La vieillesse est un naufrage, selon le général de Gaulle. J'ajoute avec une totale immodestie : et la vieillesse qui s'accroche, un naufrage absolu.
Rien, alors, ne lui est épargné en même temps qu'elle s'abandonne au radotage du pire ou du malséant. Jean-Marie Le Pen vient d'en faire l'amère expérience à Strasbourg puisque le 26 mars, un consensus s'est dégagé au sein de la conférence des présidents de groupes pour modifier le réglement du Parlement. Sans cette initiative commune, Jean-Marie Le Pen aurait prononcé le 14 juillet prochain le discours de la séance inaugurale de la nouvelle assemblée européenne (site du Nouvel Obs).
Le président du Front National (FN) n'avait pas pu s'empêcher de réitérer que les chambres à gaz étaient "un point de détail" de la Seconde Guerre mondiale et il n'ignorait sans doute pas que cette obsession à confirmer allait susciter débat, polémique et rétorsion assurée. Probablement, dans cette période de creux et de recul pour le FN et son chef, voyait-il là une opportunité de publicité sulfureuse.
Je ne suis pas persuadé qu'il n'y ait pas aussi dans ce ressassement, dans ce piétinement intellectuel provocant et fier de ne tenir compte de rien, enfermé dans sa certitude, la manifestation à la fois claire et triste d'un déclin, d'un délitement dus à l'âge. Ce n'est pas pour cela que Le Pen, cependant, serait prêt à quitter l'arène puisque le propre de ces personnalités autarciques, qui ont été brillantes mais ne le sont plus, est d'être incapables de s'avouer leur chute. Il y a quelque chose de pathétique, non pas dans toute vieillesse qui n'est jamais plus belle qu'en se coulant dans le fil du temps au lieu de s'y opposer mais dans ces destinées parvenues au crépuscule qui jouent encore à se croire en pleine lumière. Celles-ci n'écoutent personne puisque précisément d'autrui risque de venir la menace suprême : celle d'être mise en face de son âge, de ses limites et de ses nécessaires abstentions.
Je n'ai jamais considéré qu'il était normal et sain de traiter le FN et ses nombreux électeurs, avant que Nicolas Sarkozy s'empare de ce qui préoccupait légitimement l'un et les autres, comme des pestiférés. Dès lors que ce parti n'était pas interdit, aucune raison ne pouvait justifier que, pendant longtemps, il ait été traité comme s'il l'avait été. Je sais bien que même des démocrates de bonne foi ont besoin, par une sorte de salubrité républicaine, pour rester en quelque sorte en éveil, de s'imaginer sans cesse le fascisme à nos portes et la France en perpétuel danger d'être asservie par la "peste brune". Je n'ai jamais cru que ces délirants de l'extrême faisaient autre chose que fantasmer et la présence de Le Pen au second tour d'une élection présidentielle n'infirme pas mon point de vue. Il a suffi d'une très médiocre campagne socialiste pour entraîner ce succès brutalement démenti par l'élection de Jacques Chirac.
La liberté d'expression, par ailleurs, ne m'a jamais conduit à souhaiter que soient "dégainées" interdictions et assignations devant n'importe quel propos, même le plus absurde. Le premier "point de détail" a toutefois été condamné à la suite de l'intervention d'associations de victimes et de déportés. Le second, probablement, le sera puisqu'une initiative a été prise pour saisir la justice. Je n'ai jamais été enthousiasmé par cette "victimisation" du principe républicain de la liberté d'expression. La bêtise ou l'indélicatesse devraient se combattre autrement. Mais chacun ses méthodes.
Pour aller au-delà de l'exigence de liberté, je voudrais attirer l'attention sur une observation très fine de Jean-Claude Casanova rapportée par Jean-Claude Guillebaud dans sa chronique hebdomadaire. Le premier souligne qu'avoir le droit de tout dire et de tout écrire constitue évidemment la faculté démocratique par excellence mais qu'une forme de politesse, d'urbanité et de décence devrait parfois vous retenir à bon escient. Il faut se battre pour la liberté d'expression mais ensuite dans son for intérieur, dans ce dialogue entre l'élan, l'exigence et la délicatesse, le souci d'autrui, l'abstention mérite parfois de l'emporter. Aucune atteinte à la force et à la plénitude de soi puisque l'Etat et ses diktats ne sont pour rien dans cette réserve mais le citoyen, l'être libre lui-même.
Les présidents de groupes qui ont pris cette décision le 26 mars à Strasbourg ne sont peut-être pas tous exemplaires au regard de l'intégrité républicaine mais il me semble tout de même que leur démarche se justifie. Je n'y perçois pas d'acharnement mais une réponse ferme à une vie politique qui refuse de se taire et à un défaut de respect devenu lassant.
Deux points :
1° Le Pen ne dit pas que la Shoah est un point de détail, mais les chambres à gaz. Pour une raison simple : la Shoah EST le noyau de l'histoire telle qu'elle est dictée par les vainqueurs, du moins en Occident. Elle ressortit donc du mythe, envisagé non pas comme 'mensonge' mais comme 'récit fondateur'. En revanche, les chambres à gaz appartiennent au domaine factuel, raison pour laquelle des historiens pas forcément étiquetés 'bête immonde' regrettent que les lois 'mémorielles' posent des a priori. C'est en effet d'autant plus irritant que la loi assimile à l'apologie de crime de guerre la contestation des 'vérités' issues du Tribunal de Nuremberg, alors que certaines de ces 'vérités' se sont écroulées sans que personne ne s'en offusque. Mais la mémoire, surtout affublée de majuscules, est sélective.
2° L'appel à la délicatesse : Où finit-il, et où commence le chantage au sentiment ?
Une chasse aux sorcières n'a besoin que d'un consensus des conformismes et du tissu conjonctif des prudences. Alors que le crime s'appelle 'sacrilège' ou 'manque de délicatesse', ...
Supposons Le Pen poursuivi pour révisionnisme. Vous connaissez le tarif. Cela fait cher du 'manque de délicatesse'. Alors appelons les choses par leur nom : c'est de sacrilège qu'il s'agit. Dans une société prétendument affranchie de la religion ...
Rédigé par : vasionensis | 07 avril 2009 à 17:23
@ Laurent Dingli,
Je ne conteste nullement votre réflexion.
La France sortait à peine de la guerre, est-ce qu'une paix toute nouvellement retrouvée justifia ces massacres de Sétif que vous avancez ?
En France, il y avait l'épuration. Craignait-on alors qu'un conflit redémarre par l'Algérie ?
Fallait-il à cette époque démontrer qu'une France vaincue en 40 en à peine 15 jours était encore capable de réduire une insurrection sur son territoire ?
Je l'ignore.
Les faits sont là, pas très jolis, tant d'un côté que de l'autre.
Rédigé par : Marie @ Laurent Dingli | 02 avril 2009 à 09:05
@ Laurent Dingli,
Vous avez raison pour Sétif !
L'Histoire s'écrit avec des roses : la fleur et ses épines !
Rédigé par : Marie @ Laurent Dingli | 02 avril 2009 à 08:42
@Alex paulista
La personne que je connais n’était pas gradée, qu’un simple soldat. Est-ce une explication ?
Pourquoi Hitler a arrêté son offensive aux portes de Dunkerque ? La question demeure, peut-être monsieur Dingli en connaît-il la réponse ?
La faible déclivité des plages contraignit effectivement les bâtiments à fort tonnage dépêchés par Londres à mouiller au large. Il fallut donc réquisitionner tous les petits bateaux, petites embarcations, petits voiliers, péniches, chalutiers… tout ce qui flottait, pour faire les navettes jusqu’aux navires de guerre ou jusqu’aux cotes anglaises.
On estime que près de 400 000 hommes se sont repliés sur Dunkerque, près de 340 000 soldats alliés dont 120 000 français et quelques milliers de soldats belges purent être évacués par Dunkerque avant sa chute. (4 000 à 5 000 hommes périrent en mer), 40 000 ne pouvant embarquer sont faits prisonniers, des soldats du 68è et 12è division d’infanterie entre autres…
L’évacuation dura 9 jours.
Dunkerque fut la première ville française à être presque totalement détruite et la dernière libérée.
Petite anecdote, les Allemands, malgré le manque de métal, ont épargné la statue de Jean Bart, érigée en centre ville, elle resta intacte au milieu des ruines : l'épée de la statue est pointée vers l'Angleterre.
Rédigé par : Marie @ Alex paulista | 01 avril 2009 à 22:33
Monsieur Dingli, vous m'avez fait peur ! Après avoir lu :
"Et dites-moi encore, Marie, qui disait ouvertement ne pas croire à l'intégration entre Français et Arabe ?... Les Musulmans, vous êtes allé les voir ? Vous les avez regardés, avec leurs turbans et leurs djellabas ?... "
J'ai cru subitement que j'étais devenue somnambule et que je me levais la nuit pour écrire ? Mais qu'ai-je donc bien pu écrire, me suis-je soudainement interrogée ?
Mais rien !... justement... Ouf ! :-)
Je suis désolée de vous décevoir, monsieur Dingli, mais l'émission sur le Général, dont vous faites référence, je ne l'ai pas regardée. Je ne regarde plus la TV…
Rapidement, n’ayant pas beaucoup de temps :
Il y eut l’appel de l’abbé Pierre !
Les cités dortoirs à l'origine furent construites pour combler la pénurie de logements et étaient pour tous ! Ce n'est qu'au fil du temps que des regroupements se constituèrent et qu’ils devinrent des ghettos ! Hélas ! A l’époque, les gens en étaient heureux !
Mais, c’était aussi une époque différente, beaucoup de racisme ; il y avait une réticence, voire un rejet en France des étrangers, fort importante.
L’après-guerre fut difficile. Il y avait les guerres coloniales. La guerre froide avec les soviétiques, le « blocus de Berlin et le pont aérien », puis vinrent le mur de Berlin (1961), les évènements de Cuba (1962)…
La France se relevait petit à petit...
La guerre d’Algérie revient régulièrement, mais il ne faut pas oublier que lorsque de Gaulle fut rappelé, cela faisait déjà 3 ans qu’on s’y massacrait ! Mitterrand était aux commandes !
Tout commença : Le 20 août 1955, Constantine mais surtout Philippeville et plusieurs petites localités qui l’entourent sont attaquées sauvagement par des groupes de fellahs déchaînés, armés de poignards, de haches, de faux, de gourdins, mais encadrés par les premiers soldats de la rébellion. A El Helia, mine de pyrite de fer tout près de Philippeville, 37 Français sont criblés de balles ou égorgés, dont plusieurs enfants et jusqu’à un bébé de neuf mois.
Ces atrocités furent la coupure entre les deux communautés.
Au Maroc, ce même 20 août 1955, à Oued-Zem, 77 français, dont 15 enfants, étaient massacrés dans des conditions à peu près identiques. On y égorge des bébés qu’on mutile sous les yeux de leurs parents. 4 journalistes qui allaient en témoigner sont massacrés d’atroce façon….
Mitterrand exigea la fermeté.
Ce même Mitterrand que les Français élirent et qui, contrairement à De Gaulle, présenta des affinités avec la Cagoule, qui participa aux manifestations contre « l'invasion métèque » en février 1935, qui fut décoré de l'Ordre de la francisque, et je ne sais quoi d’autre encore… !
Quarante ans plus tard, on peut toujours critiquer, surtout lorsque l’on connaît les tournants de l’Histoire, tranquille dans son fauteuil !
Qu’il y ait eu des pétainistes au pouvoir après la reddition allemande, c’est évidemment fort probable. Des chercheurs nazis n’ont-ils pas été récupérés par les Russes et les Américains ?
Tout le monde était résistant, c’est bien connu. Même chez les Allemands, après guerre, tout le monde était dans les sous-marins !
Alors fallait-il que De Gaulle acceptât les billets de banque appelés communément billet drapeau, il s'agissait de billets verts libellés en francs, que les Américains mettaient en circulation en Normandie immédiatement après avoir débarqué sur le sol français ?
De Gaulle déclara que ces billets de banque n’étaient que de la fausse monnaie.
Les anglais et les américains considéraient qu'il n'y avait pas de gouvernement légitime dans les pays précédemment occupés par les pays de l'Axe et que l'administration de ces territoires devait être réalisée, ils mirent en place un gouvernement militaire d’occupation constitué d’officiers américano-britanniques (AMGOT).
Des officiers militaires devaient être formés à l'administration civile dans des universités américaines comme celle de Virginie et Yale, puis, une fois les forces alliées occupant les territoires libérés, ces officiers devaient assurer tous les aspects de l'administration civile, des transports à la justice en passant par la monnaie (à ce titre une monnaie est émise pour chaque pays occupé : Sicile, une partie de l’Italie, Norvège, Pays-Bas, Luxembourg, Belgique, Danemark, France.) L’opposition de de Gaulle ne permit pas à l’AMGOT de se mettre en place en France.
La dévaluation de la lire en Italie fut une conséquence de l’émission massive des Am-lires par l’administration alliée au profit évidemment du dollar et de la livre !!
Les alliés exigèrent de De Gaulle d’arrêter l’épuration et de passer l’éponge. Vous devez le savoir, également.
Alors après, (surtout 60 ans après !), comme dirait monsieur Le Pen, ce n’est plus qu’un point (de litige) de notre Histoire !
Rédigé par : Marie @ Laurent Dingli | 01 avril 2009 à 11:22
@ Laurent Dingli
Je suis toujours surpris quand un historien analyse avec les standards d’aujourd'hui des propos formulés à une autre époque. Il faudrait pour rendre justice les placer dans le contexte des préjugés d’il y a 50 ans. Car si on suit votre type de raisonnement on pourrait en déduire qu’Albert Camus était d’un mépris total envers les arabes. En effet il a vécu des années là-bas sans apprendre l’arabe, sans s’intéresser plus que ça à la culture arabe ni à son importance millénaire.
C’est que le contexte et les mentalités ont évolué. Car il est probable que l’auteur de l’Etranger serait aujourd’hui en pointe de la connexion entre les mondes arabe et occidental.
Et vous enfoncez le clou de l’anachronisme par un « Si Le Pen tenait le même langage aujourd'hui, il serait sans doute traîné devant les tribunaux ».
Je me demande si c’est de l’Histoire de très grande qualité.
Ludovic commenterait sûrement « peut mieux faire ».
Ne vous vexez pas, je vous taquine…
@ Marie
Peut-être que cela dépendait du moment et du bateau. Mon grand-père disait aussi que les bateaux étaient trop loin. Il faudrait pour se rendre compte connaître le nombre de Français embarqués par rapport au nombre de prisonniers. Un éminent historien saurait nous répondre ?
Rédigé par : Alex paulista | 01 avril 2009 à 02:58
@ Alex paulista
Votre grand-père a certainement eu beaucoup de chance, peut-être du simple fait qu'il était sergent ? Ou alors, il fut du nombre des Français qui purent partir après l’ensemble des Anglais.
Mais au moment de la débâcle, je peux vous l’assurer, (je le tiens aussi d’une personne qui vécut l’instant) certains Anglais (mais ne généralisons pas ?) n'ont pas hésité à jeter par-dessus bord les Français ! La priorité lors de l’évacuation fut d’abord pour les Anglais, ensuite, les Français furent autorisés à embarquer !
Les soldats qui ne réussirent pas à partir et qui furent prisonniers n’étaient pratiquement que des Français !
Il y avait beaucoup d'hommes à embarquer, peu de navires qui ne pouvant accoster devaient rester au large. Il fallait faire vite !
C’était la guerre…
A Dunkerque, ce ne fut pas oublié.
Par la suite, le général commandant la place de Dunkerque fit évacuer les civils dunkerquois qui furent parqués dans deux rues au sud de la ville, à Coudekerque, je crois, par crainte d’espionnage !
La Norvège étant la route du fer, il était important de barrer la voie aux Allemands. Les britanniques, les français, des polonais, des norvégiens… tentèrent de repousser l’envahisseur. Or, la situation en France, 15 jours après le début de l’offensive allemande, se trouvant être des plus dramatiques, Londres décida l’évacuation des forces engagées en Norvège, mais si possible après la prise de Narvik. Narvik fut prise par les troupes du général français Béthouart. Cet objectif atteint, britanniques et français durent quitter leurs positions durement acquises, se replier et embarquèrent pour l’Angleterre.
Durant la traversée d’évacuation, faisant référence à la situation déplorable en France, lors d’un repas, des anglais insultèrent les officiers légionnaires et chasseurs alpins français les traitant de « lâches », ceux là même qui avaient contribué à la prise de Narvik, (les Allemands, fin mai 40, avaient pratiquement été rejetés sur la frontière de la Suède avec l’aide également de Polonais, de Norvégiens…). Les Français se levèrent et quittèrent la salle.
Il faut savoir que les troupes britanniques débarquées en avril 40 en Norvège, ne comportaient pas d’Anglais ! Seulement des Ecossais, des Irlandais, des Gallois ! Dans la Navy se trouvaient quelques anglais.
L’officier supérieur anglais vint par la suite leur présenter des excuses.
Narvik fut peut-être la seule bataille de la seconde guerre mondiale dont la victoire fut revendiquée par deux généraux ennemis !
Une fois arrivés en Angleterre, les militaires français furent parqués dans un camp. Ces militaires n’ayant pas touché un cent depuis le début de leur campagne, un officier qui parlait l’anglais se rendit à Londres afin de réclamer quelque argent. Ce fut obtenu sans aucune difficulté. Le seul problème qui en résulta fut que les livres obtenues étaient fausses !
Quelques jours après, les français furent enfermés dans des wagons à bestiaux pour être dirigés vers un port du sud de l’Angleterre duquel ils devaient embarquer pour l'Afrique. Une fois les militaires français montés à bord, les anglais les firent partir de nuit, tous feux allumés ! Dans l’espoir que quelque bâtiment ou sous-marin allemand égaré, le torpillerait… ! Il n’en fut rien.
D’Afrique ces français revinrent en France où les attendaient les Allemands qui les reçurent avec les honneurs. Aucun d’entre eux ne fut fait prisonnier... à leur retour !
Rédigé par : Marie @ Alex paulista | 31 mars 2009 à 23:08
@Ludovic
Il est toujours passionnant de se replonger dans notre Histoire. Je ne m’en lasse pas, personnellement. Merci pour ce rappel.
Ce qui est regrettable, toutefois, c’est la propension qu’ont les hommes à modifier ou embellir l’Histoire… !! Supprimant trop souvent ce qui dérange au détriment de la vérité !
Rédigé par : Marie @ Ludovic | 31 mars 2009 à 20:17
Oups, qu'est-ce qui m'arrive, je suis d'accord avec Laurent Dingli !
L'histoire de Vichy et de la Résistance reste intégralement à écrire.
Rédigé par : Jean-Dominique Reffait | 31 mars 2009 à 15:38
Un dernier mot, à propos de Saint-Charles d'Arc. Dites-moi un peu, Marie, quand a-t-on commencé à faire venir des immigrés en masse en les jetant dans des cités dortoirs, politique indigne qui s'est poursuivie pendant quarante ans et dont nous essayons maintenant de réparer les dégâts ?
Et dites-moi encore, Marie, qui disait ouvertement ne pas croire à l'intégration entre Français et Arabe ? « C’est très bien qu’il y ait des Français jaunes, des Français noirs, des Français bruns. Ils montrent que la France est ouverte à toutes les races et qu’elle a une vocation universelle. Mais à condition qu’ils restent une petite minorité. Sinon la France ne serait plus la France. Nous sommes quand même avant tout un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine et de religion chrétienne. Qu’on ne se raconte pas d’histoires ! Les Musulmans, vous êtes allé les voir ? Vous les avez regardés, avec leurs turbans et leurs djellabas ? Vous voyez bien que ce ne sont pas des Français ! Ceux qui prônent l’intégration ont une cervelle de colibri, même s’ils sont très savants. Essayez d’intégrer de l’huile et du vinaigre. Agitez la bouteille. Au bout d’un moment, ils se sépareront de nouveau..."
Si Le Pen tenait le même langage aujourd'hui, il serait sans doute traîné devant les tribunaux.
Un petit commentaire tout de même, pour être honnête et restituer ce passage dans son contexte : celui de la nationalité française accordée aux Algériens. On peut le considérer sous deux angles. Premièrement, malgré le mépris habituel affiché par « la grande asperge », on peut comprendre qu’un chef d’Etat responsable demeure vigilant quant à l’équilibre identitaire du pays dont il a la charge. Aucun pays, chrétien ou musulman, européen ou africain, ne supporterait un apport aussi massif et aussi soudain. Mais il existe aussi une deuxième grille de lecture que l’on ne peut pas écarter sans y réfléchir : des hommes - en l’occurrence des Algériens - sont suffisamment convenables pour que leur pays soit occupé pendant 130 ans, pour servir de chair à canon pendant deux guerres mondiales et défendre le territoire métropolitain, ils sont suffisamment convenables pour reconstruire notre pays (avec les Espagnols, les Portugais, etc.) mais pas assez pour obtenir la nationalité française.
Marie, pour la dernière fois, je vous assure que je sais tout ce que nous devons à Saint-Charles d’Arc, comme je l’ai déjà dit et redit, mais je refuse cette hagiographie doucereuse dont le documentaire d’hier sur l‘année 1945, ainsi que vos propos, ne sont que les plus récents exemples.
On s’est contenté à peu près d’une phrase pour évoquer la terrible répression de Sétif qui constitue le véritable début de la guerre d’Algérie. C’est un peu court non ? Pardon, mais le grand visionnaire n‘a pas vu ni fait grand-chose pour désamorcer ce cauchemar, au contraire par cette répression disproportionnée et barbare (et je n‘oublie pas les atrocités commises par les Algériens), par le double langage tenu par la France (la liberté des peuples à disposer d‘eux-mêmes à l‘ONU et le massacre de masse en Algérie), il n‘a fait qu‘alimenter la poudrière qui lui permettra de revenir en sauveur, treize ans plus tard… Je n’évoque pas à nouveau les célèbres « ratonnades » du grand démocrate Papon, ni l’abominable Bousquet sorti, pur comme une vierge, de l’Occupation pendant qu’on s’amusait à fusiller des écrivains ou à laisser les communistes exécuter sommairement des ennemis de classe. Voulez-vous que je vous parle du général SS Karl Oberg, libéré très discrètement par ce bon de Gaulle… en 1962. Et ne me dites pas comme tous les complaisants qu’à cette époque on ne savait pas ce qu’était la Shoah. S’il fallait fusiller Brasillach, alors il fallait aussi fusiller Thorez, lui qui avait aussi pactisé avec l’Allemagne nazie, lui qui avait déserté l’armée française pour se mettre au service de l’un des plus grands criminels de l’humanité dont il a applaudi tous les crimes, et non pas en faire un ministre du Généraaaal. Le Bien et le Mal, les résistants communistes et les méchants collaborateurs. La justice équitable rendue par le Généraaal comme Saint-Louis sous son chêne. Tout ça est une vaste mascarade, enrobée de propagande, destinée à être répétée pendant des générations par quelques gardiens opportunistes du temple manipulant une bande de bisounours enthousiastes et fort peu critiques.
On veut nous faire croire que la non acceptation de l'armistice était la condition suprême de rémission aux yeux du Généraaal : foutaises. Prenons par exemple le cas de Maurice Couve de Murville qui était encore missionné par Jean Jardin, chef de cabinet de Laval, en 1943 et qui est devenu le gaulliste que l‘on sait. Quel n’était pas mon étonnement quand j’étais jeune chercheur et que je tombais sur les archives où ledit Couve de Murville négociait des livraisons d'armes à la Roumanie et organisait le plan aéronautique franco-allemand (normal il siégeait à la commission de Wiesbaden).
Je sais et je comprends l'espoir que représentait de Gaulle pour les générations qui ont atrocement souffert de la guerre, mais il n'est pas insultant aujourd'hui de nuancer le mythe, même en utilisant un peu d‘ironie. L’autodérision, chère Marie, nous offre parfois le recul nécessaire et nous garantit de l'adulation aveugle.
Rédigé par : Laurent Dingli | 31 mars 2009 à 11:29
Jacques Attali a évoqué récemment la thèse d'un américain, dont j'ai oublié le nom, et suivant lequel nous nous dirigeons vers une société de la gratuité. La thèse est intéressante, mais ne m'en demandez pas davantage.
@ Aïssa
Il me semble que SR s'est exprimée une fois au féminin.
Rédigé par : Laurent Dingli | 31 mars 2009 à 10:09
@ Florence & Ludovic,
Votre assurance est rassurante. Je vous en remercie. Quelle sottise ne serait-ce que cette allusion ; fort heureusement, cette prétendue disparition n'est donc qu'un faux bruit !
Rédigé par : Marie @Florence & Ludovic | 30 mars 2009 à 22:53
@ Marie
Eh bien, je ne puis que vous répondre que Pierre Baron se trompe, aucun communiqué, aucune déclaration, ni même aucune note interne émanant à ce jour du ministère de l'Education Nationale, ne fait état d'un tel projet. Il existe au sein de l'Inspection Générale de l'Education Nationale, un groupe histoire-géographie, dont le doyen actuel est l'historien Laurent Wirth, et dont le rôle est précisément d'analyser, d'expertiser et de promouvoir l'enseignement de ces deux disciplines. Je n'ai pas lu l'article d'Historia auquel vous faites allusion, mais sans être trop critique, cette revue n'est pas la meilleure dans le genre de la vulgarisation historique. Je pourrais en dire davantage sur cette revue mais là n'est pas la question. En dehors de l'Inspection Générale, il existe une association de spécialistes, très influente au demeurant, l'APHG (Association des Professeurs d'Histoire et de Géographie) réunissant enseignants du secondaire et universitaires, systématiquement consultée pour toute modification des programmes.
Il est vrai que le Conseiller d'Etat Richard Descoings est en ce moment même en train d'opérer, à la demande du Président de la République, une sorte de tour de France des lycées, dans le cadre de la prochaine réforme du lycée. J'ai eu l'occasion de rencontrer Richard Descoings, et puis vous assurer que la suppression de l'enseignement de l'histoire en lycée, n'a à aucun moment été ne serait-ce que suggérée.
Rédigé par : Ludovic | 30 mars 2009 à 21:58
@ Marie
Ayant une fille qui entrera au lycée en septembre prochain, je me suis penchée de très près et au-delà des rumeurs, sur la réforme du lycée. Il n'était absolument pas question de la suppression de l'histoire géographie. Je confirme donc point par point ce que vous a répondu Ludovic.
Rédigé par : [email protected] | 30 mars 2009 à 21:43
@Ludovic
"Je ne sais pas dans quelle revue vous avez pu lire qu'il était question de supprimer l'histoire au lycée.
Il n'en est évidemment pas question. N'accablons pas le gouvernement quand il ne le mérite pas."
Extrait de la revue "Historia" du mois de Mars 2009 :
"Vous avez été très nombreux à nous écrire pour réagir -et protester- contre le projet gouvernemental de supprimer l'Histoire comme matière obligatoire au lycée. Historiens, chercheurs, éditeurs, personnalités et "simples" citoyens se sont ainsi mobilisés. Gageons que la mission entreprise par le talentueux patron de Sciences Po, Richard Descoings, saura prendre en compte l'indispensable apport civique de l'enseignement de notre mémoire collective dans la formation intellectuelle de la jeunesse. Comme vous, Historia restera intraitable sur ce point...."
Pierre Baron
Directeur de la rédaction
Comme vous pouvez le constater, ce n'est pas vieux !
Rédigé par : Marie @ Ludovic | 30 mars 2009 à 20:47
Ludovic,
Je vous en prie, ne vous abaissez pas, mon cher, puisque vous vous imaginez si haut qu'il vous faut vous abaisser pour atteindre mon niveau. Vous me faites penser à ces petits freluquets obséquieux que l'on voit toujours au premier rang des classes et qui, lorsqu'ils ne récitent pas comme des perroquets la leçon qu'ils ont si bien apprise, sont aussi les premiers à recevoir des baffes de leurs camarades.
Détendez-vous.
Et puis, entre nous, on se contrefiche de savoir que votre "thèse de doctorat portait sur l'histoire de l'Antiquité".
Rédigé par : Laurent Dingli | 30 mars 2009 à 19:57
@Marie,
Excusez-moi mais je n'avais pas lu votre message adressé à Laurent Dingli, émaillé de citations du général de Gaulle.
Même si de Gaulle n'est pas exempt de reproches, je suis tout à fait d'accord pour reconnaître avec vous qu'il s'agit d'un homme d'exception, sans doute le plus grand personnage de la France du XXème siècle.
Il est facile de railler comme certains "la grande asperge", je ne m'abaisserai pas à ce niveau et je ne prends même plus la peine de répondre à ceux-là.
Ce qui m'amène à m'inviter sur votre commentaire, c'est la référence au traité de Troyes de 1420 et à Jeanne d'Arc. J'ignorais cette citation de Charles de Gaulle, mais cette fois, il se trompe par anachronisme.
La notion d'Etat-Nation comme celle de sursaut national sont étrangères aux mentalités du XVème siècle. L'historiographie française du XIXème siècle, tout particulièrement après la défaite de 1870, a érigé Jeanne d'Arc en symbole du sursaut national dans une forme d'hagiographie républicaine (c'est le cas de Jules Michelet, de Gabriel Monod, de Charles Langlois ou encore plus tard de Bainville).
Charles De Gaulle, qui a appris l'histoire dans les écoles de la IIIème République, est resté prisonnier de cette "mythologie", alors que dès les années 30, des historiens comme Marc Bloch sont revenus sur ce cliché.
Le XIVème siècle est encore marqué par la féodalité, ces rapports d'homme à homme qui ne relèvent d'aucun patriotisme.
La guerre de Cent Ans ne fut pas une volonté de l'Angleterre d'occuper la France, ni de la France d'assurer la défense du territoire national, mais bien la conséquence d'alliances féodales et matrimoniales liées aux règles de succession au trône de France.
Bon j'arrête là ma leçon d'histoire médiévale, d'autant que ma thèse de doctorat portait sur l'histoire de l'Antiquité.
Bien à vous.
Rédigé par : Ludovic | 30 mars 2009 à 19:08
Encore un mot, Marie : être traité de veau n'est pas une insulte pour moi. J'aime beaucoup les veaux, à tel point même que je ne les mange pas, vous voyez jusqu'où va cet amour...
Rédigé par : Laurent Dingli | 30 mars 2009 à 18:44
@ Marie
J'aimais beaucoup Jacques Chaban-Delmas que j'ai eu l'honneur de rencontrer (vous voyez j'apprécie certains gaullistes historiques).
On voit par l'exemple même que vous citez à propos de la Guerre de Cent ans que le Généraaal ne se prenait pas pour une m...
Quant à Roosevelt que vous évoquez, il détestait l'arrogante et "grande asperge" au célèbre képi. Et s'il y avait quelqu'un qui prenait de Gaulle pour une réincarnation de la sainte bergère, c'était moins le président des Etats-Unis que le Généraaal lui-même. Le champion des bras levés n'avait pas seulement "une certaine idée de la Fraaaaance", il avait aussi, on l'aura compris, une certaine idée de lui-même. Les deux destins ont coïncidé pour le meilleur... et pour le pire. La plupart de ceux que nous appelons de "grands hommes d'Etat" ont toujours eu une part de mégalomanie (et dans son cas de psycho-rigidité), il n'y a donc là rien d'étonnant ni d'insultant.
Pour les Trente Glorieuses, vous vous égarez ma chère. Sur ces Trente là, la "grande asperge" (l'expression est de Zagdanski) a "régné" moins de la moitié (de la Libération à 1946 et de 1958 à 1969, si mes souvenirs sont exacts). Il y a eu aussi un gouvernement de gauche et surtout le plan Marshall qui a opéré plus de miracle que la Pucelle d'Orléans encapuchonnée de son képi 5 étoiles. Votre admiration pour le Généraaal le rendra bientôt responsable de la belle saison ou de la saveur des fraises de Plougastel... Je vous assure que c'est Dieu et non pas Charles de Gaulle qui a permis à Moïse et aux Hébreux de traverser à sec la Mer rouge. Modérez votre enthousiasme !
Rédigé par : Laurent Dingli | 30 mars 2009 à 18:40
@Marie
Je ne sais pas dans quelle revue vous avez pu lire qu'il était question de supprimer l'histoire au lycée.
Il n'en est évidemment pas question. N'accablons pas le gouvernement quand il ne le mérite pas.
Au contraire, dans son premier projet de réforme de la classe de seconde, finalement reporté à la rentrée 2010, à moins que ce ne soit à la saint glinglin, Xavier Darcos avait prévu d'ajouter en plus du tronc commun histoire-géographie, un enseignement complémentaire optionnel de 3 heures hebdomadaires (en plus des 3 heures du tronc commun) destiné aux élèves souhaitant suivre un parcours "arts et humanités" ou encore un parcours "sciences économiques et sociales".
Ce projet de réforme, tant décrié par les syndicats enseignants (les plus corporatistes bien sûr) et par les lycéens (qui n'ont même pas compris qu'elle permettait une diversification des parcours) était un bon projet et je l'ai défendu. J'ai regretté que le ministre, sous la pression, le retire.
En tout cas rassurez-vous la pérennité de l'enseignement de l'histoire est assurée, comment pourrait-on comprendre le temps présent sans un minimum de connaissance du passé. Comme l'écrivait le grand historien Fernand Braudel : "Ignorer le passé c'est se condamner à le revivre".
Amitiés
Rédigé par : Ludovic | 30 mars 2009 à 18:10
@ Marie
Je ne suis pas très calé en histoire, mais il se trouve que mon grand-père était à Dunkerque et m’a raconté son aventure. Lui, qui n’a jamais aimé les Anglais, m’a pourtant décrit une toute autre histoire que celle répétée parfois selon laquelle les Anglais auraient laissé derrière les Français.
Je ne sais si c’est à cela que vous faites allusion.
Mon grand-père était sergent et avait pu atteindre les embarcations. Comme il lui manquait des hommes, il a fait plusieurs fois la navette vers ceux qui étaient dans des sortes de trous près des plages. Beaucoup ont préféré rester cachés et ne pas prendre le risque d’aller jusqu’aux embarcations car
- ça mitraillait sec
- les bateaux avaient du mal à atteindre le rivage
- ils avaient tous le souvenir de la Grande Guerre et certains préféraient être fait prisonniers que se faire tirer comme des lapins.
En effet, durant la 1ère guerre, les soldats avaient connu la boucherie des tranchées. A la fin, ceux qui s’en étaient le mieux sortis étaient ceux qui avaient été faits prisonniers dès le début. Ils avaient vécu une captivité rude mais finalement confortable à côté de l’horreur des combats dans la boue et le sang. C’est pourquoi beaucoup ont préféré se laisser prendre plutôt que courir le risque de se faire atteindre par les balles qui sifflaient, tout ça pour avoir la chance de continuer la guerre.
Après quelques allers-retours en courant entre les balles, mon grand-père embarqua. Dans son souvenir les Anglais avaient fait le maximum pour attendre les Français.
Comme il ne parlait pas la langue de Churchill, il est revenu en France en bateau quelques semaines plus tard, discrètement, pour retrouver sa famille et ses champs au sud du pays après une traversée par les petits chemins.
Sans aucun ressentiment à l’encontre des Anglais, au contraire il leur devait sa liberté.
Rédigé par : Alex paulista | 30 mars 2009 à 16:51
@Laurent Dingli,
Monsieur Jacques Chaban-Delmas, qui entre nous quitta l'Assemblée à 82 ans, devait se faire aider pour quitter ses bancs, déclara au moment des événements de mai 68 que "le Général juge les Français capables d'héroïsme dans certaines circonstances. Le reste du temps, la vachardise l'emporte, et la veulerie, en particulier des classes possédantes."
Il aurait dit encore des Français : "Depuis l'abaissement de 1940, les Français sont des veaux. Ils ne tiennent pas le coup. Ils sont couchés. Que voulez-vous que je fasse au milieu des veaux ?"
De Gaulle rappelait la période historique du traité de Troyes, en 1420, qui reconnut Henri V d'Angleterre régent de France. Le royaume fut livré aux Anglais. Alors, la cour, la ville, l'Eglise, l'élite, tout ce qui compte, tout ce qui est organisé se donna au parti de l'étranger. Ce furent la débandade, la trahison des clercs, la démission. Et il fallut que surgît du peuple une petite paysanne lorraine pour provoquer le sursaut contre l'abandon..."
Sans doute est-ce pour cela que le Président Roosevelt prenait Charles de Gaulle pour la réincarnation de Jeanne d'Arc ! :-)
Pour l'humour : Je ne pense pas que ceux qui ont subi les Anglais au moment de la débâcle de Dunkerque ou l'évacuation de la Norvège au moment de l'armistice de 1940 aient apprécié le leur sur le moment, même encore de nos jours !
@Aïssa,
Il est reconnu que les trente glorieuses de la France tombent sous la période de de Gaulle !
Rédigé par : Marie @ Laurent Dingli & Aïssa | 30 mars 2009 à 10:27
@Ludovic
J'ai lu dans une revue que le gouvernement actuel envisagerait de supprimer l'histoire au lycée, vous en avez peut-être eu des échos ?
Rédigé par : Marie | 29 mars 2009 à 21:40
@Duval Uzan
Je ne comprends pas au nom de quoi vous affirmez que je banalise la Shoah ... Expliquez-vous, s'il vous plaît, car à mon avis, manifestement, ou vous ne savez pas lire ou vous le faites exprès de tant de délires à mon sujet ... (ce ne sera pas la première fois, on commence à vous connaître ...).
Ceci dit, puisque vous ramenez votre fraise pour m'accuser -encore!- de ce qui n'a pas lieu à être, poursuivant avec des arguments d'une singularité sidérante, expliquez en quoi la crucifixion du Christ serait-elle, comme vous l'affirmez avec une suffisance à peine croyable, appelant Mordillat et Prieur à la rescousse, différente de celle de Spartacus, par exemple, et des milliers d'esclaves révoltés avec lui, ceci bien avant l'avènement du Christ ... Allez-y et faites une démonstration qui tienne la route; sauf le respect, c'est lassant que vos inepties ...
Aïssa.
Rédigé par : Aïssa Lacheb-Boukachache | 29 mars 2009 à 15:55
@carredas
Oui vous avez sans doute sauté sur les commentaires précédents (Aïssa et autres) et de façon générale tous les discours tendant à banaliser la Shoah... sur les tanneries de peaux humaines, le savon fabriqué avec de la graisse humaine, etc etc.
C'est à cela que je réponds : à l'époque de Jésus on crucifiait par centaines, mais la crucifixion du Christ est unique.
On a peut-être fait beaucoup de savon avec de la graisse humaine mais on n'est jamais allé la chercher dans tous les coins du monde.
Merci pour Gérard Mordillat et Jérôme Prieur.
"La consolation est venue et la consolation n'a pas consolé" nous dit Charles Péguy.
Duval Uzan
Rédigé par : Duval Uzan | 29 mars 2009 à 15:23
Hari Seldon,
Mon ami anglais sait très bien pourquoi le Généraaaaal se trouvait à Londres à ce moment, mais ça lui fait du bien de brocarder un peu les cocoricos prétentieux et autres légendes dorées concernant la "vieille baderne" que certains proprets de la mémoire et autres spécialistes de la brosse à reluire ne cessent d'astiquer.
Rédigé par : Laurent Dingli | 29 mars 2009 à 14:07
Je viens de visionner, sur le site de France 5, la vidéo de l'émission "Les bandes hors la loi" que j'avais manquée. Il est vrai que M. Bilger devrait nous prévenir lorsqu'il est invité dans une émission de télévision, j'imagine que sa modestie l'en dissuade, enfin grâce à la magie du net, on peut heureusement se rattraper. Contrairement à Aïssa, je ne l'ai pas trouvé abscons mais lumineux. J'en profite pour signaler la sortie d'un nouveau livre de Philippe Bilger : "Etats d’âme et de droit", publié aux éditions du Cherche-Midi à partir du 9 avril 2009.
Rédigé par : Ludovic | 29 mars 2009 à 12:40
Ludovic,
Bien au contraire, merci pour la leçon et l'information ... Pour moi, l'Education nationale, je l'ai déjà dit, n'est pas un échec, loin s'en faut, comme l'affirment certains contempteurs de celle-ci. Cependant, comme toute institution valable, elle a ses lacunes et, à mon sens, au sein des matières Histoire-Géographie, celle-ci en est une et de taille. Sinon, comment expliquer ce triste état de fait que j'ai cité plus haut? Est-ce que si des négationnistes faisaient feu de toute réalité historique de Vercingétorix ou François 1er, on les prendrait une seconde au sérieux jusqu'à passer son temps à les démentir, à leur prouver, à justifier -et se justifier-, etc.? Ce phénomène, on le retrouve à une mesure encore plus vaste et aussi honteuse quant à la réalité de la guerre 14-18. Personne ne la nierait mais combien prennent réellement la mesure de ce qu'a été, ne serait-ce que sur notre territoire, l'ampleur de la tragédie de ce moment de notre Histoire? On a tout fait, au contraire, pour gommer ou à tout le moins atténuer, relativiser, considérablement toute l'horreur totale de ce conflit total. Sans l'acharnement et la volonté des survivants ainsi que, au fil des décennies, leurs descendants, à dire et témoigner, sauver des lieux, commémorer, remémorer, on ne saurait, sinon les spécialistes, presque rien de ceci. J'habite au coeur même des lieux qui subirent cette guerre ... Quelquefois, je m'amuse à questionner de ci de là: sais-tu ce qui s'est passé, ici, à l'endroit même où tu te trouves, en 14-18? Neuf fois sur dix, les réponses les plus pertinentes sont: oui, la guerre ... Sans plus. C'est vague, flou, inconnu, hypothétique, quasi préhistorique ... Combien de rémois savent-ils, par exemple, que en 1918 Reims avait, sans exagérer en rien, l'allure d'Hiroshima après la bombe? On est sidéré de tant d'ignorance ... Je ne parle même pas du Chemin des Dames ... Quand vous dites: Ici, en 1916, il y eut en 3 (trois) jours seulement près de 200 000 morts sur ces quelques kilomètres carrés, on vous regarde comme si vous déliriez ... Ma question, elle est toute entière là. Avant eux, c'est nous les négationnistes, les relativistes et nous en sommes doublement indignes et coupables car nous n'avons pas, nous, l'"excuse" politique de leur idéologie ...
Aïssa.
Rédigé par : Aïssa Lacheb-Boukachache | 29 mars 2009 à 12:23
@Carredas
Je ne peux qu'approuver vos deux dernières phrases.
@Laurent Dingli
Un peu de sérénité ne ferait pas de mal car là aussi il y a à redire à votre ami anglaaaaaaaaaais. Too much isn't it.
Dites-lui de lire ou relire les mémoires de Jean Monnet, justement sur cette période très courte, un mois avant l'appel de de Gaulle et il comprendra beaucoup mieux pourquoi de Gaulle était à Londres à ce moment-là par exemple. Il n'était pas le seul Français d'ailleurs.
Rédigé par : Hari Seldon | 29 mars 2009 à 12:11
@ carredas
Je vous suis totalement sur ce sujet qui est bien plus fin que ce que des étudiants résument par le terme de bizutage générationnel.
Mais il y a un clivage qui ne devrait pas être.
Pour les lusophones, une très belle chanson écrite par Cazuza et chantée par Ney Matogrosso sur le sujet:
Poema
(...)
De repente a gente vê que perdeu
Ou está perdendo alguma coisa
Morna e ingênua
Que vai ficando no caminho
Que é escuro e frio mas também bonito
Porque é iluminado
Pela beleza do que aconteceu
Há minutos atrás
Rédigé par : Alex paulista | 29 mars 2009 à 12:06
Je compare les facéties judiciaires avec les guignoleries et pagnolades lepenistes :
Dans l'affaire Colonna on patauge, mais heureusement on est sûr d'une chose, Erignac n'a pas tué Colonna... Par contre le juge Burgaud "d'où trop" c'est trop, et Fabius le sinistre ministre du sang contaminé courent toujours ;
continuez à amuser ce petit peuple plié en douze devant votre spectacle digne de s'inscrire dans un reality show ou même de passer au Zénith entre Aubry la résistante anti Sarko et Royal notre nouvelle guide spirituelle...
LOL...
Rédigé par : ambrosi | 29 mars 2009 à 11:44
Duval Uzan, j'ai dû louper quelque chose car je ne vois pas ce que vient faire là Corpus Christi.
Mais je vous suis totalement pour dire que les trois séries de Prieur et Mordillat sont passionnantes.
Sur le conflit des générations ainsi résumé par Alexandre :
"...la société française dirigée par des vieux organise le bizutage des jeunes à tous les niveaux" ; il y a des risques à l'exacerber.
Nous sommes tous le "vieux" de quelqu'un et par ailleurs, le vieillissement présenté par les médias et la publicité comme un échec qu'il serait possible d'éviter, une bataille qu'il serait possible de gagner, n'est pas sans effet sur la société.
Comparer la vieillesse à un naufrage, c'est exprimer de la frustration à l'idée de perdre inexorablement des capacités et des compétences, et à la perspective de passer la main...
Pourtant, la vieillesse est un cycle nécessaire au même titre que les autres, mais dans la mesure où la mort est occultée, le chemin qui y mène devient insupportable.
La période actuelle se caractérise entre autres par un spectaculaire allongement de la durée de la vie, qui va modifier l'équilibre entre générations et devrait être au centre de notre réflexion sur la société future.
J.M.Le Pen cumule l'âge et une orientation politique réprouvée par beaucoup mais non interdite par la loi.
La démocratie est parfois confrontée à ce qu'elle engendre de moins enthousiasmant.
C'est le prix à payer pour vivre dans ce régime qui requiert une part de politesse et de décence relevant de l'intelligence et non du droit, comme le souligne P.Bilger.
Rédigé par : carredas | 29 mars 2009 à 11:26
@ Bruno et Ludovic
Les nouveaux progressistes ne prétendent plus « créer l'homme nouveau » ni « changer la vie », ils se donnent pour seule ambition de barrer la route à la « réaction » ou à la « barbarie », dont J-M Le Pen serait l’un des visages.
La manœuvre des présidents de groupe du Parlement européen à l’encontre de J-M Le Pen a consisté à ostraciser en fait un de leurs pairs. D’un point de vue démocratique cela n’est pas acceptable. Ce dernier a été élu régulièrement député européen tout comme eux. C'est une manoeuvre purement politicienne. Un point c'est tout.
De telles pratiques conduiront à des dérives futures du types « délit de sale gueule démocratique ». On pourra prévoir à l'intérieur d'un règlement intérieur une liste de tels ou tels représentants de groupes politiques jugés infréquentables en vue de les écarter d’une quelconque fonction de responsabilité au sein du Parlement.
Enfin, le FN ne peut être qualifié de mouvement politique fasciste car il accepte la démocratie parlementaire et tous ses corollaires (élections libres et exercice et protection de l’ ensemble des libertés démocratiques).
Rédigé par : BBE | 29 mars 2009 à 10:59
Vous avez raison, Ludovic, mais je ne comprends pas le sens de votre opposition :
"Il fallait être visionnaire comme De Gaulle pour deviner dès juin 1940 que la victoire des Alliés était inéluctable, alors que Churchill n'avait à promettre à la Grande-Bretagne que "du sang, de la sueur et des larmes"...
Je ne vois pas bien en quoi les deux attitudes sont contradictoires. Vous savez comme moi que Churchill a été l'un des premiers à mesurer la menace nazie. Promettre du sang et des larmes ne signifie pas que l'on ne croit pas en la victoire finale. Souvenez-vous des célèbres mots de tonton Winston :
"We shall not flag or fail. We shall go on to the end (...) We shall never surrender!"
House of Commons, 4 June 1940
Quel homme !
Certes, avant l'entrée en guerre des USA et la rupture de la belle histoire d'amour entre nazis et communistes, la victoire de l'Allemagne pouvait sembler à beaucoup comme inéluctable, mais n'oublions pas que, dès cette époque, des programmes d'armements made in US sont organisés pour aider les Alliés.
La "grande asperge" qui a pris le micro quatorze jours plus tard n'a fait que de la redite et, comme disait un de mes amis anglais à propos du Généraaaaal ! :
A most improbable hero, the first to leave France in 1940, the last to come back in 1944.
Allez Marie et les degaullonâtres un peu de british sens of humor...
Et vive le Québec Libre ! (les bras levés s'il vous plaît)
Cocorico !
Rédigé par : Laurent Dingli | 29 mars 2009 à 10:43
Ce n'est pas Jean-Marie Le Pen qui dérange, mais la possibilité de siéger à Strasbourg sans compétence particulière, sans limite d'âge, seul compte un bon positionnement sur une liste.
Rédigé par : SR | 28 mars 2009 à 22:44
Du temps des Romains il y avait des centaines de crucifixions pour des raisons politiques.
Celle de Jésus est unique.
Le peuple juif a ressuscité tout comme le Christ.
Je vous recommande d’écouter l’émission Répliques de ce jour sur France Culture.
Gérard Mordillat et Jérôme Prieur sont passionnants !
Vous pouvez maintenant retrouver les 6 fascicules CORPUS CHRISTI (chez tous les libraires).
Duval Uzan
Rédigé par : Duval Uzan | 28 mars 2009 à 22:34
@Aïssa
J'ai enseigné l'histoire et la géographie en lycée et à l'Université pendant douze ans. Votre conception de l'enseignement de l'histoire (Vercingétorix et Marignan) est largement dépassée depuis plus de 30 ans. Les programmes des classes de 3ème, de 1ère et de Terminale donnent une large place à l'histoire de la Seconde Guerre mondiale, et en particulier, même si cela vous étonne, au régime de Vichy. Il existe d'ailleurs un concours national de la Résistance et de la Déportation, dont j'ai eu l'honneur d'être membre du jury. Cette page sombre de l'histoire de l'humanité n'est pas occultée des programmes scolaires, non plus que la collaboration, qui est elle-même un phénomène complexe. Il y eut des collaborateurs par idéologie (assez rares au passage), des collaborateurs par intérêt (nettement plus nombreux), des collaborateurs par nécessité, et puis surtout beaucoup d'attentistes. J'ai toujours considéré qu'il fallait être prudent lorsque l'on traite de ce sujet. En effet, bon nombre de ceux qui ont collaboré, dénoncé, l'ont fait en ayant l'intime conviction qu'en 1940 l'Allemagne allait gagner la guerre.Souvenons-nous du discours de Pierre Laval "je souhaite la victoire de l'Allemagne pour donner à la France la place qui lui revient dans l'Europe hitlérienne de demain". Laval avait pourtant été et à plusieurs reprises président du conseil sous la IIIème République, plutôt du côté de la droite modérée, il n'avait pas d'estime particulière pour Pétain et pourtant, on est bien là dans le cadre d'une collaboration d'intérêt. Il fallait être visionnaire comme De Gaulle pour deviner dès juin 1940 que la victoire des Alliés était inéluctable, alors que Churchill n'avait à promettre à la Grande-Bretagne que "du sang, de la sueur et des larmes", que les Etats-Unis et l'Union Soviétique n'étaient pas encore engagés dans le conflit. Excusez-moi pour la leçon d'histoire, peut-être mal venue, mais il faut parfois rétablir certaines réalités.
Rédigé par : Ludovic | 28 mars 2009 à 22:14
@ Ludovic
Vous déclamez comme une évidence que:
"L'éligibilité à un mandat électif est un droit pour tout citoyen, dès lors que celui-ci n'est pas privé de ses droits civiques."
Ce n'est pas aussi clair. Ne faut-il pas au moins 22 ou 23 ans pour être candidat à la présidence ?
Le CPE n'était-il pas un proposition discriminante sur l'âge ?
Sans parler des salaires et des postes importants. Le rôle principal de cadres plus âgés dans nos entreprises est souvent de calmer les ambitions des jeunes qui font réellement tourner la boutique. Les plus anciens sont propulsés chefs de paille juste pour envoyer le message que tel poste n'a aucune chance d'être conquis avant la cinquantaine. Dans certaines entreprises très techniques ces cadres sont totalement largués.
Les plus habiles savent bénéficier d'une bienveillance des plus jeunes, une sorte d'acceptation par respect poli de l'âge plus que de l'expérience ou de la compétence.
En bref la société française dirigée par les vieux organise le bizutage des jeunes à tous les niveaux.
Les humiliations, les stages parfois jusqu'à 30 ans sans salaire, toutes ces choses sont vues avec le sourire par ceux, bien installés aujourd'hui, qui se voyaient confier des responsabilités dès leur sortie d'études 68ardes souvent bien plus crasses que celles d'aujourd'hui, n'en déplaise aux passéistes qui parlent plus le latin que l'anglais.
Dernier interdit en date, on peut se finir sur la route des vins à coups de dégustations gratuites, mais fini les open bars. Si on coule la vieille tradition des fêtes grivoises de Dax ou de Bayonne, ce n'est pas grave. Mais supprimez à pépé son tour des producteurs au salon de l'agriculture...
Rédigé par : Alex paulista | 28 mars 2009 à 20:32
Quelque chose qui mérite d'être dit... De même qu'on empêche Le Pen ici (au Parlement européen, ce n'est pas rien ...), on interdit Dieudonné là (j'y reviens) et ceci est symptomatique des sociétés malades, faiblardes, moralement crasseuses, traînant comme des relents "démocratiques" de suie poisseuse avec elle, craintives et geignardes ... Toutes les villes de France -ou peu s'en faut- ont interdit, par le biais hypocrite du refus de la location de salle, Dieudonné et son dernier spectacle. Contre cela qui est déjà honteux, il loua ainsi que son équipe un bus et décida qu'il donnerait son spectacle dans la rue, de ville en ville ... (je rappelle, cependant, que la Cour de Cassation belge vient de lui donner raison et a annulé la décision similaire d'interdiction d'une municipalité à son encontre/ Belle leçon de courage et de démocratie des Belges qui nous fait honte, nains que nous sommes ...). La rue est l'espace public, par excellence, elle appartient à tous ... La ville de Vannes ne l'entendant pas de cette oreille vient d'en ajouter une couche dans le ridicule, la chasse aux sorcières: elle interdit à Dieudonné même la rue!
Ainsi, par tous les moyens (démocratique au sens le plus mesquin, petit, honteux, du terme, ainsi que d'autres moins avouables encore), on fait taire ce qui dérangerait ... Soit! mais que l'on s'interroge alors aux raisons qui président réellement à ce dérangement. Dieudonné, je n'en vois pas, sinon que quelques chiens courant derrière vous finissent toujours d'entraîner une meute à vos trousses ... C'est Pavlov à notre mode "sainement" démocratique. Mais Le Pen, oui et c'est autrement plus grave. Car si son propos relativiste quant à l'Holocauste des juifs, des tziganes, homosexuels, handicapés mentaux, physiques et tant d'autres encore (il n'y eut pas que les Juifs, il serait toujours juste pour la mémoire égale de ceux-là de le rappeler à chaque fois) ainsi que les propos négationnistes d'autres peuvent exister et avoir une écoute plus large qu'on ne le croie, c'est bien parce qu'en amont aucun travail non réellement sérieux mais authentiquement démocratique, c'est-à-dire s'adressant au plus grand nombre, l'instruisant chaque jour, n'a été accompli et que si au lieu d'avoir enseigné depuis cette guerre à plusieurs générations d'élèves voire d'étudiants durant tout un cursus scolaire Vercingétorix et 1515-Marignan et autres vieilleries comme étant actuelles et essentielles, on avait fait cela plutôt, ce réel travail d'Histoire et de pédagogie, on n'en serait sans doute pas là ... A vouloir nous épargner et mettre comme un voile de pudeur sur l'horreur (c'est la raison que je retiens de ce silence, cette abstention, cette auto-censure), elle nous revient en pleine gueule aujourd'hui, à rebours, contrario, sure d'elle, hilare et se moquant plus que jamais ...
Il y a un site internet rémois nouveau qui vient d'avoir les honneurs du Wall Street Journal ... C'est un site d'humour formidable, il faut le dire. Je le cite; quand vous déprimerez, allez-y, ça fait du bien: viedemerde.com ... A l'instar des jeunes créateurs de ce site, je suis tenté à mon tour de m'écrier autrement: EDUCATIONNATIONALEDEMERDE!
Aïssa.
Rédigé par : Aïssa Lacheb-Boukachache | 28 mars 2009 à 19:11
@Ludovic
Vous dites dans votre commentaire que la Shoah est justement la spécificité de ce conflit. Certes mais en Europe seulement.
Quid de la position japonaise dans toute l'Asie et des massacres atroces et systématiques que cette armée d'occupation a perpétrés.
Donc pas si stupide que cela mon commentaire, il me semble.
Vous êtes un quadra, j'en fus un pendant 10 ans et me voilà maintenant un quinqua. Pendant des décennies on a été gouverné par des sexua et des septua... ;)
Ca suffit : Les quadra et les quinqua au pouvoir.
Faut il donc attendre d'avoir les tempes grises pour pouvoir mettre en oeuvre les espérances de nos 20 et 30 ans ?
Certes je n'avais pas ici affiné mon propos. Je ne vous parlais pas ici des maires des petites communes, bien qu'il y ait beaucoup à dire car je ne connais pas beaucoup de maire qui soit entré en politique seulement à l'âge de la retraite, même dans les petites communes.
La vie politique est à mon avis tout autant usante que le reste des activités professionnelle. Donc à 65 ans ou 70 qu'ils aillent s'occuper de leurs petits-enfants.
Mitterrand est arrivé au pouvoir justement à 65 ans et pour 14 ans, soit 79 ans.
Chirac avait 63 ans et 12 ans soit 75 ans.
Lorsqu'on voit leur deuxième mandat à chacun, j'aurais préféré des personnalités plus "alertes".
Si je puis me permettre une analogie, lorsque je pense à notre jeunesse, c'est comme si des enfants avaient été élevés par leurs grands-parents.
Le décalage, le conflit des générations existe aussi en politique.
De plus je n'ai en aucun cas parlé de sénilité.
Tout au plus on a pu constater quelques vieillards chenus s'accrochant désespérément au pouvoir et aux lustres qui vont avec.
Pensez-vous que voir un député faisant sa sieste digestive alors même qu'il est sur les bancs de l'Assemblée nationale soit de nature à me faire changer d'avis ?
@Marie je vous donne quitus, passons l'âge de 65 à 70 même pour notre personnel politique.
Tout mon propos cependant se voulait être sous le signe de l'humour et n'était pas à prendre au premier degré forcément.
Rédigé par : Hari Seldon | 28 mars 2009 à 18:27
Monsieur Le Pen n'est pas spécialement un idiot, il est même reconnu qu'il possède une certaine culture et que son vocabulaire est plus riche que celui du commun des mortels, je me posais la question de savoir si ses propos n'ont pas pour principal objectif de faire disparaître son parti ?
Ambitionnait-il réellement une fonction politique ? Là encore je me le demande, car, à chaque élection, (où ses partisans pouvaient se présenter) il fit des déclarations qui ne sont pas allées dans le sens de la récolte de voix, bien au contraire.
Etant donné qu'il est à la tête du FN depuis des lustres maintenant, ne cherche-t-il pas, en réalité, à ce qu'un autre parti, après lui, émerge des cendres de ce qu'il aura laissé ? Et que se dise en somme : "Après moi, le déluge !"
J'approuve le propos de monsieur JDR qui formula fort bien, un peu de ma pensée. Est-ce que les propos de monsieur Le Pen, dans la bouche d'un autre individu, auraient provoqué autant de réactions ???
Je crois que monsieur Le Pen est devenu, et cela doit lui plaire infiniment, l'homme à assigner dès qu'il baille !
En attendant, certains partis ont démontré que lorsqu'ils veulent une unité, ils savent la trouver !
J'ai relevé dans une revue un article qui démontre que rien n'est nouveau, tout n'est que copie :
"Il existait à Paris, pendant la Terreur, des tanneries officielles de peau humaine. Un exemplaire du texte de la Constitution de 1793, imprimé à Dijon chez un nommé Causse, sur papier velin et relié en peau humaine, devint la propriété du père d'Anatole France. Il fut racheté en 1890 par le musée Carnavalet. Depuis lors, si le tannage de la peau humaine n'a pas été complètement abandonné, cette abominable pratique n'a été reprise que sporadiquement et à de rares intervalles.
Puis :
En 1945, la nommée Maria Lods (ce n'est pas moi !) fut arrêtée à Marseille pour faits de collaboration graves et notoires. Au cours de son procès, elle reconnut avoir fabriqué du savon avec de la graisse extraite de plusieurs cadavres de résistants. Quand le président du tribunal qui la jugeait lui demanda comme elle pouvait expliquer, sinon justifier, son acte abominable, l'affreuse femme répondit sans se départir d'un calme déconcertant : "Il fallait bien se laver." Elle fut condamnée à dix ans de réclusion...
Rédigé par : Marie | 28 mars 2009 à 17:21
Voyez monsieur Bilger, il vous faut impérativement comme garde du corps le sieur Aïssa et son bras que vous aurez préalablement armé de la poêle à frire du sieur Laurent Dingli ! Ainsi, plus aucun doute, vous aurez la parole.... plus longuement !
@ Hari Seldon,
C'est un peu embêtant de remiser les "vieux" de 65 ans surtout lorsque le Parlement prétend nous faire travailler jusqu'à 70 ans !
@ PB,
A ce propos monsieur Bilger, comptez-vous instaurer une limite d'âge pour venir "causer" sur votre blog ?
Je me posais la question, le sujet s'y prêtant, étant donné que le sieur sbriglia ne s'y montre plus depuis un bon mois maintenant. Peut-être a t-il atteint l'âge du "placard" ?
En Druckerisant, monsieur sbriglia, si vous nous lisez... REVENEZ ! On ne vous taquinera plus... juste peut-être un petit peu... !
Idem pour Catherine Jacob, Katrin... Robert de Normandie... etc...
Rédigé par : Marie | 28 mars 2009 à 16:49
Rebonjour,
Voici une petite citation que j'ai copiée pour vous du petit ouvrage de Christian Godin sur le négationnisme. Pour le reste je n'ai pas vu l'émission. Je ne suis jamais C dans l'air. Monsieur Bilger aurait dû nous prévenir.
Voici le texte :
....Le dénégationnisme pose également un problème logique, voire déontologique : en abolissant le réel, qui est l’objet premier du dialogue, il supprime la condition du dialogue. Contredire un dénégationniste revient à réinjecter du sens et du réel là où il n’y en avait plus : on comprend dès lors qu’il n’attende que cela.
Toute polémique lui donne de la légitimité car la controverse présuppose la symétrie, sinon l’égalité des thèses contraires. Or le dénégationnisme n’est pas une thèse mais la suppression de la condition de possibilité de la confrontation des thèses.
Le débat historique n’est pas entre d’un côté l’existence des chambres à gaz et de l’autre leur inexistence mais entre les différentes façons de répondre aux questions des causes et des origines, des modalités et des finalités de cette descente de l’enfer sur terre. S’il devait être une réponse, le combat serait faussé, puisqu’il n’aurait pour résultat que le renforcement de l’ennemi. Nous disons bien ennemi et non adversaire car on partage un champ symbolique commun avec un adversaire. Les dénégationnistes sont des maniaques qui ne réagissent que sur le mode de la hantise : le moindre article, la moindre intervention par eux remarquées sur ce thème qui les obsède, est l’objet d’un harcèlement sans fin. Ces bodermans passent leur vie sur le même os. Doit-on les laisser dans leur niches (internet leur en offre de nombreuses et confortables) . Nous ne le croyons pas. La mémoire doit être d’autant mieux cultivée qu’elle est fragilisée, et les médias les plus modernes, qui mettent tout à égalité, le sens et l’absurde la rumeur et la preuve servent toujours davantage les fantasmes des dénégationnistes.
Aussi est-il de notre devoir de lutter toujours par le savoir et les arguments..."
Dvual Uzan
Rédigé par : Duval Uzan | 28 mars 2009 à 16:14
Comme de ce sujet j'ai déjà glosé sur le précédent topic, je m'en tiendrai là ...
Par contre le "C dans l'air" m'a paru intéressant. Non que le discours et les arguments de ce cher PB m'aient convaincu, loin de là (excusez-moi, cher PB (je ne m'en lasse pas de ce "cher PB" sincère au demeurant) mais votre démonstration en ce sujet des bandes que vous avez exposée en cette émission ne vaut pas un clou) ... Par un étalage de rhétorique absolument absconse vous avez tenté vainement de noyer le poisson, comme si il vous fallait que, de gré ou force, loi passe ... Je puis le comprendre; vous êtes magistrat procureur et, de ce fait, il ne saurait, pour vous, y avoir de problème social (pénal) qui ne trouve une solution juridique (judiciaire) ... Vous êtes dans votre rôle mais que ce fut laborieux, on le sentait même, lors que vous vous exprimiez, au ton que prenaient vos péroraisons ... (A ce sujet, je vous trouve trop poli et respectueux de ces convenances télé plus souvent sournoises qu'autre; chez Calvi comme ailleurs mais surtout chez lui, il ne faut pas attendre son tour, il faut prendre la parole, faire comme lui, interrompre, couper, s'imposer ...) ...
Mais ce n'est pas -plus- de cela que je veux commenter ici, ou plutôt pas de cela en son fond. Juste ironiser quant à ceci: Il se trouvait de tout gens remarquables en ce plateau, tous experts de ces choses dont vous discutiez, sauf, naturellement, les concernés ou à tout le moins un de ceux-là, un seul, je veux dire un jeune, un de ces possibles membre de ces agrégats humains urbains violents ... Cela me fait songer à Voltaire lors d'une de ses lettres à je ne sais plus quel Prince d'Europe, lui expliquant, en substance, que nos Lumières écrivent actuellement de remarquables ouvrages traitant de l'agriculture et ses procédés modernes, ouvrages que les seuls qui ne les liront jamais (pour cause ils ne savent ni lire ni écrire; l'éducation leur étant quasi interdite) sont les agriculteurs ...
Cette émission, comme tant d'autres, c'était un peu ça ...
Aïssa.
Rédigé par : Aïssa Lacheb-Boukachache | 28 mars 2009 à 14:37
Vous savez que je n'aime pas pousser trop loin la comparaison avec des systèmes et des époques différents, mais quand on sait qu'il existe des autobus de la mort chinois où les condamnés reçoivent l'injection létale avant que leurs organes ne soient prélevés, lorsque je considère cette vision industrielle et utilitariste de la mort, je ne peux m'empêcher de songer à quelques fâcheux précédents historiques. J'allais oublier ces expositions prétendument "artistiques" où l'on emmène ses enfants voir des cadavres de prisonniers chinois. On imagine le public de l'après-guerre aller admirer les cadavres formolés des déportés en s'extasiant devant la prouesse de "l'artiste"...
Beurk !
Et la dignité dans tout cela ?
Le Pen n'est que l'une des très nombreuses têtes de l'Hydre.
Rédigé par : Laurent Dingli | 28 mars 2009 à 14:11
@Hari Seldon,
Deux belles absurdités dans votre commentaire :
"Certes la Shoah n'est pas le point central de la Seconde Guerre mondiale" écrivez-vous, eh bien si justement c'est bien le point central, j'ai déjà argumenté sur le sujet dans mon précédent commentaire, si vous me faites l'amitié de le lire.
Quant à mettre à la retraite les politiques à partir de 65 ans, avez-vous songé à ce que cela implique ? L'éligibilité à un mandat électif est un droit pour tout citoyen, dès lors que celui-ci n'est pas privé de ses droits civiques. Précisément, devrait-on priver les citoyens de plus de 65 ans d'une partie de leurs droits ?
Par ailleurs, dans de nombreuses communes, souvent de petite taille, les retraités sont bien souvent les seuls à disposer du temps nécessaire à l'exercice d'un mandat. L'engagement des retraités au service des collectivités locales comme dans la vie associative est bien au contraire très précieux pour ne pas dire indispensable. Et puis, tout de même, sauf exception, on est pas sénile à 65 ans. C'est un quadra qui vous le dit.
@Bruno
Ainsi ce sont donc les démocrates qui sont fascistes et pas les vilains nationalistes ? Bravo, il fallait oser.
Rédigé par : Ludovic | 28 mars 2009 à 14:09
@ Jean-Dominique Reffait
Certes la Shoah n'est pas le point central de la Seconde Guerre mondiale mais dire que c'est un détail, sous-entendu quelque chose d'insignifiant, n'est quand même pas quelque chose d'anodin dans la bouche d'un politicien quel qu'il soit.
Justement, parlant de politicien : et si on instaurait enfin la fin de tout mandat électif pour le jour des 65 ans, la retraite somme toute... place aux plus jeunes ou aux moins vieux.
Certes à 65 ans on peut encore être alerte de corps et d'esprit mais je pense sincèrement qu'il faut laisser la place aux jeunes un jour ou l'autre.
Alors pourquoi ne pas instaurer une retraite en matière de mandats politiques.
A 65 ans on peut servir son pays autrement et jouir d'une confortable retraite, pas forcément bien méritée dans tous les cas.
Rédigé par : Hari Seldon | 28 mars 2009 à 12:08
Le façon la plus élégante de l'empêcher de présider ne consisterait-elle pas à ne point l'élire chez nous ?
Ma proposition est trop simple. Y doit y avoir un truc qui m'échappe.
Bonjour chez vous
Rédigé par : jean Meyran | 28 mars 2009 à 08:11
Ne pouvaient-ils pas décider d'être absents de la salle, ou lui tourner le dos ?
Ils lui font un bon coup de pub, le victimisent, ce qu'il attendait, n'ayant plus d'argent pour renflouer le paquebot.
En fait Cohn-Bendit voulait faire une leçon de démocratie au PPE pour relancer sa campagne qui a du mal à démarrer en France.
Les vieilles techniques des AG de Nanterre ou de la Sorbonne sont ressorties par un vieux soixante-huitard qui s'accroche, lui aussi, avant de disparaître de la scène.
Rédigé par : Blanc Cassis | 28 mars 2009 à 04:24
Bonjour,
Le Pape a fait deux grosses gaffes,
et il fit une troisième afin de les effacer.
Le pape est loin d’être un autiste.
Il a créé l’effet Williamson.
Négationnisme = Préservatif !
Le Pen est loin d’être un dément.
C’est un con vaincu.
Il mise sur l’effet de la répétition.
Bientôt personne ne pourra plus
Même entendre prononcer le mot Shoah.
Ah! Lili Marlen Lili Marlen, Lili Marlen..
@ à Alexandre :
Humaniser la sexualité c’est rappeler
qu’il n’y a pas d’incontinence sexuelle.
Duval Uzan
Rédigé par : Duval Uzan | 28 mars 2009 à 00:05