étudierais l'histoire parce que j'aimais bien rentrer dans les greniers en forçant les serrures et prendre des vieux objets, et puis Kant parce qu'il a des idées sur la morale, mon copain Christian veut devenir égyptologue, Jean-Marie journaliste célèbre, Xavier il veut devenir prêtre et son frère pilote de chasse, Denis lui, c'est acteur à la Comédie-Française qu'il veut faire.
On fera tout ça parce qu'il paraît que quand on est grand on oublie toutes les bêtises qu'on a faites. On s'est jamais fait piquer, ça nous a sauvé.

Fais un effort sur ton écriture, parce que ton brevet, c'est pas gagné.

Jean-Dominique Reffait

Votre billet, Philippe, me pose beaucoup de problèmes.

Dans votre première partie, vous laissez entendre que le délinquant détenu ne peut, finalement, avoir qu'un rapport minimaliste à la morale. Ayant fauté au point d'avoir été condamné à de la prison, il semble dans votre propos - et certainement pas dans votre esprit - qu'il ne peut plus y avoir qu'une "irruption infime de la morale" chez un condamné. La variété des motifs qui conduisent en prison ne permet pas d'en déduire que, parce qu'il y a eu délit ou crime, le sens moral soit éteint ou réduit chez tous. Je pencherais même pour le contraire, en reprenant, par exemple, les chiffres importants de la contribution des détenus à des actions telles que le Téléthon où il apparaît qu'ils constituent l'un des groupes sociaux les plus généreux, à la mesure de leurs moyens.

Il en va de même pour tous les comportements d'assistance et l'actualité nous donne à voir à quel point l'aide, le dialogue entre détenus permet d'éviter des suicides, dans la mesure où ce sont principalement les co-détenus qui sauvent la vie d'un compagnon suicidaire. Le dernier procès de Cecilion le rugbyman nous a montré un homme très conscient de l'horreur commise, plein de valeurs morales qu'un coup de folie a effacé le temps d'un acte irréparable mais aussitôt restaurées ensuite. Je n'hésite pas à dire que je puis avoir beaucoup plus de confiance dans le sens moral de certains condamnés plutôt qu'en certains affairistes qui, en toute légalité et immoralité, plongent des centaines de familles dans la détresse pour préserver leurs dividendes.

Concernant les mineurs, vous frisez le sophisme. Vous parlez de mineurs et non d'enfants, renvoyant tous les individus de 12 à 18 ans au même niveau de responsabilité. Il est effectivement plus confortable d'envoyer des mineurs en prisons que des enfants, les mots ont leur portée.

Mais un mineur de 12 ans est un enfant et, pour qui a ou a eu des enfants de 12 ans, le caractère enfantin de ce mineur n'est pas douteux une milliseconde. Je me souviens de qui j'étais à 12 ans : ange le plus souvent et démon parfois. Dans un terrain vague à l'intérieur même du Lycée Hoche à Versailles (donc pas une ZEP...), nous organisions des batailles à coups de pierres, pas des graviers, de bonnes grosses pierres. Nous aurions pu tuer ou mutiler gravement. Je me souviens des haines rares mais violentes que je ressentais à l'égard de quelques autres. Cet âge n'est pas celui du discernement plein et, si l'on accepte de ne pas envoyer en prison un fou criminel, il y a lieu d'appliquer cette règle à un enfant dont le cerveau n'est pas mieux formé au discernement que celui du fou.

Enfin, vous avez avec raison fustigé le fait que face à la rétention de sûreté le gouvernement n'ait pas ouvert le chantier des prisons que cette rétention allait remplir au-delà du raisonnable.
Il n'est pas acceptable que des enfants de 12 ans soient enfermés dans une prison et s'il y a lieu de les sanctionner pour un acte grave, s'il y a lieu de les écarter de la société pendant un temps, il m'apparaît comme indispensable qu'avant de voter de telles mesures, un programme d'établissements scolaires pour mineurs délinquants soit entrepris. Comment imaginer que la prison puisse être autre chose, pour un enfant de 12 ans, que l'école de la prison ? La place d'un enfant de 12 ans, délinquant ou pas, est à l'école, pas ailleurs.

carole

Je rejoins Bulle. Est-ce qu'il y a un réel intérêt à rabaisser l'âge de la responsabilité pénale à 12 ans ? Je n'ai vu aucun chiffre sur cette délinquance entre 12 et 13 ans, jusqu'à présent.
Adapter les réponses judiciaires aux mineurs à la délinquance d'aujourd'hui oui. Mais remettre en cause l'âge de la responsabilité pénale pour quelques cas extrêmes non. Car qui dit que dans quelques années les politiques ne vont pas vouloir encore abaisser cet âge, à cause d'un futur cas médiatique (ce qui n'est pas le cas ici) ?
D'après les chiffres étudiés par Libération, la grande délinquance des mineurs aurait plutôt baissé ces dernières années.
Ces dernières années, nous avons souvent entendu dire que les "bandes" utilisaient les gamins en fonction de leur âge et du risque pénal encouru pour tel ou tel acte. Est-ce que justement le risque n'est pas que ces gamins soient recrutés à un âge plus précoce ?

SR

On revient vers une justice rétrograde et fortement inéquitable. Les morveux de Neuilly-Auteuil-Passy s'en sortiront toujours, les gendarmes n'iront jamais fouiller les cartables pleins de stupéfiants à l'Ecole alsacienne pour ne pas traumatiser la jeunesse prometteuse. Mais des descentes dans les quartiers dits difficiles où sévit la horde de voyous qui zappent entre Disney Channel et MTV feront les délices du journal du soir sur TF1.

Margot

Je pense qu'un enfant de 12 ans n'est pas forcément un ange et qu'il est capable de commettre des actes odieux.
J'ai moi-même 4 enfants (non délinquants...)
Cela dit s'ils commettent un délit grave il doivent être sanctionnés sévèrement mais en aucun cas ils ne doivent se retrouver en prison.
Je suggèrerais de punir les parents qui sont responsables de leur éducation et au besoin de retirer ces enfants de leur famille en les mettant dans des centres spécialisés où ils seront scolarisés et où on leur apprendra le respect et la discipline.
En prison ils sont perdus d'avance.
Chacun a droit à sa chance.

Pascal SOURIS

Revendiquer l’impunité pour les mineurs afin de ne pas les mithridatiser à la prison, c’est un sophisme non sequitur : si les jeunes délinquants veulent s'épargner l’habitude carcérale, ils peuvent également respecter la loi.
S’opposer à leur incarcération à peine d’encourir leur haine, c’est formuler une menace, un argument ad baculum.

Bulle

673 mineurs écroués. Combien de moins de 16 ans en prison aujourd"hui ? 200, 300 ? Combien d'enfants de 13 ans en prison, vingt, trente ? Combien d'enfants de 12 ans ont évité la prison ? Trois, quatre ?
Comment un pays qui se dit "riche", "civilisé" et qui donne des leçons au monde entier ne peut offrir à ses propres enfants une éducation pour éviter cela, juste à une centaine d'entre eux, pas plus, car si on s'occupe d'eux à 12 ans, on ne les retrouvera pas à 16 ans aux portes des prisons. Le "bon sens" serait de les confier à un de ses éducateurs remarquables qui donnent aux "gamins" les bases qu'ils n'ont pas eues pour être des adultes responsables. Avec un brin d'affection. Qu'il y ait sanction, soit, mais que cela rime avec éducation. Dans un cadre qui élève et non qui rabaisse. Et ne me dites pas que je prends les délinquants mineurs pour des anges ! Je les prends pour les victimes de nos petites vies confortables où la notion de partage disparaît tous les jours, où des murs sociaux viennent de plus en plus séparer les "milieux". Vous et moi, nous sommes aussi coupables de penser qu'en repoussant derrière des murs des délinquants mineurs ont aura la paix. Quand on voit la fragilité des adolescents qui vivent dans des conditions dites "privilégiées" (vie de famille, bon quartier et bonne scolarité), on comprend aussi combien ceux qui n'ont pas cette chance peuvent vite devenir "délinquant". A 12 ans, c'est un peu tôt pour être condamné à une vie médiocre... Et si après la sanction, on leur offrait ce qu'on offre à nos enfants, bonne école, beaux vêtements, voyages, sports d'hiver, restaurants, dernier téléphone portable, dernier jeux vidéo et éventuellement des livres pour les plus fous d'entre nous, et si après on leur donnait ce qu'on envoie à une association au bout du monde pour scolariser un "pauvre" alors qu'on ne s'occupe pas de ceux qui sont proches.
Je suis triste d'apprendre qu'en France on ne relève pas les manches pour sauver 600 jeunes alors que toutes les grandes causes people médiatico-narcissiques déplacent des foules et collectent beaucoup d'argent... Vous imaginez un délinquant de moins de 16 ans parrainé par Carla Bruni, Zidane ou par Alain Souchon, évidemment sans le tam tam médiatique, au coeur de la réalité et pour leur donner un modèle. Sans caméra. On peut, peut-être, trouver mieux comme modèles en fonction du désir d'avenir du mineur.

Pierre-Antoine

Mineur de 16 à 18 ans...
Ben voyons...

mais que dire de ces jeunes que j'ai rencontrés, avec qui j'ai parlé, qui m'ont dit que pour eux, avoir une arme était normal, ainsi qu'une meuf officielle et d'autres pour "tirer entre potes", et que le rêve était d'avoir une ak47.
Et bien sûr le fin du fin, l'auréole, le sommet, conduire une grosse cylindrée sans papier rose... "c'est le bouffon qui en a besoin" pas moi" m'a dit l'un d'eux...

On est en face de mineurs, oui, certes.. mais je ne pense pas qu'un juge des enfants comprenne grand-chose à ceux qui sont plus matures et intégrés dans leur société à eux que certains majeurs.

Nous sommes hélas dans un constat d'échec où le sentiment humaniste se heurte à la loi du plus fort. Et à ce jeu, le juge des enfants ne l'est pas, car force ne reste pas à la loi, quand un passage en détention est l'équivalent du bac pour rentrer dans l'université souterraine.

Cordialement avec optimisme (quand même)

Pierre-Antoine

Robert Marchenoir

Le drame de la France, c'est le corporatisme et le clientélisme.

Le juge des enfants estime que les enfants délinquants sont de petits anges qui ont toujours des excuses, et que c'est toujours la faute à la société. Le syndicaliste proteste que les fonctionnaires sont des héros de la République, perpétuellement victimes du gouvernement ultra-libéral. Les abbépierristes clament que les mal-logés sont des espèces de saints auxquels il faut impérativement donner un appartement gratuit tout de suite. Les sans-frontiéristes hurlent dès qu'on touche à un cheveu d'un immigré. Les coiffeurs en chef font une pétition dès qu'on critique les bigoudis.

En Inde, au moins, il n'y a que les vaches qui sont sacrées.

ElDesdichado

Ce qui est détestable avec ce gouvernement, c'est l'incohérence entre la politique prônée et les moyens mis en œuvre.
Il faut enfermer plus, sans prévoir plus de place, il faut éduquer les mineurs en amont, mais donner moins de moyens à l'Education nationale, il faut enfermer les enfants plus jeunes, mais sans prévoir d'encadrement, etc...
La politique n'est surtout pas qu'une question d'idées, mais plutôt et surtout de mise en oeuvre pratique.
Et sur ce point, il faut constater que le gouvernement et sa ministre de la Justice ne sont pas à la hauteur, mais restent dans l'incantation permanente.

Mika

Quel prêchi-prêcha moralisateur !

Aïssa Lacheb-Boukachache

Monsieu le procureur Philipe Bilger,

je vous écri car j'ai lu par hazar sur internet ce que vous avé écri la. j'ai 12 an et je m'apele Antoine. mes parens sont divorcé et je sui avec maman. elle travaile bocou, ele fai du ménage et pendan ce tenp moi je sui a l'école, je sui en sisième. Papa je le voi jamais car il es parti. j'ai des copin leur père et leur mere ils son o chomage et il on jamé rien à la maison. a l'école je travail mai c dur car on es bocou dan la classe et les maitre il peuve pa etre avec tou le monde, en plus il son tou le tenp dan la grève ou malade. en plus maintenan on nou envoi la police et les gendarme pour nou fouilé car y paré qu'on es des delinquan et qu'on cherche de la drogue. je conais pas de copin qui se drogue mai jen coné bocou qui boive de l'alcol et qui se soule car c partou l'alcol on en trouve partou et meme j'en coné plin ki fume ossi mai c des cigarete et pa de la drogue. donc on nou fouile pour rien. j'ai pa tou compri ce que vous avé ecri car c tro conpliqué mai j'ai conpri que vous ete d'acor pour qu'on nou mete dan les prison si on fait des betise. moi je devré pa le dire mai j'en fai des betise avec mes copin des foi on pique des truc dan les magasin car on n'a jamé de sou pour acheté et maman ele en a pas non plu meme si ele travail. alor on es povre et meme pour mangé on es obligé de faire la manche car maman se cache pour alé cherché son coli a l'asossiation qui es faite pour ca. mai c toujour la meme chose des nouile des patate et de l'huille j'en ai marre. alor des foi avec les copin on va piqué des chose super mieu et meme des fringue car c pareille on n'a pas de sou pour acheté. mai on fai pa de la drogue ca c juré. donc je sui pa d'acor pour qu'on nou mete dan les prison et les maison de corection. jai des copin et des copine qui se son suissidé et qui on fé des tentative car c tro triste ché eu. jen coné meme qui son battu tou les jour car leur parens ou leur père c un alcolik et il les torture. c pour ca kil deviene des delinquan apres, c pa pour otre chose et c pa de leur faute meme si je sui pa dacor. dan notre ecole il n'y a que des povre come moi, on es nonbreus mai bon c vré on s'amuse bien quan meme et il y a des problem ossi. les riche on les voi jamé, on sai pa comen il son car on les coné pas, il viene pa dan notre ecole. donc on peu pa les agressé forcémen, vou avé pa de preuve. en plus si vou nou metté dan les prison, es ce qu'on sera mieu nouri que a la maison? car a la maison francheman c pa terible depui un bon bou de temp. et la cantine c tro cher pour maman, donc des foi je fraude avec les copin et on rentre gratis. dan les prison ou vou voulé nou metre, on n'ora pa froi? car le chofage ché nou c pa la joi, maman paye plu ele peu pa toute seulle. es ce qui yora osi des enfan des riche en prison avec nou? car on en voi jamé et c obligé qu'il fasse eu ossi des betise c obligé on en fai tous kan on a 12 an, vou savé bien. ca seré bien. maman ele es jeune et je la trouve encor joli mais bon en verité ele a 36 an et on diré une vieile car ele en peu plu a force. moi ca me fé de la peine de la voir come ca, ele pleure tou le tenp et en plu ca va etre noel la et j'oré rien come dhabitude alor j'iré avec les copin on ira volé no jouet dan les magasin, y'en a ki veule agresé une dame dan la rue pour lui piqué ses sou mai bon ca chui pa tro d'acor on vera, en tou ca nou osi on a le droi d'avoir un noel normale, c la loi. donc moi jai rien contre vou mai je sui contre vos opinion et je le di. jaime pa comen vou parlé de nou les enfan, on es pa des monstre meme si on rigole bien des foi. de toute fasson je reste anonime et vou pouré pa venir me cherché pour tou ce que je vou ai avoué la pour qu'on me mete dan une prison. et pis, de toutte fasson si vou mabitué tou peti a la prison, é bien quan je seré gran ca me fera meme plu peur ca les prison, donc ca servira a rien et meme joré pluss la haine jusqua que maman ele arete de pleuré car ele a jamé rien meme si ele ele fé pa des betise elle car ele travail honetemen ele mai ca sers a rien de travailé honetemen, la preuve on n'a jamé rien.
j'espere ma letre vou trouvera en bone santé et jai pa envi de discuté avec tou vo conplice ki ecrive osi des chose sur votre blog, moi jai des blog meileur ou on s'eclate mieu avec mes copin et mes copine. alor orevoir et adieu et votre blog il es nul y'a meme pa de dessin et de femme a poil.

Antoine 12 an.

toto

Un enfant de 12 ans n'a rien à faire en prison. Ce serait le condamner soit au suicide soit à devenir un adulte complètement déséquilibré (la prison n'est pas vraiment un endroit épanouissant pour des êtres en devenir).

Mr Bilger, vous dites la société hémiplégique. En lisant ce billet je me suis demandé si ce ne serait pas plutôt son auteur qui ne le serait pas, hémiplégique.

PS : l'ordonnance de 1945 a été modifiée une bonne soixantaine de fois ! alors dire qu'elle n'est plus adaptée c'est prendre les gens pour ce qu'ils ne sont pas.

La mode est vraiment à la tendance réactionnaire.

Daniel Ciccia

Merci car vous permettez sans doute à certains d'entre nous, aussi, de ne pas se sentir coupables d'un délit d'opinion, s'ils considèrent que l'adaptation de la procédure pénale s'agissant des mineurs répond à une évolution de la société.
On encourt d'être tenu pour inhumain pour moins que ça.

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