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06 juillet 2009

Commentaires

lancetre

Quelle dérive de la Démocratie et de la République ! Ce ne sont pas les personnes mises en cause mais le choix de ces personnes. Frédéric Mitterrand à la Culture, ça prouve tout simplement que la culture c'est sans intérêt. On peut mettre n'importe qui, simplement pour faire un effet médiatique dans un poste considéré comme subalterne. Le Pape, combien de divisions ? disait Staline. On a vu l'influence de Jean-Paul II dans la chute de l'URSS. La culture combien de milliards pour les caisses de l'Etat ? Peut reprendre le pouvoir quand l'important ce n'est pas de lire le grec mais d'avoir une belle montre.
Revenons à nos moutons : pour la désignation des postes importants (pas ministres) pourquoi ne pas demander l'avis du parlement à la majorité des trois cinquièmes ?

jack

D'accord sur le principe avec P.B. mais comment éviter qu'un homme politique soit influencé par son environnement (femme, amis etc.) ? On ne va pas l'enfermer dans une bulle. Ce qui est grave c'est le favoritisme (exemple l'affaire Vibrachoc à l'époque de "tonton"). Mais si Sarkozy a été convaincu (à tort ou à raison) que le neveu est crédible dans le milieu culturel, pourquoi ne pas lui laisser une chance ?
Je suis plus critique en ce qui concerne les interventions de la famille Bruni en faveur de Battisti.
Autre question sur laquelle j'aimerais connaître l'opinion de M. Bilger : que pense-t-il de la politisation d'une partie de la magistrature ?
N'y a-t-il pas un risque d'avoir des jugements complètement différents selon qu'on soit jugé par des membres du Syndicat de la Magistrature (de plus en plus militant) ou par des juges plus modérés ?
L'indépendance du parquet (réclamé par certains) ne risquerait-elle pas de mettre fin à toute politique pénale nationale et de créer des justices contradictoires, selon que le justiciable passe devant un tribunal à composition de gauche ou de droite ?

Marc

On nous répète à satiété que les Français ont élu Sarkozy (il faudrait préciser sur des mensonges, mais bref...). Ce qui est indiscutable c'est qu'ils n'ont pas élu son (ses) épouse (s), ni Cécilia ni Carla...

Ce n'est même plus de l'hyper présidence, c'est l'arbitraire auquel aucun citoyen digne de ce nom ne peut souscrire.

Laurent Dingli

Mais si, Véronique, le choix de Rachida Dati a répondu à des critères bien plus complexes que ce que vous écrivez en référence à Philippe Bilger. Il ne vous a pas échappé qu'elle incarnait la diversité et qu'elle en était devenue le symbole au sein du gouvernement. Nicolas Sarkozy est très loin de l'avoir choisie uniquement pour plaire à Cécilia (elle était d'ailleurs tout aussi proche sinon plus de Simone Veil), puis de la virer pour plaire à Carla, cessez de faire de la politique un roman de gare. Niveau Closer, je vous dis.
C'était un acte politique très fort qu'une fille d'immigrée, issue de milieu ouvrier, obtienne un poste aussi important que celui de la Justice dans notre pays. J'ai souvent tenu des propos assez durs à son sujet, n'appréciant guère ce qu'elle laissait percevoir de sa personnalité ni sa désinvolture, mais elle a su mener les réformes du programme de Nicolas Sarkozy. Elle l'a fait parfois avec beaucoup de maladresses, mais ce n'était pas toujours facile.
Pardon, chère Véronique, de ne pas avoir commenté tous les sujets que vous évoquez à longueur de billets. Où avais-je la tête ? Marina Petrella ? Oui, vous avez raison, il eût mieux valu la gracier.

Véronique Raffeneau

@ JPledun

Très clairement.

Je l'avais dit en commentaire à propos d'une note de Philippe Bilger consacrée à la grâce de Marina Petrella.

Je n'aurais pas contesté la décision de NS si celle-ci n'avait concerné que lui et sa fonction de président.

Pour la simple raison que moi, à sa place, au sujet de cette question, JE NE SAIS PAS ce que j'aurais décidé face à une femme déterminée à mourir.

Croyez-vous que je sois une exception ?

Ne pensez-vous pas qu'une très large majorité de nos concitoyens se représentant en brut le dilemme moral, humain, où il est question de vie et de mort, auraient dans leur for intérieur, au plus honnête et au plus vrai d'eux-mêmes, pensé la même chose que moi et respecté la décision présidentielle ?

Carla Sarkozy en mission auprès de MP et confiant ses impressions à Libération était une initiative totalement inopportune et inutile.

Si nous convenons qu'une grâce présidentielle engage non seulement le président mais également le pays et la collectivité qu'il représente, je pense que la société aurait accepté et assumé cette décision sans qu'on lui inflige de considérer le biais privé et les cercles d'amis de l'épouse et de la belle-soeur de Nicolas Sarkozy.

Enfin, sachez que j'ai voté NS aux Présidentielles sans état d'âme et sans dilemme.

jpledun@L.Dingli

Le film, je ne sais pas.
Mais le roman de Muriel Barbery, je ne peux que le conseiller.
Très fin portrait. Belle écriture.
Le film va certainement tout gâcher.

Comme souvent.


"L'élégance du Hérisson" Muriel Barbery

jpledun

"...et s'il n'avait pas craint d'assumer l'entière responsabilité"

Oui madame, sarko est quelqu'un qui tremble. Tout le monde le sait.

Franchement je ne vous comprends pas.
La gauche a fait des pieds et des mains et un beau cinéma face aux caméras de TV, pour MP et l'autre "écrivain" en cavale.
Pour MP il leur (vous) donne satisfaction.
Et vous trouvez encore á redire ?

Non, je ne vois qu'une solution. Continuez á vous faire mousser et au jour de l'échéance, avec votre bulletin de vote mettez lui un grand coup de pied au postérieur.
A mon avis cela va être très facile de le virer. Cet homme, il a tellement tout faux que ce n'est pas possible, il va prendre la fuite á la fin de son mandat…

Véronique Raffeneau

Mais non Laurent.

Philippe Bilger rapporte dans son billet que "Cécilia Sarkozy avait choisi, par l'entremise de son époux, Rachida Dati comme garde des Sceaux."

Il ne me paraît pas délirant d'en conclure que Cécilia Sarkozy quittant l'Elysée, cela a pu avoir comme conséquence de tempérer quelque peu l'enthousiasme exalté de NS pour son garde des Sceaux.

Voilà tout.

Ce n'est pas faire du Closer ou du Voici que d'écrire cela.

Du reste, vous l'écriviez vous-même en commentaire hier ici-même :

"Depuis Périclès et Aspasie, beaucoup d'hommes d'Etat ont été influencés par leur femme, pour le meilleur comme pour le pire.
J'ai dit ailleurs ce que je pensais de la nomination de Philippe Val, ami de Carla... ".

Et puis, en attendant vous êtes très silencieux au sujet de la grâce de Marina Petrella.

Extrait de "Carla Bruni a rencontré Marina Petrella -" Libération PAUL QUINIO - 12 octobre 2008

"Carla Bruni-Sarkozy parle «d’un message de la part de mon mari», celui qu’elle est allée porter avec sa soeur, l’actrice et réalisatrice Valeria Bruni-Tedeschi, à Marina Petrella, à l’hôpital Sainte-Anne, mercredi dernier vers 16 h 30. Le message est simple mais lourd de sens: «Vous ne serez pas extradée vers l’Italie», sont venues dire la première dame et sa soeur, à l’ancienne activiste italienne, «très affaiblie, mais très calme», confie Carla Bruni à Libération...."

Très simplement.

On ne peut pas structurer un discours de campagne autour des questions liées à la délinquance et à l'insécurité et cautionner en même temps une telle initiative.

On ne peut pas refuser des grâces du 14 juillet à des prisonniers si par ailleurs un droit de grâce est utilisé pour accéder au voeu d'un entourage intime ou familial et/ou cette grâce est utilisée pour séduire à tout prix les cercles d'influence officieux qui gravitent autour.

@ JPledun

NS pouvait accorder une grâce à MP. Le droit de grâce appartient au domaine et aux prérogatives du Président de la République.

Sa décision aurait été respectable si le président avait su préserver la forme institutionnelle de sa décision, et s'il n'avait pas craint d'assumer l'entière responsabilité de son choix vis-à-vis du pays qu'il dirige et du pays que cette grâce pouvait désobliger et atteindre.

jpledun@

"...J'ai été profondément choquée par cette délégation et ce désistement de NS. Totalement navrant qu'un président ne sache pas assumer lui-même vis-à-vis de la société française et italienne une décision comme celle-là...."

Pour une fois qu'il ne décide pas lui-même...
Cela devrait vous faire plaisir.

Laurent Dingli

Mais non, Véronique Raffeneau, vous confondez tout. Ce n'est pas parce que Cécilia n'était plus là que Nicolas Sarkozy s'est défait de Rachida Dati. Revoyez les dates et relisez le chapitre du dernier livre de Philippe Bilger consacré au tournant moins bling-bling que ladite Rachida n'a pas su prendre (moi aussi, je sais fayoter !). Vous croyez sérieusement que le président de la République s'est séparé du garde des Sceaux parce qu'il n'était plus depuis longtemps avec son ex-femme... Véronique, en étoffant un peu vos propos, vous pourriez presque écrire dans Voici ou dans Closer.
Et puis, qualifier Philippe Bilger et Nicolas Sarkozy de concierges, eh ! Vous êtes sacrément rigolote, vous...
Enfin, pour ce prétendu "désistement" du président qui vous a tellement choquée, on peut reprocher beaucoup de choses à Sarkozy, certainement pas de ne pas assumer ses choix.
Désolé, Véronique, mais la concierge, c'est un peu vous, quand vous écrivez des banalités démagogiques sur les hommes politiques qui ne connaîtraient rien à leurs dossiers, que vous fulminez contre ces journalistes racoleurs qui passeraient leur temps à copiner avec le pouvoir ou que vous pestez (avec PB il est vrai) contre Marie-Antoinette Sarkozy.
Mais je préfère que nous laissions tranquille les concierges ; on risquerait de s'attirer les foudres des bien-pensants à l'heure où ils nous assomment avec l'élégance du hérisson et les formidables prestations de la concierge en chef J. Balasko.

Véronique Raffeneau

@ Laurent

"Le Point, dans sa couverture, affiche ce titre : "Les amis de Carla". La lecture de l'enquête est très éclairante puisque le président de la République lui-même y déclare qu'il n'a pas de raison de se priver des "amis de Carla". "

Enfin quoi !

Les concierges ici, ce n'est pas moi. C'est Nicolas Sarkozy lui-même et Philippe Bilger.

Quand Cécilia reprend sa liberté, Rachida Dati ne semble plus intéresser le président. NS lâche minablement son ministre un temps favori par la seule grâce de Cécilia.

Quant à l'écoute très appuyée des arguments de CS pour gracier Marina Petrella, qui a démenti cet état de fait ?

C'est CS elle-même qui a été chargée d'annoncer la grâce présidentielle à MP. Et Les conseillers communication ont construit les choses avec comme seul objectif un message à faire passer le mieux possible aux seuls soutiens de MP.

J'ai été profondément choquée par cette délégation et ce désistement de NS. Totalement navrant qu'un président ne sache pas assumer lui-même vis-à-vis de la société française et italienne une décision comme celle-là.

Catherine JACOB

Une innovation qui ne doit sans doute rien à l'oreiller de quadra de Carla, mais peut-être beaucoup à la prise de conscience suscitée par Serge Guérin eu égard aux enjeux des mutations sociales et notamment la séniorisation de la société ainsi que par l'enjeu des retraites, un secrétariat d'Etat aux Aînés, ceux qui comme l'indiquait ce matin chez Willie, son titulaire, le Docteur en médecine Nora Berra "sont nés avant nous", Docteur en médecine qui a également donné à entendre que son activité ministérielle serait plus particulièrement concernée par les SeFra, autrement dit les "les Seniors Fragilisés qui peuvent subir une dégradation physique, mentale, morale ou économique".

Nul doute que le Dr Berra, élue lyonnaise, mariée et mère de deux enfants, puisse représenter dès lors un bon casting qui cependant fait déjà l'objet quelques ricanements critiques sur Marianne : 'Comment sont nommés les ministres et secrétaires d'Etat, la recette du succès avec Nora Berra' :

http://www.marianne2.fr/La-Secretaire-d-Etat-aux-aines-a-la-memoire-qui-flanche!_a181377.html

Il convient de souligner cependant qu'au Télématin de ce jour, bien qu'encore passablement 'hésitante', elle était nettement meilleure que sur la vidéo de référence, résumé d'un entretien accordé à Lyonvideos.fr lors de la campagne européenne. Nul doute qu'elle apprendra vite, de même que son mentor qui se garde désormais de mettre la charrue avant les boeufs....

Issue de la même diversité que l'ancien garde des Sceaux, elle évite toutefois d'appuyer lourdement sur le symbole et, nettement moins 'typée' que ce dernier, elle m'a plutôt fait penser à une mienne amie d'enfance d'origine calabraise.

Un bémol cependant quant aux possibilités d'exploitation d'un nouveau fichier SeFra par d'autres que des praticiens spécialisés, qualifiés et tenus par le serment d'Hippocrate !

Laurent Dingli

Véronique Raffeneau,
Vous affirmez que le président de la République s'est fondé sur les compétences de Cécilia ou de Carla "pour choisir ses ministres, ses hauts fonctionnaires, ses directeurs de l'information", etc.
En réalité, qu'en savez-vous ? Rien.
Comme vous ne savez rien non plus de ce qui déterminait les choix de Charles de Gaulle.
Vous brodez en fait à partir d'un mélange de rumeurs et de faits avérés publié par la presse, cette même presse pour laquelle vous n'avez pas de mots assez durs et assez caricaturaux.
Amusant non ?

Véronique Raffeneau

@ Laurent

Je ne méprise pas les "choix" de Cécilia ou de Carla.

J'essaie de vous dire que j'imagine mal le général de Gaulle ayant besoin des seules compétences de Cécilia ou de Carla pour choisir ses ministres, ses hauts fonctionnaires, ses directeurs de l'information à l'ORTF ou pour assumer le choix de gracier ses condamnés, comme Marina Petrella.

Dans le cas de cette grâce, NS n'a même pas envisagé l'hypothèse que la société aurait sans doute, peut-être à défaut de l'approuver, respecté sa décision. Lucide et consciente quant au dilemme à l'écartèlement humain qui pouvait être le sien.

Sans compter que le général de Gaulle y aurait sans doute réfléchi à deux fois avant de donner comme seul statut repérable à ses ministres ou à ses protégés celui infiniment précaire de favori et d'obligé.

jpledun@Reffait

M.Reffait, nous sommes bien d'accord finalement.
Mon métier se sert exclusivement de l'analyse du genre humain et de la société dans laquelle celui-ci vit.
Sans toutefois se prendre la tête…

Si je me plante dans mon jugement le seul "condamné" c'est moi.

Un clic sur sur mon nom vous en dira plus, si le cœur vous en dit.

Laurent Dingli

"M. Papon nommé préfet des Landes à la Libération ne renseigne en rien sur un supposé penchant du général de Gaulle à recycler ses obligés et ses favoris dans la haute administration ou dans les ministères".
Mais si, justement, Véronique Raffeneau, cela renseigne beaucoup, comme je l'ai dit, sur le décalage entre les principes affichés et la réalité.
Vous parlez de profil "copain-copain" sans savoir que le gaullisme fonctionnait aussi grâce à un vaste réseau de clientélisme, mais bon si ça vous fait plaisir d'idéaliser une période que vous ne connaissez pas...
Quant à mépriser les "choix" de Carla ou de Cécilia, chaque pouvoir a eu ses influences occultes et ses choix regrettables, même celui du Généraaal. Pas trop de mépris s'il vous plaît.
Bon, et n'en déplaise à Philippe Bilger, on n'est plus à l'époque d'Elvis Presley et du général de Gaulle, mais à celle de Nicolas Sarkozy, d'Obama et de Michael Jackson.
Tout n'était pas si bien alors, et tout n'est pas si terrible aujourd'hui.

Véronique Raffeneau

"Papon, Bousquet, d'autres aussi de la même veine, moins notoires mais tout autant «compétents» et «méritants» ont fait une longue et belle carrière au service de la République, depuis de Gaulle le premier avec (je vous cite) "la conception de la chose publique qui était la sienne" qui reconnut leurs qualités jusque Mitterrand..." (Aïssa à PB)

"Vous essayez de contourner l'argument d'Aïssa en jouant sur la différence d'appréciation quant au génocide des Juifs suivant le contexte" m’écrivez-vous.

Je ne contourne pas l’argument d’Aïssa. Je m’appuie sur ce qui apparaît à Aïssa comme un argument décisif pour imaginer mettre en pièces la référence de Gaulle mentionnée dans le billet le billet par PB.

Dans son second commentaire, Aïssa dit exploser le billet de PB en attaquant son argumentation avec d’entrée de jeu les noms de Papon et Bousquet.

Aïssa n’a pas choisi les noms de Couve de Murville ou le nom de tel ou tel appartenant à la haute administration au moment de l’Occupation, et poursuivant une carrière tranquille après la Libération. C’est vrai que là Aïssa, question déroulé des carrières, aurait sans doute eu l’embarras du choix. Et pas dans le plus insignifiant...

Mais l’argument d’Aïssa y aurait peut-être gagné en véracité, en force et en profondeur. Quoique l’idée que je me fais du général de Gaulle n'ait quand même que très, très peu à voir avec l’idée que je me fais de Cecilia ou de Carla choisissant les obligés de NS. Mais bon.

M. Papon nommé préfet des Landes à la Libération ne renseigne en rien sur un supposé penchant du général de Gaulle à recycler ses obligés et ses favoris dans la haute administration ou dans les ministères.

Quant à R. Bousquet, il poursuivra sa carrière en dehors de la haute administration, notamment à la direction de la Dépêche du Midi qui soutiendra financièrement et politiquement le candidat François Mitterrand contre le général de Gaulle.

Aissa dit à PB qu’il a tout faux. Je dis à Aïssa que les noms de Papon et de Bousquet ne sont absolument pas convaincants pour apprécier un éventuel profil copain-copain dans les nominations opérées par le général de Gaulle.

PS : marre de ces histoires d’idolâtrie ou de fayotage vis-à-vis de PB. Je ne suis pas l’obligée de PB. Rien dans les poches, rien dans les mains. Je n’ai rien à voir, ni rien à faire avec son monde.

Laurent Dingli

Depuis Périclès et Aspasie, beaucoup d'hommes d'Etat ont été influencés par leur femme, pour le meilleur comme pour le pire.
J'ai dit ailleurs ce que je pensais de la nomination de Philippe Val, ami de Carla... Je regrette ce choix, mais je reconnais aussi la souplesse d'esprit et la grande curiosité dont fait preuve le président de la République dans sa façon de gouverner. J'y vois bien autre chose en tout cas que ce "subjectivisme forcené" dont nous parle Philippe Bilger. Et puis, quant à moi, je préfère cette malléabilité amoureuse au caractère psychorigide du vieux Charles et de sa douce moitié. Il y a toujours eu des hommes trop imbus de leur personne pour daigner même prendre les conseils de leur femme... Mais qui sait, peut-être que sur l'oreiller tante Yvonne et lui...

Jean-Dominique Reffait

Non JP Ledun, je ne cultive pas la méprise sur vos propos : j'ai rebondi sur votre remarque personnelle pour élargir à d'autres commentaires qui considèrent bien plus que vous ne le faites que sortir du judiciaire strict ici exposerait à des banalités ou des futilités.

Je ne connais pas votre métier, mais si vous ou moi analysons aussi brillamment que possible la société, celle-ci ne s'en trouve guère émue qu'à la marge qui nous concerne étroitement, vous dans votre activité, moi dans la mienne. Je puis me tromper sur bien des sujets, personne n'ira en prison ou sortira de prison du fait de mon erreur d'analyse. Aucune jurisprudence ne découlera de l'énoncé de mon analyse.
Pour vous comme pour moi, analyser la société, parfois mieux que ne le font beaucoup de magistrats, cela reste une option de citoyen éclairé. Pour le magistrat, cette analyse devrait être une obligation professionnelle.

Laurent Dingli

Véronique Raffeneau,

Vous essayez de contourner l'argument d'Aïssa en jouant sur la différence d'appréciation quant au génocide des Juifs suivant le contexte. Je vous le répète donc : le critère d'épuration du général de Gaulle était un mélange complexe de raison d'Etat et de preuve de soumission à sa personne, ce qui est finalement assez banal pour un homme de pouvoir. Pas besoin d'avoir recours à la shoah pour le vérifier. Je vous avais donné, il y a quelque temps, l'exemple du gaulliste Maurice Couve de Murville qui, sous l'Occupation, se concertait avec les Allemands pour la fourniture de matériel aéronautique (j'ai eu le texte sous les yeux aux archives nationales) ; je pourrais prendre encore l'exemple d'un éminent résistant, Alexandre Parodi, qui avant Montoire, avait participé à la commission d'Armistice de Wiesbaden (c'est dire qu'il en acceptait les modalités). Philippe Bilger et Jean-Dominique Reffait opposent l'édiction de principes et le fait qu'ils soient bafoués ouvertement. Je dis donc, confirmant les vues d'Aïssa, que les principes affichés par de Gaulle (puisque PB le prend comme exemple) - la non acceptation de l'Armistice - étaient une vue de l'esprit et qu'en réalité c'est la volonté du général qui comptait. Bien entendu l'intérêt supérieur de l'Etat faisait partie de ses préoccupations, comme il fait partie de celles de l'actuel président de la République, n'en déplaise à ses détracteurs.
J'ajoute enfin qu'on ne peut pas constamment se retrancher derrière le contexte historique quand cela nous arrange. Lorsque Maurice Papon, préfet de police de Paris, faisait massacrer des centaines d'Algériens sans défense, comme aux pires heures de l'Occupation, de la Terreur ou des guerres de religion, qui était le chef de l'Etat ? Comment conciliez-vous la torture pratiquée en Algérie avec les principes défendus par le même général ? Ah ! oui, bien sûr, c'était un contexte de guerre, il faut comprendre. Non, Véronique, en comparant ce qui doit l'être, et sans même reprendre l'éternelle comparaison de Philippe Bilger, le De Gaulle des discours et de la légende rose n'était pas toujours celui de la réalité. L'image du vulgaire Sarkozy perdu dans l'ombre de la statue du commandeur ne me convainc pas, comme elle ne convainc pas Aïssa. Vous n'avez donc pas besoin de voler à la rescousse de PB. Si on ne vous connaissait pas on pourrait vous prendre pour une première de la classe qui cherche constamment à fayoter...

jpledun@M'ame Jacob

Pour Madame Cresson, je savais, merci.
Pour le wagon, je ne savais pas.

C'est mon combat ici :

La politique oui. Beaucoup.

Les femmes et hommes qui vont avec : très très peu.

Merci quand même.

Catherine JACOB@jpledun

@jpledun@M'ame Jacob
"Je n'ai rien compris avec votre histoire de Cresson et son wagon... Inutile de m'expliquer. Cela ne me semble pas important."

Quelques mots cependant vu que je n'aime pas laisser le malentendu s'installer et que dès lors que j'en ai conscience et/ou que j'en suis informée et que j'en ai la possibilité comme dans le présent cas, tente toujours de le dissiper :

Madame Edith Cresson, que "le 11 juillet 2006 la Cour de justice européenne a jugé coupable de favoritisme lorsqu'elle était commissaire européen", a été nommée Premier ministre sous François Mitterrand, du 15 mai 1991 au 2 avril 1992. Comme la plupart d'entre nous le sait sans doute, elle est à ce jour la seule femme à avoir accédé à ce poste en France ainsi que le Premier ministre le plus éphémère de la Ve république.

Je me souviens avoir été contrôlée à l'époque sur une aire d'autoroute par un fonctionnaire de police qui très bizarrement a sollicité en sus des papiers du véhicule, mon opinion sur la nomination de Mme Cresson. Je me souviens avoir répondu, sans précautions, péché de jeunesse, que je regrettais qu'on ait choisi cette personnalité pour inaugurer la fonction en tant que femme car à mon humble avis elle allait être rapidement remplacée et porter préjudice dès lors pour longtemps à l'image des capacités des femmes à occuper une telle fonction en France. L'avenir a démontré cependant que je n'avais pas tort.

La mention du wagon de petites culottes fait référence à la réputation qu'on lui a faite de ne pas se déplacer sans une valise remplie exclusivement de petites culottes. Les Japonais qui ont difficilement digéré la comparaison avec une armée de fourmis lui ont fait, dans leur pays, une réputation de 'promotion canapé', style d'accession à la fonction qui ne m'a pas paru sans rapport avec le conseil donné sur l'oreiller, d'où la référence.

Daniel Ciccia

Il me semble que ce débat, posé en terme de principes, engagé par notre hôte est à la fois spécieux et vain. Peut-on imaginer un instant une Constitution déterminant tout cela au nom de la sacro-sainte transparence dont l'invocation obsessionnelle aujourd'hui révèle surtout une défiance qui ne l'est pas moins.
Je n'ai pas vu encore dans l'exercice du pouvoir par Nicolas Sarkozy, une menace pour la morale publique et l'éthique politique, même si, pour certains de ses détracteurs, la personnalité et les manières de Nicolas Sarkozy forment à elles seules une offense à la démocratie et à la République.

Il m'a même semblé pourtant que la révision constitutionnelle avait renforcé les pouvoirs du parlement, y compris en terme de nominations et établi de nouvelles règles de gouvernance.
Je ne suis pas convaincu que le système, ouvert aux combinaziones partisanes, doit être considéré - par définition - comme plus vertueux et moins opaque.
On verra à l'usage.
Il était cependant possible d'aller plus loin dans le sens d'une République fonctionnant à l'huile de Colza, ceci sans compter sur les prolégomènes de Ségolène.

J'entends bien M. Reffait, dont l'aversion pour le chef de l'Etat, assimilé à un Concini Concino, pour des raisons qu'il nous a précisées, est notoire, nous dire que ces modifications constitutionnelles sont là pour amuser la galerie et que l'Etat irréprochable est un leurre de campagne qui vaut bien de se pourlécher les babines en évoquant "la nomination des élites dans la chambre à coucher du prince".
Cela respecte sans doute le réel.

Quoiqu'il en soit, le débat politique gagne-t-il quelque chose dans ces questions ?
Alexandre Dumas avait écrit qu'il était permis de violer l'histoire à condition de lui faire des enfants.
Cela vaut en littérature. Cela vaut encore plus en politique.

Permettez cette digression périphérique autour de deux événements qui ont attiré mon attention : l'encyclique de Benoît XVI, "Caritas in veritate" et la manière dont Nicolas Sarkozy a escamoté l'initiative prise par son prédécesseur Jacques Chirac faisant de la Turquie, jusqu'à mars 2010, l'hôte de la France.

Quand Benoît XVI, après le discours de Ratisbonne, était allé à Sainte-Sophie, il avait déclaré que la place de la Turquie était en Europe. Cette déclaration, prenant à revers l'islamophobie rampante, n'avait jamais été développée par la presse et les penseurs.

Je ne serais pas surpris que Nicolas Sarkozy au terme de deux mandats ait réussi deux choses:
-la première, moderniser notre pays, restaurer ses comptes et décrisper sa démocratie.
-le deuxième, à son corps défendant, en en ayant fait un point dur, de favoriser l'adhésion de la Turquie dans l'UE.

Un Manuels Vals, en 2017 ou un François Baroin, pourraient tenter de s'approprier le thème pour donner du champ et de la profondeur à la campagne présidentielle. Un point dur permet d'appuyer dessus et de faire levier.
Le débat sur les frontières de l'Europe deviendrait celui sur les frontières de notre intelligence commune.

Ce serait surprenant et une drôle de revanche qu'à terme, cette question, si importante à tant d'égards - maltraitée et instrumentalisée de manière éhontée par Nicolas Sarkozy et l'UMP, prenne sa revanche et nourrisse pleinement la réflexion et les envies citoyennes.
Faut pas désespérer.

Véronique Raffeneau

@ Aïssa

"Le débat est clos ! Vous avez tout faux ! Et vous avez tout faux car, encore une fois, en cette chose, vous citez de Gaulle comme la référence, l'exemple..."

écrivez-vous à PB, voulant souligner que le général de Gaulle confirmant, par exemple, M. Papon comme haut fonctionnaire à la Libération, il se serait ainsi assis sur les états de service de la haute administration pendant l'Occupation.

Ce qui dans votre esprit relativiserait grandement la nature des choix qui conduit aujourd'hui comme hier aux nominations Mitterrand, Val ou autres.

Je ne suis pas historienne, ni évidemment une spécialiste de l'histoire de l'Occupation et de la Libération.

Mais je pense qu'il est faux de regarder l'histoire de la Libération avec le regard que nous portons aujourd'hui sur l'implication de l'Etat français dans l'extermination des juifs d'Europe par le régime nazi.

Comme vous avez parlé de R. Brasillach dans le post précédent.

Robert Brasillach n'a pas été condamné pour incitation à la haine raciale et crime contre l'humanité. Son procès abordera très peu et accessoirement ce type d'états de service collaborationnistes. Du reste, le concept juridique crime contre l'humanité ne sera créé qu'au procès de Nuremberg.

R. Brasillach a été jugé et condamné à la Libération pour intelligence avec l'ennemi.

En 1949, René Bousquet était jugé pour "atteinte aux intérêts de la défense nationale".

Ceci juste pour vous dire qu'en 1945 et jusqu'aux années 70, la perspective dans l'analyse de la période de l'Occupation est autre.

La Collaboration n'est pas jugée sous l'angle des crimes perpétrés par les nazis et dont la logistique - comme la rafle du Vel d'Hiv - a été sous-traitée à l'Etat français représenté par le régime de Vichy.

Je n'ai pas lu "Les Mémoires de guerre" du général de Gaulle parues tout au long des années 50.

Mais je doute fort que l'irréparable commis par l'Etat français mentionné dans le discours de Jacques Chirac des décennies plus tard au Vel d'Hiv ait fait l'objet de longs développements dans ces Mémoires.

Si quelqu'un a lu les "Mémoires de guerre" et peut éclaircir ce point, ce serait bien.

@ Philippe

Je m'éloigne à grandes enjambées de votre sujet initial. Mais il ne me semble pas inutile de répondre à Aïssa qui imagine peut-être vous avoir contredit avec l'argument qui, selon lui, tue le propos de votre billet.

jpledun

Bis repetita.
Décidément, M.Reffait, vous cultivez la méprise sur le sens de mes billets.

Je dis que je conçois parfaitement que PB discoure sur l'insignifiant car là se cache parfois la vérité.

Je ne coupe rien en deux.
Invité de ce blog, j'accepte avec plaisir tout ce que notre hôte soumet á notre réflexion ou discussion.

Ceci étant dit, vous conviendrez qu'il n'y a pas que le magistrat qui a le devoir d'analyser notre société...


Alex paulista

Les nominations ne sont pas le résultat d'un concours public.
Pour autant, on s'attend à un compromis entre confiance, compétence, autonomie et loyauté.
La France est suffisamment riche en personnes de qualité pour trouver des serviteurs remplissant toutes ces conditions, qui seraient de plus représentatifs des diversités sexuelle, ethnique, confessionnelle.

Rien de choquant sur le pouvoir discrétionnaire, mais on peut juste constater que notre Président ne se focalise ni sur la compétence ni sur l'autonomie.
C'est souvent caractéristique des chefs peu compétents eux-mêmes, autoritaires, qui aiment mener les collaborateurs par la faveur et le côté personnel.

Pas ma tasse de thé, mais au fond c’est le résultat de l’action gouvernementale qui compte. Et ce résultat est affligeant.

Comme chantait Noir Désir :
C'est le temps des menaces
On n’a pas le choix pile en face
Et aujourd'hui je jure que rien ne se passe
Toujours un peu plus

Aïssa Lacheb-Boukachache

Comme c'est rigolo !... Cher Jean-Dominique, n'ai-je jamais cessé de dire exactement cela : que la digression, le hors sujet n'existent pas, ici comme ailleurs et qu'en chaque chose on finit toujours par discourir de toutes les choses, quand vous me le reprochiez ainsi qu'à d'autres parfois violemment ? Voici que maintenant, vous appuyant sur la caution de ce cher PB, l'intégriste de la Morale, citant même sa réponse à vous personnelle, vous affirmez tout le contraire... Pourquoi ne m'avoir pas cru, plutôt ? Cela fait si longtemps que je vous le dis... Ce n'est pas un reproche, je vous rassure, juste un étonnement amusé...


Aïssa.

Jean-Dominique Reffait

Laurent Dingli, un état de droit énonce les règles qu'il veut et si les règles prévoient que les nominations des élites passent par la chambre à coucher du prince, personne n'y trouvera à redire. Le problème est que nous prétendons énoncer des règles qui ne prévoient pas ce passage par l'intimité, règles peut-être trop sévères qu'il nous serait loisible de ne pas énoncer, et que nous nous asseyons confortablement dessus aussitôt après.

Lorsqu'on désigne une commission pour nommer le patron de la Villa Médicis avec un seul nom dans le chapeau, on se moque du monde.
Lorsqu'on mute un procureur en invoquant une décision du CSM qui n'a pas rendu de décision à ce sujet, on se moque du monde.
Lorsque le président annonce que la nomination du sieur Pérol a fait l'objet de la consultation de la commission de déontologie alors que c'est faux, on se moque du monde.

Je conviens que de tous temps les copains et coquins ont fait bon ménage à la tête des Etats, que le fromage est trop savoureux pour que cela cesse. La rigidité en la matière est stérile. Mais l'extrême souplesse que l'on nous demande aujourd'hui tient de la contorsion, en contemplant comment on tord le cou à chaque petite règle qui dérange.

On ne peut respecter tous les principes pour gouverner, d'accord, mais qu'au moins, on respecte les apparences sur quelques uns, ça n'est pas trop demander sauf à proclamer l'avènement du règne de la débrouille générale et du compissage institutionnel de toutes règles. Allez expliquer ensuite aux serviteurs de l'Etat pourquoi, comment et à qui ils doivent obéir.

Duval Uzan

@ Véronique Raffeneau

Merci pour l'information. Ce discours est un chef d'oeuvre. Moi j'ai fantasmé que c'était Philippe Bilger qui écrivait les discours de Chirac.
@ Jean-Dominique Reffait
Oui la justice est partout et c'est pour cela qu'elle doit être enseignée dès le primaire.
Duval Uzan

Laurent Dingli

Jean-Dominique Reffait, vous évoquez "le fondement des décisions dans un état dit de droit qui doit avoir des règles impartiales pour désigner ses élites"
Voilà pour la théorie.
Mais pour les faits ? Bien malin celui qui peut déterminer, dans les nominations décidées par le chef de l'Etat, ce qui relève de la volonté personnelle du prince de la part "purement" objective (celle-ci étant une vue de l'esprit à mon humble avis). Dans ce cas, n'est-ce pas plutôt une question d'apparence, que de réalité ? La transparence n'est-elle pas un handicap comparée aux manières florentines de certains ? J'entends bien que la transparence ne doit pas tout légitimer, et cependant, elle a le mérite de mettre sur la place publique ces mêmes choix qui plaisent ou ne plaisent pas, qui semblent subjectifs ou non à Philippe Bilger : avec l'autre méthode, plus secrète, plus hypocrite, peut-être notre procureur préféré n'aurait-il même pas été amené à se poser la question.

Jean-Dominique Reffait

Je reproduis ici, avec l'autorisation qu'il m'a accordée, la réponse privée que m'a adressée Philippe :
"Tout ce qui regarde l'Etat de droit, l'équité et la loyauté démocratiques rentre évidemment dans le champ du magistrat tel que je l'entends sur un blog. La morale publique, dont le judiciaire n'est que l'expression contentieuse, constitue un dénominateur commun à beaucoup de mes billets et je ne crois pas être hors sujet."

Je me souviens d'un billet sur Miss France que l'on pouvait moquer pour sa futilité : aussi futile que fut le sujet, le titre de Miss France de cette année est passé par un tribunal, preuve que tout est appelé à concerner le magistrat.

"Le judiciaire n'est que l'expression contentieuse de la morale publique" est une bien belle formule.

Jean-Dominique Reffait

Je reviens, par rapport à ce qu'exprime JP Ledun, sur la pertinence des billets hors justice de Philippe Bilger.
Cette dichotomie m'apparaîtrait triste et dangereuse : un magistrat est certes un citoyen qui a ses analyses sur la société. Mais, en tant que magistrat, il a le devoir d'analyser cette société, sauf à ne se réduire qu'à être un technicien du droit.

Et si le magistrat ne devait parler que de justice aux citoyens, de quoi nous parle la justice elle-même ? De tout le reste ! La justice nous parle de politique, de liberté d'expression, d'éthique, de république, de solidarité, de culture, de sexualité, de santé mentale ou physique. Tout ce qui fait notre vie sociale se retrouve peu ou prou au tribunal un jour.

Lorsque Philippe plonge dans le dossier Fofana, et sans vouloir en effleurer le contenu ici et maintenant, il est en prise directe avec une panoplie immense de réalités sociales, d'opinions, d'idéologies, de relations humaines contradictoires. S'il ne lève pas le nez de son Dalloz, il n'y comprendra rien.

Quel est le fond du billet actuel : la justice. Non pas le judiciaire mais le fondement des décisions dans un état dit de droit qui doit avoir des règles impartiales pour désigner ses élites. Parce que dans un état de droit, tout se résout en justice, il ne peut y avoir de hors sujet en la matière.

sbriglia

"Ce qui est déprimant .../... est l'instauration ou la perpétuation d'un système où beaucoup n'ont plus leur chance, démocratiquement parlant."

...Il est vrai que parfois, certains magistrats, s'exagérant l'impuissance relative de la courtisanerie, négligent de s'en servir...

Laurent Dingli

Catherine Jacob,

Je ne veux pas répondre à la place d'Aïssa, mais un mot tout de même.
Aïssa ne fait que répondre à cette nouvelle comparaison de Philippe Bilger entre De Gaulle et Sarkozy. Si notre hôte les oppose dans un sens, il faut aussi le faire dans l'autre. Ce n'est pas plus anachronique, n'est-ce pas ?
Quant à ces collaborateurs qui dissimulaient soi-disant leur tâche, croyez-moi que celle-ci était parfaitement connue de De Gaulle et du BCRA, et que c'est en totale connaissance de cause que le général adoubait les uns ou ostracisait les autres : le critère n'était pas le rejet de l'Armistice comme le croit le commun et feignent de le croire les panégyristes de De Gaulle, mais la soumission à son estimable personne.

jpledun@M'ame Jacob

"...C'est-à-dire ? niveau journalistique CE1 ou CE2 ?..."

A vous de voir Madame.

Je n'ai rien compris avec votre histoire de Cresson et son wagon...

Inutile de m'expliquer. Cela ne me semble pas important.


SR

Si on décidait de placer les courtisans, les copains, les bons à rien dans le contexte historique de la Seconde guerre mondiale, les réflexes des élu(e)s sélectionné(e)s sur un lit, après un concert ou sous le soleil du Cap Nègre seraient les mêmes avec un sentiment d'impunité plus fort encore.

Catherine JACOB@Aïssa Lacheb-Boukachache

@Aïssa Lacheb-Boukachache
"Qui ne préfèrerait Rachida Dati nommée sur l'oreiller (c'est vous qui le suggérez) grâce à Carla à Maurice Papon nommé et renommé et décoré et j'en passe, selon les règles plus éthiques de la République que vous invoquez, par de Gaulle et les suivants? Vous?"

Mais non pas grâce à Carla qui n'existait pas encore dans le paysage de la chambre à coucher présidentielle ou de la salle à manger du petit déjeuner, mais grâce à Cécilia.
Ceci étant, le problème Papon ce n'est pas une question de 'comment beurrer la tartine?', à l'envers ou à l'endroit, mais, c'est le problème de Vichy autrement dit aussi la question de qu'est-ce qui serait advenu dans le contexte qui était celui de l'époque, de la France en général, sans le gouvernement dit de Vichy ainsi que la question des hommes susceptibles de fonctionner sous un tel gouvernement de pays occupé, de leur conscience de l'action qu'ils étaient appelés à mener et de ses conséquences, et enfin de leur éthique personnelle et de leur habileté à ensuite dissimuler la façon dont ils ont accompli une tâche qui eut pu être accomplie différemment, puisque d'autres, en effet, l'ont accomplie autrement. Sur fond de l'analyse de tous ces paramètres, il me paraît évident que si d'aventure quelque fou laissait la même situation se reproduire, j'ose espérer que de moins fous sauraient tirer, à temps, la sonnette d'alarme, et de façon crédible (=/= à tout bout de champ!).
Encore une fois, ne mélangeons pas tout!

Laurent Dingli

J'applaudis des deux mains, cher Aïssa Lacheb-Boukachache, cette excellente mise au point.

Catherine JACOB

@Guzet
"Et n'est-ce pas aussi aujourd'hui le rapport au droit de beaucoup de magistrats....?"
Aâh! Le droit carcan insupportable infligé par la société à la légèreté de la baguette magique de la fée Parquette ainsi qu'au désir de Président Pan or The Boy Who Wouldn't Grow Up, un héros de Fantasieland?

@jpledun@
" Niveau Nouvel Obs dans le "titillement", Madame Jacob.
En clair : trop nulles vos histoires de paillettes."

C'est-à-dire? niveau journalistique CE1 ou CE2?

@Daniel Ciccia
"Par contre, pour beaucoup de gens, y compris des immigrés, leurs enfants, cette nomination a une portée qui, en plus d'être symbolique, a une dimension exemplaire."

Certes, mais pourquoi gâcher la potentialité du symbole par le choix de personnalités inadaptées au sérieux et à la grandeur de la tâche, donnant par là à entendre, comme lors du choix de Mme Cresson comme premier ministre, qu'on a fait l'effort de mettre en selle une personnalité issue de la diversité ou encore simplement une femme dans le cas de Mme Cresson et de son wagon de petites culottes, à un poste clé du gouvernement de la France mais que, ma foi, c'est bien tout ce qu'on avait pu trouver et voyez le résultat...; Ce qui est injurieux pour tout le monde!

Personnellement je pense que le premier critère du choix ne doit pas être le symbole qui peut venir de surcroît bien sûr, comme le beurre dans les épinards, mais le sentiment profond qu'on a mis the right person at the right place car cela seul peut permettre de corriger efficacement le tir dès lors qu'on s'aperçoit éventuellement qu'on s'est éventuellement trompé!
De même, en ce qui concerne les dispositions législatives, c'est seulement lorsqu'on a engagé la bonne réflexion sur les vrais problèmes qu'on ne se voit pas contraint de reficeler à la va vite des projets qu'on tente ensuite de faire passer en force en mettant un nouvel échec éventuel sur le dos d'un nouveau lampiste si vous voyez ce que je veux dire!

Véronique Raffeneau

Juste cela.

J'ai appris en lisant la fiche Wikipédia - eh oui ! - de Christine Albanel qu'elle était le rédacteur du discours de Jacques Chirac au Vel d'Hiv.

On peut naturellement être opposé à ce qui a été dit dans ce discours.

Mais voilà. Ce discours est un des derniers grands discours politiques qui nous touchent, nous bouleversent et même nous rassemblent.

Je voulais seulement dire qui l'avait écrit. Parce que je l'ignorais.

jpledun

En effet, si nous ne parlons que de l'atmosphère, alors il n'y a pas lieu de s'énerver.

Si je viens sur se blog, M. Reffait, c'est surtout pour m'instruire.
J'aime beaucoup le niveau des échanges ici (en grande partie).
J'aime bien les citations et les faits historiques. Ici je suis gâté.
J’ai même trouvé une professeur de français ! « Sissi ».

J'aime également quand PB nous parle de justice (petit message personnel) mais je conçois que pour quelqu'un qui baigne dedans toute la journée, celui-ci se détende avec de jolis billets sur l'insignifiant.

C'est parfois là que se cache la vérité vraie.

Parfois.

Xavier

Merci Philippe Bilger de vos éminents éclairages qui vont bien au-delà de simples points de vue. Vous savez poser en mots ce que nous sommes un certain nombre à ressentir : l'affaiblissement des fondations qui pourraient nous conduire à habiter de vieilles ruines. Amitiés républicaines. Xavier Jaglin - Conseiller général de l'Orne

Aïssa Lacheb-Boukachache

Papon, Bousquet, d'autres aussi de la même veine, moins notoires mais tout autant «compétents» et «méritants» ont fait une longue et belle carrière au service de la République, depuis de Gaulle le premier avec (je vous cite) "la conception de la chose publique qui était la sienne" qui reconnut leurs qualités jusque Mitterrand … Voyez-vous, mon cher PB, je préfère quand même les ami(es) de Carla et je crois que, en ces choses, nous serons plus nombreux que vous à longtemps préférer ceux-là ... Le débat est clos! Vous avez tout faux! Et vous avez tout faux car, encore une fois, en cette chose, vous citez de Gaulle comme la référence, l'exemple ... Qui ne préfèrerait Rachida Dati nommée sur l'oreiller (c'est vous qui le suggérez) grâce à Carla à Maurice Papon nommé et renommé et décoré et j'en passe, selon les règles plus éthiques de la République que vous invoquez, par de Gaulle et les suivants? Vous?


Aïssa.

Daniel Ciccia@Alex Paulista

Pour ne citer qu'elle, la réforme de la carte judiciaire est à porter au crédit de Rachida Dati.

Alex paulista

Si l'on doit à Carla le rapprochement entre la France et le Brésil, c'est une très bonne chose.

Il ne faut pas se leurrer sur Lula, qui est un sacré filou se reposant sur les acquis économiques de son prédécesseur.
Mais les intérêts de la France et du Brésil sont si complémentaires, notamment sur le nucléaire et l'aéronautique...
Sans parler de la culture et de l'agroalimentaire.
BRIC, ça commence par B et par R, au moins pour la France.

Sur les nominations arbitraires au sein de l'exécutif, je ne les trouve pas choquantes sur le plan constitutionnel (tant que la déontologie est respectée). Elles sont juste révélatrices de la piètre qualité de notre dirigeant. Il ne sait pas déléguer ni encadrer des gens compétents, il est trop tard pour apprendre.
Next.

Alex paulista

@ Daniel Ciccia

Après votre commentaire -très intéressant au demeurant- qui résume l'action d'un ministre régalien à un symbole, j'ai la nostalgie du concret.

Inversement, certains présidents ont laissé une image de mollesse après qu'ils ont eu donné 20 ans d'avance à la France sur les questions énergétiques. On en retient les avions renifleurs, d'un poids relatif au moins 10000 fois inférieur.

Je ne parle pas de lois sur la peine de mort, le droit à l'avortement car, si ces progrès sont très importants, ils consistent à publier un texte. C'est encore ce que les politiques savent faire le plus facilement.

Quant au président précédent, on retiendra surtout de lui ce qu'il n'a pas fait, et à juste titre. La guerre en l'occurrence.


Chega de símbolos.

Laurent Dingli

Cher Monsieur Ledun,
Détendez-vous, il n'y avait aucune forme de mépris à votre endroit. Je répondais seulement au pic que vous adressait ce cher Jean-Dominique Reffait.

Jean-Dominique Reffait

JPLedun

Je vous présente mes excuses pour avoir mal compris votre propos.
Jamais je ne ferai le reproche à quiconque de s'instruire et si vous allez voir sur Wikipédia les compléments d'informations qui vous manqueraient, vous faites très bien, l'objectif étant pour nous tous de s'endormir moins sot qu'on ne s'est éveillé.
En évoquant Concini cependant, je ne faisais pas allusion au factuel, que l'on trouve dans les encyclopédies, mais à l'atmosphère d'intrigues, de copinage étroit et familial, de collusion avec les puissances financières de l'époque, qui régnaient à la cour au moment de sa grandeur.

L'ouverture actuelle s'apparente davantage à ce clanisme qui, s'il dépasse par hasard les clivages politiques habituels, n'en est que plus refermé dans un cercle étroit dont les membres sont cooptés selon des critères qui ne doivent rien à leurs compétences ou à leur légitimité démocratique.

Daniel Ciccia@Catherine Jacob

"Une justification dans l'ordre du pur discours"... Mais un acte réel, authentifiable par les réactions suscitées. Vous ne serez probablement pas d'accord avec moi pour dire que le politique est fait de symboles et de mots, c'est-à-dire la construction permanente de la narration qui l'accompagne.
Sans quoi le Politique est vide, la Cité désemparée.
La Justice elle-même est faite de "sentences" ceci pour évoquer l'empire du pur discours qui permet de cristalliser et former, au sens réel, l'action.

Donc, lorsque, pour diminuer la portée de cette nomination, vous la réduisez à un procédé discursif, vous en reconnaissez et en nourrissez l'importance.
Il ne subsiste, en dépit des indéniables réformes engagées, lourdes souvent, qu'à mettre en évidence la vanité du garde des Sceaux Dati en stigmatisant son goût des toilettes (les robes, pas l'endroit), c'est-à-dire en visant certain aspect de sa personnalité.
C'est un droit que nous partageons.

Par contre, pour beaucoup de gens, y compris des immigrés, leurs enfants, cette nomination a une portée qui, en plus d'être symbolique, a une dimension exemplaire.
Qu'importe pour eux, que Rachida aux yeux de biche ait confondu son itinéraire avec une conte de fées qui lui a tourné la tête.

Le réel s'est chargé de lui rappeler que ce n'en était pas un. Mais quand le temps aura passé, il restera probablement la valeur du symbole.

jpledun@L.Dingli

"...Pas besoin de fiche Wikipédia pour le constater..."

Souffrez que tout un chacun n'ait pas votre culture.
Moi j'ai besoin de Wikipédia, Gallo, et autre supports très intéressants.

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