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26 août 2010

Commentaires

MS

@ Véronique Raffeneau

Mais enfin, Monsieur Ledun, je n'ai pas mentionné le discours de Grenoble dans mes post.

J'ai mentionné le communiqué annonçant la tenue d'une réunion ministérielle à l'Elysée dans les jours qui ont suivi les violences de Saint-Aignan, et destinée à

"faire le point sur la situation des gens du voyage et des Roms, et les problèmes que pose le comportement de certains ressortissants de ces communautés au regard de l’ordre public et de la sécurité".

Ce serait donc sur la base de ce communiqué que vous avez pensé pouvoir écrire :

Quand le président de la République désigne une communauté en la confondant avec la délinquance il frôle cette catastrophe contre l'esprit qui est celui de structurer un discours et une action politiques en les dirigeant exclusivement contre une minorité

Le discours mentionné dans ce dernier paragraphe, lequel est-il ?
Ne me répondez pas son discours sécuritaire en général, puisqu'il s'agit singulièrement en la circonstance "d'un discours dirigé contre une minorité".

jpledun@Veronique Raffeneau

Merci pour votre réponse. Me voilà rassuré.

Dans le communiqué que vous citez le "et" au milieu de la phrase me rassure encore plus.

La construction s'est faite á partir du discours de Grenoble... Maintenant tout les faux-culs á la télé viennent dire "que tant que c'est á partir d'une décision de justice il n'y a pas scandale."

Ben j’espère bien.

Véronique Raffeneau

Mais enfin, Monsieur Ledun, je n'ai pas mentionné le discours de Grenoble dans mes post.

J'ai mentionné le communiqué annonçant la tenue d'une réunion ministérielle à l'Elysée dans les jours qui ont suivi les violences de Saint-Aignan, et destinée à

"faire le point sur la situation des gens du voyage et des Roms, et les problèmes que pose le comportement de certains ressortissants de ces communautés au regard de l’ordre public et de la sécurité".


jpledun@Véronique Raffeneau

"...Quand le président de la République désigne une communauté en la confondant avec la délinquance"

Bonsoir Madame,
Pourriez-vous me citer la phrase dans le discours de N.S. á Grenoble qui appuie votre démonstration ?

Voici le discours en lien :


http://www.elysee.fr/president/les-actualites/discours/2010/discours-de-m-le-president-de-la-republique-a.9399.html?search=Grenoble&xtmc=&xcr=

jpledun

D'autre part il est d'un grand comique de voir, ici, certains se réjouir de la soi-disant position de l'église catholique contre Sarko, alors que les mêmes crient au scandale dès que le même Sarko fait mine de s'intéresser aux curés.

Arrêtez votre cinéma ou alors continuez d'être drôles.

jpledun

La construction médiatique qui fait l'amalgame sur le discours de Grenoble n'est pas brillante. Ma feuille de chou locale la reprend á son compte... La facilité paye plus qu'un bon article étayé.

Ce n'est pas l'honnêteté intellectuelle qui risque d'étouffer certains journaleux, ecclésiastiques et autres politiques.


" ...Les Roms qui viendraient en France pour s'installer sur des emplacements légaux sont les bienvenus. Mais en tant que chef de l'Etat, puis-je accepter qu'il y ait 539 campements illégaux en 2010 en France ? Qui peut l'accepter ?..."
(N.S. á Grenoble)

jpledun@Sylvain

Sylvain | 26 août 2010 à 09:27

"Tous ces comiques de farce pitoyables pensent-ils aux vrais déportés qui eux n'ont pas bénéficié d'un airbus gratuit avec 300 euros en poche, entre Drancy et Auschwitz ? Certains doivent se retourner dans leur tombes, d'autres dans leurs charniers"

Voilà un commentaire que j'aurais volontiers "pondu".
Mes compliments Sylvain.

zenblabla

Reste donc à comprendre l'idéal, et à saisir le réel !
Je suis franchement admiratif envers qui peut affirmer être là en capacité... de mener une telle mission.

S'il faut s'attaquer à un tel problème, oublions d'abord de désigner les hommes et regardons les choses, avec l'idéal singulier des Lumières comme je le comprends.

Le goupillon, effet de l'Idéal?
Le sabre, effet de la Réalité?

Sans réponse, comme vous dites, ce serait l'état qui assumerait l'impossible mission, "une mise en tension", et la justice qui conforterait peut-être en appréciant non comment cela s'assume, mais pourvu que cela s'assume?
Pas étonnant que je sois Ministre!

L'état assume quoi en cette affaire des Roms?
Que "beaucoup" n'admettent pas plus les choses que les Roms...
Assumerait-il que beaucoup "trop" n'admettent pas?

"Beaucoup" du coté de la comptabilité des gens, "trop" du coté de la comptabilité de la délinquance...
Voilà choses et personnes dissociées en sorte de tension...

L'état, c'est bien connu, relègue toujours plus loin ce qui lui est extérieur.
Ainsi fait-il, avec les Roms, avec la délinquance...
Quel meilleurs extérieurs, s'il y en a eu tant d'autres?

Cependantt, le réel se convoque, revient par la fenêtre, et depuis l'idéal ce serait avec ou même sans le sabre, et délesté ou pas de trois cent euros!
Cela marche à tous les coups, nul besoin d'un état pour l'initier tandis qu'il ne peut absolument pas l'assumer.
Sa mission première, à l'état, reste la fiscalité afin de mener à bien ses missions de service public: la possible et soutenue vitalité en général mais en particulier des habitants sur son territoire.

Dire qu'il le puisse en expulsant ainsi, c'est faire semblant, c'est se voiler la face, c'est croire en la vertu d'espaces publics seulement confinés, alors sécurisés.
On a connu tellement de vastes espaces publics tellement confinés, et qui de l'intérieur se sont tous effondrés, plus ou moins vite, toujours dramatiquement!

Non, il faut dépasser les réflexes vers le tout confinement, les refuser même si les comptabilités issues de crise financière voudraient sceller ici et pour toujours de telles abjections!

MS

@ Véronique Raffeneau

On peut "alors comme ça" mais la réalité demeure moins tranchée.
Non, il n’y a pas "d’insondables médiocres" et de "pauvres c… ", mais des sommes de situations particulières aux demandes ou revendications d’autant plus arc-boutées qu’elles sont souvent légitimes. Cette légitimité ne constitue malheureusement pas la garantie d’une parfaite prise en compte de toutes ces situations dans le cadre contraint d’une gestion collective.
A ces tensions entre l’idéal et le possible s’ajoute notre difficulté à identifier le vrai, le plausible, le réalisable, dans la masse des informations plus ou moins techniques et contradictoires qui nous est en permanence délivrée. Face à tout et son contraire, il est tentant (et compréhensible) de s’abriter derrière le contraire pour réclamer le tout légitime, qui peut aussi être le statu quo.
Un exemple : une réforme à faire sauter n’importe quel gouvernement, disait Michel Rocard à propos des retraites, en 1990 ! Dès lors, en effet, les gouvernements successifs n’ont pendant 20 ans rien fait ou ont reculé, ou agi à la marge, quasi en catimini, dans la foulée d’une élection et pendant l'été, dans une "fenêtre de tir".


@ Jean-Yves Bouchicot

Je n’ai invoqué aucune loi, j’ai seulement fait remarquer que le discours de Grenoble n’avait pas opéré de confusion globalisante entre communauté roms et délinquance.
Pour le reste, je suis d’accord avec vous. Dans ce même discours, Sarkozy indiquait que le nombre de campements légaux était passé de 20% (lorsqu’il était à l’Intérieur) à 60%. Je suppose que c’est un pourcentage par rapport aux quotas ou objectifs fixés. Chiffres vrais ou faux, je n’en sais rien ; insuffisants, c’est sûr.

Véronique Raffeneau

@ Sylvain

"Vous ne serez jamais contents ; je crois plutôt à l'insondable médiocrité du peuple lui-même."

Et voilà que vous vous mettez à plagier Christophe Barbier qui, dans L'Express aujourd'hui, ne trouve rien de mieux à écrire genre: tout ça c'est la faute aux clans de la société française qui veulent tout, qui ne veulent rien.

Et c'est le même qui passe son temps à "C dans l'air" à ne faire que de la comptabilité électorale prévisionnelle en vue des prochaines présidentielles...

A propos, mais de quoi vous vengez-vous donc, Sylvain, pour passer votre temps sur ce blog à agiter à la manière de Christophe Barbier les poncifs du genre "bobos oisifs gâtés et gavés d'acquis sociaux et d'assistanats tous azimuts..." ?

Jean-Yves Bouchicot

@ sylvain : ça y est, j'ai deviné votre profession : Aigri Social. C'est intéressant comme boulot ? Ca gagne bien ?

Sylvain

Rédigé par : Véronique Raffeneau | 02 septembre 2010 à 08:27
@ MS
Alors comme ça, l'insondable médiocrité de l'action gouvernementale et politique

.......................

De toutes façons, quoiqu'ils fassent ou disent, ça n'ira jamais.

S'il fait quelque chose c'est pas bien, c'est réac, facho, casse du système social, ultra libéral, etc.

S'il ne fait rien c'est un laxiste, un mou, un fainéant, etc.

Vous ne serez jamais contents ; je crois plutôt à l'insondable médiocrité du peuple lui-même.

D'ailleurs le peuple ne vote plus, il se venge...

Le bulletin de vote n'a pas plus de valeur qu'un ticket de grattage à la Française des jeux.

Pov' populo de bobos oisifs gâtés et gavés d'acquis sociaux et d'assistanats tous azimuts...

Ce n'est pas le pouvoir qui est le plus à plaindre.

Véronique Raffeneau

@ MS

Alors comme ça, l'insondable médiocrité de l'action gouvernementale et politique serait telle aujourd'hui qu'elle serait contrainte, par fatalité, de rechercher la "bonne fenêtre de tir" climatico-médiatique !

Et la société française ne serait ainsi qu'un ramassis de "pauvres c..." qui ne pourrait évoluer, se réformer et regarder en face, par exemple, les questions de l'immigration et de l'intégration avec comme dirigeants et responsables politiques qu'une armada de snipers agrégés en com' guettant comme de vulgaires attachés de presse les bonnes fenêtres de tirs médiatiques !

C'est sans doute de la naïveté de ma part, mais je pense que rien de solide ne se construit avec les cynismes en tous genres des guetteurs des bonnes fenêtres de tirs.

"Que vous le vouliez ou non, "certains ressortissants" n'est pas "tous les membres" de cette minoritaire communauté."

Je veux bien vous croire: la phrase du communiqué a été travaillée et retravaillée, au mot près, à la virgule près, par les services de com' de la présidence.

Toujours est-il que leur principal objectif, en termes de part de marché, était de reconquérir une clientèle électorale perdue.

Même s'il fallait pour espérer atteindre cet objectif amalgamer une minorité avec la délinquance, certains qu'ils étaient que cette minorité n'était pas suffisamment représentée pour pouvoir se défendre face à cet amalgame on ne peut plus officiel et grossier.


Jean-Yves Bouchicot

@ MS : "Vous n'y relèverez pas cet amalgame deuxième main journalistique, ni dialectique façon Edwy Plenel : leurs campements étant illégaux, les Roms sont donc des délinquants."

Mais la loi que vous invoquez dit aussi que de nombreuses communes ne répondent pas à l'obligation qui leur est faite d'aménager des terrains équipés pour les gens du voyage. C'est facile d'exclure "illégalement" des gens de leur propre droit pour les déclarer ensuite illégaux. L'état dit le droit, le bafoue, ne l'applique pas, et se venge sur les justiciables lésés.
Ainsi que l'a dit Coluche, "Politicien : deux ans de droit, et tout le reste de tordu".

MS

@ Véronique Raffeneau

Que vous le vouliez ou non, quand le président de la République convoque dans l'urgence et à grand renfort de communiqués une réunion ministérielle à l''Elysée dont l'objet est de "faire le point sur la situation des gens du voyage et des Roms, et les problèmes que pose le comportement de certains ressortissants de ces communautés au regard de l’ordre public et de la sécurité", il désigne une minorité qu'il confond avec des actes de délinquance.

Que vous le vouliez ou non, "certains ressortissants" n'est pas "tous les membres" de cette minoritaire communauté.


Je partage la position de l'Eglise.

Moi aussi, elle est dans son rôle.


Et parce que ce paragraphe du billet de Philippe Bilger résume tout ce que je pense de ce plan com'...

C'est en effet le point clé, finalement plus la forme que le fond. Mais que n'aurait-on dit si la décision avait été prise, disons, "ex nihilo" ? Il est dans ce pays devenu tellement difficile d'aborder sereinement la réalité des problèmes que les gouvernants de tous bords sont contraints de rechercher la "bonne fenêtre de tir" climatico-médiatique. C'est Cap Canaveral, c'est cela la catastrophe. L'opposition binaire, la mousse plutôt que la part des choses, noircir l'autre pour par contraste se supposer plus blanc quand la réalité et leurs pauvres solutions ne sont souvent qu'humainement grises.

Véronique Raffeneau

@ MS

Que vous le vouliez ou non, quand le président de la République convoque dans l'urgence et à grand renfort de communiqués une réunion ministérielle à l''Elysée dont l'objet est de "faire le point sur la situation des gens du voyage et des Roms, et les problèmes que pose le comportement de certains ressortissants de ces communautés au regard de l’ordre public et de la sécurité", il désigne une minorité qu'il confond avec des actes de délinquance.

Je partage la position de l'Eglise qui est de dire :

"Il y a un principe de proportionnalité dans les réactions qu’on peut avoir vis-à-vis des délinquants. On ne peut pas généraliser et prendre tout un groupe de personnes et les expulser. La responsabilité est personnelle, elle n’est pas collective".

Et parce que ce paragraphe du billet de Philippe Bilger résume tout ce que je pense de ce plan com' je voudrais, pour vous répondre, avoir écrit :

"Là où le bât blesse le plus, c'est sans doute dans le passage qui a été opéré d'urgence entre une agression collective à l'encontre d'une gendarmerie dans le Loir-et-Cher et la mise en cause d'une communauté dans son ensemble. Probablement aussi dans le fait d'avoir feint de découvrir de manière spectaculaire la multitude de ces "campements" interdits alors que déjà en 2007 le président de la République avait projeté leur suppression."

MS

Quand le président de la République désigne une communauté en la confondant avec la délinquance il frôle cette catastrophe contre l'esprit qui est celui de structurer un discours et une action politiques en les dirigeant exclusivement contre une minorité.
Véronique Raffeneau

Vous pouvez, si ce n'est déjà fait, écouter ou lire le discours de Grenoble. Vous n'y relèverez pas cet amalgame deuxième main journalistique, ni dialectique façon Edwy Plenel : leurs campements étant illégaux, les Roms sont donc des délinquants.

On peut être en large désaccord avec Sarkozy et, outre proposer des solutions, essayer d'être juste.

Sylvain

Je viens de lire ça, j'en suis encore plié en douze :

"" ..........Mais il est un autre lieu que l'amour universel pour rencontrer ces gens dérangeants. Ou l'on apprend à se comprendre. Où l'on ne stigmatise pas, on entube le moins possible, on s'ouvre à d'autres rapports que la force et la ruse. Je viens de le ré-expérimenter pendant une année, avec parfois un bonheur plein de surprises, malgré des moments difficiles. Cela s'appelle l'Ecole.............
........................

loool !! quelle école ??

celle de l'EN où des profs staliniens formatent les cerveaux lents des d'jeuns et les poussent dans la rue pour défendre leurs égoïsmes corporatistes de privilégiés.
Cette école repoussoir où 40% en sortent analphabètes, tout juste bons à finir râleurs professionnels, syndicalistes marxistes, au mieux sociologues de gauche (pléonasme).

Cette école où les profs insoumis aux diktats des "bandes" servent de punching ball aux "deuxièmes et troisièmes chances".

Cette école qui refuse les "keufs fachos" dans ses murs, mais qui hurle après le laxisme de la police dès qu'on se fait agresser...

Moi j'ai mis mes gamins dans une école privée : pas de grèves, pas de manifs, pas de blocages.

L'ECOLE, la vraie qui enseigne et ne sert pas de base arrière aux gourous gauchistes, métastase cancéreuse de la société...

Jean-Yves Bouchicot

@ JD Reffait : "Je vais être encore plus clair : je suis comme beaucoup de gens. Je repousse sans ménagement la promiscuité avec les Roms, ils sentent mauvais, oui, ils cherchent à m'entuber, oui. C'est ma réaction immédiate. "
Heureusement que vous rajoutez "immédiate". :-) Mais il est un autre lieu que l'amour universel pour rencontrer ces gens dérangeants. Ou l'on apprend à se comprendre. Où l'on ne stigmatise pas, on entube le moins possible, on s'ouvre à d'autres rapports que la force et la ruse. Je viens de le ré-expérimenter pendant une année, avec parfois un bonheur plein de surprises, malgré des moments difficiles. Cela s'appelle l'Ecole.

Véronique Raffeneau

@ Jean-Yves et Jean-Dominique

Je ne veux simplement pas utiliser abusivement les mots.

Mon propos est de dire que la séquence que nous joue actuellement le gouvernement avec les Roms n'est pas la mise en place de la Solution finale.

Je pense, Jean-Dominique - c'est à mon avis fondamental -, qu'entre autres, ce qui distingue le XIXe siècle d'aujourd'hui est que la méfiance ou l'hostilité anti-tzigane et/ ou anti-rom qu'utilise le gouvernement à des fins électoralistes, N'EST PAS dans la société française une opinion politique avec ses intellectuels, ses tribuns, ses journaux, ses publications, ses partis, ses structures, etc. comme l'a été en France et en Europe l'antisémitisme au XIXe siècle jusqu'à la Seconde Guerre mondiale.

Quand le président de la République désigne une communauté en la confondant avec la délinquance il frôle cette catastrophe contre l'esprit qui est celui de structurer un discours et une action politiques en les dirigeant exclusivement contre une minorité.

Le film en lien est très intéressant. Je conseille vivement aux lecteurs du blog de Philippe de le regarder.

oursivi@JDR

Rédigé par : Jean-Dominique Reffait | 31 août 2010 à 16:12

D'autre part, Jean-Dominique, votre parallèle entre les Roms et les Juifs, pertinent sous certains aspects ayant trait à la rudesse de certains traitements communs, est aussi bien maladroit.

Du fait de leur sens inné de la sacralisation de l'écrit et du savoir, les Juifs ont toujours constitué un des joyaux de l'humanité, même déportés contenus concentrés, parce que le plus haut de l'homme est justement son savoir, ce processus de cumul dont il est le seul organisme vivant pourvu, la possession de ce miracle fonctionnel. Eux, en moyenne plus encore que les autres. Ce n'est malheureusement pas le cas des Roms, qui ont pourtant aussi démontré que des étincelles de génie pouvaient aussi émerger des leurs, hélas dans des proportions infiniment moindres.

Mais, le problème, l'ai dit et le redis, serait de savoir un peu mieux comment eux, s'imaginent vivre avec nous, une fois nos exigences d'efforts à partager posées.

Je suis en train d'achever la lecture du sublime "Usage du monde" de Nicolas Bouvier, qui s'était là choisi presque deux ans une vie de nomade et de nomade harmonieux. Car, indépendamment des qualités intellectuelles et humaines de Bouvier et Vernet, ils avaient pour règle l'honnêteté et de vouloir fournir pour disposer des espèces nécessaires à la continuité de leur sublime périple, les services dont leurs savoirs et compétences pouvaient être utiles aux autres, aux sédentaires comme aux autres nomades croisés, avec le discernement qui fait aussi écrire :

Il est temps de faire ici un peu de place à la peur. En voyage, il est ainsi des moments où elle survient et le pain qu'on mâchait reste en travers de la gorge. Lorsqu'on est trop fatigué ou seul depuis trop longtemps, ou dans l'instant de dispersion qui succède à une poussée de lyrisme, elle vous tombe dessus au détour d'un chemin comme une douche glacée. Peur du mois qui va suivre, des chiens qui rôdent la nuit autour des villages en harcelant tout ce qui bouge, des nomades qui descendent à votre rencontre en ramassant des cailloux

...

La moitié au moins de ces malaises sont - on le comprend plus tard - une levée de l'instinct contre un danger sérieux. Il ne faut pas se moquer de ces avertissements. Avec les histoires de bandits et de loups, bien sûr, on exagère ; cependant entre l'Anatolie et le Khyber Pass il y a plusieurs endroits où de grand braillards lyriques, le coeur sur la main, ignorants comme des bornes, ont voulu à toute force se risquer, et ont cessé de donner de leur nouvelle. Pas besoin de brigands pour cela, il suffit d'un hameau de montagne misérable et isolé, d'une de ces discussions irritée à propos d'un pain ou d'un poulet où, faute de se comprendre, on gesticule de plus en plus fort avec des regards de plus en plus inquiets jusqu'à l'instant où six bâtons se lèvent rapidement au-dessus d'une tête. Et tout ce qu'on a pu penser de la fraternité des peuples ne les empêche pas de retomber.

Nicolas Bouvier.

Se comprendre.

AO

MS

Je repousse sans ménagement la promiscuité avec les Roms, ils sentent mauvais, oui, ils cherchent à m'entuber, oui. C'est ma réaction immédiate. Mais l'histoire tragique non résolue de ce peuple martyr et la fraternité humaine m'intiment, m'ordonnent de les aimer, parce qu'ils ne sont pas aimables. JDR

C'est beau, beau, non vraiment, sans blaguer. Pour être cohérent, n'oubliez toutefois pas les puissants, souvent pas beaucoup plus aimables et si peu riches au fond.
Tiens, exercez-vous avec un qui "sent mauvais, oui, qui cherche à vous entuber, oui. C'est votre réaction immédiate... Mais la fraternité humaine vous intime, vous ordonne de l'aimer, parce qu'il n'est pas aimable"..., Sarkozy. Je sais, il ne remplit pas la condition du martyr, mais pas non plus celle du bourreau.

 oursivi@AP&JYB&JDR

"vous conviendrez que si elle ne renaît pas"
JYB

Je ne conviendrai pas, j'ai convenu, me relire, c'est écrit dessus, c'est comme les petits LU.

"Je trouve sain de rappeler que tout va très vite dès qu'une population décide de détourner son regard de son prochain."
AP

Ne rien faire, le statu quo que je mentionnais plus haut, est, détourner son regard, jusqu'à être touché un jour par un délit issu de ce manque de considération.

Ayant lu les chroniques de Kessel cet été, je crois avoir compris ce qui devint possible passé 32 entre Berlin Rome et Madrid, je veux dire en terme de ressentiment conduisant à ce que vous n'êtes pas les seuls à redouter, que ne le fût, que ne pût l'être, qu'à l'aune de la pauvreté et du large sentiment d'humiliation de revanche à prendre, de ses ressentis puissants et pervers qui sont à grande échelle les seuls à galvaniser l'énergie destructrice au-delà de la raison.
Nous sommes des peuples plutôt occupés et plutôt bien nourris, instruits pour la plupart, où la faille nécessaire est, à mon sens, encore loin d'avoir la taille critique, au moins à court voire moyen terme.

Pas de panique, donc, et quitte à critiquer, ce que ne saurais qu'encourager, le faire avec discernement, ne pas crier au loup quand on croise un mauvais chien.

Rédigé par : Jean-Dominique Reffait | 31 août 2010 à 16:12
Sur le fond votre propos est généreux, moi aussi je pense mécaniquement ainsi, mais je tente de ne pas m'en contenter. Quand j'ai entendu un Américain qui, le sot, allait se distraire des bêtises de Disneymachin au bout de la ligne qu'emprunte presque quotidiennement, ouï donc ce cinquantenaire expliquer avec force gestes explicites à un jeune type fort sain, dans la vingtaine, lui tendant le stupide et convenu papelar où il prétend avoir toutes les avaries et tares convenues ... lui dire, donc, qu'il "better find a job, you're strong, good arms, be courageous, get to work", je me suis demandé, oui, même si c'est, je le sais, difficile, qu'est ce qui lui interdisait d'aller chercher un boulot de magasinier, de livreur, de déchargeur de ballot comme on en voit dans le Sentier ou voyait dans les sous sols de Tang quand les trains les achalandaient encore ? Demandé quel est ce tropisme, ce conditionnement éternel qui devrait faire d'eux de sempiternels parias ?

Il n'est nulle malédiction, rien n'est écrit. On peut toujours essayer, il faut toujours tenter.

Toujours.

AO

Jean-Dominique Reffait

Véronique,
Je ne renvoie rien à Vichy. La situation actuelle des Roms en Europe, et désormais chez nous, est celle des juifs et des Roms au 19ème siècle en Europe orientale. Pour les juifs, la conscience a évolué. Pour les Roms, rien, pas l'ombre d'un amendement.
Avez-vous vu "La Cité des Roms" dernièrement rediffusé sur Arte, mettant en scène les Roms du ghetto de Sliven en Bulgarie ? Un ghetto de 20000 personnes séparé du reste de la ville par un mur et des barbelés. Ce n'est pas la Solution Finale, c'est la permanence séculaire d'un racisme profond qui interdit les emplois, qui interdit l'éducation, qui interdit la santé, qui fustige tout rapprochement timide. Hier les ghettos étaient juifs et roms, maintenant ils sont exclusivement roms. Et notre gouvernement indigne se fait le serviteur zélé de cette situation. Mais il n'y a pas de mot équivalent à antisémitisme pour désigner le même sentiment à l'égard des Roms, donc tout va bien.
Voir :
Le site du film
Rediffusion Arte

Alex Paulista, j'use du terme "prolétaires" à dessein. Les Roms sont les derniers véritables prolétaires européens au sens latin du mot "proletarii", classe de gens trop pauvres pour exercer une quelconque responsabilité collective et dont la seule richesse est constituée par les enfants.

Oursivi, aucun peuple n'a jamais rien proposé aux Roms et les Roms n'ont jamais rien eu à rejeter ! A leur arrivée en Europe, les dés étaient jetés : aux chrétiens de souche tous les emplois nobles, aux juifs les emplois dont les chrétiens ne voulaient pas, si bien que pour les Roms, il ne restait plus guère que jouer de la musique dans les mariages ! Ils ne sont nomades que par nécessité, ils n'ont rien contre une gentille maison bien stable.

Il est évident que les Roms posent problème, ce serait absurde le nier. Mais le problème vient de nous, Européens. Nous avons su résoudre notre problème juif, nous n'avons toujours pas su régler notre problème rom. Aucun peuple sur la terre ne se complaît dans la merde, aucune mère sur la planète n'ambitionne pour son enfant une carrière de voleur et de mendiant. Les Roms n'ont aucune structure collective propre et sont exclus des structures collectives existantes. Je vais être encore plus clair : je suis comme beaucoup de gens. Je repousse sans ménagement la promiscuité avec les Roms, ils sentent mauvais, oui, ils cherchent à m'entuber, oui. C'est ma réaction immédiate. Mais l'histoire tragique non résolue de ce peuple martyr et la fraternité humaine m'intiment, m'ordonnent de les aimer, parce qu'ils ne sont pas aimables.

Alex paulista

@ AO

Ce qui est assez récurrent aussi, c'est qu'on considère les collaborateurs de l'époque comme des personnes horribles pour avoir toléré l'inacceptable. Alors que la France était vaincue et que les a priori étaient forts à l'époque.
Ou bien que l'on perçoive l'ensemble des Allemands et des Italiens des années 30 comme des fous sanguinaires.
Plus proches de nous, on peut aussi penser aux Serbes et aux Kosovars.

Je trouve sain de rappeler que tout va très vite dès qu'une population décide de détourner son regard de son prochain.

Le choix n'est pas toujours simple. Pour paraphraser Desproges (avec une pensée pour M. Aubry):
Au gouvernement, pour bien gagner sa vie, il faut rafler des Roms. Ce n'est pas très marrant de rafler.
Oui mais, dans l'Opposition, on ne rafle pas les Roms, mais il faut vivre avec.

Jean-Yves Bouchicot

@ Oursivi

Vous n'avez pas tort, mais je ne faisais que citer Benjamin Stora, spécialiste de ces questions, sans crier à la Bête qui renaît de ses cendres. Par ailleurs, vous conviendrez que si elle ne renaît pas, en tous cas pas en France, pour l'instant, c'est aussi parce que nous sommes -collectivement- vigilants. Mais admettez qu'il y en a qui aimeraient la voir renaître, et pas pour un Plan Com'...

oursivi

Ce qui est assez récurrent dans cette problématique générique, est cette propension assez bien répandue même chez des gens intelligents à - par souci probablement vaniteux que de vouloir être celui qui aura vu ou compris le premier - se croire obligé de faire des parallèles même les plus tordus avec les mauvais chemins du passé, à être celui qui voit les traces infimes sur la mousse qui indiqueraient avec certitude là où "cela" va nous mener.

"c'est que "ça" commence souvent comme ça"
Bouchicot 8:54

Si si mes amis, en vérité, je vous le dis, historien nietzschéen que je suis, j'ai vu l'éternel recommencement, la bête renaître en son antre, le sol frémir sous ses pas, les moustaches du Maréchal reprendre du poil de la bête, la bête reprendre du dessert et Stora nous reparler de la guerre d'Algérie - éloignez les enfants - et Jean Daniel reprendre à la lettre près un édito d'il y a 44 ans et 7 semaines, c'est dire !

Le paradoxe est que ce rôle a priori risible est finalement assez nécessaire et bien intégré au rééquilibrage permanent et sain d'une démocratie, qui fonctionnerait probablement moins bien sans lui.

Je garderais plus volontiers l'avis de Véronique pour conclusion,

"Alain Minc n'est qu'un rouage dérisoire de ce plan com' grossier et dangereux."
VR(ité), 5h27 (waow)

Le dangereux est à sa vraie place, en petit et à la fin, pour dire qu'il n'est pas rien, mais que l'essentiel est ce qui précède, comme l'a remarqué justement Attali.

Le plus qu'essentiel serait probablement de savoir comment les arrimer mieux à nos sociétés, puisque tous les évitements passés n'ont bien évidemment rien réglé.

De s'intéresser au fond du problème, pas à ses effets de bord.

AO

Jean-Yves Bouchicot

@ Véronique Raffeneau

Vous devriez lire l'excellent papier de Benjamin Stora dans Mediapart, où il explique de façon lumineuse le mécanisme tel qu'il s'est fabriqué entre les deux guerres, et qualifie très justement la droite réactionnaire de "pré-Vichyste". Le problème, même si c'est du storytelling, c'est que "ça" commence souvent comme ça. "Comme une balade", dirait Laurent Fabius. Vous reprendrez bien un peu de carottes râpées en regardant la Star'ac' ?

Véronique Raffeneau

@ Jean-Dominique et Ludovic

"(...) ces gens ne sont pas expulsés ou menacés de perdre leur nationalité au nom d'une volonté exterminatrice, mais d'une manœuvre de diversion d'un pouvoir cherchant à faire parler d'autre chose que de la crise économique et sociale, et à montrer que, sur ce sujet au moins, il contrôle encore les événements." (Jacques Attali - L'Express)

Je partage l'analyse exprimée par Jacques Attali dans L'Express.

Je déteste de la part du gouvernement ces mises en scène de marketing électoraliste indignes.

Mais quand bien même s'il s'agirait de contrer et de contester avec la plus grande vigueur un propos totalement imbécile d'Alain Minc, il faut cesser ces comparaisons absurdes avec l'histoire de Vichy.

Koz (commentaire du 26-08 - 15h47) a parfaitement exprimé pourquoi faire "sa com' sur le dos de l'étranger" est totalement inacceptable. Alain Minc n'est qu'un rouage dérisoire de ce plan com' grossier et dangereux.

Alex paulista

@ Peccator Maximus

"Le principe de laïcité (...) implique la reconnaissance de la souveraineté de l'Etat"

Et l'État, lui, est engagé par la reconnaissance des traités européens, au point que toute cette agitation sera caduque dès 2012.

L'Église ne conteste pas la souveraineté de l'État, mais s'inquiète des motivations et du coût humain des lubies électoralistes brutales de notre président.
L'Église a bien son opinion politique à donner, et le Pape est entièrement dans son rôle.

Alex paulista

@ JDR
"M. Minc se serait grandi en volant au secours de ces prolétaires."

Vous qui relevez avec raison l'évocation abusive des juifs comme référence absolue de victime... que pensez-vous de l'usage abusif du terme "prolétaires", peut-être pour susciter une solidarité de classe ?

Les Roms, en général, ne sont pas des prolétaires. Ni au sens de Marx, ni au sens du philosophe Alain.

Pour ce dernier, les prolétaires sont ceux qui interagissent avec les choses, des objets. À opposer aux bourgeois, qui interagissent avec le mental des gens. Un paysan, un ouvrier, un physicien sont donc plutôt prolétaires. Un commerçant, un prêtre sont plutôt des bourgeois.
Mais que dire des Roms en général ?

Pierre-Antoine

@Peccator Maximus

Je crains que vous confondiez laïc dans le sens catholique avec laïc dans le sens républicain français...
Le laïc catholique est le croyant qui n'a pas le sacerdoce de la prêtrise. Un cardinal peut être laïc.
Le laïc républicain français est celui (croyant ou non) qui vit sa vie de citoyen indépendamment de toute confession religieuse.

On peut donc être laïc en accord avec la pensée des autorités ecclésiales et conjointement laïc républicain.
De même être prêtre et exposer laïquement ses convictions républicaines.

La liberté permet d'exprimer son point de vue, qu'il trouve son inspiration ou non dans la religion, quelle qu'elle soit.

De même l'expression de la fraternité républicaine peut puiser sa force dans l'amour enseigné dans les Livres sacrés.

Quant à l'égalité, la mort est bien plus forte que la démocratie républicaine pour nous rendre tous égaux.

Cordialement

Pierre-Antoine

oursivi@JDR

Rédigé par : Jean-Dominique Reffait | 30 août 2010 à 19:17

Oui, tout à fait d'accord avec vous, historiquement rien à redire.

Mais cela ne règle pas le problème rom (read only manichel), qui est que nul peuple européen (et au-delà) n'a jamais su leur proposer la moindre solution qui fût en adéquation avec leur propre cosmogonie, j'ose le mot fut-il gros, leurs propres règles, leur faible capacité à se glisser dans un système de partage d'efforts, qu'il soit commercial ou autre, qui est la fondation a minima d'une possible vie en commun.

Le statu quo est sans vertu, sinon celle de la paresse. Les expulsions actuelles ne règlent pas grand-chose, mais je n'aurais pas la bien-pensance de les croire impardonnables, si ont été parmi les éloignés de ces emmerdeurs que ni moi ni vous n'avons de plaisir à croiser, ne soyons pas hypocrites.

J'en croise tous les jours dans le RER, encore ce soir à 21h sur l'Est de la ligne A, quatre gosses de 7-12ans, qui cherchaient des mégots sur le quai de Noisy, aussi un tour pendable à faire ; mal barrés...

Puisqu'il faut agir, il faudrait peut-être les interroger plus avant pour savoir de quelle intégration ils rêvent et dont ils se (et nous) sentent capables. Ce qui n'empêche nullement d'éloigner quelques malfaisants, qui mettront de toutes façons plus de temps à revenir qu'à s'éloigner, c'est toujours cela de pris.

Il faudrait d'abord que ces gens s'expriment, qu'ils soient pour nous, sédentaires, autres choses qu'une figure parfaite de l'altérité, et la réciproque aussi, probablement.

Assez d'accord avec vous pour saluer Ratzinger contre Minc fautant que de ne pas voler "au secours de ces prolétaires", mais qui le peut, et comment, et Minc du côté de ce lumpen prolétariat même pas exploitable, voyons, vous n'y songez pas...

AO

Peccator Maximus

Je m'étonne que les propos de NN. SS. les évêques n'aient pas été interprétés comme une violation insupportable d'un principe (catholique) sacrosaint : celui de la laïcité. Il serait bon en effet de mettre quelquefois nos Excellences et Eminences devant leurs propres contradictions. Le principe de laïcité, tel qu'il est défini par les sacrés canons des conciles et les décrétales des papes, implique la reconnaissance de la souveraineté de l'Etat dans son ordre et ne fonde le droit pour l'Eglise d'intervenir dans l'ordre politique que "ratione peccati", quand l'ordre moral fondé sur la loi naturelle est menacé. Je ne vois pas en quoi l'application de la police des étrangers devrait faire sauter nos pontifes dessus leurs cathèdres. Qu'ils expriment un peu emphatiquement qu'ils ne sont pas la dupe du zèle tardif du Chef de l'Etat à la faire appliquer, personne ne le leur reprochera. Surtout pas l'auteur de ces lignes. Mais qu'ils nous épargnent leurs refrains homéliques ouvrant tout grand les portes des fours crématoires. Si un Etat a le devoir de définir à quelles conditions des étrangers ont le droit ("droit divin positif" dirait un canoniste) de séjourner sur son territoire, il me semble assez difficile de lui reprocher d'expulser les contrevenants à ces règles... L'universalisme chrétien ne se confond pas avec l'internationalisme de Gauche ; la charité chrétienne ne consiste pas non plus à faire peser indéfiniment sur la collectivité la satisfaction égotique d'une mystique à la petite semaine. In cauda venenum.

Pierre-Antoine

@AO
Je vois que vous avez vous aussi fait l'école du cirque... dans quelle discipline ?
Laissez-moi deviner...
Jongleur ou pitre, dompteur ou trapéziste ? à moins que ce ne fut contorsionniste... :-)

Cordialement

Pierre-Antoine

Ludovic

Bonjour M. Bilger,

Une fois n'est pas coutume, j'ai beaucoup apprécié la justesse toute diplomatique des critiques feutrées de Benoît XVI à l'égard de la politique aussi contre-productive qu'indigne menée par Sarkozy à l'encontre des Roms. Si je désapprouve les propos du père Hervet, fort peu compatibles avec l'exercice de son sacerdoce, je souscris pleinement aux prises de position de Mgr Vingt-Trois, relayées par Mgr Gaillot (c'est déjà moins surprenant) et surtout par Mgr Le Gall et là le symbole est fort. Il n'est sans doute pas inutile de rappeler que Mgr Le Gall, évêque de Toulouse, est un successeur de Mgr Saliège, le seul prélat français à s'être élevé en 1942 contre le sort réservé aux Juifs par le gouvernement de Vichy.
A votre contraire, je ne récuse pas le terme de rafle employé, y compris par un membre de l'UMP, par ceux qui se révoltent devant les expulsions des Roms. Veuillez m'excuser mais je ne vois pas en quelle mesure le terme serait outrancier.
Si outrance et indignité il y a, elle doit être recherchée ailleurs.
Aucun disgracieux euphémisme ne saurait masquer cette réalité, c'est bien de rafles dont il s'agit, j'avais déjà employé le terme dans un commentaire précédent, je persiste et je signe.
L'Eglise joue pleinement son rôle dans sa dénonciation toute en nuance. Sarkozy aura réussi la performance de se couper de l'électorat catholique.
Et s'il n'y avait que l'Eglise. La France s'est couverte d'opprobre auprès de l'Union Européenne et des Nations Unies, les expulsions ont été dénoncées par les Etats-Unis et c'est un comble, par la Chine.
Christine Boutin menace de quitter l'UMP, tandis que Bernard Kouchner fait savoir qu'il a songé à démissionner (que ne l'a t-il fait d'ailleurs ?) et que François Fillon après un long silence "assume ses différences avec Sarkozy".
J'ai longtemps cherché à être mesuré à l'égard du chef de l'Etat mais je n'y parviens plus, il est indigne de la fonction présidentielle, et si je ne souhaite nullement son trépas, je prie moi pour que les électeurs l'expulsent en 2012.
J'ai beaucoup apprécié la tribune de Dominique de Villepin, il a tout de même une autre envergure d'homme d'Etat.

Jean-Dominique Reffait

Oursivi, ce qui m'indigne c'est que, dans ce débat, il a été fait référence abusivement aux rafles de juifs, à la déportation de juifs comme si les rafles de Roms, la déportation de Roms ne pouvaient pas faire référence pour les Roms eux-mêmes ! C'est un comble !

A bien y regarder, voilà une bien sordide confiscation qui évacue la souffrance rom, lesquels ont connu les mêmes camps, les mêmes einsatzgruppen, les mêmes chambres à gaz et dont 20 à 50 % de la population de l'époque a été exterminée. Mais non, le sort tragique des Roms d'aujourd'hui ne peut pas se comparer à celui des Roms d'hier : il faut en passer par la case Shoah, quitte à délégitimer la mémoire tzigane (mémoire rom, ça fait un peu informatique...).

Parce que les juifs martyrs ont fait peu de cas du sort de leurs frères de souffrances, parce qu'ils ont, comme tous les autres chrétiens de l'Est, abandonné les Roms à leur sanie sitôt la guerre terminée, il ne faudrait pas relier leur sort actuel à une histoire réelle mais recomposée. Ne comparez pas les Roms aux juifs ! Mais qui le demande ? Il suffit de comparer les Roms aux Roms pour aboutir à un charnier de Treblinka ! Combien sont-ils, parmi ceux que nous expulsons avec la meilleure conscience démocratique, dont les parents ou les grands-parents sont passés par un camp nazi ? Est-ce ainsi que l'on doit traiter la seule population européenne qui, ayant été persécutée jusqu'au paroxysme, continue encore de l'être dans l'indifférence générale ? Nous a-t-on lessivé à ce point le cerveau pour n'envisager qu'une seule mémoire exclusive de toute autre, alors que l'une d'elle, sale et illettrée, est à nos portes ?
On ne peut pas demander à des Hongrois ou des Polonais, mêmes installés dans les palais de la République, de s'enticher des Roms, de rendre justice à ces misérables qu'ils ont toujours souhaités invisibles. Mais ouvrons les yeux devant l'ignominie commise par ces gens.
M. Minc se serait grandi en volant au secours de ces prolétaires. C'est Ratzinger qui l'a fait.

 oursivi@PA

"un propriétaire privé peut créer un centre d'accueil"
PAntoine

Oui, et même offrir ses bijoux si fait partie de la caste Afior et se sent, et pie est, et pillé.

Va comprendre, tiens.

AO

 oursivi@JDR

Rédigé par : Jean-Dominique Reffait | 30 août 2010 à 12:52
Ce que vous rappelez sur la concurrence victimaire est assez pertinent, mais le plus intéressant est peut-être de comprendre à partir de quel stade de jeunesse un enfant inhibe toute sanction d'exclusion radicale prise à l'encontre de ses parents.

Je pense - sans être très assuré de la solidité de ma conclusion présente - qu'on ne peut pas renvoyer une famille dont un enfant est né ici - même du fait de la plus grande rouerie dont font preuve certains de ces parents sachant trop bien le trouble que nos délicates consciences d'Occidentaux bien nourris secrètent toujours en semblable cas. Même chose quand un de ceux-là est atteint d'une maladie grave qu'il ne pourrait pas espérer soigner dans son pauvre pays d'exil. Le paradoxe de ce genre d'affirmation est qu'à ce compte des millions d'Africains malades pourraient revendiquer de venir se faire soigner ici, et que là le problème ne se pose plus de savoir si on doit les recevoir ou non, puisque à cette échelle, on ne le peut pas. D'où la nécessité de renvoyer ceux qui ne sont pas parmi les plus nécessiteux, pour fixer un critère, puisse qu'il faut bien qu'il en existe un, si l'évaluation de sa non satisfaction ne met pas directement et de manière certaine (ne fut-ce qu') une vie en péril.

Toutefois on ne doit pas se faire d'illusion, on passe facilement de l'extension du vouloir au non-pouvoir, le tout est toujours de savoir quelle épaisseur il est bon de laisser entre les deux, et cette épaisseur, on la mesure chaque jour quand passons devant un mendiant...

AO

Jean-Dominique Reffait

Bien sûr qu'il ne faut pas tout renvoyer à l'imagerie du nazisme, mais encore faut-il ne pas considérer que, lorsque ce niveau d'horreur n'est pas atteint, il n'y a pas lieu à s'émouvoir.

Tout ce qui est en deçà du nazisme semble désormais acceptable : c'est pas Auschwitz donc c'est correct. Accorder au gouvernement que sa politique rom n'est pas d'inspiration nazie revient à lui attribuer un brevet d'humanisme. Eh bien non. Les politiques racistes existaient avant le nazisme et nous sommes en face d'une politique clairement raciste sans qu'il soit besoin de la rattacher à l'horreur majuscule. Lorsque le ministre de l'intérieur justifie l'expulsion de familles entières, avec des enfants en bas âge, au nom de la sécurité menacée des Français, il énonce clairement qu'un nourrisson rom constitue une menace pour la sécurité. Ca porte un nom, c'est du racisme. On va mettre de jolis rubans à ce racisme d'Etat, plein de tampons officiels, mais ça reste une politique raciste élaborée avec tous les outils de la légalité démocratique. C'est pas Auschwitz, mais c'est raciste quand même.

Alain Minc a été répugnant à plus d'un titre.
La Pape - qui n'est pas de mes potes - a émis une appréciation générale et mesurée qui ne pouvait être identifiée à l'encontre du chanoine que parce qu'il s'est exprimé en français. Alain Minc exclut toute légitimité à un pape allemand de s'exprimer sur le racisme, en raison de son statut d'héritier de l'histoire. Mais il va plus loin en acceptant que son prédécesseur puisse le faire : le jeune Wojtyla serait moins héritier des pogroms séculaires que le jeune Ratzinger, sans doute parce que polonais comme Minc. Mais surtout, Minc dénie au pape le droit de s'exprimer sur la question des roms au nom... des juifs. Pour des gens comme Minc, la mesure du drame, dans cette partie de l'Europe, est exclusivement juive, l'extermination tzigane ne peut être appréciée qu'à l'aune de la Catastrophe majeure : tout ne saurait lui être qu'inférieur voire insignifiant. Oh, parce qu'à l'époque, polonais, hongrois, roumains juifs ou non étaient au moins d'accord sur un point : les tziganes étaient des sous-hommes. Les tziganes qui ont été le plus massivement massacrés furent polonais, dans l'indifférence absolue de leurs voisins (35000 sur 50000).

Je pense au contraire qu'un intellectuel allemand, anciennement embrigadé dans les Jeunesses Hitlériennes, a de bonnes chances d'avoir mieux médité toutes les conséquences de l'abandon de conscience.

Pierre-Antoine

L'Eglise de France étant un des plus grands propriétaires fonciers sur notre territoire national, n'a, à ma connaissance, mis aucun mètre carré de ses propriétés à la disposition des Roms, ni même des gens du voyage.
Pourtant un propriétaire privé peut créer un centre d'accueil, tant à titre gracieux qu'onéreux.

Allez Messieurs les Evêques, faites-le ! Vous avez là une très belle occasion de mettre en pratique l'enseignement du Christ.

Ceci étant dit, aucun des bien-pensants de gauche n'a fait plus.

Cordialement

Pierre-Antoine

Jean-Yves Bouchicot

@ Thierry Bruno

Allons, ne vous mettez pas dans cet état, c'est de la caricature, ça nous change un peu de celles du Prophète... Ma culture religieuse ? modeste, je vous l'accorde. Elevé par des Chrétiens de gauche, tendance CFDT-Télérama-Témoignage Chrétien, enfant de choeur (où j'ai appris les bases de la régie de scène à vue), puis moniteur bénévole dans des camps UCJG (l'équivalent français de WMCA, vous savez là où l'on peut "élargir le cercle de ses amis"). Heureusement, j'ai complété ma crasse intellectuelle par Cavanna, Desproges et Michel Onfray... :-)

Alex paulista

@JMT
Quand on se marie à l'église sans être passé devant le maire, je crois que c'est d'abord le curé qui fait quelque chose d'illégal.

Même si, à mon avis, la multitude de parents qui vivent en couple et se déclarent parents isolés est tout autant un problème.
Et cette pratique est très répandue chez tous les parents qui ont peu de conditions financières. Il est donc peu pertinent de la reprocher particulièrement aux gitans.
S'il faut noter une particularité dans ce domaine, c'est leur attachement au mariage religieux, quand les petits fonctionnaires vénèrent le PACS pour les points.

Pour les Roms, passer par le goupillon pour leur faire accepter la loi pourrait avoir plus de succès que le culte de l'affrontement.

JMT

Dans mon jeune âge, j'ai entendu un prêtre en chaire, proférer que l'état de grâce était en raison inverse du montant du compte en banque. Etant alors débiteur en raison de la difficulté des échéances, je me suis trouvé tout près du Seigneur. Etant une autre fois en situation de quasi détresse, j'ai dû cesser mes dons à l'abbaye du Barroux et j'ai offert mon temps. Non seulement, on ne m'a pas répondu mais j'ai cessé de recevoir les publications du monastère. Même monastère où, un Samedi Saint au soir, accompagnant une famille très chrétienne, le père, tout en sourires navrés, m'a expliqué qu'il devait me laisser car il était invité par les moines. Ce fut une nuit de Pâques solitaire et somme toute, instructive.
On pourrait ainsi multiplier les insanités d'individus attachés à une religion, une politique, un cénacle, une fonction, sans avancer dans la réflexion.
Les commentaires sur l'affaire des Roms démontrent qu'on raisonne à ce sujet d'une façon puérile. Ca bon, Ca pas bon. Sans analyse. Les politiques, non, eux c'est normal, ils sont payés pour ça, M. Minc démontre seulement qu'on peut être énarque, inspecteur des finances et un parfait imbécile, dont la proportion est la même partout, outre le fait qu'on est toujours l'imbécile de quelqu'un.
Plus personne ne songe à faire la distinction entre les Roumains, les forains, les marchands ambulants, et ce sont les plus renseignés qui sèment le trouble. Il n'empêche que ce sont des communautés délicates, comme tous les nomades. Ainsi, le décret sur la sécurité des manèges a été pris parce qu'on a profité d'un accident pour durcir la loi, les contrôles sécuritaires faits jusque-là se terminaient le plus souvent à coups de poings, les forains n'admettant pas la contrainte. Ceci est à rapprocher de l'acte de guerre de Saint-Aignan qui démontre qu'une communauté peut se muer en meute.
Les gitans (avatar de roms) se marient religieusement sans passer par la Mairie, ce qui est pour le ministre du culte une infraction. Ensuite, non mariés, non enregistrés, ils bénéficient de l'allocation de parents isolés. Non respect de la Loi.
En revanche, ils s'acquittent de leurs dettes cautionnées, en général, avec quelle provenance d'argent ? On ne sait.
Le mariage exogamique chez eux est quasiment proscrit, et ils professent le plus grand mépris pour les gadjos. Leur société est très hiérarchisée, avec des sanctions internes et ils ne veulent pas que ça change. Au surplus, tous ne sont pas pauvres, loin de là, et les médias agissent de façon honteuse en cadrant serré sur une petite fille qui pleure.
L'Islam est en train de nous étouffer, sciemment, volontairement, avec la bénédiction des gens d'Eglise et l'onction des bien-pensants fortifiés par la sinistre Lloi Gayssot, dont la Cour de Cass. refuse toujours de reconnaître qu'elle a recréé le délit d'opinion.
Que nous reste-t-il ? Regarder du haut du coteau les peuples là-bas se casser la tête et ouvrir le laboratoire de catastrophe générale.
Bien le bonsoir.

thierry bruno

Cher monsieur Bouchicot,
Ce sont vos propos qui sont d'un obscurantisme sans nom. Que de poncifs éculés, de lieux communs d'une médiocrité affligeante doivent vous servir de culture religieuse - de culture tout simplement - pour écrire de telles âneries. Je suis toujours effaré de sentir la satisfaction écoeurante qui se dégage d'une telle bêtise crasse.
Concernant le curé de Lille, ce prêtre a totalement oublié le sens de la prière ce qui est fort regrettable. Je ne sais pas quelle est sa foi mais elle n'est pas chrétienne; il tient de l'abbé Cénabre quand il faudrait qu'il soit le curé de Torcy. Le cardinal de Paris serait plus inspiré de lui faire faire pénitence en lui ordonnant de lire Bernanos - une pénitence qui l'élèverait - plutôt que le défendre par dessus le marché. Si le catholicisme recule en France, il le doit à son clergé qui est indigne, sans aucun charisme.

Kardaillac

Le père Arthur, bien connu de la batellerie conflanaise, a voué son apostolat aux Roms et aux Gitans, surtout sans papiers. Il a longtemps bénéficié d'un bref de libre-pratique préfectoral puisqu'il groupait les illégaux, ce qui était commode pour tout le monde. Les relations entretenues avec le pouvoir préfectoral lui ont donné le goût du pouvoir tout court et la folle idée de transformer le bateau-chapelle en théâtre laïque à chaque office, jusqu'à convoquer une vraie cohue au spectacle de ce qui pouvait passer pour une messe aux yeux d'un sourd.
Son humanitarisme extraverti et son comportement déviant au plan canonique - "Au Clair de la Lune" n'est pas dans la nomenclature, "Il Pleut, il pleut , bergère", non plus et "Frère Jacques" encore moins - l'ont fait relevé de ses fonctions par le supérieur de sa congrégation (assomptionniste) sur demande expresse de l'évêque de Versailles qui n'avait pas autorité sur lui. Il est à Lille dans le même dispositif hiérarchique et continue, sûr d'y atteindre, une carrière de saint. Le cuir cardiaque et la médaille sont le tout de son cru. Ils ont fait bruit, ce qui sera bon pour le dossier, plus tard.

 oursivi

"cette tension entre le réel et l'idéal"
PB

Tout dépend comment il l'assume, justement.
L'assumer, tous le font, de la plus molle des sociales démocraties à la plus odieuse des dictatures, toutes ont une idée de l'idéal, nullement la même assurément, et une résistance réelle avec laquelle composer. Tout dépend aussi de leur conception propre de cet "idéal", qui semble toutefois être un concept en voie de convergence dans beaucoup de pays au moins occidentaux, pas encore la fin de l'histoire, mais déjà l'amortissement de ses amplitudes, au moins ici ; moins exaltant mais si on veut bien oublier les querelles immanentes, il y a le reste de l'univers et ses transcendances à dompter, ou dont s'émerveiller ; ce n'est pas rien.

A propos de la dualité idéal-réel et de cette tension au fond si nécessaire à la vie, ai lu ce matin ceci,

"La musique du persan est superbe et cette poésie nourrie d'ésotérisme soufi, une des plus hautes du monde. En doses massives elle a cependant ses dangers : elle finit par remplacer la vie au lieu de l'élever, et fournit à certains un refuge honorable hors d'une réalité qui aurait pourtant bien besoin de sang frais. A l'exemple d'Omar Khayam, beaucoup de jeunes Persans : ... déchiraient en secret le triste plan de ce monde ... puis ils en restaient là."

Nicolas Bouvier, l'Usage du monde, 1954 Payot.

Que ce temps et ces lieux lointains disent bien l'éternel de cette confrontation.

Rien de si odieux dans les prises de positions de NS1er, de la maladresse comme on l'en sait coutumier, surtout de bonnes occasions pour ceux voulant lui prendre la place de s'y recoller.

La routine.

AO

 oursivi

Parole de Benoît XVI "...été prise au sérieux comme il convenait par le gouvernement."
PB

Il paraît même que Nicolas Sarkozy aurait cessé l'envoi de texto pendant une trentaine de secondes... laissant l'éminente Daniela Lumbroso en attente, elle pourtant si avide de savoir à quel poste elle pourrait prétendre ; pas humain de tant de rectitude, notre président !

Le pape pourrait même s'exprimer là-dessus, que sa précédente parole ait été le cadre de comportements communicationnels indignes d'une présidence moderne au peopleisme décomplexé.

Un bulle serait en formation, pourvu que Nicolas Sarkozy ne la crève pas de l'antenne de son portable dernier cri (papal).

Blub.

Trop tard !

AO

Jonathan

A Catherine [email protected] | 27 août 2010 à 10:12

Que n'a-t-on pas reproché à Pie XII (Pius duodecimus - 2 mars 1876 Castel Gandolfo, Latium, Italie Eugenio Pacelli ) Pape du 2 mars 1939 au 9 octobre 1958?
Qu'attend-on de Nicolas Sarkozy à propos de Sakineh Mohammadi?
Il faut donc être logique et conséquent dans ses attentes et ses revendications.
Ceci étant, l'opinion publiquement exprimée dans le cadre de la liberté d'opinion, d'un membre lambda des églises de France ne saurait certes prétendre au poids des paroles d'une allocation papale mais seulement pour certains, au poids qu'on accorde dans ce pays à l'opinion du citoyen lambda (1/58 796 000 habitants en métropole si l'on se réfère au recensement de 1999, le dernier en date pour ce qui concerne notre pays), à celui de l'auteur d'une Tribune médiatique, par ex. Le Point, pour d'autres, au poids que leur conscience accorde aux paroles de ministres religieux ordonnés appartenant à l'ordre épiscopal, les personnes pour lesquelles cet ordre est signifiant!

Première réponse : on ne peut pas comparer l’expulsion de quelques centaines de roms pour certains illégalement sur le territoire, avoir une « prime de départ volontaire » à faire baver un Rmiste en poche, et l’Holocauste. Pas d’amalgame.
J’attribue un demi point Godwin pour avoir tenté.

Seconde réponse : ce que « on » attend, j’en sais rien, je ne suis pas « on ». Mais ce que moi j’attends, c’est qu’il s’occupe de la France et pas de l’Iran. Je pense qu’aujourd’hui on a un peu trop oublié ce que signifie un « Etat souverain ». L'ONU, annexe américaine, est bien suffisante pour jouer la police du monde.

Des Sakineh, il y a des dizaines ou des centaines par jour. En défendre une c’est juste se donner bonne conscience, n’en déplaise aux BHL et autres qui surfent sur la vague pour associer leur nom à une grande cause humanitaire.
La Charia, la loi coranique, fait plus de victimes que ce qu’on veut bien imaginer. Parce qu’imaginer la réalité, et a fortiori la découvrir, personne ne le veut. On s’indigne d’un cas parmi tant d’autres parce que la sur-médiatisation à outrance, jusqu’à la nausée, laisse penser au péquin moyen qu’il sait ce qu’il se passe et même qu’il peut participer de l’avenir du monde.

Attention, je ne dis pas qu’il faut se désintéresser du sort de Sakineh ; d’un point de vue humain c’est inqualifiable. Je dis qu’il faut arrêter d’instrumentaliser un cas pour en cacher 1000 autres se déroulant au même moment. Et surtout arrêter de prendre les gens pour des cons en leur faisant signer des pétitions pour « sauver » une iranienne quand ses 20 voisines de cellule risquent la même chose et qu’on les ignore en toute connaissance de cause ; parce que si le péquin moyen ne « sait » pas, même s’il peut se douter, j’ai peine à croire que BHL ou Nicolas Sarkozy ne sachent pas, eux.

Enfin, remarque sur la troisième partie : le poids d’une allocution papale est justement peut-être trop lourd pour être utilisé si légèrement. Enfin, je dis ça, mais je n’ai pas la naïveté de croire qu’un homme de l’intelligence, la culture et l’éducation, sans parler de l’expérience de la vie, de Benoît XVI ignore quel est le poids de ses choix en matière de moment pour s’exprimer, de langue employée ou de termes choisis.

Achille

Concernant les propos pour le moins maladroits et même carrément déplacés d’Alain Minc, je n’irais pas jusqu’à soutenir les propos de Christine Boutin qui dans cette affaire a un peu tendance à dramatiser la situation, mais quand même, Alain Minc, ce phare de l’intelligentsia française qui se laisse aller à de telles allusions qu’on ne pensait trouver que dans les cantines, voilà qui est décevant.

Un point Godwin pour lui !

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