La pensée judiciaire unique a encore frappé. Et pas n'importe où, mais de manière paradoxale dans de récents propos du président de la République.
En effet, celui-ci a fait savoir qu'il avait reçu, "afin de lui témoigner son soutien et sa profonde solidarité", la famille proche de Natacha Mougel, la joggeuse violée et tuée par un récidiviste. Le président s'est déclaré "choqué par les circonstances" du drame en soulignant, ce qui allait de soi, "que ce crime odieux ne resterait pas impuni" (JDD.fr).
L'accueil du président, la compassion et l'indignation manifestées, la prise en charge, en quelque sorte par l'autorité publique, de cette tragédie et de cette douleur privées me semblent tout à fait légitimes et je ne doute pas que les personnes ainsi soutenues y aient trouvé une forme de réconfort. Pour ma part, j'ai toujours regretté qu'à la suite de telles horreurs entraînant de telles souffrances, la magistrature au plus haut niveau n'exprime jamais officiellement empathie, regret et respect. Avant la phase judiciaire, une réaction humaine serait la bienvenue qui montrerait à la société que nous ne sommes pas indifférents à la conséquence terrible de certaines de nos décisions. Ce ne serait pas de la démagogie mais une forme de décence démocratique.
Le président, selon le communiqué de l'Elysée, ne s'est pas arrêté là. Il s'est dit "déterminé à tout mettre en oeuvre pour améliorer dans les plus brefs délais les mesures de contrôle et de suivi des auteurs de crimes sexuels qui présentent un danger pour la société". Cette résolution confirmant une volonté déjà incarnée sur le plan législatif ne peut que susciter l'adhésion.
Tout de même - et c'est sur ce point capital que la pensée judiciaire unique révèle son emprise même sur l'esprit le moins fait pour y succomber -, le président n'évoque pas ou plus la cause essentielle voire exclusive de cette catastrophe à la fois familiale et sociale : le fait que le mis en cause a été placé en libération conditionnelle par le juge de l'application des peines au mieux des possibilités légales, c'est-à-dire après avoir purgé cinq ans d'enfermement effectif sur les dix édictés par une cour d'assises. C'est cette démarche effectuée par un juge, sur le conseil d'experts en l'occurrence égarés mais qui pourrait leur reprocher une faillite dans une prévision qu'ils ne pouvaient certifier fiable ?, qui a projeté le condamné à l'air libre d'une criminalité à venir. C'est dans l'exécution de la peine que réside le vice fondamental. Le président, qui, ministre de l'Intérieur, avait souligné ce dysfonctionnement grave à la suite du meurtre de Nelly Crémel, paraît cette fois-ci adopter une position plus classique. Sans doute parce qu'il est président et que dans ce domaine il ne peut plus disposer de la même liberté de parole, qui lui ferait encourir les foudres du syndicalisme judiciaire. Parce que les juges ne sont pas intouchables mais qu'il est trop risqué de les critiquer sans fard.
Peut-être aussi, et surtout, parce que cette pensée judiciaire unique selon laquelle il est normal et irréfutable qu'une sanction ne doive jamais être exécutée intégralement, est venue comme un poison interdire tout véritable débat sur l'accomplissement des peines. Cette philosophie pénitentiaire ressassée à droite comme à gauche, au point que j'ai entendu le garde des Sceaux à la télévision puis récemment le porte-parole de la Chancellerie reprendre l'antienne du caractère négatif des sorties "sèches", fait tellement partie des banalités mécaniquement humanistes qu'on ne la discute plus sans percevoir qu'elle offense le bon sens et l'exigence de sécurité.
En effet, pendant qu'on ne cesse de faire valoir l'avantage qu'il y aurait à libérer avant l'échéance pour mieux préparer la sortie, durant cette période où le condamné bénéficie d'une mansuétude pénitentiaire qui contredit souvent la rigueur judiciaire, des crimes nouveaux sont commis et des récidives facilitées, certes rarement mais de manière, à chaque fois, gravissime. Pendant qu'on s'oppose par bon coeur, par humanisme aux sorties "sèches", celles qu'on a préparées causent quelquefois de terrifiants dégâts. Combien de victimes auraient été épargnées si ce principe général de l'enfermement partiel et limité n'avait pas été mis en oeuvre ?
Ce n'est pas tomber dans le populisme que de formuler cette interrogation. Il est d'autant plus fondé de dénoncer cette "prime" systématique au condamné en matière notamment de criminalité sexuelle que cette administration de la peine heurte l'équité et la cohérence. On ne voit pas au nom de quoi un arrêt rendu par un jury populaire - par exemple, dix ans de réclusion pour viol - doit être forcément amendé dans sa sévérité par une "cuisine" pénitentiaire. Qu'on tienne pour une exigence ce qui immédiatement étonne - une décision doit être amputée en aval de ce qu'elle était en amont - continue à me laisser dans l'incompréhension. Il faut absolument revenir sur ces aberrations qui sont portées, soutenues par une pensée judiciaire unique. Avant de se préoccuper du "suivi" et du "contrôle" en liberté, il conviendrait de se soucier de ce qui précède celle-ci et la rend parfois infiniment périlleuse pour la société. L'individualisation des peines, qui autorise toutes les comédies et facilite les simulacres, conduit trop souvent à l'acceptation d'expériences aléatoires qui devrait être remplacée par l'objectivation des infractions, l'analyse de leur nature et la prise en considération des passés. Moins de subjectivisme, plus de sûreté.
Sur ce plan, je rejoins totalement Brice Hortefeux qui, dans Le Figaro Magazine, propose, en quelque sorte, de substituer à une pratique technocratique l'assentiment populaire. Il est évidemment hors de question de refuser l'évolution de certaines destinées avec ses conséquences pénitentiaires mais pour d'autres il serait accordé aux cours d'assises le droit de décréter leur volonté d'enfermement total. Cette innovation pourrait également s'appliquer aux tribunaux correctionnels où se retrouve ce hiatus, mais moins dramatique, entre la sanction prononcée et les modalités de son exécution. A quoi servent un ministère public et des juridictions professionnelles et populaires s'ils savent par avance que leur vision et leurs décisions vont être nécessairement dénaturées ? Le risque est de contraindre l'accusation, pour remédier à cette dérive, à se livrer à une surenchère répressive qui sera discréditée par son excès même. La seule manière d'échapper à une folle inflation des peines est de veiller à faire respecter telles quelles celles qui ont été édictées de manière équilibrée par un tribunal ou une cour d'assises.
Pour que le président de la République lui-même ait hésité à franchir le pas dans son intervention auprès des proches de Natacha Mongel, cela signifie qu'une sorte de réticence existe à l'idée de signifier que des tragédies surviennent parce que des coupables sortent avant l'heure. Cette pensée fait mal parce que dans sa crudité elle menace ce qui nous fait chaud au coeur : l'espérance, la confiance en l'humain.
Rien ne me paraît plus éloigné d'une démocratie qui se défendrait sans se renier, d'une justice à la fois humaine et lucide, vigoureuse qu'un idéalisme qui, pour garder sa pureté, refuserait de la mettre à l'épreuve du réel pour n'avoir pas à tirer les conclusions qui s'imposent.
La pensée judiciaire unique ou les autres en sursis.
A propos de l'assassin Cantat et de la justice ubuesque jusqu'à la nausée.
Cantat n’a aucune moralité.
Marie Trintignant était une artiste... il l’a fait taire.
Il a payé sa dette, il peut rechanter... qu'ils disent ceux qui le soutiennent, showbiziens de gauche bien sûr.
Tu parles : quatre ans en cellule VIP, avec week-end à la maison... Une telle dette ne peut pas être "payée"...
La moindre des choses aurait été qu’il se taise lui aussi à jamais...
Qu’il se cache et qu'on ne revoie plus...
Rédigé par : sylvain | 07 octobre 2010 à 19:36
Rédigé par Monsieur Savonarole le 07 octobre 2010 à 10:40
"...en voilà déjà un de guéri."
Je vous trouve bien optimiste...
Rédigé par : Valerie | 07 octobre 2010 à 15:14
@Pierre-Antoine | 28 septembre 2010 à 23:56
« Comment qualifieriez-vous ces jeunes qui en bandes, "s'éclatent" en frappant violemment un quidam croisé dans la rue sous prétexte qu'il ne fume pas et donc ne peut leur offrir la cigarette qu'ils réclament ou tel autre passant(e) sous prétexte que c'est "son tour". »
S.A (Sturmabteilung )! Sauf qu'à l'époque le prétexte était fourni par la politique gouvernementale.
Rédigé par : Catherine JACOB@Pierre-Antoine | 07 octobre 2010 à 12:39
Rédigé par : sylvain | 07 octobre 2010 à 09:27
______________________________________
Ce jugement me semble être un avertissement à tous ces trentenaires, grands buveurs de Coca light et tapoteurs de Nintendo.
Kerviel nous frappe par sa vacuité et son regard de lémurien ébloui par son écran de trader.
Si le premier jugement semble disproportionné, on peut se dire que "la vie n'aurait pas de sel sans un peu d'arbitraire"... ça ne lui fera pas de mal, en voilà déjà un de guéri.
Le jugement final sera revu.
Rédigé par : Savonarole | 07 octobre 2010 à 10:40
Me font marrer ceux qui mettent tout sur le dos de Kerviel...
"C’est une vengeance de la part du tribunal...", point barre.
Pourquoi ??
Qui est à la tête de ce tribunal ?
Un juge !
Pas de chance pour Kerviel, ce juge est de gauche... Ils le sont tous... qui règlent leurs comptes avec le "Capitalisme".
L’absurdité du verdict est démontrée par le montant de ce qu’il doit
rembourser... Ce juge crée un buzz tout simplement... contre les
pouvoirs d’argent... en homme de gauche qu’il est.
C’est une vengeance mais pas contre Kerviel... Kerviel est un lampiste.
Ces même juges qui maintiennent en captivité depuis quatre mois un vieil homme qui a osé de ne pas se laisser voler. Quand au même moment ils libèrent un braqueur de banque ayant tiré sur la police, après deux jours
de garde à vue.
Rédigé par : sylvain | 07 octobre 2010 à 09:27
@Sylvain
"mais sans habit, c'est quand même mieux
Je vous laisse cette dernière appréciation.
Le début étant de Catherine Lara à qui on avait demandé ce qu'elle regardait en premier chez un homme, "sa femme" avait-elle répondu.
Dès 1983, dans sa chanson "Automne", elle affirmait déjà ses préférences sexuelles.
Cordialement
Pierre-Antoine
Rédigé par : Pierre-Antoine | 02 octobre 2010 à 00:21
@sylvain | 01 octobre 2010 à 12:45
« Moi aussi j'ai une devise : la première chose que je regarde chez un homme c'est sa femme ;
mais sans habit, c'est quand même mieux... »
Vous devriez plutôt regarder d'abord l'infâme gros c.. avec lequel il la trompe au bureau, c'est encore plus révélateur !
Rédigé par : Catherine JACOB@sylvain | 01 octobre 2010 à 15:48
Pierre-Antoine | 30 septembre 2010 à 23:39
..."La première chose que je regarde chez une femme, ce sont ses yeux, ils en disent beaucoup plus que l'habit..."
..................
Moi aussi j'ai une devise : la première chose que je regarde chez un homme c'est sa femme ;
mais sans habit, c'est quand même mieux...
Rédigé par : sylvain | 01 octobre 2010 à 12:45
@Judith,
Je pensais aux violeurs qui sont la plupart du temps dans le déni, alors que le voleur lui, avoue plus facilement, ça lui fait des "bons points" pour son image dans le quartier et il sait jouer du violon, aidé en cela par son avocat(e), pour amadouer ses juges.
Sinon comment expliquer la relative clémence dont bénéficient beaucoup (trop ?) de multirécidivistes.
La première chose que je regarde chez une femme, ce sont ses yeux, ils en disent beaucoup plus que l'habit. Et de dos, c'est le cou, un port de tête révèle beaucoup plus de la personnalité que mille mots.
J'aime bien me fier à la règle des vingt quand je rencontre une personne pour la première fois : 20 premiers centimètres (visage), 20 premières secondes (gestuelle), 20 premiers mots (cerveau). Le reste ne sert souvent qu'à confirmer et développer.
Cordialement
Pierre-Antoine
Rédigé par : Pierre-Antoine | 30 septembre 2010 à 23:39
@ Pierre-Antoine
Je ne suis pas sûre que la féminisation de la magistrature soit plus favorable aux voleurs qu'aux violeurs.
En termes de sévérité du comportement, une femme est réputée plus souple, plus sensible, plus empathique... à tort.
Les PDG's féminines sont retorses, parfois perverses.
Je pense que le pouvoir, doublé d'une attente "publique" de fermeté, peuvent rendre les femmes beaucoup moins arrangeantes que les hommes lesquels, quoi qu'on en dise, sont largement plus favorables aux compromis face à un imbroglio (pas vrai Madame Joly ?).
Les affaires de viol opposent les genres et de fait, brouillent quelque peu les pistes.
Pas plus tard que mardi, deux de mes voisines de table d'une vingtaine d'années ont accueilli leur amie légèrement vêtue en dépit du temps ainsi : "Eh bien t'as envie de te faire violer ma parole !"
Récemment également, un de mes amis a trouvé sexy une femme que je trouvais incontestablement vulgaire.
C'est une réaction fréquente chez les femmes, pas chez les hommes.
Une femme culpabilise le genre féminin ou se culpabilise d'attirer la convoitise.
Hormis les violeurs, les hommes eux, ne les culpabilisent pas.
Ils en veulent au contraire bien davantage au violeur de donner une telle image du genre masculin et peuvent ainsi se montrer beaucoup plus inflexibles qu'une femme.
Ps: Merci pour votre lien, je clique de ce doigt.
@ Duval Uzan
C'est le drame de Madame Mougel, la multiplication des agressions et crimes sexuels banalisent l'infraction.
Son violeur et meurtrier avait fait une précédente victime dont personne n'avait entendu parler.
La tentative de meurtre avait échoué, ce n'était donc qu'un viol.
Je ne dis pas que les viols devraient être médiatisés (grand Dieu quelle horreur) mais l'être humain s'habitue aux pires horreurs et de facto, relativise.
Les crimes sexuels représentent les deux tiers des affaires traitées en cours d'assises sans compter les crimes correctionnalisés, c'est-à-dire, tranchés par les Tribunaux correctionnels (je ne parle pas des viols non élucidés).
Les experts et juges voire jurés voient tellement de dégénérés qu'obligatoirement, ils relativisent le danger qu'ils peuvent représenter.
Rédigé par : Judith | 30 septembre 2010 à 21:09
@ Duval Uzan & Judith
Le reportage de hier soir sur ARTE "la cité du mâle" est édifiant sur le nombre potentiel de "mâles" en chasse.
Curieusement ce reportage polémique n'est pas rediffusé sur http://videos.arte.tv/fr/videos#/tv/videowall///1/25/
Constat consternant !!!
A croire que ces hommes-là n'ont jamais eu de mère pour leur imprimer dans le coeur l'image de la femme !
Cordialement
Pierre-Antoine
Rédigé par : Pierre-Antoine | 30 septembre 2010 à 10:28
@Judith
Quand je "commente" un commentaire, je suis plus dans l'analogie que dans la contradiction. Je rebondis dessus, comme lors d'une conversation entre amis autour d'un verre... :-)
Comme par exemple quand vous dites :
"La confiance peut s'avérer mal placée dans n'importe quel cas de figure mais avouez qu'il y a tout de même plus de risques de se tromper face à un quelqu'un qui prétendait ne pas pouvoir se contrôler..."
Au vu de mon expérience en matière de compréhension de l'âme humaine (si peu), je préfèrerais accorder ma confiance à quelqu'un qui prétendrait ne pas pouvoir se contrôler, il serait au moins sincère, qu'à l'inverse à un truand qui me jurerait qu'il s'est rangé des voitures.
J'ai rencontré de sacrés gros calibres qui savaient faire l'ange au point de faire pleurer dans les chaumières.
D'ailleurs je crains que la féminisation galopante de la magistrature soit plus profitable aux voleurs qu'aux violeurs.
Sans compter que les nouveaux délinquants en plus de sortir armés lourd, ne font aucun cas de la femme, qu'ils considèrent comme un objet de consommation. La tournante est un passe-temps pour nombre d'entre eux... Mais on les arrête pour vol et rarement pour viol.
Pourquoi ? Tout simplement parce que l'épicier a besoin d'un dépôt de plainte pour faire jouer son assurance, la jeune fille a besoin de se taire pour éviter le pire.
Cordialement
Pierre-Antoine
Rédigé par : Pierre-Antoine | 30 septembre 2010 à 00:50
@ Judith et Pierre-Antoine
Une aporie insurmontable :
S'ils ne pouvaient contrôler leurs pulsions, peut-on les juger ?
Mais je suis d'accord que l'on puisse se fier à la parole d'un délinquant plus qu'à celle d'un criminel sexuel.
Mais nous ne savons pas grand-chose car pour se défendre dans un procès maintenant, c'est connu de tout le monde, et c'est ce qui est conseillé par tous les avocats, il faut dire que l'on était sous l'effet d'une force incontrôlable.
Alors il faut favoriser la recherche de façon tout à fait indépendante et objective, par des statistiques et des interviews sans aucun rapport avec la sortie de prison sinon tout est faussé.
Le problème c'est qu'il y a plein de violeurs en liberté parce qu'ils ont commis un viol "REUSSI".
On aimerait bien avoir des statistiques qui nous disent combien de violeurs sont en liberté.
En tout cas parler de force incontrôlable me paraît peu probant car dans la plupart des cas les violeurs préparent leur coup.
A moins que cette préparation elle-même ne fasse partie du déclenchement d'un schème neurologique !
Duval Uzan
Rédigé par : Duval Uzan | 29 septembre 2010 à 23:32
@ Pierre-Antoine
Je ne pense pas que vous m'ayez comprise car je suis d'accord avec vous.
Encore une fois, je ne hiérarchise pas la gravité des infractions.
Je distingue simplement le criminel capable de repentir de celui qui avoue lui-même que ses actes sont dictés par une force incontrôlable.
Les premiers peuvent à mon sens bénéficier d'une libération conditionnelle après avoir purgé une partie de leur peine, s'il apparaît qu'ils ont compris la leçon et décidé de se ranger.
La situation est différente pour le criminel sexuel puisque la disparition du danger qu'il représentait ne dépend pas de sa volonté.
Nous parlons de libération conditionnelle, c'est-à-dire d'une marque de confiance de la société par rapport à un individu dont on estime qu'il ne représente plus un danger avant l'expiration de sa peine.
La confiance peut s'avérer mal placée dans n'importe quel cas de figure mais avouez qu'il y a tout de même plus de risques de se tromper face à un quelqu'un qui prétendait ne pas pouvoir se contrôler...
Rédigé par : Judith | 29 septembre 2010 à 21:18
@Sylvain
Pas certain du tout... Les pays où la peine de mort existe ne voient pas la régression du nombre des primaires et encore moins celle des récidives.
Mais je pense que toutes ces "discussions" sur les récidives relèvent plus du constat d'impuissance à apporter une solution que du populisme.
Cordialement
Pierre-Antoine
Rédigé par : Pierre-Antoine | 29 septembre 2010 à 09:54
Rédigé par : Pierre-Antoine | 28 septembre 2010 à 12:16
"Mais n'oublions pas que dans les pays où la peine de mort "légale" existe, il y a la mort des victimes qui s'y rajoute également".
...................................
Si vous voulez on peut donner dans la comptabilité morbide :
"nos" victimes "à nous" seraient encore en vie si elles étaient dans un pays où la peine de mort est "légale".
Mlle Mougel pourrait faire son footing à l'heure qu'il est...
Il est ignoble, criminel et diabolique de relâcher à profusion des monstres "bien de chez nous".
"Mais c'est très populiste ce que je dis", comme dirait Maître Eolas, l'avocat politique antisarko chasseur de trolls.
Bonne journée
Rédigé par : sylvain | 29 septembre 2010 à 09:17
@ Duval Uzan | 28 septembre 2010 à 00:33
Bonjour, vous dites :
...."En ce qui concerne Maître Eolas. C’est grâce à lui que j'ai appris et compris ce que DROIT et JUSTICE veulent dire. Je les confondais avec la morale. Je pense utile que toute personne comprenne cela. C'est triste mais il faut le savoir."
................................
Aïe aïe aïe, quand je lis ça....
Je suis d'accord avec vous, si et seulement si on met les mêmes œillères qu'Eolas ; je ne vais pas épiloguer mais ce Monsieur fait preuve d'un sectarisme et d'une idéologie plombée à sens unique ; il ne supporte aucune contradiction même modérée et quand il sort de ses gonds, son masque tombe et il redevient que ce qu'il est par nature : un vulgaire chasseur de trolls...
En cela il est loin d' arriver à la cheville de M. Bilger.
Enfin chacun est libre, chacun ses goûts, chacun voit midi à sa porte...chacun, etc.
Rédigé par : sylvain | 29 septembre 2010 à 08:53
@Judith,
Pour moi une mort non accidentelle est un meurtre, qu'il soit le fait d'un meurtrier ou d'un criminel (nuance juridique) n'y change rien, une personne a ôté la vie d'une autre...
Comment qualifieriez-vous ces jeunes qui en bandes, "s'éclatent" en frappant violemment un quidam croisé dans la rue sous prétexte qu'il ne fume pas et donc ne peut leur offrir la cigarette qu'ils réclament ou tel autre passant(e) sous prétexte que c'est "son tour".
Acte répétitif de plus en plus fréquent et pourtant tout aussi aléatoire dans le choix de la victime...
Cordialement
Pierre-Antoine
Rédigé par : Pierre-Antoine | 28 septembre 2010 à 23:56
Comment faire "lucide" ?
Excusez hôte, lecteur, là je ne sais faire plus court.....
Avec l'intuition, ne peut-on pas parler aussi des apparitions criminelles pour le billet ?
Les enfants criminels, les meurtriers qui s'ignorent, les terroristes...
Le régime des actes et des peines qui s'examine pour ce qui est bien répertorié, en effet sinon en cause comme pour la récidive, comment influence-t-il là où on ne sait pas et où on ne sait plus ?
Que dire quand apparaissent les crimes d'aujourd'hui, avec ceux qui frappent, avec ce qui démontre les similaires injustices flagrantes ?
Les tueurs à apparaître prennent-ils exemple, ou conçoivent-ils ?
Comment est-ce que tout cela se confond ?
Extraits....
".........les apparitions....
Tout ça est bien connu dira-t-on, que les experts se trompent...
Se présentera a posteriori aux esprits frustres "l'impossible éradication" en tout cas.
Pourtant l'éradication s'imagine "hélas possible" et aussi "heureusement possible".
Elle s'imagine du côté de la faiblesse, et du côté de la force, en toutes consciences.
-avec des premiers/
Elle paraît possible, chez ceux et par ceux qui se sentent peut-être déjà répudiés, tellement incapables et n'ayant rien à prouver.
"Hélas", voilà leur lot ! Ils en portent le fardeau, mais eux seuls encore le savent, et il prouveront leur capacité criminelle, exporteront en pire façon leurs propos pour l'éradication.
-avec des seconds/
Elle pointe aussi chez ceux qui ne sont pas encore officiellement déclarés à exclure, ni encore déclarés officiellement inaptes aux édifications, ceux qui peuvent concourir aux actes criminels à venir, ou pas, en plus de ceux qui vont les subir. Tout cela n'est pas encore, fussent-ils des primo-criminels, exactement leur problème!
-et avec des troisièmes/
Enfin,"heureusement", il y a ceux qui concourent à éviter les actes criminels, ne serait-ce ad minimum qu'en l'exigeant, et aussi en les observant.
....,
Une thèse qui serait à l'élimination radicale de la récidive, a priori on peut la retenir, qui serait celle d'enfermer par tous moyens physiques ou curatifs quiconque, parmi les premiers, est soupçonné d'être potentiellement récidiviste.
Outre la fabrication d'un nouveau ghetto, le "ghetto-anti-récidive" mêlant récidivistes potentiels vrais et récidivistes potentiels faux, ghetto de ceux que j'ignore en très large proportion, je risque suivant cette thèse de ne satisfaire que les pervers .
Discutent, parmi les deuxièmes ceux qui, n'étant pas susceptibles d'apparaître comme futurs criminels, admettent intéressant d'enfermer des récidivistes potentiels vrais et faux, et, parmi les troisièmes ceux qui admettent cette bonne fortune de trouver alors un terrain favorable au répit, à la prévention et à la recherche.
Mais n'aurais-je pas avec ce ghetto-anti-récidiviste favorisé par l'accumulation de petites causes, quelques apparitions ?
Heureusement, je peux me dire que ces apparitions seront limitées au sein du ghetto que j'ai créé, et même que si je l'ai créé, c'est bien à cette fin. Mais pourrais-je faire ce ghetto être vraiment clos, réaliser d'exactes frontières distinguées dans l'extérieur qui est le monde juste ?
Il y aura déjà au sein du ghetto tous ceux qui y seront grâce au doute avec l'erreur d'y être des récidivistes potentiels faux. Si je m'arrange pour les bâillonner, leur voix ne s'entendra-t-elle plus ?
Elle s'entendra, ne serait-ce que parce que ayant disparue étant en toutes parts imaginée, elle ressurgira car elle n'a jamais quitté le monde des humains.
Dans ce cas, on peut parler de "presque-apparitions" en motifs criminels....
......."
S'examinent encore toutes autres combinaisons des trois regards, scrutant les réalités possibles pour les apparitions et leurs peines et autant de représentations au coin de la "lucidité", pour dire "le bon sens commun"....mais s'établissent en même temps les ghettos du risque zéro, cette utopie du sens commun, une nécessaire utopie qui manifestement comme utopie sera trahie un jour.
Alors est-ce le temps de trahir "l'utopie de l'humanisme", si le risque de l'exclusion désormais s'étend pour le nombre?
Comment, avec la multiplication des sources, un tribunal peut-il recevoir pour toute cause autant de sources, sinon avec la loi qui démocratiquement et en amont s'écrit ? Il ne faut pas rejetant l'humanisme, prendre la démocratie à revers.
Et pensant déjà à la trahison de "l'utopie du risque zéro", je trouve que cette trahison apparaît immédiatement, si bien que cette utopie-là ne devrait même pas être présentée comme porteuse d'une promesse supérieure. C'est une gâterie qui fonde et est fondée sur l'incapacité de soutenir la promesse même.
Et l'exacte représentativité de la peine fait un sujet disjoint, hors du propos qui avec le "bon sens commun" permet de réfuter, au moins comme utopie, l'humanisme.
Cela ne me va pas, comme vous dites, chatouillant "l'humanisme", et provoquant le jet du bébé, avec l'ignorance de bien trop nombreux : l'humanisme demeure de toute nécessité, il n'est sûrement pas confit en gauchisme.
Rameuter le citoyen en correctionnelle, cela mérite référendum, pourquoi n'est-il pas organisé ?
Interroger la symbolique et l'efficacité de la peine, vous faites bien de le défendre, de rendre lisibles des arguments, pour cela encore merci !
Rédigé par : zenblabla | 28 septembre 2010 à 21:36
@ Pierre-Antoine
Je ne parlais que des meurtriers et non des criminels en général.
Les meurtres sont rares (ils représentent à peine un quart des dossiers d'assises).
Les meurtres susceptibles d'inspirer un polar le sont encore davantage.
La quasi intégralité des meurtres ou assassinats non médiatisés visent une personne de l'entourage proche dans un contexte déterminé (souvent passionnel).
L'enfant qui tue un de ses parents, l'époux son épouse ou la maîtresse son amant, le fait sous le coup d'une déprime, d'une manipulation, d'une colère ou d'une panique.
Un contexte malheureux provoque l'irréparable, souvent regretté.
En cela, je considère que le meurtrier représente moins un danger pour la société que ne le fait un criminel sexuel.
Ce dernier agresse n'importe qui, n'importe quand, sans autre raison que le caractère incontrôlable de ses "pulsions".
Un meurtrier a été dangereux : il a tué sa victime.
Un criminel sexuel est un danger public, que sa victime en soit morte ou non.
Je ne hiérarchise pas la gravité de leurs actes, je m'interroge simplement sur la dangerosité d'un individu vis-à-vis du quidam et, par suite, sur l'opportunité d'autoriser une conditionnelle selon que l'intéressé a été dangereux ou selon qui l'est tout court.
Rédigé par : Judith | 28 septembre 2010 à 20:20
@Sylvain,
Oui la peine de mort existe pour les victimes, elle est d'autant plus cruelle qu'elle frappe sans prévenir...
Mais n'oublions pas que dans les pays où la peine de mort "légale" existe, il y a la mort des victimes qui s'y rajoute également.
Cordialement
Pierre-Antoine
Rédigé par : Pierre-Antoine | 28 septembre 2010 à 12:16
Exemple d'une pensée judiciaire à sens unique, celle qui se moque du contradictoire.
"Celui qui clame ici son innocence doit être placé sur le même pied d'égalité que celui qui reconnaît sa culpabilité », a claironné l'avocat toulousain, immédiatement repris de volée par l'avocat général Pierre Denier. «Bissonnet, ce n'est pas un voleur de yaourts. Les risques de soustraction existent. Lorsqu'il entendra la peine qui sera requise contre lui, nous prenons le risque qu'il s'échappe s'il est placé sous contrôle judiciaire », a répondu le représentant du ministère public."
Extrait de : Affaire Bissonnet : le mari proteste de son innocence - Claude Belmont, Le Figaro.fr
C'est tout de même incroyable qu'un avocat général soit totalement certain le premier jour d'un procès d'assises, qu'un prévenu est coupable, et qu'il maîtrise à coup sûr dans le détail la peine qu'il va requérir contre le coupable avant même le début des débats censés rechercher et mettre à jour la vérité !
Peu importe des audiences, peu importe ce qu'il y sera dit et contredit, confirmé ou infirmé.
Son dossier papier est sa seule vérité.
Vraiment, c'est très difficile à comprendre comment des magistrats peuvent se moquer autant du contradictoire et des débats.
Sur le fond de la question posée, je n'en sais rien.
Mais comme l'argumentation de l'avocat général est pauvre et médiocre ! Pas la moindre nuance, réserve, interrogation, doute, c’est effrayant.
Vous voyez, je serais un juré populaire dans ce procès, je me demanderais ce que je fais là - puisque bon, les débats à venir ne sont d'aucune utilité, on connaît tout, on sait tout de l'épilogue de l'avocat général avant même d'avoir commencé.
J'aurais la pire des impressions concernant l'argumentation à venir du représentant du ministère public.
@ Duval Uzan
Je n'ai pas compris le pourquoi de votre mention à mon attention du blog d'Eolas.
Ici, je préfère nettement parler des sujets abordés par Philippe Bilger.
Rédigé par : Véronique Raffeneau | 28 septembre 2010 à 10:37
Bonjour,
Il y a des sado et des masos.
Les masos payent pour se faire cravacher.
Quel est le besoin des violeurs ?
Peut-être faire peur à crever !
La personne qui a réussi à lui échapper nous a enseigné quelque chose :
C'est en vainquant cette peur qu'elle a réussi à y échapper.
Il y a tout un travail à faire avec les femmes qui ont échappé à ce calvaire.
Comment la société peut-elle faire pour se protéger ?
Les hébreux ne craignaient pas la récidive mais la vengeance des victimes.
Ils ont créé donc des villages spéciaux pour les assassins non intentionnels afin de les protéger de la «vengeance du sang » versé.
Ne peut-on pas créer des choses similaires ?
Ce sont les conditions intolérables de l’incarcération qui créent la mansuétude.
Ne pourrait-on pas créer des lieux dans lesquels on puisse les envoyer sans scrupules ?
@ Véronique Raffeneau
En ce qui concerne Maître Eolas.
C’est grâce à lui que j'ai appris et compris ce que DROIT et JUSTICE veulent dire. Je les confondais avec la morale.
Je pense utile que toute personne comprenne cela. C'est triste mais il faut le savoir.
Le blog de Maître Eolas est très intéressant. Je ne le visite plus parce qu'il est trop passionnant.
Ce que je lui reproche c’est d’être un peu jaloux de Dadouche.
Faites donc attention et évitez de lui faire des compliments.
Duval Uzan
P.S : Une pensée pour la jeune suédoise de
l'an dernier.
Rédigé par : Duval Uzan | 28 septembre 2010 à 00:33
@Judith
"Un criminel sexuel représente un danger pour la société : à l'inverse d'un meurtrier qui agit généralement contre une personne de l'entourage proche dans un contexte déterminé, le criminel sexuel frappe aléatoirement et de façon répétée"
Quelque chose m'échappe dans cet énoncé...
sous-entendriez-vous qu'un dealer ne vendrait de la drogue qu'une seule fois, un voleur ne volerait qu'une seule fois, un criminel ne tuerait qu'une seule fois ?
Alors il est heureux que nous ne soyons pas russe, calabrais ou mexicains ! encore moins "l'objet" d'un déni de grossesse.
Cordialement
Pierre-Antoine
Rédigé par : Pierre-Antoine | 27 septembre 2010 à 14:42
LA PEINE DE MORT EXISTE EN FRANCE
...Et elle est plus terrible que dans beaucoup de pays que nos intellos bobos de gauche se complaisent à montrer du doigt : USA, Chine...
Ces grands moralistes se gargarisent d'avoir supprimé la peine de mort en citant toujours leur modèle : Badinter.
La réalité est cruelle surtout pour les victimes passées et à venir ; depuis cette idéologie criminelle soixante-huitarde qui fait l'apologie des bourreaux et des délinquants de tous poils, la victime reléguée aux oubliettes de l'insignifiance n'a pas droit, elle, aux droits de l'homme de la bien-pensance.
Oui, la peine de mort est exécutée par des assassins que notre système ubuesque relâche sous tous les prétextes divers dictés par cette morale humaniste, dogmatique, érigée en diktat et qui a produit des dérives sanguinaires dont les responsables complices courent toujours.
Qu'ils aillent demander leur avis aux parents des victimes passées et bientôt à venir, la liste étant trop longue de ce palmarès mortuaire.
Cruel constat, la France peut s'enorgueillir de provoquer des massacres d'innocents, en cela elle est loin devant la Chine et autres pays à qui elle donne des leçons.
Paix aux victimes du pays de l'horreur judiciaire...
Rédigé par : sylvain | 27 septembre 2010 à 14:07
@ Estienne
Juste une réaction en rapport avec votre post. Je l'ai déjà exprimée une fois ici, mais je le redis.
En évoquant Florence Rey vous vous situez en plein, paradoxalement, dans l'appellation "cuisine pénitentiaire" dénoncée à juste titre par Philippe Bilger.
Cette jeune femme n'a bénéficié d'une libération conditionnelle qu'une fois sa peine purgée en totalité - considérant que les remises de peine dites automatiques ne constituent pas le cœur du sujet du billet.
Dites-vous bien que si FR n'a pas bénéficié d'une libération conditionnelle, c'est en raison d'une loi pour le moment non écrite, donc de nature totalement arbitraire, qui dit qu'un meurtrier ou un complice de l'assassinat de policiers ne peut pas bénéficier d'une libération conditionnelle.
Les syndicats de policiers étant particulièrement vigilants à faire appliquer cette loi par la justice qui ne relève que du domaine de l'implicite et du non écrit.
Je ne suis pas persuadée que le dossier de cette jeune femme, quand elle adressait une demande de libération conditionnelle, n'était pas au moins, sinon plus, voire bien plus, construit et de ce fait plus favorable à une décision de libération conditionnelle que par exemple, celui du meurtrier de Natacha Mougel.
Pourtant, en dépit de la guerre ouverte Police / Justice qui se vautre sur la place publique avec, il faut le dire, le soutien très appuyé du président de la République et celui du ministre de l'Intérieur, des accords et des consensus officieux Police / Justice - des recettes qui échappent à tout contrôle démocratique - s'autorisent, s'élaborent et s'expriment dans les marmites des cuisines pénitentiaires.
Le cas de Florence Rey, et je le pense l'iniquité infligée à cette jeune femme si nous considérons en comparaison des décisions de libération conditionnelles pas trop regardantes, en est une illustration.
Rédigé par : Véronique Raffeneau | 27 septembre 2010 à 08:19
@Estienne | 26 septembre 2010 à 22:51
« Avant Natacha Mougel une autre joggeuse avait été tuée par un libéré en conditionnelle. Avant elle d'autres cas aussi horribles s'étaient produits. Si les peines avaient été respectées beaucoup de vie auraient été épargnées. Mais à cause de ce judiciairement correct on ne veut pas en tirer les conséquences et poser froidement la question de l’application des peines. »
A votre avis quel genre de question faudrait-il poser pour réduire les quarante cas annuels de tétraplégies auxquels il faut ajouter je ne sais combien de cas de paraplégies chez les moins de douze ans dus à des accidents de catch sauvage chez ceux qui ne savent pas lire les avertissements télévisuels avant, pendant et après la retransmission des matchs qui a cependant lieu en règle générale après 22h, et qui ne manque pourtant d'indiquer qu'il ne faut pas refaire chez soi sous peine d'un risque d'accident très grave, ces combats accessibles uniquement à des athlètes très entraînés et qui manifestement ne les comprennent pas non plus, vu qu'il n'y a qu'un seul et unique ancien catcheur pour faire bénévolement en imperméable Colombo, le tour des établissements scolaires dans un but de prévention?
Rédigé par : Catherine JACOB@Estienne | 27 septembre 2010 à 08:13
« Le risque est de contraindre l'accusation, pour remédier à cette dérive, à se livrer à une surenchère répressive qui sera discréditée par son excès même. »
C’est tout à fait ça et bien plus. Aucun travail psychothérapeutique ne pourra se faire.
Car la psychothérapie ne doit avoir comme but que de guérir et comprendre et non pas obtenir une récompense quelconque.
Les avocats connaissent mieux leur nosographie que les meilleurs des psychiatres. Ils mettent cette connaissance à la disposition de leur CLIENT.
Mais il est certain que certaines affections disparaissent totalement quand arrive le procès.
Les accès maniaques durent six mois, puis les malades n’en gardent aucun souvenir. Ils ont eu largement le temps de se ruiner. Ce sont des épisodes qui vont et viennent.
Un psychothérapeute ne peut être un procureur et vice versa. A chacun son métier.
Le juge et le psychothérapeute doivent travailler en commun sans que l’un ait un pouvoir sur l’autre.
Il y a le CLIENT, le PATIENT et l’INCULPE…
Trois genres d'écoute.
Les juges doivent avoir une formation solide en psychiatrie ne serait-ce que pour comprendre ce que dit le psychiatre et ne pas se reposer entièrement sur ses dires.
Sans compter que dans certains cas psychiatriques comme les délires de persécution, les sujets atteints font preuve d’une logique extraordinaire qui va jusqu’à contaminer leur entourage, au point que l’on parle de « délire à deux ».
Mais il y a aussi le harcèlement moral qu’il faut absolument distinguer de la fabulation.
Dans le fond il s’agit de savoir si le sujet ment ou pas et cela c’est le travail du juge d’instruction.
Le juge d’instruction pour ce genre de cas doit instruire et enquêter et ne pas se contenter de copier la dernière phrase d’un rapport d’expertise fait par un psychiatre qui peut aussi être un peu « fatigué ». Il ne faut pas oublier que le diagnostic psychiatrique ne nécessite aucune connaissance médicale. Je ne dis pas qu’il faille transformer les juges en psychiatres mais ils doivent avoir une formation qui leur permette de comprendre certains termes.
Malheureusement la psychiatrie s’est vulgarisée. Le mot « parano » et « fabulo » est sur toutes les lèvres. Nous assistons à un glissement sémantique. Paranoïa = dangerosité voire assassin violeur (on n'arrête pas de créer des égaux). Or la paranoïa est une structure de la personnalité.
Louis XVI était paranoïaque.
Un sujet qui dit j’ai entendu des voix etc. ne suffit pas à être classé dans une catégorie. Les cas de bouffées délirantes en général sont pris immédiatement en charge médicalement et mis sous des doses de neuroleptiques qui détruisent tout le tableau clinique.
Les neuroleptiques ont tué la psychiatrie. C’est fini la belle psychiatrie !
Pour savoir qui est responsable ou pas il faut regarder la dose administrée.
Mais pour les cas de viols suivis de meurtre, j’ai le sentiment que nous n’en savons pas grand-chose.
Cela ressemble à une régression aux stades les plus primitifs de l’humanité, ou plutôt d’avant l’humanité. Epoque où la femme n’était pour l’homme qu’une proie en vue de satisfaire ses désirs. Nous avons beaucoup de mal à concevoir que dans le passé les « humains » tuaient les enfants de sexe féminin. Et pourtant cela a été.
Pour le cas présent de ce violeur je crois aussi qu’il fallait s’y attendre, encore plus que dans d’autres à cause de l’échec de la première tentative.
Il y aurait quelque chose qui ressemblerait à ce que les psychologues avaient appelé l’effet Zieguernick. La tâche inachevée laisse un état de tension qui améliore le souvenir de la tâche.
Je dirai que là, il y a plus car le criminel veut surmonter son échec, et le réparer.
C’est pour cela que je pense qu’il faut faire très attention aux TENTATIVES ECHOUEES car elles chercheront à se reproduire.
Duval Uzan
Rédigé par : Duval Uzan | 27 septembre 2010 à 01:12
Monsieur l'avocat général,
Heureusement qu'il y a des voix comme la vôtre pour réclamer plus d'humanité dans la justice. Je suis totalement d'accord avec vous : il faut que la justice commence par faire respecter les condamnations pour se faire respecter. D’un côté il y a la logique de la responsabilité et de l’autre une cuisine interne qui dénature le verdict. Le verdict du procès a une légitimité démocratique ce qui n’est pas le cas des décisions de libération. On a imposé une pensée unique qui dit qu’il est nécessaire de libérer le plus tôt possible le criminel pour préparer la sortie. Je me demande quelle est alors la signification de la peine et du procès. Cela ne veut pas dire que la sortie ne doit pas être préparée mais je ne comprends pas pourquoi il serait normal de n'effectuer les peines qu'à moitié. C'est une hypocrisie. Au point qu'aujourd'hui même quand on parle d'une sortie en fin de peine pour Florence Rey il faut comprendre que la peine a été automatiquement réduite de plus d'un quart. La non application complète des peines est la règle ! Tous les criminels ont droit à des sorties anticipées. Même les condamnés à la prison à vie finissent par sortir. Et cela a des conséquences tragiques parce qu’on ne veut plus voir la réalité. Avant Natacha Mougel une autre joggeuse avait été tuée par un libéré en conditionnelle. Avant elle d'autres cas aussi horribles s'étaient produits. Si les peines avaient été respectées beaucoup de vie auraient été épargnées. Mais à cause de ce judiciairement correct on ne veut pas en tirer les conséquences et poser froidement la question de l’application des peines.
Rédigé par : Estienne | 26 septembre 2010 à 22:51
La pensée judiciaire unique n'est qu'un dérivé de la pensée unique tout court.
Cette pensée qui abolit la frontière entre le bien et le mal, le méritant et le non méritant, les explications et les justifications, le tout sous couvert de tolérance, de bonté ou d'humanisme.
Le plus cocasse c'est que culte du "Moi" et le diktat de "l'individuation" sont aujourd'hui doublés d'une déresponsabilisation systématique et d'une hypocrisie sans borne.
Soyez "vrais", soyez "authentique", élevez votre faculté de pardon au-delà du raisonnable et vous serez un être accompli.
Qu'importe le mal causé, il n'est pas offert à tout le monde d'être spirituellement élevé n'est-ce pas ?
Le violeur victime de ses pulsions incontrôlables, Delarue de ses tourments, le consommateur de la taille des caractères de l'offre de crédit, tous ont le droit de vote et pourtant, ne sont pas considérés comme suffisamment responsables pour être responsabilisés.
Quelle belle farce.
Dans ce monde où tout le monde est l'égal de tous le monde, regardez donc les gens conduire, se précipiter à une caisse de supermarché.
La faute à l'individualisme, le mal du siècle ?
Non. L'homme a toujours été et sera toujours individualiste, ce comportement lui est dicté par son instinct de survie.
Ce qui nous tue, ce n'est pas l'individualisme mais le bannissement de toute considération de l'intérêt général.
L'intérêt général a toujours sacrifié des intérêts particuliers, c'est sa raison d'être, la condition sine qua non de la survie de l'espèce humaine.
Mais on ne veut plus entendre parler de sacrifice, d'intérêt supérieur.
Mon intérêt vaut celui de mon voisin et qu'importe si tous deux sont inconciliables.
La peine de prison devrait représenter tout à la fois une sanction individuelle contre le criminel et une mesure de protection de la société.
Un criminel sexuel représente un danger pour la société : à l'inverse d'un meurtrier qui agit généralement contre une personne de l'entourage proche dans un contexte déterminé, le criminel sexuel frappe aléatoirement et de façon répétée.
Le simple fait qu'il constitue un danger pour l'intérêt général devrait suffire à nous déculpabiliser sur l'accomplissement intégral de sa peine.
Mais rien à faire, on en revient au leitmotiv lancinant : pensez donc à lui, à sa vie, il a besoin d'aide, de soutien, de réinsertion.
En fait, il est plus égal que moi parce qu'il revient de plus loin...
Vraiment quelle farce.
Rédigé par : Judith | 26 septembre 2010 à 11:24
Construire des prisons serait un excellent investissement qui règlerait bien des problèmes.
Rédigé par : Franck Boizard | 26 septembre 2010 à 10:08
@ Catherine
"Ne pas communiquer le dossier, se tromper de dossier, ne jurer que par le dossier, c'est comme ramasser uniquement le chapeau en jouant à la roulette russe avec les espèces!"
Jouer à la roulette russe réside pour moi dans le fait de faire semblant de conduire un entretien en ne sachant rien de qui on a en face de soi.
Et le fait de considérer - hiérarchie, surtout hiérarchie comprise - qu'il s'agit d'une pratique professionnelle acceptable et normale. Car cela, somme toute, est assez habituel et sans conséquence.
Rédigé par : Véronique Raffeneau | 26 septembre 2010 à 09:07
@Thomas :
Maître Eolas se f... complètement de la bonne justice, et se réfugie derrière le droit pour avancer ses "convictions" politiques.
La question ici est : le condamné peut-il récidiver à sa sortie de prison (autrement dit, nuire à autrui, qu'il s'agisse de vol, de meurtre ou d'agression sexuelle) ? Comment peut-on protéger les individus et la société contre les agissements préjudiciables à autrui ? Comment respecter l'équilibre entre le droit à réparation pour la victime - du moins quand une réparation est possible - la protection contre le risque de récidive, le traitement aussi humain que possible du délinquant ou du criminel, et la possibilité de donner à celui-ci une deuxième chance ?
Ce sont des questions morales, au sens le plus élevé du terme, et depuis que l'humanité existe on n'a pas réussi à y trouver de réponse vraiment satisfaisante. Mais rien n'empêche d'y réfléchir et d'y travailler pour essayer d'y trouver des réponses de plus en plus satisfaisantes, en sachant bien que "la" solution parfaite n'existe pas. (Sauf, pour certains, la peine de mort, qui "tranche" toutes les questions définitivement, mais en ce qui me concerne, cette réponse me révulse. Je préfère l'imperfection)
Pour moi, il faut accepter les questions sans réponse, et admettre qu'on peut au moins essayer de trouver des réponses qui sans être parfaites, constituent un moindre mal.
L'approche d'Eolas est l'exact symétrique de celle des partisans de la peine de mort : se retrancher derrière les subtilités du droit pour refuser de prendre ses responsabilités morales devant l'existence du crime.
Le droit doit servir la morale, ou le bien public si vous préférez ce terme, et non devenir un outil pour s'en affranchir (à mon humble avis).
Voilà pourquoi je pense que les questions posées par Monsieur Bilger prennent tout leur sens, même si on peut ne pas être d'accord avec les réponses qu'il peut donner. Au moins, se poser les questions permet d'envisager des réponses qui seront, peut-être, meilleures.
Excusez-moi, j'ai été un peu long, mais justement, je me pose des questions, et malheureusement je n'ai pas les réponses.
Rédigé par : Spipou | 26 septembre 2010 à 04:31
Pour ce genre de crimes...
Et puisque je lis ici à plusieurs reprises que l'internement pénitentiaire coûte très cher...
Quel est le coût de l'internement psychiatrique ? Puisqu'il me semble que de tels crimes relèvent plus de la psychiatrie que de la pure criminalité. Le meurtrier, si j'ai bien compris, était cohérent et paraissait équilibré dans sa vie quotidienne, mais a agi sous l'empire de pulsions insurmontables.
Pourquoi l'internement psychiatrique (de très longue durée ; j'avais vu un reportage sur des internés psychiatriques à vie, et il me semble que le taux d'évasion était nul. De plus, ces internés étaient traités plus humainement que dans une prison) n'est-il pas plus souvent envisagé ? Est-ce parce que l'on veut à toute force considérer que le criminel est responsable de ses actes ? Est-ce une question de coût pour la société ? Quoi qu'il en soit, il me semble que la protection de la société mérite bien qu'on y consacre un peu d'argent, sans pour autant avoir recours comme autrefois à des solutions barbares telles que le bagne ou la peine de mort.
Un commentateur ci-dessus parle de la méconnaissance actuelle des phénomènes hormonaux ; puisque les experts ne peuvent pas se prononcer avec certitude sur la dangerosité de ces criminels, qu'est-ce qui nous empêche de trouver des solutions vraiment appropriées pour en protéger la société, et les protéger contre eux-mêmes en même temps ?
Ce sont de vraies questions que je pose, modestement. J'aimerais vraiment savoir si c'est une question de coût, ou de "morale" (le criminel doit "purger" sa peine ; ce qui me semble totalement hors de propos pour des malades mentaux).
Rédigé par : Spipou | 26 septembre 2010 à 04:09
Je rejoins en grande partie les propos de Véronique Raffeneau, comme de notre hôte.
Cependant, au-delà des considérations techniques et juridiques, il me semble que les établissements pénitentiaires sont toujours engorgés et que les mesures de réduction des peines ont souvent aussi pour objet très prosaïque de libérer de la place..., d'autant que certaines amnisties du 14 juillet n'ont plus cours !
Il serait à mon sens beaucoup plus sain de revoir le détail des peines prévues par le code pénal, quitte à les réduire un peu, non seulement pour les adapter "au besoin", en tenant compte du "turn over" indispensable à la bonne gestion des établissements pénitentiaires, mais surtout pour que toutes les peines, des plus courtes aux plus longues (et alors point n'est besoin de la peine de sûreté), soient intégralement exécutées, donc conformes au jugement prononcé par la Cour ou le tribunal !
Et là, ce système de réduction se révèlera totalement inutile. En effet, perversité suprême du système actuel, aussitôt connue la sentence pénale en cour d'assises, le "citoyen moyen" fait toujours le calcul en se disant que le condamné n'en fera que 50% et peut alors estimer dans sa conscience si ce "reliquat" est ou non une sanction suffisante ou excessive eu égard au crime commis !
Rédigé par : Robert | 25 septembre 2010 à 16:34
Vous avez sans doute raison, c'est dans l'exécution de la peine que le vice originel prend racine. Sauf à observer que les conditions d'exécution de la peine prêtent le flanc à la critique et beaucoup s'accordent à admettre que le traitement pénitentiaire est un temps pour rien, que la prévention de la récidive devrait débuter dès la mise en oeuvre de la peine et non à l'instant où l'on débat de l'aptitude à la sortie. Que dire du suivi social, éducatif et psychiatrique en détention, sinon qu'il est défaillant. Ce n'est pas rendre hommage à la pensée unique que de le constater.
Rédigé par : Thierry SAGARDOYTHO | 25 septembre 2010 à 15:28
Bonjour,
@Mme Mary Preud'homme
Qu'est "la pensée unique teutonne" ?
Henri Dumas
Rédigé par : Henri Dumas | 25 septembre 2010 à 14:31
@Véronique Raffeneau | 25 septembre 2010 à 05:14
«Par exemple, personne ne s'est ému du fait qu'un rendez-vous avec un conseiller de probation se soit tenu sans que celui-ci ne s'étonne le moins du monde du fait qu'il n'était en possession d'aucun dossier concernant cette personne surveillée judiciairement.
Un simulacre de rendez-vous. Ce qui comptait était d'être raccord vis-à-vis des administrations. Le contenu même de l'entretien, au fond, quelle importance... »
C'est assez ahurissant en effet. Quoique, une fois qu'on a entendu l'histoire du pamphlet d'Aurélie Boulet, comment s'en étonner. Nous sommes suspendus en permanence à l'épée de Damoclès d'un nouveau saladier de lois liberticides à chaque nouveau drame, alors que nombre d'entre eux pourraient sans doute être évités en respectant les procédures et en manifestant un peu de sérieux dans son travail !
Pourtant n'importe qui comprend que pour permettre à l'expert de différencier une coulemelle – ou nez de chat
, champignon très commun et excellente alternative au champignon de Paris , d'une amanite phalloïde, 
, un champignon dont « le plat changea la destinée de l’Europe», en empoisonnant l'empereur Charles VI par ses toxines qui touchent principalement le foie et peuvent tuer jusqu'à cinq mois après l'ingestion (cas du pape Clément VII), à un certain stade de leur développement à toutes deux, il faut ramasser le champignon en entier sans couper le pied vu que le distinguo réside dans la présence ou l'absence de volve à la base de ce dernier, d'autre part, la coulemelle fait également partie des lépiotes qui regroupent des champignons très toxiques, voire mortels, mais dont, contrairement à cette dernière, le pied ne porte pas de double anneau coulissant et sont d'assez petites tailles ( moins de 10cm de haut et sans intérêt culinaire).
Ne pas communiquer le dossier, se tromper de dossier, ne jurer que par le dossier, c'est comme ramasser uniquement le chapeau en jouant à la roulette russe avec les espèces!
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NB: Je ne vous ai pas remerciée pour votre intéressante remarque de l'autre jour et je met à profit l'occasion de ce pots pour ce faire.
Rédigé par : Catherine JACOB@Véronique Raffeneau | 25 septembre 2010 à 12:14
@JA | 25 septembre 2010 à 01:00
«Je pense aussi que les prisons sont pleines à craquer et que les psychiatres croient un peu trop vite à une possible réinsertion.»
Il y a peu de temps on 'croyait' - c'est bien le mot - qu'on possédait un capital de neurones à la naissance qui n'était susceptible que de diminuer et de s'altérer, ce qui a conduit à un certain nombre de prises de décisions qu'il faut bien qualifier d'absurdes, maintenant que le contraire est démontré.
On pensait également que certaines lésions cérébrales qui avaient eu pour conséquence un certain nombre de troubles du langage, étaient irrémédiables. Aujourd'hui on a mis en évidence, que dans le cas de bilinguisme, des rééducations avaient davantage de chances d'aboutir favorablement et que dans les autres cas, on pouvait observer des déplacements de certaines fonctions vers des régions cérébrales restées indemnes ou moins touchées, mais que cela ne se faisait pas tout seul, bien évidemment.
Les psychiatres n'ont à être ni dans la croyance, ni dans la certitude ni dans l'incertitude, il me semble qu'ils sortent de leur rôle de soignant dès qu'ils se lancent d'une façon quelconque dans la conjecture et on a tort de les y contraindre et plus encore de les incriminer ensuite. Pourtant, socialement parlant, quel autre choix ?!
Je pense donc que, tout de même que les ingénieurs de Météo France, s'ils peuvent s'autoriser des prévisions à court terme avec assez d'exactitude, s'ils peuvent pronostiquer à plus ou moins moyen terme, avec davantage de chances qu'un joueur du PMU ou un directeur de campagne électorale, que l'entrecroisement de telle, telle et telle circonstance aura tels probables effets, contrairement à ces derniers, ils n'ont aucune action ni aucun moyen de prévision de la survenue de cet entrecroisement lui-même, et que ce n'est une raison ni nécessaire, ni suffisante à induire un comportement paranoïaque de la Société et de sa Justice. Enfin, il me paraît extrêmement aléatoire et risqué de prévoir un réchauffement climatique ou une nouvelle glaciation à l'échelle du seul individu, et cela aussi n'est une raison ni nécessaire ni suffisante à s'en abstenir carrément à l'échelle de la planète de la récidive.
Les sociétés archaïques et dans une certaine mesure les modernes, ont toujours considéré que l'impondérable était du ressort des dieux et je pense qu'on aurait tout à fait tort de les évacuer du problème en prétextant que la place est désormais vacante et que l'ego de l'expert ou du juge est tout à fait prêt à l'occuper, car de cet état de choses également il est de prévisions à faire avec d'assez grandes chances de succès !
Rédigé par : Catherine JACOB@JA | 25 septembre 2010 à 11:11
L'appareil judiciaire n'a pas seulement, hélas, perdu tout bons sens. Il vit désormais avec cette idée folle que le bon sens est l'ennemi, que faire usage du bon sens, c'est se soumettre à l'horrible populisme.
Rédigé par : Franck Boizard | 25 septembre 2010 à 10:57
Suite de @Ph. C. LAUMOSNE | 24 septembre 2010 à 09:43: Votre réplique mérite donc rien que de ce seul fait d'être lue avec énormément d'attention et sa lecture suivie d'une bonne réflexion.
Après mûre réflexion je pense qu'il y a sans doute une solution très en amont de la solution judiciaire et de sa gestion pénitentiaire à la mode des uns ou de autres (ou encore à la carte syndicale), du moins en ce qui concerne les crimes dits sexuels auxquels conduit une sorte d'aptitude à la négation a priori de l'individualité du partenaire potentiel dans certaines situations.
Elle pourrait en effet se trouver dans une véritable éducation sexuelle dès l'école primaire qui intégrerait des jeux de rôle conduits par des adultes formés à la lecture des comportements de façon à pouvoir mettre en place dès la détection d'un comportement négateur ou encore d'une maltraitance quelconque susceptible parfois d'être reproduite, ou de toute autre attitude étonnante, un suivi personnalisé.
Rédigé par : Catherine JACOB@Ph. C. LAUMOSNE | 25 septembre 2010 à 08:51
@ Jean-Dominique
"C'est certainement dommage mais la vie en société suppose des arrangements, des concessions multiples, des corruptions morales."
écrivez-vous à l'attention de Thomas.
"A quoi servent un ministère public et des juridictions professionnelles et populaires s'ils savent par avance que leur vision et leurs décisions vont être nécessairement dénaturées ?" (le billet)
Je pense quand même que la cohésion sociale en matière pénale nécessite qu'un procès et une condamnation ne soient pas dénaturés sitôt prononcé le jugement ou le verdict.
Quel peut être le sens d'un procès si ce qui y est dit est de toute façon devant être compris que comme aléatoire, du rien, en trompe-l'oeil ?
Je crois que ce débat sur la place véritable et le sens de la peine est indispensable.
Je pense également qu'une peine n'est jamais autant individualisée que lorsque par exemple, dans une cour d'assises, l'avocat général estime son contenu, l'avocat plaide et que le jury délibère.
A quel moment de son parcours pénitentiaire le condamné bénéficiera-t-il d'autant d'attention et de concentration à l'égard de sa personnalité, de son parcours et de son acte criminel ?
Enfin, je voudrais dire à ceux qui disent qu'une exécution en totalité d'une peine n'est pas une garantie contre la récidive, que nous ne pouvons que leur donner raison.
En effet, si nous considérons le cas du petit garçon enlevé et violé à Lille il y a trois ans, le procès de son violeur a mis en évidence des dysfonctionnements ahurissants dans le dispositif de surveillance judiciaire censé protéger la société.
Par exemple, personne ne s'est ému du fait qu'un rendez-vous avec un conseiller de probation se soit tenu sans que celui-ci ne s'étonne le moins du monde du fait qu'il n'était en possession d'aucun dossier concernant cette personne surveillée judiciairement.
Un simulacre de rendez-vous. Ce qui comptait était d'être raccord vis-à-vis des administrations. Le contenu même de l'entretien, au fond, quelle importance...
Rédigé par : Véronique Raffeneau | 25 septembre 2010 à 05:14
Il existe, mais pas en France, des statistiques sur les taux de récidive après libération anticipée. Aux Etats-Unis, où l'UCLA intente régulièrement des procès aux Etats pour désengorger les prisons surpeuplées, et les gagne, les statistiques donnent, dans les Etats concernés par ces libérations de masse, dans les mois qui suivent, 10% d'augmentation des attaques aux biens et 5% d'augmentation des attaques aux personnes.
Connaissant ces statistiques, les politiques pourraient proposer aux électeurs leurs choix de société en toute connaissance de cause : soit la clémence et la confiance en la réinsertion, car dieu merci tous les libérés anticipés ne récidivent pas, du moins j'ose l'espérer, soit une plus grande protection de la société, ce qui implique bien évidemment une plus grande dureté envers les délinquants.
Il me semble que l'une ou l'autre option peuvent raisonnablement se concevoir, mais le problème à mon avis, comme dans la plupart des questions de société, est que tout le monde en discute sur la base de convictions personnelles sans disposer d'aucune donnée un tant soit peu fiable sur la question. C'est le domaine du "A mon avis" et du "Puisque je vous dis que".
Source : SuperFreakonomics, de Steven D. Levitt Stephen J. Dubner. Un livre passionnant sur plein de sujets.
P.S. : Les statistiques ci-dessus ne concernent évidemment pas les crimes fédéraux. Mais je ne connais pas suffisamment les lois américaines pour savoir ce qui rentre dans la catégorie "crimes fédéraux", à part le mensonge devant l'autorité publique.
Rédigé par : Spipou | 25 septembre 2010 à 04:49
La fin tragique de Natacha Mongel rappelle celle assez récente de la jeune joggeuse new-yorkaise, alors interne d'un homme politique en vue. Les analyses DNA n'ont toujours pas permis de confondre le présumé coupable, lui aussi récidiviste.
Le juge d'application des peines n'a aucune compétence en matière de troubles mentaux conduisant aux crimes sexuels. Il est donc conduit à faire entière confiance aux psychiatres et autres psychologues.
Si les troubles neurologiques - moteurs et sensitifs - correspondent à des lésions parfaitement déterminées des territoires cérébraux, il est loin d'en être de même pour les troubles mentaux. La connaissance de la physiopathologie psychiatrique en est encore à ses débuts.
Le criminel sexuel est un malade mental grave, victime d'une addiction rare, mais sujette à la rechute. Et il n'existe aucun traitement.
Il semble sage pour la société, tant que la connaissance des dérèglements des circuits cérébraux dopaminergiques de la récompense ne seront pas accessibles à une thérapeutique curative, de laisser les violeurs derrière les barreaux pour le reste de leur vie.
Récemment à Phoenix en Arizona, un professeur de High School qui plaidait "non coupable" pour des attouchements sexuels répétés sur une élève et qui avait refusé le "plea bargain" de douze ans d'incarcération proposé par le prosecutor, une française native de Soissons, se vit condamné à vingt années de réclusion par le jury. Il quitta la cour en demandant à la représentante de " We, the People" si elle pouvait encore trouver le sommeil.
Rédigé par : Stenaisien | 25 septembre 2010 à 04:17
Bonsoir,
Je pense aussi que les prisons sont pleines à craquer et que les psychiatres croient un peu trop vite à une possible réinsertion : en plus de ça aujourd'hui un violeur récidiviste s'évade d'un tribunal par la porte principale... Ce qui est triste et vous le dites, comment croire encore en l'homme... Courage
JA
Rédigé par : JA | 25 septembre 2010 à 01:00
Tiens, j'ai pensé à vous Philippe Bilger en lisant une dépêche de l'AFP parue sur Le Figaro.
"Le juge des libertés mis en cause par les syndicats de police pour avoir décidé de laisser en liberté le second braqueur présumé du casino d'Uriage a récidivé aujourd'hui matin, en faisant libérer un délinquant de 21 ans qui s'était évadé en juillet.
Ce dernier a cependant été interpellé dans l'après-midi par la gendarmerie, à la demande du parquet, pour qu'il purge son reliquat de peine, a-t-on appris de source judiciaire. En juillet, ce délinquant qui purgeait trois peines de 6, 4 et 3 mois pour vol aggravé, conduite sans permis et abus de confiance, s'était évadé de la maison d'arrêt de Varces (Isère), à l'occasion d'une permission de sortie, a précisé cette source.
Interpellé hier et déféré aujourd'hui au parquet de Grenoble, il avait été présenté au juge des libertés et de la détention (JLD), qui a décidé de le libérer, à la surprise générale, alors que le jeune homme devait sortir le 3 novembre.
"On est désolé de voir que la justice n'a pas pris la mesure de ses récentes décisions. Que le même JLD décide de relâcher une personne qui a commis des actes répréhensibles, c'est inadmissible", a déclaré la secrétaire départementale du syndicat Alliance Valérie Mourier, interrogée par l'AFP. "Des mesures devraient être prises contre ce juge pour lui expliquer que lorsque des personnes sont condamnées, il faut qu'elles purgent leur peine", a-t-elle ajouté."
Voilà, quoi de plus normal qu'un individu connu des services judiciaires, qui s'évade, qui est repris par la police, et qui est aussitôt relâché par le même JLD qui a relâché le braqueur présumé d'Uriage.
Vous qui êtes magistrat, j'espère que vous comprenez que le commun des mortels ne peut pas comprendre une décision qui consiste à relâcher un individu s'étant évadé...
A quoi bon de leur fixer des peines si c'est pour que certains magistrats les relâchent en moitié de peine, ou pire, même lorsqu'ils se sont évadés et repris le JLD le relâche.
Est-ce que ce JLD sera poursuivi et puni ou on le laissera encore et encore agir en fonction de sa couleur politique. Parce qu'autant pour le braqueur je peux comprendre qu'on n'ait pas tous les éléments en main, autant pour cet évadé, le remettre en liberté, c'est à se demander s'il n'a pas fait un pied de nez volontaire aux gendarmes qui l'ont de nouveau arrêté après son évasion.
Ce genre de comportement ne doit pas être tolérable car elle brise le pacte social, elle conduit à la hausse de l'intolérance et du racisme. C'est parfaitement inadmissible.
A quand des magistrats tenus pour responsables de leurs actes ?
Rédigé par : kris | 24 septembre 2010 à 22:26
"La société est révulsée par le crime de sang. Encore que… il lui arrive de le souhaiter ardemment (voir pour nous 14-18 ou même 39-40), mais alors le crime de sang est crime d'Etat, donc pardonnable.." écrit M. Henri Dumas
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Bel exemple de pensée unique teutonne M. Dumas. Parce que selon vous il conviendrait de mettre sur le même plan les agressés et les agresseurs, les volés et les voleurs, les violés et les violeurs, les de Gaulle, Jean Moulin et Churchill et les Hitler, Goebbels et compagnie.
J'espère pour vous que vous n'avez pas mesuré l'aspect outrageant de vos propos, eu égard aux centaines de milliers d'hommes et de femmes morts pour des idées justes et pour que la France reste libre.
Rédigé par : Mary Preud'homme | 24 septembre 2010 à 20:40
Quelle différence entre la sortie à mi-peine et la sortie au bout de la peine ? Le bonhomme est le même (dans le cas des crimes sexuels, d'individus pervers, non malades sur lesquels la psychiatrie sera sans effet, y compris les médicaments, la castration etc. Le juge qui prononce une injonction de soins ne sait pas du tout si l'affection est curable, mais "Docteur, faites quelque chose", et il se trouve toujours un médecin persuadé qu'il va être efficace). La justice condamne à une peine prévue par le code, mais après ? Le problème reste entier. Si, faute de mieux, le type est en psychiatrie, il va bien finir pas sortir pour laisser la place à des gens curables. Même bardé de bracelets électroniques et bourré de neuroleptiques, il reste potentiellement dangereux. Alors, que faire, en restant dans les limites de la loi et de l'humanité ?
Rédigé par : Yves Louisgrand | 24 septembre 2010 à 19:32
Monsieur l’Avocat général,
Votre analyse : « une sorte de réticence existe à l'idée de signifier que des tragédies surviennent parce que des coupables sortent avant l'heure », me semble outrageusement réductrice et simplificatrice.
Des tragédies comme celle survenue à Natacha Mougel sont insupportables. Serait-elle moins insupportable si elle était le fait d’un délinquant primaire, ou même d’un récidiviste qui aurait, lui, exécuté la totalité de sa peine ?
Quand vous assénez : « le président n'évoque pas ou plus la cause essentielle voire exclusive de cette catastrophe à la fois familiale et sociale : le fait que le mis en cause a été placé en libération conditionnelle par le juge de l'application des peines au mieux des possibilités légales, c'est-à-dire après avoir purgé cinq ans d'enfermement effectif sur les dix édictés par une cour d'assises », je ne peux vous suivre ; cela signifierait que tout condamné à dix ans, libéré à l’initiative du juge de l’application des peines après cinq ans récidiverait systématiquement du simple fait de cette libération ? Cela signifierait également que l’exécution de la totalité de la peine aurait constitué un gage de sécurité pleine et entière ?
Que la non-exécution de la totalité de la peine ne doive plus - ou pas - être considérée comme une règle générale me semble de bon sens. Qu’a contrario vous considériez que l’exécution intégrale de la peine soit une garantie de non-récidive, et qu’à ce titre, plus aucune réduction de peine ne puisse être prononcée, j’ai bien du mal à vous suivre.
Je vous suis un peu plus volontiers quand vous évoquez une « cuisine pénitentiaire » qui viendrait contrarier trop aisément, et apparemment sans trop de contrôle de la hiérarchie, le cours de l’exécution de la justice populaire : sur vos propositions : « moins de subjectivisme, plus de sûreté ; objectivisation des infractions, analyse de leur nature et prise en considération des passés », sur tout cela également je vous suis.
Je m’interroge un peu plus sur votre souhait « de substituer à une pratique technocratique l'assentiment populaire ». Quesako ?
Quant à votre quasi-conclusion : « La seule manière d'échapper à une folle inflation des peines est de veiller à faire respecter telles quelles celles qui ont été édictées de manière équilibrée par un tribunal ou une cour d'assises », je serais tout prêt à voter pour vous, Monsieur l’Avocat général, aux élections présidentielles de 2012, si j’étais aussi convaincu que vous semblez l’être que toutes les peines sont édictées de manière équilibrée par tous les tribunaux et cours d’assises.
Qu’un profond travail de refonte du code de procédure pénale soit indispensable, qu’une cohérence globale de la chaîne pénitentiaire soit un objectif à court terme, que les pratiques et les contrôles en matière de réduction des peines doivent être réformées, m’apparaissent comme des évidences. Que pour autant on essaye de faire croire que l’exécution systématique de la peine soit la solution de nature à empêcher toute tragédie me semble d’une démagogie qu’il faut dénoncer.
Cette forme de pensée me semble aussi unique que celle que dénonce votre exergue.
Rédigé par : Christian C | 24 septembre 2010 à 19:22
Pour Fantômette
Le fait de rendre les peines de prison incompressibles présente un avantage statistique indéniable.
En effet, prenons un détenu condamné à 10 ans et qui sera récidiviste à chaque sortie de prison. Supposons qu'il soit à chaque récidive condamné à nouveau à 10 ans. S'il fait à chaque fois une peine de 5 ans au lieu des 10 donnés par le tribunal, il commettra 2 fois plus de forfaits que s'il effectue ses peines jusqu'au bout.
C'est juste mathématique et cela fait tout de même de nombreuses victimes en moins. Merci pour elles.
Rédigé par : Florence | 24 septembre 2010 à 19:18