La guerre à Grenoble

Je n'exagère pas.

Ce qui a enflammé le quartier de La Villeneuve à Grenoble ne relève plus de l'agitation urbaine en quelque sorte classique, qui se nourrit du moindre prétexte pour des violences qui ne semblent motivées que par elles-mêmes.

Ces scènes de guérilla où une cinquantaine de jeunes gens ont affronté la police avec des jets de pierre, des barres de fer, des battes de base-ball et pire, avec des armes à feu à balles réelles, constituent un degré supplémentaire dans la transgression sociale et pénale. Deux magasins, un centre technique, un centre de contrôle technique et près de soixante voitures incendiées.

Le début de ces explosions est relié à l'attaque d'une rame de tramway, bloquée par des feux de broussaille. Des fonctionnaires de police se sont retrouvés en danger de mort (Le Parisien, Le Journal du Dimanche).

Arrivé sur place, le ministre de l'Intérieur a promis de rétablir l'autorité de l'Etat et de restaurer l'ordre public. On n'a pas à douter de sa résolution mais on a le droit de douter des effets d'une action qui se heurtera vite à cette réalité incontestable : l'emprise d'une minorité prête à tout sur une majorité terrée et silencieuse. Contre cette donnée qui fait de l'Etat à chaque fois le grand perdant, comment agir ? Brice Hortefeux a fait appel au Raid et il a raison. Mais il y a un moment où cette riposte exceptionnelle s'effacera devant la quotidienneté redevenue apparemment paisible. Et tout recommencera.

Devant ces épisodes qui créent des dévastations, les témoins n'hésitent pas à évoquer l'atmosphère de "guerre" et les habitants, à cause de leurs véhicules incendiés, déplorent de ne plus pouvoir "partir en vacances".  Il n'y a pas à se moquer de ces protestations "utilitaires" qui au contraire visent juste puisqu'elles démontrent la bêtise et l'aveuglement de ces jeunes "casseurs" ruinant l'existence de ceux qui ne peuvent que constater le désastre, la tornade collective passée.

D'autres sont probablement à l'unisson de ce jeune homme du quartier de La Villeneuve qui soutient que "si on les avait intégrés socialement, il n'y aurait jamais eu ces violences". Je regrette que ce poncif qui fait peser la culpabilité sur ceux qui n'y sont pour rien continue d'être admis par certains, alors que le refus d'intégration sociale et d'adhésion républicaine est à la source même de ces mises à sac. C'est parce qu'une minorité aspire à se tenir en marge et à le démontrer sans cesse par des comportements de rupture, que le problème est quasiment insoluble.

La meilleure preuve en est le caractère scandaleux de ce qui a mis en branle le déchaînement. Karim Boudouda, âgé de 27 ans et multirécidiviste du vol à main armée, a été tué après qu'il a fait feu à plusieurs reprises, avec un pistolet mitrailleur Uzi et une kalachnikov, sur les policiers qui le poursuivaient alors qu'il venait de "braquer" (avec un complice toujours recherché) le casino d'Uriage. Pourtant c'est cette "victime" à laquelle on a choisi de rendre hommage en mettant la guerre au coeur de ce quartier (Le Post) !

Claude Askolovitch, qui pour une fois m'a convaincu, évoque dans son commentaire du JDD le "Désordre" et il n'a pas tort de mettre l'accent, par référence à Grenoble, sur le fait que "l'Etat veut se faire respecter des voyous mais il se laisse humilier de l'autre côté de la fracture sociale".

Je crains qu'il y ait d'autres contradictions plus préoccupantes pour ceux qui, avec Brice Hortefeux, souhaitent en terminer avec ces zones de non-droit et ces lamentables nuits au cours desquelles on peut légitimement questionner l'unité de notre pays. Grenoble, malheureusement, a été précédé par d'autres violences et vient d'être suivi par l'attaque en règle "à la hache" d'une gendarmerie dans le Loir-et-Cher (France 2 et 20 minutes). Des phénomènes de délinquance et de criminalité, notamment en Seine-Saint-Denis, ont par ailleurs fait craindre que l'Etat soit mis hors jeu. Le préfet Lambert a été nommé dans ce département par le président de la République et le portrait que Le Figaro a consacré à ce professionnel d'élite permet d'espérer. Il a déjà commencé à mener des offensives couronnées de succès contre le trafic de drogue et ses petits ou grands caïds qui "pourrissent" certains quartiers et plusieurs cités. Il est persuadé que cette politique touche le coeur de la cible. Sûrement.

Tout en soulignant les réussites policières, le ministre de l'Intérieur a suscité la polémique en considérant qu'elles auront peu d'effet si une chaîne pénale cohérente n'est pas organisée. Il ne faudrait pas faire succéder à l'efficacité initiale une mansuétude, voire un laxisme judiciaires. L'Union syndicale des magistrats s'est élevée contre ces propos qui me semblent pourtant de bon sens. J'ai moi-même, et depuis longtemps, attiré l'attention sur le risque d'un hiatus dangereux, pour l'ordre public et la cohérence pénale, entre la police et son efficacité d'un côté et la justice et ses possibles faiblesses de l'autre, que celles-ci résultent d'une interprétation sulpicienne des dossiers et des responsabilités ou soient inspirées par une idéologie hostile à la philosophie pénale en vigueur.

S'il n'y a pas accord profond et lucide entre les policiers et les magistrats, sans bien sûr qu'il soit porté atteinte aux pratiques libres des uns et des autres, on pourra craindre - sans rêver d'un degré zéro !- que ne soit jamais éradiqués la guerre à Grenoble, les trafics à Bobigny ou la délinquance en France.

Comments

[Rédigé par : Laurent Dingli]

Monsieur Bouchicot,

Inutile de jurer sur la vie de vos filles, je vous crois volontiers. Ce n'est pas le mot de "cow-boy" ni la remarque sur l'attitude brutale de certains policiers de la BAC qui m'avait choqué, mais la mise en parallèle entre les voyous et les représentants des forces de l'ordre. Je considère ce genre de confusion volontaire comme dangereuse. Je crois que nous avons suffisamment évoqué la question avec Jean-Dominique Reffait. N'y revenons plus...

Ah ! au fait, Véronique Raffeneau a raison, évitez de qualifier notre ami Ledun de "fils de Pétain", ce n'est ni juste ni très élégant, quels que soient par ailleurs vos désaccords.

[Rédigé par : Jean-Yves Bouchicot]

Entièrement d'accord avec vous sur l'insuffisance du langage et de la culture comme obstacle à l'intégration, J-D Reffait. Il est exact que la plupart des jeunes gens des "cités" se débrouillent avec un vocabulaire de 250 mots, et beaucoup en savent plus que leur parents. Impossible de "penser" l'Autre avec cet outil. Mais qui a donné l'exemple ? M. Raffarin, qui fait enseigner l"anglais commercial" aux classes professionnelles d'insertion ? Lui qu'on présentait comme l'Elite de nos écoles de commerce, et qui a créé une campagne pour un café "brésilien" qu'il a appelé "El Gringo", ignorant qu'on parle portugais au Brésil et qu'on dit "O Gringo" ? C'était l'Elite, ça ? Et si nous avions un cancre, un jour ? Avec quel vocabulaire et quelle syntaxe s'exprime M. Sarkozy pour peu qu'il soit un peu énervé ? Comment a-t-il fait pour passer le concours du barreau ? Et, tiens, comment un fils d'immigré hongrois élevé à Neuilly peut-il avoir un tel accent à la "Vérité si je mens" ? D'où vient l'exemple ? D'où vient le meutre de la culture partagée dès l'école, après le rabotage des critères opéré par Jack Lang et Lionel Jospin, empêtrés dans le gouvernement Mitterrand 2, qui raflait le moindre sou ministériel pour ses projets pharaoniques et foireux et son Bicentenaire..? Quel chantier en perspective ! C'est le moment de chercher un nouveau paradigme à l'Ecole de la République, laquelle est une chose beaucoup trop sérieuse pour être confiée à l'Education Nationale, du moins dans l'état où elle est.

[Rédigé par : Jean-Yves Bouchicot]

@ Lauent Dingli

Peut-être l'ignorez-vous, mais pas mal de policiers de terrain, y compris de hauts gradés, emploient eux-mêmes le terme de "cow-boys" en parlant de la BAC ou de la BRB. Je connais personnellement un officier de la BAC qui déplore les comportements de certains collègues, et un haut gradé au niveau régional qui recrute des médiateurs et des pratiquants en arts martiaux pour "former la moitié de mes hommes à parler avant de cogner, et user de contention douce", en utilisant l'Aïkido par exemple qui permet souvent d'immobiliser sans blesser. Je ne cite pas de noms ici pour ne pas leur créer d'ennuis, mais je vous jure que c'est vrai, sur la tête de mes filles, et ce ne sont pas des "gauchistes".

[Rédigé par : Jean-Yves Bouchicot]

"Des phénomènes de délinquance et de criminalité, notamment en Seine-Saint-Denis, ont par ailleurs fait craindre que l'Etat soit mis hors jeu" écrivez-vous.
Cà c'est une perle !! Mais l'Etat EST HORS JEU, cher Philippe, et de plus en plus. Et pas que l'état UMP, soyons justes. Même si vous feignez de croire que la seule façon de "se faire respecter" est de riposter, de cogner et de harceler de "contrôles", il y en a de complémentaires. Que des policiers se défendent et ripostent à des tirs à balles réelles, qu'elles viennent d'un truand ou de jeunes excités, cela se comprend. Mais que font-ils d'AUTRE ? Comment vous faites-vous "respecter" de vos enfants et de votre épouse ? Vous cognez quand ça dérape ? Ou vous essayez de vous mettre à leur place et de les comprendre ou de les aider ? Comme l'ont dit des féministes américaines, "Democracy begins home". Cela s'appelle le vivre ensemble, TOUS, et pas que les bonnes familles catholique de bonne souche. Vous me faites parfois penser à cet archevêque de Paris qui, vers 1850, énonça en pleine homélie cette phrase sublime, retrouvée par Jean-Claude Carrière : "Non seulement Jésus était fils de Dieu, mais il était d'excellente famille du côté de sa mère !".

[Rédigé par : Stemmelen Eric]

Soyons lucides.
Il ne sert à rien de lier immigration et délinquance comme l'a fait le Président de la République en restant dans les généralités. Seuls sont en fait essentiellemnt concernées par ces propos les personnes originaires d'Afrique du Nord, d'Afrique Centrale et de l'Ouest. A Grenoble la solidarité communautaire est supérieure à la réprobation d'un acte criminel et la police comme toutes les institutions de l'Etat sont perçues comme une bande rivale par les individus solidaires du braqueur. Ce phénomène va s'amplifier et bientôt tirer sur la police va devenir banal. Ce pays se prépare des jours difficiles. Toute la classe politique de gauche comme de droite est responsable de cette situation . La tolérance zéro n'existe pas. Le nettoyage au Kärcher est ridicule et les propos de celui qui les a tenus sont irresponsables. Envoyer le RAID à Grenoble pour une simple affaire somme toute banale de police judiciaire n'est pas opportun car dans l'avenir il faudra multiplier par 50 les effectifs de cette unité d'élite. Nommer des préfets anciens commissaires de police est un simple épiphénomène. Je crains que personne ne prenne réellement conscience que l'Etat recule en pratique partout et que le crime progresse avec un phénomène digne de la Colombie ou de la Mafia, à savoir la solidarité de communautés d'origine étrangère envers des malfaiteurs uniquement parce qu'ils appartiennent à leur communauté. Ceci s'appelle un comportement mafieux !

[Rédigé par : Alex paulista]

@ Pierre-Antoine

Pour moi, la nationalité ne doit être utilisée ni comme récompense ni comme punition.
Seuls les problèmes de trahison nationale peuvent faire exception.

C'est moins une question de gravité qu'une question de nature.

[Rédigé par : Alex paulista]

@ Damien

Je ne trouve pas vos insinuations très opportunes sur Naples et encore moins sur Perpignan.

On y trouve des retraités, des Gitans sédentarisés, des Arabes, quelques agriculteurs dans les petits villages alentour. Canet en est presque devenu une extension.
Oui il y a des gens modestes. Oui il y fait bon vivre.

À São Paulo aussi, on y vit très bien. Ne survalorisez pas quelques faits divers sordides quand la probabilité d'être impliqué dans un accident de la route ou de développer un cancer écrase malheureusement de beaucoup celle de faire face à la violence en vivant hors de ses cercles et sans richesse ostentatoire.

[Rédigé par : damien]

Même les plus connus des apôtres de la non violence donnent des limites à celle-ci :

"Il vaut mieux être violent, s'il y a violence à nos coeurs, que mettre dessus le manteau de la non violence pour couvrir l'impuissance."
Mahatma Gandhi

A bon entendeur chez ceux des politiques (et magistrats ?) qui font dans l'impuissance ou la non violence au point de ne pas punir ceux qui doivent l'être.
Donc...

Outre Grenoble, faites donc un tour à Perpignan il fait bon y vivre paraît-il... ou pas.

[Rédigé par : Pierre-Antoine]

@Alex Paulista & Laurent Dingli

Je suis pour l'accueil des étrangers, j'en ai hébergé chez moi clandestinement pendant deux ans, sans publicité et sans soutien d'aucune sorte.

Je suis prêt à tout faire pour que leur droit soit reconnu, respecté ! Et je le fais, j'agis en ce sens (voir l'association que j'ai créée en cliquant sur mon nom en bas du com).

Je suis même prêt à celui qui me vole mon pain, de lui dire, ne le vole pas je te le donne, et je l'ai déjà fait.

Je suis prêt aussi à dire ouvertement et bien en face à celui qui ne fait que prendre et exiger sans donner en retour que son comportement est préjudiciable, à lui d'abord, à ses coreligionnaires ensuite et bien sûr à ses victimes. Et je l'ai déjà fait !

La terre est immense et la France bien petite.

Et je suis également prêt à parler de nationalité à accorder ou retirer avec ceux qui par leur engagement sont des exemples concrets.

Cordialement

Pierre-Antoine

[Rédigé par : Alex paulista]

Chers Pierre-Antoine et Laurent

Notez que ce type de "concept" a été expérimenté sur les étrangers qui demandent une régularisation: indépendamment de la qualité de l'intégration et des attaches en France, un critère crucial est de "ne pas avoir gardé des attaches dans son pays d'origine". En gros, il faut surtout éviter de dire qu'on parle encore à sa mémé, sous peine d'avoir sa demande rejetée directement. L'arbitraire a ses codes.

L'angélisme n'est pas du côté qu'on croit quand des associations dénoncent le viol éhonté du droit des étrangers et l'attaque affichée de ceux qui leur apportent une assistance. Qu'elle soit humaine et matérielle, ou bien juridique.
Donner à manger, un abri ou simplement une chance de s'exprimer et faire valoir ses droits.

La route est claire: d'abord on guette les étrangers devant les maternelles et les soupes populaires pour les mettre dans un avion avant toute comparution, puis on commence à vouloir expulser les conjoints de Français, puis les Français naturalisés qui vivent avec plusieurs femmes qui conduisent en burqa, puis les Français ne naissance issus de l'immigration qui commettent des délits graves...

QUAND ON PIÉTINE LES DROITS DES ÉTRANGERS, ON S'ATTAQUE AUSSI AUX FRANÇAIS.
L'abus de pouvoir est une pratique contagieuse.

Je relisais récemment Alain commentant en 1909 un extrait du Gorgias de Platon:

Tous portèrent les yeux sur Socrate, parce que l'on soupçonnait assez qu'il se faisait une tout autre idée de la justice ; et aussi sans doute, parce qu'on l'avait vu faire «non » de la tête à certains endroits. Lui se tut un bon moment, et trouva ceci à dire : « Tu oublies une chose, mon cher, c'est que la géométrie a une grande puissance chez les Dieux et chez les hommes. » Et là-dessus je dirai, comme les joueurs d'échecs : « Bravo ! c'est le coup juste. »
Toute la question est là. Dès que l'on a éveillé sa Raison par géométrie et autres choses du même genre, on ne peut plus vivre ni penser comme si on ne l'avait pas éveillée. On doit des égards à sa raison, tout comme à son ventre. Et ce n'est pas parce que le ventre exige le pain du voisin, le mange, et dort content, que la raison doit être satisfaite. Même, chose remarquable, quand le ventre a mangé, la Raison ne s'endort point pour cela ; tout au contraire, la voilà plus lucide que jamais, pendant que les désirs dorment les uns sur les autres comme une meute fatiguée. La voilà qui s'applique à comprendre ce que c'est qu'un homme et une société d'hommes, des échanges justes ou injustes, et ainsi de suite ; et aussi ce que c'est que sagesse et paix avec soi-même, et si cela peut être autre chose qu'une certaine modération des désirs par la raison gouvernante. À la suite de quoi elle se représente volontiers des échanges convenables et des désirs équilibrés, un idéal enfin, qui n'est autre que le droit et le juste.

[Rédigé par : jpledun]

Cette histoire de nationalité est une belle bêtise qui n'a aucun avenir.
Qu'est-ce qui arrive á un "français de souche" s'il tue un(e) policier(e) ou un(e) gendarme ? Moins grave ? Plus grave ?
Non, ce n'est définitivement pas la bonne voie.
D’un autre côté, honte á tout ceux qui déforment le discours original pour servir leur paroisse, "on va réfléchir, pour les étrangers ayant TUÉ un gendarme, etc."
Et non pas "on va réfléchir aux étrangers..." ! (Hamon, ah bon ?)

"On va s'occuper de CERTAINS Roms qui s'organisent en bande criminelle..." Et non
"On va s'occuper des Roms" (le même plus tous les autres !)

Là je ne suis pas d'accord.
Lisez ou visionnez les textes ou les vidéos originaux. Rien ne vaut mieux !

http://www.elysee.fr/president/mediatheque/videos/2010/juillet/discours-sur-le-theme-de-la-lutte-contre.9392.html

[Rédigé par : Zenblabla]

A force de se demander comme ici en commentaires, qui fait la loi et comment alors elle s'applique et à qui, on finira par se demander à quoi elle sert.
Même plus à qui !

Il me semble que le minimum en manière de justice, cela reste que la Loi soit la même pour tous.

Que les moyens alloués pour la faire respecter s'épuisent en quelques doctrines, voire en tristes réalités, cela ne devrait pas entraîner raison d'une écriture de la loi qui fasse distinction entre celui-ci et celui-là.
C'est un minimum, voire un absolu toujours reconduit, même si cela s'observe ré-écrit avec l'histoire.

En tout cas en jeu de Justice, c'est un absolu philosophique, voire un paradigme avec l'écriture de la législation.
Alors le bouleversement d'un tel paradigme risque de mélanger irrémédiablement les causes et les effets.

C'est-à-dire pour une longue, à dire trop longue, et par avance trop trouble période.

Les causes de la misère sont bien connues, la misère impossible à regarder en face pour qui la renie assez longtemps en justifiée foi, ses effets alors dévastateurs, faciles à régler par quelques tirs de barrage, mais impossible à contenir dans la durée, le ferait-on croire à l'encontre de toutes les preuves qui démontrent les moyens de l'investissement remis ailleurs qu'en immédiate rentabilité,là où la misère n'émancipe rien, jamais, sinon elle même.

Je ne pense pas que les mélanges des causes en leurs effets pour seule raison de législation, ainsi que s'organise la communication politique d'aujourd'hui, et cela de tous bords, cela soit assez responsable, cela ne soit pas définitivement inconséquent.

Cassandre prend ce siège et assieds-toi par terre !
Ne soit donc plus la lutte contre la misère, mais celle contre ses effets !!!

[Rédigé par : Laurent Dingli]

Pierre-Antoine,

Il ne s'agit pas de savoir ce que fait tel ou tel individu, mais de préserver un des fondements du pacte républicain. Or je considère que ce projet, s'il était voté (à Dieu ne plaise), constituerait une grave entorse à ce pacte. Si un individu porte atteinte à une personne dépositaire de l'autorité publique, il y a des lois pour l'en punir. Et puis qu'est-ce que c'est que cette façon de vouloir créer des citoyens de seconde zone ? On va aller chercher l'origine des gens maintenant ? Bon sang, nous sommes en France en 2010, pas en Allemagne sous le IIIème Reich !

[Rédigé par : Pierre-Antoine]

@Laurent Dingli

Vous avez raison dans l'absolu, mais je pense qu'il faut tenir compte du fait qu'avant la fin du service militaire obligatoire, de nombreux jeunes à leur majorité ont eu à choisir entre la nationalité de leurs parents ou la française, mais pour cause de service national ont opté pour celle de leur parents, et ce n'est que beaucoup plus tard, ayant épousé des "Françaises" qu'ils ont obtenu la nationalité française.

Ne croyez-vous pas qu'il serait logique d'en tenir compte ?

Cordialement

Pierre-Antoine

[Rédigé par : Laurent Dingli]

Je viens d'écouter le discours de Grenoble en différé. Il y a de bonnes initiatives, des mesures de fermeté nécessaires, mais je suis extrêmement choqué par le projet inique, absurde et dangereux visant à déchoir de la nationalité française toute personne d'origine étrangère ayant porté atteinte à la vie d'un individu dépositaire de l'autorité public. Ceux qui me connaissent un peu savent que je n'ai pas de complaisance particulière pour les criminels, mais notre République démocratique ne peut tolérer une telle entorse au principe d'égalité. Il faut lutter sans hésitation contre ce projet scélérat.

[Rédigé par : florent]

Question pratique de nationalité :

Qui des trois est le plus français ?

a) Un français dont le père né en Europe de l'Est réfugié en France a refusé la nationalité française
b) Un Français dont le père n'a pas la nationalité française mais dont le grand-père est mort pour la France
c) Un Français dont les parents se sont réfugiés en France dans les années 60/70 pour des raisons politiques, sans papiers parce qu'il y avait dans leur pays une dictature
d) un basque
e) un corse

Moi je ne sais pas. Ou plutôt si. Tous sont Français sans distinction !

@M Bilger
Vous mettez, je vous cite :
"Mais il y a un moment où cette riposte exceptionnelle s'effacera devant la quotidienneté redevenue apparemment paisible. Et tout recommencera".

Devant ces épisodes qui créent des dévastations, les témoins n'hésitent pas à évoquer l'atmosphère de "guerre" et les habitants, à cause de leurs véhicules incendiés, déplorent de ne plus pouvoir "partir en vacances".

Ce n'est pas faux. Mais encore plus que cette atmosphère de "guerre" (les véhicules incendiés sont très vite retirés à la charge des communes et non plus à la charge de l'Etat) c'est l'atmosphère d'insécurité palpable quasi quotidiennement, créée par des incendies de poubelles, des gros tags, des déjections dans les ascenseurs... et donc les odeurs, les mêmes ascenseurs qui ne fonctionnent pas soit parce qu'ils ont un problème mécanique dû à leur ancienneté (la même que celle des bâtiments) soit parce qu'ils ne sont pas respectés par quelques-uns !

Le problème majeur c'est qu'en dix ans la population a augmenté, pas les effectifs de police !

Certes certains jeunes d'aujourd'hui mettent le feu à des automobiles, mais relisez ce que faisaient les jeunes des années 60 avec les voitures...

La quantité était moins importante car il y avait moins de voiture (cf rapport de Laurent Mucchielli).

Nous avons créé des concentrations de population de 5 000 à 12 000 voire 15 000 habitants sans présence policière !

Il y a dix ans un début de présence policière a été mis en place. Supprimé dès 2002.
La sûreté et la sécurité ont un prix.
Mais la sûreté pour TOUS est un droit fondamental !
La très grande majorité des citoyens des grands ensembles sont dans cette attente de sécurité !
Depuis 2002 ils attendent toujours !

[Rédigé par : Pierre-Antoine]

@Damien

Je suis bien d'accord avec vous, il est nécessaire de faire de l'investigation. Le renseignement a toujours été l'indispensable arme de toutes les guerres.

Mais quand je vois que sur le terrain les avis divergent, comme par exemple le maire de Grenoble qui prône la concertation et la paix avec le bandistisme, je m'interroge grave comme disent les jeunes bacheliers 2010.
"Les pouvoirs publics n'ont pas à "faire la guerre" à la délinquance mais à "faire la paix" sociale pour donner la preuve de leur efficacité, déclare le député-maire socialiste de Grenoble, Michel Destot."
http://www.lexpress.fr/actualites/2/le-maire-de-grenoble-veut-faire-la-paix-sociale-pas-la-guerre_909654.html

Bientôt on voudra faire la paix dans les cités que seuls les truands peuvent faire régner non avec des baffes, mais des balles.

Comme dans certains quartiers de grandes villes américaines où la mafia avait dans les années 60 et 80 mis en place toute une "éthique sociale", les vieux, les femmes et les enfants étaient respectés, du moins tant qu'ils observaient la loi du parrain. Et tout ça avec la bénédiction des curés.

En France ce pourrait, en plus de celle du curé qui se fait de plus en plus rare, être celle des imams, qui sont de plus en plus présents (simple constat, dans ma cité il y a au moins 4 imams pour 1 curé à temps partiel).

Cordialement

Pierre-Antoine

[Rédigé par : damien]

@Alex paulista

A force d'être utilisés pour nettoyer dans l'urgence, il est logique que les fonctionnaires de police en aient marre, tout simplement. Ca n'excuse pas leurs dérapages (même si je leur préfère largement la gendarmerie chez qui j'ai été appelé du contingent jadis).

Primo je sens une logique qui systématiquement en France conteste la notion d'autorité et d'ordre (fut-ce de manière républicaine), secundo à la fin de mon post je précise bien que la solution est policière mais d'investigation : en s'appuyant sur les GIR (pensés sous Jospin sauf erreur de ma part , et mis en place sous Sarkozy), GIR qui s'appuient et s'accompagnent du volet judiciaire bien sûr.

Ce qu'il faut c'est de la vraie police d'investigation, plus efficace pour démanteler des économies souterraines que des patrouilles, fussent-elles musclées.

A la gauche qui crie police de proximité (façon les policiers jouent au foot en cité), je réponds police de proximité oui certes, MAIS AUSSI police d'investigation, pas juste des descentes pour trouver drogues ou armes... Je parle de démantèlement de réseau !

Enfin à force de "Liberator en tout genre" il ne faut pas s'étonner de la lassitude qu'éprouvent les policiers quand ils retombent toujours sur les mêmes. Je ne dis pas que ce policier de la BAC a raison sur toute la ligne mais lui ne fait finalement qu'être en fin de chaîne de tout un processus qui ne fonctionne plus correctement.

A ce train il n'y aura plus que les délinquants pour soutenir le système judiciaire... un comble non ?

Or, à moins que je me trompe la justice existe justement pour éviter que les gens ne se fassent justice eux-mêmes et que cela devienne le chaos... Quand le crime paie la société peut s'effondrer... Attendez-vous que cela soit comme à Naples par exemple ?

D'une manière plus étendue on constate le même problème avec les criminels (non crapuleux) en tout genre, qui ont de moins en moins peur de la police et de la justice.

Le crime paie mesdames et messieurs et c'est cela qu'il faut changer.

A titre de comparaison avec les USA, je conseille l'excellente série The wire (Sur écoute) qui brosse sur 5 saisons les déboires d'une ville US gangrenée par la criminalité. Plus qu'une série policière c'est une bonne analyse de la situation (police, justice, délinquance, presse / journalisme, classe populaire - docker en l'occurrence).

[Rédigé par : Pierre-Antoine]

@Alex paulista
"En tout cas, que ce "Denis" ne cherche pas une approbation de mon côté."

J'espère que les dangereux malfrats non plus n'en trouveront pas !

Si la motivation de la population pour les abriter trouve son origine dans les baffes à Denis, je crains que ce soit une excuse pour justifier une complicité d'intérêts.

Cordialement

Pierre-Antoine

[Rédigé par : Alex paulista]

@ damien

Le récit de ce fonctionnaire commence par
"Le 22 juillet, je me suis pointé au travail à midi".
Et là, il a pris sa pause déjeuner ?
Apparemment, il veut en découdre. Il précise qu'il vouvoie les gens qu'il contrôle, c'est bien. Même si c'est le minimum.
Il vante l'efficacité des grandes baffes dans la tronche d'un impoli qui le tutoie, et s'étonne de voir la population abriter de dangereux malfrats.
Si un gars de la BAC me tutoie, j'ai l'autorisation de lui en claquer une belle comme dans le lien ?
http://www.dailymotion.com/video/x2ep58_mec-qui-met-une-belle-gifle-a-un-in
De ce que je comprends de l'allemand, ça ne s'imposait pas. Mais au moins le gars avait l'opportunité de répliquer.

En tout cas, que ce "Denis" ne cherche pas une approbation de mon côté.

[Rédigé par : Judith]

@ Aïssa

Non Non Non !

Les vacances, c'est le repos après le labeur. Ce n'est pas un droit, ni un acquis.

Les travailleurs chanceux sont payés 5 à 7 semaines pour ne pas travailler, les moins lotis thésaurisent pour s'offrir un congé sans solde.

Les adolescents ont des vacances pour les déconnecter de leur fervente assiduité à l'école, tous les deux mois même : on appelle cela les vacances scolaires.

Simplement, tous ne partent pas, comme nombre d'adultes salariés, commerçants ou libéraux qui ne peuvent pas s'offrir un voyage ou un simple séjour métropolitain et qui reportent leur projet d'années en années jusqu'à ce que leurs finances le leur permettent.

Assimiler les vacances au tourisme est pour moi une erreur.

Le tourisme relève du marketing et résulte d'un besoin créé par la Société de consommation.
S'offrir du tourisme, c'est comme s'autoriser l'achat de n'importe quel bien de consommation un peu coûteux.

Proposer d'offrir un séjour à des jeunes, comme ça, spontanément, est selon moi totalement contre-productif.
Le vacances doivent rester une récompense après l'effort et le voyage d'été doit rester un service de luxe acquis grâce à son salaire.

D'ailleurs, la philosophie altruiste qui tend à exiger que ceux qui ont moins aient néanmoins tout m'exaspère.

La République veut qu'on ait une égalité des chances, pas une égalité des résultats.

On cristallise nos frustrations sur l'argent des autres mais si l'argent n'existait pas, il ne faut pas se leurrer, l'être humain focaliserait sur autre chose.

Allez savoir, peut-être gaverait-on les maigres pour qu'ils soient gros et lobotomiserait-on les intellectuels pour que, surtout, ils ne surpassent pas le plus parfait des imbéciles.

La nature est injuste, elle n'a jamais su faire autrement.
Il n'y a que l'homme pour se croire plus habile qu'elle.

[Rédigé par : damien]

Un témoignage de plus à la problématique :
clairement les autorités de l'Etat et certains juges me semblent en dehors de toute logique de sécurité réelle.

http://www.lepoint.fr/societe/denis-policier-a-la-bac-le-flic-est-un-sous-citoyen-28-07-2010-1219604_23.php

On leur demande de faire leur boulot sans les moyens de le faire... à force de tels reculs on en arrivera à un moment ou soit ils gagnent en face soit nous n'aurons d'autre choix que d'utiliser des méthodes non républicaines... Les bien-pensants qui souhaitent éviter la dérive fasciste seront ceux qui en lanceront le retour. Tout comme le furent les pacifistes dans les années 30...

C'est une autoroute pour le FN qui se crée ici à force de mécontentement et de frustration.

Les GIR doivent être plus nombreux pour casser l'économie souterraine. Mais peut-être est-ce déjà trop tard.

[Rédigé par : Laurent Dingli]

Je me réjouis d'autant plus de votre position, Jean-Dominique Reffait, que cet abus du droit à la différence, obstacle à l'assimilation, a souvent été le fait de certaines personnalités de gauche (non pas celles évidemment qui sont issues de la mouvance néo-jacobine type Max Gallo, Chevènement, ou, dans un autre style, Mélanchon...) ; en revanche, le tout culturel des années Lang a laissé des traces et, à force de prétendre qu'un texte de Molière valait bien une chanson de rap, que l'on pouvait même adapter ce pauvre Poquelin sur des rythmes importés des Etats-Unis, soi-disant pour s'ouvrir aux jeunes de nos banlieues, on a fini par créer cette sous-culture dont le caractère nuisible n'a d'égal que le ridicule ; comme quoi, cette question essentielle transcende les clivages politiques.

[Rédigé par : Aïssa Lacheb-Boukachache]

1917, durant les grandes mutineries … Un courrier d'un de ceux-là que je prends au hasard … Il écrit à sa famille; je transcris mot à mot sans ajouter rien ni retrancher, pas même une virgule: « … Il y en avai qui avai fait tout de même leur sac pour alés tu cet bien il y en a qui rouscaille asse mai quan sa vien de faire il y a personne mai ceux qui on hu des couille au cu il son alés coupé les courroi des sac alors tu vois bien apeuprès sa de loin ...» …

1917, toujours … Une mère écrit à un conseil de guerre jugeant son fils pour refus de retourner à l'abattoir s'y faire hacher … Je transcrits là encore mot à mot ainsi qu'elle les a rédigés: «Mon fils a femme et enfants. S'est bon père et bon Mari bon fils. J'ai mon fils auguste Monin qui était en 42deusième d'artillerie qui devenu fou par le canon et est en traitement au château de saint jemmes sur Loire. Bien douloureux pour moi de voir mon fils fou et Louis en prison. J'ai rester Veuve en 1891 c'est moi qui élevé mes enfants seulx ...» …

Voilà, Laurent … La réalité de ces choses, elle est là et pour un Henry Barbusse et un Charles Péguy, combien de millions de ceux-là, pauvres hères sacrifiés sur l'autel des intérêts «particuliers» et non d'un quelconque patriotisme comme vous tentez vainement de l'expliquer … Si c'est pas pitié de lire ça et personne aujourd'hui qui leur a demandé pardon; on s'est empressé plutôt d'occulter, de faire croire que …, de mythifier et vous y êtes en plein dedans, cette honteuse mythification... Tant cela a dépassé tous les entendements, la raison.

Quant aux gitans, manouches et autres gens du voyage chez nous, vous constaterez qu'une mission interministérielle a été immédiatement créée suite au saccage de Saint-Aignan et qu'elle se réunit aujourd'hui à l'Elysée pour examiner dans tous leurs aspects les problèmes nombreux que rencontrent au quotidien ces personnes, l'ostracisme immonde dont elles sont sans cesse victimes et de la part des populations et de la part des institutions et tenter au mieux d'y apporter les solutions les plus dignes possibles … Comme quoi, quand on détruit tout, quand on se fait justice soi-même et accompli des représailles, on est enfin respecté et surtout entendu jusqu'au plus haut sommet de l'Etat! Je ne cautionne pas, je ne l'invente pas, je constate … C'est ainsi et vous n'y ferez rien!

Pierre-Antoine, vous avez tout à fait raison … Ainsi qu'on y met un terme et ainsi aussi qu'on l'allume. Selon que la raison s'impose ou non ...

Aïssa.

[Rédigé par : Jean-Dominique Reffait]

Laurent Dingli, je ne mets pas en cause l'inculture des migrants : cette inculture est consubstantielle au statut de migrant. Je mets en cause le fait que cette inculture ait été pétrifiée en pseudo-culture.

Les vagues précédentes de migration, étrangères ou françaises (Polonais, Italiens, Espagnols, les maçons de la Creuse ou les bonniches bretonnes) étaient tout autant incultes, mais elles le savaient, on le leur faisait bien comprendre sans ménagement, on ne leur faisait pas croire le contraire au nom du droit à la différence.

[Rédigé par : Pierre-Antoine]

@Aïssa
" C'est comme ça qu'on commence par mettre un terme à toute guerre ..."

Ou qu'on l'allume !

Cordialement

Pierre-Antoine

[Rédigé par : Aïssa Lacheb-Boukachache]

A tous ces problèmes, moi pas plus qu'un autre, je n'ai de solution qui les résoudrait en totalité … Mais de petites idées, oui, ça je peux et je pense que chacun peut aussi … Il faut rendre aimable son pays, c'est-à-dire faire en sorte qu'on l'aime, c'est le principe tel un socle ferme sans lequel rien de durable ne se crée. Nous sommes en été, c'est les vacances … Ainsi les municipalités de France seraient-elles à ce point fauchées qu'elles ne pourraient envoyer chaque année à la découverte du pays le plus d'enfants et d'ados possible? de ceux-là défavorisés … Avec une participation symbolique des parents qui le pourraient … Sortir du béton … à la ferme, aux champs, aux villages, connaître les autres gens … Tenez, ici à Reims, on ne peut pas dire qu'elles sont fauchées les grosses boîtes de champagne … C'est des milliards de bénéfices qu'ils engrangent chaque année … Je les connais bien; j'allais piquer leur raisin mûr quand j'étais petit, remplir en cachette depuis leur cuve des bidons et des bidons de jus quand c'était la vendange, ils nous couraient après avec les copains, on fuyait entre les ceps, on connaissait mieux leurs vignes qu'eux, ces minables gavés à ne plus savoir quoi faire de leur pognon ... Vous croyez que ces rapaces auraient l'idée généreuse de financer ces vacances à ces nombreux jeunes et plus jeunes végétant dans la ville en ce moment, dont les parents n'ont pas les moyens … Déjà qu'ils n'investissent pas un rond pour embellir la ville, laissant celle-ci une des plus grises de France, alors des enfants de ces quartiers, qui plus est souvent noirs et plutôt bronzés, vous pensez s'ils aideraient la municipalité à en envoyer ailleurs et pour un mois le plus possible … Ca ne leur coûterait rien pourtant en comparaison de ces milliards qui leur coulent à flot et qui partent à l'étranger ou pourrissent sur des comptes à la Générale du coin … Mais non, on préfère rester pourri jusqu'au bout et crever entre-soi d'indigestion et de saturation de toute chose … Mais entre-soi, toujours. Voilà, c'était ma petite idée du jour … C'est comme ça qu'on commence par mettre un terme à toute guerre ...

Aïssa.

[Rédigé par : Laurent Dingli]

Aïssa, je ne suis pas partisan d'exagérer "le consentement patriotique" à l'instar de certains historiens contemporains (dont les thèses sont nuancées par d'autres), il n'en demeure pas moins que, sans être la seule ni même partagée par tous, le patriotisme fut une donnée essentielle de cette guerre.
Pour ces millions d'analphabètes dont vous parlez, il faut être sérieux. Les chiffres concernant le nombre des illettrés et des analphabètes de 14-18 oscille entre 3 et 4%, la loi sur l'école obligatoire n'étant pas toujours appliquée dans les campagnes, loin de là. En outre, cela ne détermine pas le degré de patriotisme dont vous faites à tort le privilège d'une classe aisée parisienne en exagérant, pour servir votre thèse, le particularisme des Corses, Bretons et autres Alsaciens. En bref, cette vision binaire de millions d'ahuris incultes dirigés comme du bétail par une poignée de privilégiés sanguinaires relève davantage du fantasme idéologique que de la réalité historique.
Pour le reste, je maintiens ce que j'ai dit, les gens du voyage, comme tous les autres citoyens français, ne doivent pas se faire justice eux-mêmes ou effectuer des représailles (inutile donc de me faire dire que je les trouve "méchants et stupides" pour dénigrer mon point de vue). J'ai vraiment trouvé votre procédé peu élégant pour ne pas dire indigne.

Jean-Dominique Reffait,

Je m'étonne qu'un homme de gauche comme vous mette davantage en cause l'inculture des migrants que la faillite du système d'assimilation. Ce dernier avait fait ses preuves jadis avec des migrants tout aussi incultes, tels les ouvriers polonais, les paysans espagnols, italiens ou portugais. J'entends bien que ceux-là étaient européens et pour l'essentiel chrétiens, ce qui facilitait bien entendu leur assimilation (sans toutefois empêcher racisme et massacres, comme celui des Italiens dans le sud de la France). Mais, tout en conservant à l'esprit ces différences notoires, je considère que c'est davantage le modèle d'intégration/assimilation français qui fonctionne moins bien que par le passé. Il y a aussi un phénomène de masse à prendre en compte à partir des années soixante et bien d'autres facteurs que nous n'avons pas ici l'occasion de développer (je ne prétends d'ailleurs nullement être un spécialiste de cette question complexe).

Pour en revenir à Grenoble, il est assez cocasse que les casseurs considèrent, presque comme vous, que voyous et policiers de la BAC constituent en quelque sorte deux bandes rivales s'affrontant pour un territoire. C'est, d'une façon assez différente, ce que vous nous expliquiez il y a quelque temps en évoquant les "cow-boys" de la BAC. Bon, allez, promis, j'arrête de vous titiller avec ça.

J'espère que demain la corrida sera bannie de la Catalogne.

[Rédigé par : Aïssa Lacheb-Boukachache]

Le patriotisme de cette époque que vous évoquez, Laurent, est un leurre. Il n'existait pas sinon dans l'esprit des officiers supérieurs d'ailleurs toujours ou presque issus des classes «hautes», eux, voire de la noblesse ancienne ou récente voire encore de la bourgeoisie rentière … Les dizaines de millions d'hommes qu'on a envoyés à cet abattoir, leur patriotisme français s'arrêtait aux «frontières» de leur département et encore … De tout le reste, ils ignoraient tout ou peu s'en fallait. Les Lorrains, les Alsaciens, annexés par la Prusse depuis alors quarante ans, ne s'en trouvaient pas plus mal qu'auparavant quand ils étaient français et de même lorsqu'ils redevinrent français en 1918, cela ne leur a pas fait plus de changement que juste auparavant Allemands quand ils étaient. Les Bretons se fichaient éperdument de la France et leur patriotisme s'arrêtait à Rennes; de même les Vendéens, les Basques, les Corses, les gens de Savoie, ceux de Provence … Il y avait jusqu'à des traducteurs dans les bureaux de la censure pour lire ces millions de courriers rédigés par ceux-là qui ne savaient -et encore- qu'écrire dans leur langue de ces provinces, quand ce n'était carrément pas dans leur patois qu'ils ne parlaient et n'écrivaient qu'uniquement, c'est dire … On les trimballait par milliers dans des wagons à bestiaux depuis leurs provinces les plus reculées et on les faisait exterminer, sans même rien leur expliquer, sans jamais qu'ils sachent de quoi il retournait de cette guerre, dans les tranchées de Meuse, de Picardie, de Champagne, des Vosges … Le patriotisme dont vous parlez, il était à Paris uniquement, dans les ministères, les bureaux, les salons dorés, les Schueller de cette époque, ex Bettencourt si vous voyez … Péronne, comme tous les musées qui existent, c'est l'Histoire expurgée, réécrite (eh! que voulez-vous?! il faut bien cela car cela dure toujours: donner un semblant d'unité et de cohérence à cette France historiquement étonnante par maints égards ...) et contrairement à ce que vous affirmez, les historiens commencent seulement à déchiffrer cet incroyable abrutissement populaire qui conduisit ces millions d'hommes sans ciller à la boucherie effroyable et à y demeurer jusqu'à ce qu'on leur dise: Stop! c'est terminé! Le citoyen-soldat, c'était à ce moment, sauf que de citoyen avec toute la réflexion personnelle, le minimum de sens politique et la culture générale que cela nécessite, il n'avait que le nom. Sitôt après la guerre, on a renvoyé les survivants peu ou prou éclopés dans leurs foyers, sans égard ni respect, sans reconnaissance, sans pension ou à peine, tels des chiens ou peu s'en fallait … N'oublions pas les millions de veuves et les dizaines de millions d'orphelins qu'on a traités de la même façon voire pire. Et tout ceci a duré jusque la suite de cette guerre, c'est à dire 1939 et si les Allemands alors entrèrent si aisément en France à ce moment et s'y installèrent tout aussi facilement, c'était parce que en face, chez nous donc, ils avaient compris le leurre, l'outrage et le crime précédent commis à leur encontre et de ce fait ne firent rien ou à peine de ce zèle stupide et trompé de leurs aînés pour arrêter l'ennemi … La véritable oeuvre républicaine dans l'esprit des gens (notion de pays un et indivisible, langue commune, principes fondamentaux communs, égalité judiciaire, politique, etc.) commence après 1945 et elle est toujours en construction. Ce qui amène facilement la transition maintenant pour répondre à Jean-Dominique. Rapidement pour lui dire simplement de réfléchir un instant et de me dire la différence qu'il fait entre un de ces jeunes français des banlieues françaises brandissant un drapeau algérien (ou marocain ou espagnol, tiens; depuis leur victoire, je n'ai jamais vu autant de drapeaux d'Espagne sur les balcons français, ça ne l'interroge pas, ça?…) et un de ces jeunes bretons brandissant le sien soit à Paris certains bistrots soit en Bretagne … De même, des drapeaux corses, catalans des Pyrénées-Orientales, de Savoie, de Vendée même … Ne se rend-t-il pas compte (vous Jean-Dominique) que cet étendard brandi dans ces conditions chez nous par ceux-là n'est rien moins que la revendication ostensible d'une appartenance (ou d'un désir affirmé et sans cesse renouvelé) d'appartenance dans sa différence à la République? Et ceci pour la raison que ces pays aujourd'hui étranger étaient français il y a seulement quelques décennies de cela et qu'ils en viennent et qu'alors la France y était. Cette geste ne diffère en rien de celle des Bretons paradant au son des musiques leur drapeau en tête … Et de même que vous ne cracheriez pas, même pour l'amour de la République et son drapeau tricolore, sur ce drapeau breton, ils ne cracheront pas sur celui qu'ils brandissent sans cependant -et c'est ici leur drame psychologique, culturel et historique, humain finalement- en soupçonner l'Histoire et les réelles représentations et significations. En revanche, ils crachent dans le même temps sur le drapeau tricolore qui, croient-ils, refuse le «leur»; de même que Breton ou Corse cracherait sur le tricolore si celui-ci n'acceptait jamais le sien … Inconsciemment ces jeunes, en brandissant ainsi dans les rues françaises, le drapeau algérien ou marocain ou tunisien, quand cependant de ces pays aujourd'hui indépendants ils ne connaissent rien, pas même la langue pour la majorité d'entre eux, c'est d'une réintégration singulière et à rebours de ces pays à travers eux dans notre République qu'ils invoquent. Et ils ne s'en doutent pas! D'où le malentendu et pour tout dire, le drame car c'est dramatique. Personnellement, je suis né ici, à Sissonne/Aisne et je ne suis allé qu'une fois en Algérie quand j'avais vingt ans et uniquement pour y comprendre pourquoi au sein de ma nombreuse famille là-bas, seul mon père était devenu Harki. Connaissant mon père, je savais que ce ne pouvait pas être un choix politique; il était paysan des montagnes de Blida et Médéa, analphabète, inculte absolument à la manière de ces millions de soldats-pseudo citoyens de 1914-1918 … C'était une histoire de vendetta familiale, tout simplement et c'est ainsi que parce qu'un membre du FLN a tué par erreur, le croyant pro-français, son grand-père, que mon père, fou de rage, a pris les armes contre eux et leur fit la guerre … C'est ainsi qu'ensuite je suis né ici et français: sur un pur malentendu familiale et historique. C'est la raison pour laquelle, le FLN vainqueur, n'a jamais inquiété toute ma famille et les parents et soeurs et frères de mon père demeurés, eux, algériens. Il avait compris sa faute et de cela il avait induit que mon père n'avait agi que comme certainement aurait agi n'importe quel homme dans ces conditions … Il ne retourna jamais en Algérie quand bien même il l'aurait pu. Mais ma grand'mère avant qu'elle décède, mes oncles, mes tantes, leurs enfants, mes cousins et cousines nombreux, tant du côté de mon père que de celui de ma mère, tous d'Algérie et vivant là-bas, n'ayant pour la plupart jamais mis un pied en France et n'ayant, je puis le jurer, pas l'intention de le mettre sinon pour y faire du VRAI tourisme et uniquement cela; également de nombreux algériens de ce pays pour ne pas dire l'écrasante majorité, ne se reconnaissent pas dans ce drapeau (le leur pourtant) brandi par ces français dans les rues de nos villes et de cela, vous ne savez rien … Ils les vilipendent même, les accusent de le souiller, le salir et ne leur concède pas même la plus infime légitimité à le porter et le revendiquer de la sorte. Et si vous m'avez bien lu, alors vous savez pourquoi …

Aïssa.

[Rédigé par : Irfan]

Cher J-D Reffait,

Mon identité se trouve sur le blog de Philippe Bilger et lui-même connaît mon nom et prénom. De toute façon ce n'est pas la question : vous n'avez toujours pas répondu à mes arguments, tout simplement. Mais vous pouvez continuer à vous penser omniscient, et, étant plus âgé, connu les expériences qui sont miennes depuis longtemps, en plus riche et dense bien sûr.

[Rédigé par : Jean-Dominique Reffait@Irfan]

Irfan,

Lorsque vous avancerez à visage découvert, je pourrai envisager un "face-à-face", mais avec un anonyme dont on ne peut rien savoir et qui va sur Google pour aller pêcher des infos non recoupées (oh la belle méthode d'historien, mon garçon !) sur ceux qui ne se cachent pas, je ne puis dialoguer, je ne sais pas croasser.
En face-à-face, je vous filerais une taloche avant de commencer toute discussion. D'ici là, vous me permettrez de ne plus répondre à quelqu'un de mal élevé, ce qui vous laissera tout le loisir de vous épandre sans que je m'en émeuve.

[Rédigé par : Jean-Dominique Reffait]

Laurent Dingli,

vous ne m'avez toujours pas convaincu sur le point précis du niveau culturel des premiers migrants. Je persiste à penser qu'il est neutre quant à la capacité d'intégration de la 2ème ou 3ème génération.

Vous auriez raison si ces deuxième ou troisième génération n'étaient toujours pas accrochées aux origines de leurs parents. Il serait neutre comme pour tout français issu de milieu avec un faible niveau d'instruction.

Sauf que, pour ces personnes-là, ils continuent à brandir un drapeau algérien en lieu et place de leur drapeau français, qu'ils se raccrochent à une identité illusoire, à une culture qui est réduite à quelques us et coutumes. Une double culture est heureuse lorsqu'elle est effectivement nourrie, mais lorsqu'il s'agit de cumuler deux handicaps culturels, c'est aggraver et l'un et l'autre.

Vous auriez raison si ces générations se sentaient pleinement françaises, voire même pleinement bourguignonnes ou auvergnates. Les personnes ne seraient pas forcément très cultivées mais leur peu de culture ne se trouverait pas en opposition destructrice avec une autre identité, tout autant squelettique. C'est ce que je souhaite et défends.

[Rédigé par : Laurent Dingli]

Vous faites encore un grave contresens sur le contexte de la Grande Guerre, Aïssa, et sur la période qui l'a précédée. Vous vous égarez de même lorsque vous affirmez que les historiens seraient "perplexes et sidérés d'incompréhension" quant à "une telle obéissance massive confinant jusqu'aux extrêmes de l'absurde humain". Les historiens n'ont pas été et ne sont toujours pas sidérés parce qu'ils prennent en compte un critère majeur que vous semblez ignorer et qui motivait pourtant beaucoup de ces "millions de bougres français arriérés au possible" comme vous dites : et ce critère fondamental, c'est le patriotisme. Sans cela, vous pourrez visiter cent fois le mémorial de Péronne, vous ne comprendrez rien à la Grande Guerre.

Jean-Dominique Reffait, vous ne m'avez toujours pas convaincu sur le point précis du niveau culturel des premiers migrants. Je persiste à penser qu'il est neutre quant à la capacité d'intégration de la 2ème ou 3ème génération. Et votre explication un peu tirée par les cheveux sur les musiciens afro-américains ne me convainc pas davantage.

[Rédigé par : Alex paulista]

@ Robert Marchenoir

"vous n'avez pas la moindre idée du sujet dont vous parlez"

Je suis un mariage mixte moi-même, accompagne et soutiens la campagne "Amoureux au ban public" de la Cimade, spécialisée dans ce sujet. Je connais donc très très bien. Allez visiter le site :
http://www.amoureuxauban.net/

"Patrick Stefanini"
Charmant monsieur qui a été condamné pour avoir détourné durant plusieurs années l'argent de la Mairie de Paris: il était 100% du temps au RPR. Ce monsieur est donc plein de scrupules.

"28 % de la totalité des mariages célébrés ou transcrits en France étaient des mariages mixtes en 2005. Chiffre considérable : un peu moins d'un tiers de tous les mariages ont lieu avec un étranger ! Sur ce nombre, pas moins de 57 % étaient des mariages célébrés à l'étranger."
Déjà c'est plus proche du quart que du tiers. En plus, si vous regardiez plus précisément son calcul vous sauriez que ce chiffre est surévalué car il compte tous les mariages à l'étranger, alors que certains ont lieu entre Français. En plus, en 2006, il y a eu rattrapage des dossiers accumulés en 2005 au Maghreb, ce qui explique 80% de la hausse annuelle. Il faut être précis.
Le personnage de Stefanini ne s'embarrasse pas de ce type de détails.

Vous citez Polémia, dont le nom donne une idée de l'objectivité. Il fait un titre polémique sur les "stratégies nuptiales".

Je vais pour une fois abonder dans votre sens. La grande majorité des couples mixtes que je connais, y compris le mien se sont mariés pour avoir des papiers. Pas qu'il s'agissait de mariages de complaisance (les même services de l'immigration les estiment à 0,5%, et c'est pour cela qu'il pousse son concept de mariage "gris", car le mariage blanc implique une contrepartie qui est la plupart du temps inexistante). Mais la pression est telle que les visas ne sont pas renouvelés. Mon épouse était étudiante. En 2002 on lui a refusé le renouvellement en contestant la réalité de ses études, simplement parce qu'elle avait 28 ans et qu'il n'y avait pas de justificatif de présence. Son prof lui en a fait un vantant ses mérites et on lui a reproché alors... de n'avoir plus rien à y apprendre. Du coup, on s'est marié en 2003, ce qui les a mis en furie à la Sous-Préfecture. Ils ont tout essayé pour prouver que c'était un mariage blanc nous déclarant qu'ils détestaient les "changements de statut" de visa. Sans succès évidemment, car il n'y avait pas de contrepartie. Mais on a dû lutter contre la montre, faire un mariage civil en urgence car si votre ancien visa expire, la nouvelle politique est EN TOUTE INCONSTITUTIONNALITÉ, de vous cueillir le jour du mariage et de vous expulser. Et vous voilà séparé définitivement, ce qui est gênant pour les 99,5% de couples réels.
Voilà pourquoi la tendance est de célébrer le mariage à l'étranger.
C'est bien de "stratégie nuptiale" qu'il s'agit, et je suis le premier à regretter qu'un Français doive user de stratégie pour se marier avec un étranger, de nos jours.

Vous citez cette dernière trouvaille de Stefanini, "L'immigration par escroquerie sentimentale", pour pouvoir expulser même lorsque le mariage est évidemment sans contrepartie.
Je n'ai pas mieux à répondre que la chronique amusante de Guillon, ce jour-là très drôle :
http://www.youtube.com/watch?v=5oBhxnB3vOE
Le pouvoir s'est débarrassé du gêneur.

Sur le mot de "génocide", je vous accorde votre point Godwin.

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

Alex Paulista, vous êtes bien fat de m'accuser de culot et de mensonge. Contrairement à ce que vous prétendez, vous n'avez pas la moindre idée du sujet dont vous parlez.

Selon le rapport remis au Parlement en 2006 par le Secrétariat général du comité interministériel de contrôle de l’immigration dirigé par Patrick Stefanini, 28 % de la totalité des mariages célébrés ou transcrits en France étaient des mariages mixtes en 2005. Chiffre considérable : un peu moins d'un tiers de tous les mariages ont lieu avec un étranger !

Sur ce nombre, pas moins de 57 % étaient des mariages célébrés à l'étranger. Certes, il est normal que, chaque année, il y ait quelques ingénieurs français, employés par une multinationale à l'étranger, qui épousent une femme rencontrée sur place. Mais pas au point de représenter plus de la moitié des mariages mixtes, qui représentent eux-mêmes pas loin d'un tiers de l'ensemble des mariages de tous les Français !

Il suffit d'examiner les chiffres de plus près pour se rendre compte qu'ils justifient le titre de l'article de Polémia d'où sont tirées ces informations :

"Les stratégies nuptiales des Français d'origine étrangère, signes de l'échec de l'intégration"

http://www.polemia.com/article.php?id=1503

Sur ces 48 200 mariages prétendument mixtes célébrés à l'étranger (57 % de tous les mariages mixtes, je le rappelle...), 24 547 ont eu lieu au Maghreb ou en Turquie, et 2 718 dans quatre pays d'Afrique noire (Cameroun, Côte d’Ivoire, Mali, Sénégal).

De plus, entre 1994 et 2005, le nombre de ces mariages "mixtes" curieusement célébrés dans un consulat à l'étranger a explosé dans les pays d'origine des immigrés résidant en France. Les mariages "mixtes" célébrés au Maghreb ou en Turquie ont augmenté de 731 %. Ceux célébrés au Cameroun, en Côte d'Ivoire, au Mali et au Sénégal ont augmenté de 298 %.

Par comparaison, le nombre de mariages mixtes célébré en Allemagne, en Belgique, en Grande-Bretagne ou Suisse a baissé de 18 % sur la même période.

L’évolution la plus spectaculaire concerne les ressortissants algériens : 1 129 d’entre eux épousant en Algérie des Français en 1994 contre 12 457 en 2005, soit 11 fois plus !

Il est donc clair que ces proportions, et cette explosion, ne proviennent pas d'un afflux massif de Français de souche allant travailler en Algérie ou au Sénégal, et prenant femme - ou mari - sur place (les expatriés vont plutôt en Grande-Bretagne, aux Etats-Unis, en Suisse ou en Chine...), ni a une modification aussi soudaine qu'inexpliquée des goûts amoureux de ces derniers ; mais bien, à la fois, de pratiques communautaristes (des immigrés ayant la nationalité française vont chercher un conjoint au pays au lieu d'en trouver un sur place, et donc de s'intégrer) et frauduleuses (une bonne partie de ces mariages sont évidemment de complaisance : c'est une filière d'immigration comme une autre).

Le mariage avec un Français est aujourd’hui la première source d’immigration légale. Selon le rapport Stefanini, « les postes consulaires français, à l’étranger, entre autres administrations, constatent le développement d’une fraude au mariage et par conséquent à la nationalité française ».

Voyez ici :

"L'immigration par escroquerie sentimentale"

http://www.polemia.com/article.php?id=1373

http://www.polemia.com/article.php?id=1437

Voyez ici les conséquences en termes de naissances :

http://www.polemia.com/article.php?id=1431

Ce phénomène des mariages "au bled" se rencontre dans les communautés immigrées de nombreux pays européens. Contrairement à ce que prétend la propagande officielle, la situation française des mariages "mixtes" n'est pas un signe d'intégration, mais bien de désintégration.

Et, plus précisément, une menace de génocide par substitution de population (concept inventé par Aimé Césaire ; mais il craignait que ce soient les Noirs des Antilles qui en soient victimes...).

[Rédigé par : Jean-Dominique Reffait@Aïssa]

Aïssa, votre point de vue me parait erroné sur la première partie concernant la traite négrière.

Je n'ai pas une vision réduite de l'histoire de l'esclavage, j'en réduis la portée dans mon propos à l'apport culturel de l'esclavage américain. J'observe que pour obtenir des rythmes complexes africains dans le jazz ou le reggae, il faut que ces rythmes aient été importés par des musiciens et non par des paysans africains sans culture musicale.
Je note à l'inverse qu'une immigration économique n'a pas fait germer chez nous le moindre talent musical imprégné d'Afrique ou du Maghreb. L'influence africaine que nous connaissons dans nos musiques actuelles nous vient directement d'Afrique ou du Maghreb, mais ne passe pas par l'immigration. J'en déduis donc que, dans un cas, les musiciens ont traversé l'Atlantique tandis qu'ils sont restés au pays dans l'autre cas.
Comme vous le voyez, je ne me torture pas l'esprit, je me contente d'observer et de déduire.

Vous vous trompez pour le coup lourdement sur le compte des civilisations africaines subsahariennes. Vous vous figurez une culture de la jungle. Ce sont des Etats, parfois des empires structurés avec des administrations complètes, des services fiscaux. Certes ce n'est pas la France de Louis XI, mais ça n'est pas non "Ya bon banania". A Tombouctou au XVème, on construisait une mosquée aux dimensions de la Kaaba. Les manuscrits de Tombouctou sont des traités d'astronomie, de biologie remontant au XIIIème en langue peul et arabe. L'Université de Sankoré construite au XIVème siècle sous la période Mandingue rayonna de l'Espagne à l'Arabie jusqu'au XVIIème siècle.

C'est dans un contexte politique, économique et culturel très animé que l'esclavage vient piocher sans discernement, au gré des guerres entres royaumes. Ce qui explique la vivacité des cultures afro-américaines.

S'agissant des deuxième ou troisième génération, nous nous rejoignons : des parents incultes veulent à tout force transmettre leur misère culturelle à leurs enfants comme un héritage précieux, enfermant les enfants dans une identité elle-même misérable avec merguez mais sans Ibn Arabi. Et au lieu de fabriquer des vrais champenois, on accouche de beurs incertains.

[Rédigé par : Irfan]

@Jean-Dominique Reffait

Je me suis permis cette attaque ad hominem pour répondre à vos affirmations nauséabondes sur les immigrés, mais vous remarquerez que j'ai également répondu à vos arguments par d'autres arguments et des exemples. Vous n'avez ni répondu à mes arguments, ni relevé mes exemples.

Mais il est vrai que, frère du GODF, fils d'un ami des puissants, beau-frère d'un député, vous vous imaginez que je suis comme vous avez été dans votre jeunesse. Seulement, non. Désolé. L'âge est loin d'être le seul paramètre qui compte dans la construction d'un individu et le parcours d'une vie, et nos couches sociales, nos fréquentations, nos lectures, nos goûts musicaux, nos engagements politiques diffèrent sans doute sur bon nombre de points...
Je vous encourage donc, si vous voulez mieux comprendre la jeunesse, l'immigration, et la jeunesse de couleur encore stigmatisée, parfois plusieurs décennies après que leurs ancêtres furent arrivés en France, comme "jeunesse issue de l'immigration", à d'abord l'écouter.
D'où mon idée de départ que face-à-face, vous ne me diriez sans doute pas la même chose. Ce n'est pas une menace, mais simplement sur ces problèmes complexes, qui touchent chacun de très près, parfois jusque dans sa chair, il me semble que des mots très durs, lourds de sens sont lâchés dans l'opacité d'un bureau et d'un écran, qui ne le seraient pas dans la publicité et la réactivité d'une conversation.

Vous vous prétendez "Historien et philosophe de formation", je me demande si vous avez travaillé sur l'immigration, ou sur les quartiers populaires, en France, à l'époque contemporaine. Pour le moment, cela ne me semble pas être le cas. Mais vous pouvez continuer à penser que c'est parce que vous êtes vieux et sage, et moi jeune et con.

[Rédigé par : Aïssa Lacheb-Boukachache]

La République a accompli durant le dernier siècle tellement bien son ouvrage, vraiment ! qu'on ne peut que se féliciter de vivre encore sous ce régime … Ainsi, il faut avoir longuement étudié l'Histoire de ce temps qui précède la guerre 14-18 puis cette guerre elle-même jusqu'aux deux décennies qui la suivirent pour se rendre compte du progrès accompli dans les intelligences françaises. Aux prémices de la guerre et durant toute celle-ci, des dizaines de millions de Français arrachés brutalement à leur terre et envoyés sans plus d'explication à la boucherie collective … Combien n'avaient jamais quitté leur canton, ne parlaient que leur patois, ignoraient tout des frontières de leur pays la France, étaient analphabètes, illettrés, bornés, sans réelle culture artistique, scientifique, autres de cet ordre, sinon celle des maigres parcelles de terre qu'ils cultivaient, des quelques animaux qu'ils élevaient, des quelques industries et artisanats locaux qu'ils faisaient tourner … De même des ouvriers d'usines ... Des millions de bougres français arriérés au possible, de ceux que Jean-Dominique nous cause quand il veut décrire ces jeunes de nos cités actuelles et pour qui la moindre notion de désobéissance à l'Etat était alors absolument inconcevable, la moindre idée de révolte à l'ordre établie totalement écartée, impensable … Des exceptions avaient lieu ça et là avant cette guerre, des grèves (le Nord, Anzin, Courrière ...), des crimes armés (Casério, la bande à Bonnot, la bande à Pollet ...), mais qu'étaient-elles en comparaison de cette énorme masse inerte et atone de ces millions qu'on tenait quasi en servitude politique, judiciaire et culturelle malgré les apparences avant de l'envoyer à l'abattoir gigantesque … C'est ce qui explique la durée effroyable dans les conditions que l'on sait de cette guerre et qui a laissé longtemps tous les historiens perplexes et sidérés d'incompréhension d'une telle obéissance massive confinant jusqu'aux extrêmes de l'absurde humain. Ce qui valait pour la France valait également pour l'Allemagne, la Russie, les autres participants à cette horreur … Et quand, las de leur malheur et sans en connaître ni comprendre toujours la raison, des milliers se sont mutinés en 1917 (trois années et demi après le commencement!) notamment au Chemin des Dames, ce sont les autres, encore eux, cette masse sans culture et conditionnée jusqu'au plus profond d'elle à l'obéissance aveugle, qui fit échec à ce sursaut d'espoir. Les magistrats (enfin la justice pénale; non la justice militaire qui elle s'inscrivait naturellement dans cette dialectique sordide et coupable) étaient naturellement du côté de la classe dominante et infiniment plus qu'aujourd'hui, protégeaient les puissants même quand ils commettaient des crimes et n'hésitaient pas à envoyer à la guillotine ou au bagne à vie jusqu'à de simples voleurs pour peu qu'ils fussent quelque peu récidivistes (la relégation, Cayenne, la Nouvelle-Calédonie même pour des voleurs de poules déjà pris et repris, dura jusqu'à 1945!) …

Aujourd'hui donc, la République et son ouvrage dans l'esprit des gens triomphe et quand hier en ce temps des offensives de Verdun ou de la Somme, les états-majors se frottaient les mains car tel jour leur «consommation d'hommes» (terme officiel! dans les documents et les comptes-rendus des armées et paraphés des généraux!) n'avait été que de, sic, 10 000 ou 20 000, aujourd'hui c'est tout juste si le Chef d'état-major de nos armées ne vient pas à la télé s'excuser de ce que un de nos hommes vient de périr en Afrique ou en Afghanistan! Lequel de ceux-là les chefs, sans s'attirer émeutes et les foudres de la population, oserait à ce moment, aujourd'hui donc, même pour un seul soldat mort, parler de «consommation d'homme» comme hier d'autres chefs dont les statues et les noms ornent nos villes et nos avenues et jusqu'aux Invalides leur tombeau?!

De même, je soulignais et j'affirme encore et maintiens que le comportement des magistrats actuels ne saurait être sans conséquences civiles graves le même ou peu s'en faudra que celui de leurs aînés de ce temps que je décrivais et décriais ... Des compromis judiciaires «en haut», des passe-droits, des impunités, des corruptions flagrantes; des refus «en bas» d'être arrêtés, jugés, condamnés quand bien même on serait coupable … L'égalité républicaine s'écrira à cet endroit et c'est davantage à cela, c'est à dire ces refus populaires de rendre compte, que l'on assistera si, comme je l'écrivais, les magistrats garants des libertés et de l'égalité de tous devant la Loi, n'en ont cure ça et là. C'est pourquoi, ajoutais-je, leur responsabilité tant à Grenoble qu'à Saint-Aignan, pour ne citer que les deux derniers événements marquants, est écrasante quand bien même les magistrats de ces deux villes seraient les plus intègres qui soient; ils répondent déjà du comportement d'autres qui le sont moins voire pas du tout. S'ils n'y sont plus, alors ce sera le chaos! N'en déplaise à certains, l'on n'est plus en présence comme hier d'une masse populaire complètement inculte et abrutie qu'on a pu envoyer sans qu'elle cille ou proteste ou demande l'once d'une explication durant quatre années et demie à la tuerie la plus horrible, qu'on a pu soumettre à l'obéissance la plus stupide et la plus insensée qui fut … Le défi, il est donc aussi là: judiciaire! Républicain donc!

L'on pourra penser également que c'est une autre forme délibérée d'envoyer à l'abattoir … Ainsi, l'on pensera: «Créons les conditions sociales idoines délétères, entretenons-les, laissons-les s'entretuer et durant ce temps, nous serons tranquilles pour nos affaires «d'en haut» ...» … Evidemment, celui qui s'exprimera ainsi englobera dans son discours criminel et celui qui est honnête, travaille ou non, vit ou à peine de son travail légal et celui qui est laissé en marge, violent, voleur et tout ce qu'on imaginera, tous deux vivant cependant au même endroit … N'importe cependant car on y retourne encore: C'est au juge que reviendra là encore de dire et d'écrire l'égalité judiciaire! Toujours! Ou bien il ne comptera chaque jour davantage et aux yeux de tous pour rien!

Aïssa.

[Rédigé par : Aïssa Lacheb-Boukachache]

Jean-Dominique, quant à l'Histoire des esclaves d'Afrique, je comprends maintenant que vous n'en connaissez qu'une petite partie et c'est celle-là qui vous sert de réponse aujourd'hui … C'est maigre; vous aviez pourtant si bien commencé ... De plus, je n'ai jamais soutenu que la traite des esclaves était une émigration économique ou alors j'aurais écrit: oui, économique, mais pour les négriers blancs uniquement, ce qui est différent, vous en conviendrez ... Vous m'expliquez une image quasi idyllique de ces peuples qu'on a ainsi à ces époques capturés et déportés pour leur faire vivre l'enfer au-delà des mers ... Si vous insistiez, c'est le scénario du feuilleton «Racines» que vous écriviez à votre tour et l'on aurait su alors sous votre plume que tous causaient déjà anglais et français avant même que d'avoir vu un seul Français et un seul Anglais et qu'ils avaient leurs écoles, leur poésie, leur science technologique et leurs traités de philosophie qu'un Kant par exemple aurait déjà traduits … Vous n'y êtes pas mais je comprends bien votre position; ma question anéantissait forcément tout votre bel édifice théorique quant à ce qui se passe actuellement chez nous et je l'avais posée à escient … Vous vous êtes torturé l'esprit en vain pour me répondre; personne ne soutiendra une seconde avec vous vos propositions singulières qui ne valent que par leur audace … Je savais que l'imagination est plus importante que le savoir mais tout de même, vous y êtes allé fort cette fois ... Sachez simplement et déjà que ces Noirs (ces rois vaincus, par exemple et leurs serviteurs musiciens, danseurs et autres …) qui disposaient comme vous le dites de cette culture étaient en règle générale ceux-là qui aidaient les négriers dans leur chasse et leur déportation et n'étaient qu'exceptionnellement, eux, déportés. Mais ce n'est pas le plus important dans cette conversation ...

Je voudrais plutôt revenir sur ce que vous écriviez de l'immigration africaine actuelle en France … Vous disiez que «ce sont ceux qui ne sont déjà plus rien chez eux» … Entendu culturellement. Ainsi qu'économiquement. Mais puisque votre propos ne s'en tient qu'à la culture, restons à cet endroit; considérant que l'économique allant hélas de soi … Primo: ce ne sont pas des chibanis de cinquante ans voire plus immigrés d'il y a plusieurs décennies qui créent et entretiennent cet état déliquescent de fait mais des jeunes, leurs enfants voire petits-enfants … Secundo: l'écrasante majorité de ceux-là dont il est question ici des cités et des banlieues françaises, ces enfants et petits-enfants, sont nés ici en France et n'ont de ce fait que la culture d'ici. Que vous le vouliez ou non, il n'ont que celle-là même si infiniment moindre que la vôtre; le reste n'étant éventuellement que des bribes de cet ailleurs africain inconnu d'eux et intégré peu ou prou de par leurs parents voire quelques allers et retours vacanciers là-bas … Tertio: ces immigrés africains qu'on continue d'accueillir chaque année par dizaines de milliers malgré les discours officiels, jeunes et moins jeunes, n'en ont toujours pas moins a minima (selon votre thèse) que notre culture; en effet, l'urbanisation ayant eu lieu également chez eux, ils viennent des villes pour la plupart (et quand bien même des villages qui ne sont plus isolés comme d'antan leurs ancêtres futurs esclaves …), la colonisation ayant répandu notre langue, notre télévision étant très bien implantée chez eux et vue par tous, notre presse, nos radios, Internet, le blog de ce cher PB, le vôtre, etc., il n'y a que vous, mon cher, intellectuel sérieux, pour oser soutenir qu'ils arrivent sans aucun bagage de notre culture … Sans aucun bagage! Fut-il celui de «Secret story», «Commissaire Navarro» et feu la «Star Academy (j'ajoute à cet endroit que ceux-là de ces récentes vagues d'immigration sont par ailleurs les plus enclins à respecter nos lois et tout mettre en oeuvre pour ne pas se faire remarquer en mal; pour cause, immigrés seulement d'hier, ils n'ignorent pas qu'ils seraient tout aussi vite renvoyés là-bas dans ce cas et pour rien au monde ils ne le souhaitent …) … Ne demeurent donc plus effectivement parmi ces casseurs et autres des cités que ces jeunes fils et filles de la quatrième et la troisième voire même parfois la seconde génération, tous nés ici ou arrivés pour quelques-uns aux âges enfantins, aussi français que vous et moi, moins cultivés (et encore, il faudrait le démontrer avant que de généraliser ainsi ...) que vous et moi mais cependant et assurément pas moins que le petit Robert ou le petit Marcel d'ici blanc de chez blanc et dont les origines lointaines sans êtres aristocratiques voire même seulement petites bourgeoises ou encore d'une quelconque corporation d'ouvriers (le lumpenprolétariat du Moyen Age on dirait aujourd'hui, la plèbe de chez la plèbe ...) remontent à Saint-Louis et qui vit tel les précédents ses longues et ennuyés journées entre la télé et les séries pleines de meurtres, de viols et autres destructions des vies et des villes et les télé-réalités et le chômage et le désoeuvrement physique et intellectuel et tout ce reste affreux que vous savez autant que moi … voilà, ce n'est pas plus compliqué que cela. Rien à voir avec Tarzan, effectivement! vous l'avez dit ...

Vos arguments et votre thèse étant très spécieux (peut-être n'y êtes-vous pour rien; on peut penser des choses aberrantes sans s'en douter et demeurer de bonne foi ...), je tenais à y remettre de l'ordre. C'est fait!

Aïssa.

[Rédigé par : Alex paulista]

@ Robert Marchenoir

Vous balancez au culot une énorme contre-vérité.

Sur les mariages mixtes, sujet que je connais un peu de l'intérieur, la France se démarque au contraire par son très fort pourcentage extra communautaire. Un des plus élevés du monde. De mémoire, 41% des enfants d'immigrés en 1996 faisaient leur vie avec un Français/une Française non issu de l'immigration depuis au moins deux générations.

Les optimistes y voient la preuve que le Français de souche est moins raciste et xénophobe que ses voisins.
Les pessimistes disent que le chiffre est biaisé par le fait que de nombreuses filles de Maghrébins préfèrent fuir le machisme des hommes de leur communauté.
Certaines, comme la femme de notre grand joueur du Bayern, ne décrochent pas le gros lot...

@ Magic
Nos ancêtres paysans n'étaient pas très cultivés non plus.
Je crois, moi, que ce qui fait défaut c'est la valeur travail. Tout simplement parce qu'il n'y en a pas, et qu'on nous montre en haut lieu que ce n'est pas ça qui paye.
Je crois que c'est un peu ce que voulait dire Aïssa.

[Rédigé par : Jean-Dominique Reffait]

Irfan, vous me reprochez l'attaque ad hominem, vous ! Aurais-je la cruauté de vous rappeler les insanités que vous avez aimablement déversées sur mon compte, allant jusqu'à m'imputer un pif d'ivrogne ? Allons, mon garçon, vous avez l'âge de l'arrogance et moi celui de la condescendance.

Alpin,
La colonisation française n'a pas plus commencé au XVIIème siècle en Afrique que celle des Arabes d'Oman sur la côte est de celle-ci.
Je suppose que la Compagnie du Sénégal fondée par Colbert exerçait ses activités à Châteauroux. Si je ne m'abuse, l'île de Gorée, enjeu de bagarres continuelles entre Français et Anglais au 18ème siècle, est au large de Dunkerque. Je suis si étourdi.

[Rédigé par : Irfan]

@Robert Marchenoir : que pensez-vous de la notion d'espace vital ?

[Rédigé par : Alpin]

@Jean-Dominique Reffait,

La colonisation française n'a pas plus commencé au XVIIème siècle en Afrique que celle des Arabes d'Oman sur la côte est de celle-ci.
Ou plutôt ni plus ni moins, le virage vers les pratiques esclavagistes commençant à la fin du XVII° pour s'arrêter au début du XIX°.

La colonisation proprement dite, elle, commence avec la vague européenne des années 1880, et la pénétration vers l'intérieur.
Seul Faidherbe avait anticipé un peu cela
le long du fleuve Sénégal, sous le Second
empire à la fin des années 1850.

[Rédigé par : Zenblabla]

Être systématiquement naturel..., j'savais pas cette faculté, mais voilà qui est plaisant !
Surtout quand cette faculté est chez l'autre...

Au fond, être systématiquement naturel, c'est bien humain !
Quant à l'égalité, "Manouche=voleur", cela ébranlerait la dure science du vrai, la prude mathématique en ses si fins domaines.

@Rappahel Zacharie de IZZARA
Faut remettre en selle la math moderne, celle des ensembles et du probable langage !
Votre plaidoyer contre l'ignorance, voilà qui fait mouche.

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@Irfan

« La France compte l'un des dix plus faibles taux d'homicide au monde, c'est bien la preuve qu'on ne se trouve pas dans une situation de guerre civile, non ? »

Non. Cette nouvelle forme de guerre civile ne se juge pas uniquement au nombre des tués. Elle se juge aux types de meurtre, aux motivations des meurtriers. Et il se trouve que ces derniers sont explicites sur les raisons de leurs actes : la haine des Français et la volonté de conquérir la France.

D’ailleurs, cette guerre, le djihad en pays occidental au XXIème siècle, ne commence pas au meurtre : elle commence à l’intimidation, aux actes asociaux systématiques, à la propagande, aux vols, aux agressions, à la mendicité agressive (cigarettes), au viol, à l’incendie volontaire, à l'infiltration des institutions (police, armée, politique...) et à celle des points névralgiques de la société (finance avec la finance islamique, transports avec les taxis et les autobus, distribution avec les hypermarchés et le hallal, etc).

Avant l’immigration de masse, aucune vieille dame n’était tuée parce que son logement était volontairement incendié par le jet d’une fusée de feu d’artifice à l’intérieur. Avant l’immigration, aucun handicapé en fauteuil roulant n’était tué par jeu par une bande de voyous. Etc.

« La France est un des pays avec le plus de "mariages mixtes", donc une des meilleure intégrations des immigrés récents dans la société. »

Non. C’est faux. C’est l’inverse. Ce que vous répercutez là, c’est la propagande officielle. Mais les chiffres du gouvernement sur la démographie truquent la réalité, depuis des années, pour minimiser l’immigration et ses conséquences.

Le mensonge sur les mariages mixtes, en particulier, est l’un des plus éhonté qui soient. En réalité, une proportion très importante de mariages « mixtes » - et de mariages tout court… - est constituée par l’union d’un conjoint issu de l’immigration mais ayant la nationalité française, et d’un conjoint que le premier est allé chercher dans son pays d’origine.

Donc, le taux de mariages mixtes prouve exactement le contraire de la vulgate officielle : les immigrés, même naturalisés, importent leur conjoint, et contribuent ainsi à la conquête de la France par substitution de population.

« Le vrai djihad prôné par la plupart des imams est le grand djihad, le djihad quotidien, celui que le croyant mène contre ses démons intérieurs, pour venir en aide aux faibles et aux pauvres, pour mener une vie juste. »

Merci de nous épargner cette fable islamique, qui fait partie du mensonge rituel permis et encouragé par le Coran pour conquérir les territoires infidèles. Le mot djihad a aussi cette signification, mais son sens principal est bel et bien la guerre de conquête, qui est une obligation pour tout musulman. Les écritures sacrées de l’islam sont sans aucune ambiguïté à ce sujet. Les déclarations de nombreux chefs musulmans contemporains, également.

Et nous sommes bien obligés de constater que les actes suivent : de très nombreux musulmans considèrent, aujourd'hui, que la guerre sainte est leur devoir, et entreprennent de s’y livrer. Ils le disent eux-mêmes. Chacun, d'ailleurs, peut les voir faire.

[Rédigé par : Irfan]

Bravo pour la qualité de votre réponse... attaque ad hominem sur l'âge et rien sur les arguments (ou le vécu). C'est intelligent, M. Reffait. Enfin on ne se Jean-Dominique pas.

[Rédigé par : Jean-Dominique Reffait@Aïssa, Irfan, T. Bruno]

Aïssa, non ! La traite négrière n'a pas été une immigration économique ! Les esclaves déportés étaient indifféremment des paysans, des guerriers mais aussi des griots, sorciers ou guérisseurs, des artistes, des rois vaincus. Il y avait des musiciens, des danseurs, des graphistes, des artistes qui se trouvaient capturés pour être vendus. Je vous rappelle que les populations déportées ne venaient pas des peuples de la forêt, réputés trop chétifs, mais des forces vives des pays Mandingue, Wolof, Dioula, Bambaras, Peul, Senoufo ou Dogon, c'est-à-dire le creuset de civilisation brillante qui va de Tombouctou au golfe de Guinée en passant par la prestigieuse Ségou. Rien à voir avec Tarzan.

Tout cela s'est retrouvé en Amérique, déstructuré certes, éparpillé, mais le musicien pouvait retrouver d'autres musiciens d'autres ethnies. Très tôt les chroniques du 17ème siècle font état de fêtes d'esclaves avec une musique bien particulière. Tous ces talents ne furent pas perdus, le jazz ou toutes les musiques antillaises et sud-américaines n'ont pas tardé à émerger. L'apport culturel de l'immigration noire en Amérique n'a pu être considérable que parce que les germes de cette culture y étaient contenus à l'origine.

Rien de tout cela dans notre immigration africaine actuelle : ce ne sont pas les musiciens ou les intellectuels de villages qui émigrent. Ce sont ceux qui ne sont déjà plus rien chez eux.

Irfan, dire que nous avons tous ou presque été comme vous ! Je me souviens que sensiblement à votre âge, je me permettais de donner des leçons d'histoire à Marc Ferro chez qui je dînais de temps en temps. A 22 ans aussi je me parfumais du titre d'historien, courroucé par le moindre ricanement.

Thierry Bruno,
Pour préciser les références approximatives à l'histoire, la colonisation française en Afrique n'a pas duré des siècles mais a débuté dans le second quart du XIXème siècle pour s'achever au plus tard en 1962 (Algérie).

La colonisation française en Afrique n'a pas commencé dans le second quart du 19ème siècle, mais au 17ème siècle (Compagnie du Sénégal) pour organiser le pillage systématique humain et matériel de ces régions. Ca change beaucoup de choses.

Approximations tout aussi édifiantes, d'ailleurs.
Parole d'expert !

[Rédigé par : Raphaël Zacharie de IZARRA]

AFFAIRE DU ROM TUÉ PAR LA POLICE : HUMANISME PERVERS

A la suite des événements dramatiques mettant en cause un jeune Manouche et la police, des associations de défense des Roms accusent Sarkozy de vouloir détourner l'attention de la population française et des médias des grands problèmes du pays en stigmatisant les Romanichels, contribuant à faire d'eux des boucs-émissaires, toujours selon les associations de défense des gens du voyage...

Sauf que c'est faire ici de la fausse dénonciation de populisme étatique car les vrais grands problèmes du pays sont là justement : dans le fait qu'une partie des gens du voyage sont des hors-la-loi.

Ce n'est pas du racisme que de dénoncer cet état de fait, c'est la simple vérité.

A titre personnel je peux d'ailleurs avancer un exemple concret de cette déplorable réalité : récemment le village de mes parents, Neuvillalais, a fait l'objet d'une véritable razzia de la part d'un groupe de Manouches venu d'un département voisin. Usant de ruse, de fourberie ou juste de culot (mais aussi de bêtise puisque, fichés pour des faits similaires et donc récidivistes, ils ont été identifiés dès le lendemain par la gendarmerie croulant sous les plaintes) ils s'introduisaient méthodiquement chez leurs victimes -dont chez mes parents chez qui ils ont carrément mis la main sur un portefeuille ainsi que des carnets de chèque sans s'en cacher le moins du monde !- pour leur dérober numéraire et objets de valeurs.

C'est dans les campements de Manouches que l'on recrute le plus fort taux de cambrioleurs et autres malfaisants, certains se spécialisant dans les cambriolages de châteaux (c'est même une tradition chez des Roms).

Les prisons comptent également un taux élevé de gens du voyage. D'ailleurs il n'y a qu'à constater les tatouages spécifiques des gens du voyage qui témoignent de leur passage par la case prison... Certains sont même fiers d'arborer ces tatouages signant leur appartenance à la communauté des "durs qui ont fait de la taule"...

Ce serait faire du populisme inversé que de dénoncer la stigmatisation des gens du voyage. C'est une réalité : les gens du voyage comptent parmi eux un fort taux de délinquants. Le vol, les mauvais coups, cela fait aussi partie de leur culture traditionnelle. A tel point que les moutons noirs de cette communauté de nomades ont fini par la salir toute entière... Les Manouches honnêtes existent certes, mais nul ne pouvant séparer le blé de l'ivraie en lisant juste sur les fronts, une assimilation systématique -pour ne pas dire naturelle- se fait dans les esprits : Manouches = voleurs.

Les faits étant ce qu'ils sont, on ne peut pas en vouloir aux gens honnêtes de faire cette assimilation.

Il est certes triste que le jeune Romanichel se soit fait tuer par un policier trop zélé. Il n'empêche : le fautif roulait sans permis, venait de commettre un vol mais surtout a foncé sur le policier avec son véhicule ! On est en droit de se demander s'il n'avait pas voulu perpétrer un assassinat sur l'agent des forces de l'ordre....

Le jeune Manouche a été victime d'une bavure c'est certain, mais quand on agit avec de telles mauvaises intentions, il faut aussi accepter de prendre le risque de finir abattu comme un lapin. Je ne dis pas que c'est bien de tuer des délinquants, je dis que si on ne veut pas être victime de telles bavures policières, il faut déjà commencer par mener une existence droite.

Quand il faut dire les choses, il faut les dire.

Et c'est là que Sarkozy fait preuve de courage face aux humanistes de mauvais augure qui voudraient défendre le loup au détriment de ses victimes.

Raphaël Zacharie de IZARRA

[Rédigé par : Magic]

Je n'interviens pas fréquemment sur ce blog, mais je dois dire que j'ai été impressionné (mais pas surpris compte tenu du sujet) par la passion qui a animé les débats.
Comme toujours la passion a fait apparaître les positions et les arguments, mais elle les a aussi dévoyés.
Tout observateur honnête reconnaîtra que le meilleur argumentaire a été développé par JDR. Sans doute parce qu'il était justement le moins passionné et le mieux analysé.
Il est clair que notre société démocratique française est fondée sur deux valeurs essentielles: la cellule familiale et la culture.
JDR a eu le mérite de montrer que les violences incroyables auxquelles nous venons d'assister avaient en grande partie pour origine une carence dans ces deux valeurs. Ces événements mettent en effet en exergue une déficience culturelle de l'immigration économique associée à un laxisme familial (les deux étant peut-être liés). Et ce ne sont pas les contre-exemples (heureusement il y en a, et ils ont été justement cités) qui changeront la situation générale.
On n'y arrivera donc que si la fermeté indispensable de la répression s'accompagne d'une action éducative (même forcée comme le dit justement JDR) vis-à-vis des milieux sociaux concernés et de leurs familles.
A cet argumentaire s'est opposé Aïssa qui a développé une vision de culpabilité de la société vis-à-vis de ces délinquants. Il a argumenté que ces criminels (il faut bien les appeler par leur nom) agissaient ainsi parce qu'ils subissaient l'exemple déplorable des affairistes et des politiques.
Cette vision fréquemment défendue dans certaines sphères ne tient évidemment pas la route. Comme l'ont justement signalé plusieurs intervenants, le tireur à la Kalashnikov se fiche complètement de ce que fait Mme Bettencourt.
Mais ce faisant Aïssa a laissé l'impression désastreuse qu'il soutenait les délinquants (ce qui je pense n'est tout de même pas le cas). Je ne sais s'il a pris cette position parce qu'il en est profondément convaincu, ou si cela est une réaction passionnée due à son origine ou à son passé, mais le mal était fait ce qui a provoqué un tollé sur le blog (ce qui est finalement salutaire).
Il s'en est d'ailleurs rendu compte et a essayé plusieurs fois de pédaler pour remonter le courant mais c'était trop tard. Il s'est ensuite complètement décrédibilisé en sortant une attaque tout à fait excessive contre Laurent Dingli (même si ce dernier ne l'avait pas épargné). C'est dommage.

[Rédigé par : Zenblabla]

Mince alors !
Avant, on se donnait rendez-vous sur le champs de bataille..., puis furent les tranchées, avec la défense des limites du champ.

Ici, les raisons de la justice finiraient par exprimer, pour mieux les défendre, des limites raisonnables !
Et lors que je croyais qu'on était retourné en aimable Moyen Age..., c'est ici encore 14-18 qui inspire.

Mince alors,
et le fief d'Échirolles alors?
Il existe ou on fait semblant qu'il ne serait pas, ou alors on s'esquinte à savoir qui l'a fait et qui ne l'a pas fait ?
Savoir, quand tu nous tiens !

14-18, une victoire de trop ?
Quant l'élimination de l'autre fait sujet, il s'agit toujours de l'éradication de soi-même.
Cela n'est pas juste.

Il faut s'attendre, non à l'aimable Moyen Age, mais à quelques guerres moyenâgeuses...
Les guerres ont toujours quelques propos d'avance.
Faites donc ici leur évitement...