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31 octobre 2010

Commentaires

oursivi@AP

Le cher visage...

de mon passé

http://www.youtube.com/watch?v=okGLMbuvZig

AO

oursivi@JDR

"Nous ne connaissons pas cette histoire africaine, admettons-le modestement, sans proférer une énormité aussi ridicule qu'insultante."

Rédigé par : Jean-Dominique Reffait | 04 novembre 2010 à 00:36

Là est justement le problème... JDR, vous auto sabordez votre argumentaire.

Pour être dans l'histoire, "au mieux" il faut y laisser des traces, des monuments, des écrits.

Ceux-là sont justement ce qui nous manque.

Pas par fainéantise des historiens, plutôt par une (j'écris "une" car "leur" va heurter votre vibrante sensibilité) conceptualisation du temps qui n'est pas du même ordre que toutes celles qui ont laissé tant de traces, d'empreintes.

Si l'Histoire n'est l'étude des traces, vous m'expliquerez ce qu'elle est ; et je fais confiance à votre riche rhétorique pour nous instruire...

AO

Alex paulista

@ jpledun

Pour le prochain discours de Sarkozy, histoire d'être aussi populaire à Paris qu'à Dakar :

...Le fonctionnaire français, qui depuis des millénaires, vit avec les vacances, dont l'idéal de vie est d'être en retraite, ne connaît que l'éternel recommencement du temps rythmé par la répétition sans fin des mêmes gestes et des mêmes paroles. Dans cet imaginaire où tout recommence toujours, il n'y a de place ni pour l'aventure humaine ni pour l'idée de progrès. Dans cet univers où rien ne commande, l'Homme échappe à l'angoisse du Travail qui tenaille l'Homme moderne mais l'Homme reste immobile au milieu d'un ordre immuable où tout semble être écrit d'avance. Jamais l'Homme ne s'élance vers l'avenir. Jamais il ne lui vient à l'idée de sortir de la répétition pour s'inventer un destin...

jpledun

Pour Dakar, c'est par ici.
Je vous concède que le ton général de ce discours n'est pas satisfaisant.Sur le fond je ne vois pas de problème. La charge est contre l'homme blanc pas l'inverse.
--------------------------------------------
...Je suis venu vous parler avec la franchise et la sincérité que l'on doit à des amis que l'on aime et que l'on respecte. J'aime l'Afrique, je respecte et j'aime les Africains...

...Je ne suis pas venu, jeunes d'Afrique, pour pleurer avec vous sur les malheurs de l'Afrique. Car l'Afrique n'a pas besoin de mes pleurs. Je ne suis pas venu, jeunes d'Afrique, pour m'apitoyer sur votre sort parce que votre sort est d'abord entre vos mains. Que feriez-vous, fière jeunesse africaine, de ma pitié ? Je ne suis pas venu effacer le passé car le passé ne s'efface pas.
Je ne suis pas venu nier les fautes ni les crimes car il y a eu des fautes et il y a eu des crimes.
...
...L'Afrique a sa part de responsabilité dans son propre malheur. On s'est entretué en Afrique au moins autant qu'en Europe. Mais il est vrai que jadis les Européens sont venus en Afrique en conquérants : ils ont pris la terre de vos ancêtres, ils ont banni les dieux, les langues, les croyances, les coutumes de vos pères, ils ont dit à vos pères ce qu'ils devaient penser, ce qu'ils devaient croire, ce qu'ils devaient faire. Ils ont coupé vos pères de leur passé, ils leur ont arraché leur âme et leurs racines. Ils ont désenchanté l'Afrique.
Ils ont eu tort. Ils n'ont pas vu la profondeur et la richesse de l'âme africaine. Ils ont cru qu'ils étaient supérieurs, qu'ils étaient plus avancés, qu'ils étaient le progrès, qu'ils étaient la civilisation. Ils ont eu tort. Ils ont voulu convertir l'Homme africain, ils ont voulu le façonner à leur image, ils ont cru qu'ils avaient tous les droits, ils ont cru qu'ils étaient tout-puissants, plus puissants que les dieux de l'Afrique, plus puissants que l'âme africaine, plus puissants que les liens sacrés que les Hommes avaient tissés patiemment pendant des millénaires avec le ciel et la terre d'Afrique, plus puissants que les mystères qui venaient du fond des âges. Ils ont eu tort. Ils ont abîmé un art de vivre. Ils ont abîmé un imaginaire merveilleux. Ils ont abîmé une sagesse ancestrale. Ils ont eu tort. Ils ont créé une angoisse, un mal de vivre. Ils ont nourri la haine. Ils ont rendu plus difficiles l'ouverture aux autres, l'échange, le partage parce que pour s'ouvrir, pour échanger, pour partager, il faut être assuré de son identité, de ses valeurs, de ses convictions...
...Je veux vous dire, jeunes d'Afrique, que le drame de l'Afrique n'est pas dans une prétendue infériorité de son art, sa pensée, de sa culture. Car, pour ce qui est de l'art, de la pensée et de la culture, c'est l'Occident qui s'est mis à l'école de l'Afrique. L'art moderne doit presque tout à l'Afrique. L'influence de l'Afrique a contribué à changer non seulement l'idée de la beauté, non seulement le sens du rythme, de la musique, de la danse mais même, dit Senghor, la manière de marcher ou de rire du monde du XXe siècle...

...Je suis venu vous dire que vous n'avez pas à avoir honte des valeurs de la civilisation africaine, qu'elles ne vous tirent pas vers le bas mais vers le haut, qu'elles sont un antidote au matérialisme et à l'individualisme qui asservissent l'Homme moderne, qu'elles sont le plus précieux des héritages face à la déshumanisation et à l'aplatissement du monde...

...Mais je suis venu vous dire que la part d'Europe qui est en vous est le fruit d'un grand péché d'orgueil de l'Occident mais que cette part d'Europe en vous n'est pas indigne. Car elle est l'appel de la liberté, de l'émancipation et de la justice et de l'égalité entre les femmes et les hommes, car elle est l'appel à la raison et à la conscience universelles...

...Le drame de l'Afrique, c'est que l'Homme africain n'est pas assez entré dans l'Histoire. Le paysan africain, qui depuis des millénaires, vit avec les saisons, dont l'idéal de vie est d'être en harmonie avec la nature, ne connaît que l'éternel recommencement du temps rythmé par la répétition sans fin des mêmes gestes et des mêmes paroles. Dans cet imaginaire où tout recommence toujours, il n'y a de place ni pour l'aventure humaine ni pour l'idée de progrès. Dans cet univers où la nature commande tout, l'Homme échappe à l'angoisse de l'Histoire qui tenaille l'Homme moderne mais l'Homme reste immobile au milieu d'un ordre immuable où tout semble être écrit d'avance. Jamais l'Homme ne s'élance vers l'avenir. Jamais il ne lui vient à l'idée de sortir de la répétition pour s'inventer un destin. ...
...Ne vous laissez pas, jeunes d'Afrique, voler votre avenir par ceux qui ne savent opposer à l'intolérance que l'intolérance, au racisme que le racisme. Ne vous laissez pas, jeunes d'Afrique, voler votre avenir par ceux qui veulent vous exproprier d'une histoire qui vous appartient aussi parce qu'elle fut l'histoire douloureuse de vos parents, de vos grands-parents et de vos aïeux. N'écoutez pas, jeunes d'Afrique, ceux qui veulent faire sortir l'Afrique de l'Histoire au nom de la tradition parce qu'une Afrique où plus rien ne changerait serait de nouveau condamnée à la servitude...

jpledun

Je sais qu'en creux vous essayé de me vendre un Sarko raciste et inculte (comme moi). Je ne suis pas d'accord avec ceci.

Il est quand même incroyable de se focaliser pendant trois ans sur le seul et unique discours de Dakar alors que si vous vous donnez la peine de cliquez sur le lien ci-dessous, vous y trouveriez une trentaine de références en rapport avec des discours tenus en Afrique, sur l'Afrique.

Je viens d'écouter deux d’entre eux. C’est certainement un montage des services spéciaux de l’Elysée (faites gaffe á votre ordinateur…), les parlementaires sud-africains ont l’air d’apprécier ce que le petit bonhomme leur dit.

Il est quand même fort de café que vous réussissez á nous tenir en haleine sur une phrase d'un discours pour occulter les autres.

M. Reffait, une telle culture, un tel savoir que le vôtre (sans plaisanter) au service d'une aussi minable cause (bouter Sarko de l'Elysée), je trouve cela assez désolant.
Vraiment.

http://www.elysee.fr/recherche/search.php?q=discours+sur+l%27afrique

Jean-Dominique Reffait

Jean-Paul Ledun, le "assez" est presque pire. Que l'on croie que l'Afrique ne soit pas du tout entrée dans l'histoire, c'est faire seulement preuve d'ethnocentrisme car on veut dire en vérité que les Africains ne sont pas entrés dans notre histoire en tant qu'acteurs. Et d'un point de vue ethnocentré, c'est presque juste.
Mais dire qu'ils ne sont pas "assez" entrés dans l'histoire laisse entendre qu'ils ne sont pas entrés suffisamment dans l'histoire du monde. C'est dire que les Africains n'ont pas pris de part suffisante à l'histoire mondiale. C'est une énorme ânerie.
Bien évidemment, si l'on découpe l'histoire en petites rondelles, en séquences de quelques décennies, on peut observer des éclipses de certaines régions du monde. Mais c'est une conception enfantine de l'histoire qui ne retient que les derniers instants. L'histoire humaine se déroule sur des siècles et sur des territoires qui ne sont pas nécessairement interdépendants les uns des autres. Nous ne connaissons pas cette histoire africaine, admettons le modestement, sans proférer une énormité aussi ridicule qu'insultante.

jpledun

"Rire de sa peur ou avoir peur de son rire, je ne sais..."

L'homme a en général peur de son rire.
Rire, pense-t-il, c'est faire preuve de faiblesse.
Jolie c...

"Mourir mourir de rire,
c'est possiblement vrai.
D'ailleurs la preuve en est
Qu'ils n'osent plus trop rire"

Brel "Vieillir"


M. Reffait, je ne sais pas comment le dire, je ne peux pas l'exprimer. Disons que je ne connais rien de rien de la culture africaine. Malgré tout je me sens très attiré par celle-ci. Mes enfants et moi voulons un jour la découvrir en y voyageant.
(Herman ne va pas être content)
Bref je suis pro africain de chez pro africain. Malgré tout cela ne me torche pas la langue de dire ce que Sarko a dit le jour où il l’a dit.

Vous ne répondez pas á ma question, une fois de plus. Qu’en est-il de mon "ASSEZ" ?

Pourquoi celui-ci disparaît-il sans cesse ?
C'est encore un coup du grand sorcier ? :-)

Jean-Dominique Reffait  -> Sbriglia, JPL

Cher sbriglia, en lisant certains commentaires, je pensais que si mes contemporains, sur ce sujet, prennent aussi facilement des vessies pour des lanternes, il sera aisé pour leurs partenaires libidineux de leur faire prendre des lanternes pour des vessies.

JPL, je ne vous traite pas d'ignorant mais, comme nous tous, vous avez de larges zones d'ignorances en vous. Et je remarque d'une façon assez générale que plus l'ignorance st profonde, plus elle a tendance à se muer en savoir. On se permet d'être péremptoire sur des sujets dont on ignore tout alors qu'on ne l'oserait pas dans un état d'ignorance moins total.
Et dans votre spécialité, un exemple de l'incompréhension occidentale : les masques africains, notamment de démons, sont décrits de façon fort savante, grave et sérieuse. Mais quand vous y êtes, avec le machin sous le nez qui agite ses tiges de paille, vous riez, et vous vous apercevez que tout le monde rit, c'est très subtil car tout est fait pour avoir peur et rire. Rire de sa peur ou avoir peur de son rire, je ne sais mais admettez que ça n'est pas une question primitive et que ça n'est pas un questionnement occidental.

jpledun

Être traité d'ignorant par vous, M. Reffait, est un honneur que j'accepte bien volontiers.

Je suis zen depuis mon retour... c'est incroyable.

Pour ce cher frère africain, je pense que nous ne parlons pas de la même chose.
Je fais partie de ceux qui disent que la culture africaine a tout à nous (nous Européens) apprendre ou réapprendre. Même chose pour les cultures asiatiques.

Je pose juste la question de savoir pourquoi le "ASSEZ" de la phrase en question ("L'homme africain...") disparaît la plupart du temps ?

Merci pour ce joli exposé sur l'histoire de l'Afrique. Je suis moins inculte maintenant. C’est déjà cela de pris.

Savonarole

Catherine Jacob, peut-on rester fidèle dans le métro japonais aux heures de pointe ?

Jean-Dominique Reffait

Oursivi, pas de problème, je ne voudrais pas vous détromper, la tâche est trop rude et ce n'est pas le sujet. Vous avez même décidé que vous connaissiez "a priori infiniment mieux" que moi le jazz, hou la, cette assurance vaut quitus !

sbriglia

Pouvez-vous, cher JDR, m'expliquer en quoi la survie - voire la prolifération - de la "race" des "porteurs de cornes" serait consubstantielle à "l'idiotie" des commentaires de ce post ?

Rassurez-moi : si je poste un commentaire niais ou ânesque, vais-je devoir me baisser pour franchir les portes ?

A moins que vous n'excipassiez d'une adaptation toute personnelle de la Loi de Mariotte aux commentateurs de PB : "la connerie, c'est comme les gaz, ça tend à remplir tout l'espace disponible" ?...

Mary Preud'homme

Décidément Achille, vous semblez être très perméable aux rumeurs. Non, Jean Sarkozy, bien qu'ayant épousé une femme de confession juive, ne s'est pas marié à la synagogue, mais uniquement à la mairie de Neuilly. Quant à sa soi-disant conversion, il ne s'agit là encore que de rumeurs.
J'ajoute que l'on est fidèle à une religion dans la mesure où l'on est croyant. Sinon faire semblant de croire, comme faire semblant d'aimer n'a rien à voir avec la fidélité mais relève au contraire de la tromperie et de l'imposture. A cet égard, on peut dire que la première des fidélités consiste à ne pas se mentir à soi-même.

jmarcio

Cher M. Bilger,

Je me suis amusé avec votre billet. Vous parlez de la fidélité en politique et de la fidélité d'un couple. L'antagonisme de Rama Yade qui se déchire, peut-être, entre être fidèle et être authentique. Je ne sais pas quoi dire. Il est probable que pour rester au soleil, il faille faire quelques sacrifices...

Vinicius de Moraes, diplomate brésilien, mais aussi chanteur compositeur, auteur de "Garota de Ipanema" a écrit le très court "Soneto de Fidelidade", qui dit tout :

http://www.releituras.com/viniciusm_fidelidade.asp


Catherine JACOB@Stenaisien

@Stenaisien | 01 novembre 2010 à 23:57
« Dans les faits, le respect du protocole monogamique durant l'existence entière d'un couple apparaît comme relativement peu fréquent, tant les tentations d'enfreindre cette raisonnable gouverne puisent aujourd'hui leur raison d'être dans le désintérêt général suscité par l'infidélité masculine, ainsi toujours aussi prospère. »

Il semblerait que chez les animaux, en particulier les oiseaux et notamment les grands oiseaux tels l'albatros chez lequel le "divorce" d'un couple n'intervient qu'en cas d'échecs de reproduction répétés, ou les rapaces, les couples soient monogames et se choisissent une fois pour toutes, jusqu'à ce que... la mort les sépare:
Ex. la notice de «L'aigle féroce ou aigle harpie qui est un aigle forestier d’Amérique latine. Il fréquente les forêts tropicales touffues mais également la forêt amazonienne. Sa taille est d’environ 1m pour une envergure de 2m. Il pèse en moyenne près de 9kg. La femelle est un tiers plus grande que le mâle. L’aigle féroce est un prédateur redoutable, il possède de très longues griffes. Il est capable d’apporter au nid des proies pesant 70% de son poids. Très à l’aise dans les airs, il est capable de faire de superbes acrobaties. Il est très bien adapté pour les espaces forts réduits. Son régime alimentaire se compose essentiellement de ratons laveurs, de singes et de serpents. Les couples sont unis pour la vie, cet aigle est monogame. La reproduction se fait de juin à novembre. Le couple construit un nid d’environ 1,50m de diamètre, il se situe entre 30 et 50m de hauteur. La durée d’incubation dure une trentaine de jours. Une ponte a lieu seulement tous les deux ou trois ans. Le premier qui naît sera le seul qui survivra, il quittera le nid à l’âge de six mois. L’aigle féroce peut vivre environ 35 ans. »

Il semblerait que la monogamie et la fidélité soit la marque distinctive des espèces dites à stratégies K

Achille

@Mary Preud'homme (surtout ne pas oublier le « e »)

« De quelle conversion s'agit-il ? Chacun sait que Nicolas Sarkozy est catholique non pratiquant et qu'à ce jour il n'a pas changé de religion. Vous devez confondre avec l'un de ses fils. »


En effet, Jean Sarkozy s’est marié dans une synagogue.
Ce qui prouve, s’il en était besoin, que l’amour peut parfois conduire à renier ses convictions religieuses. Une forme d’infidélité en quelque sorte, encore que dans la famille Sarkozy, même si ce dernier se rend régulièrement au Vatican, ce type d’infidélité à ses convictions religieuses ne constitue pas vraiment un douloureux dilemme.

On se croirait dans la série américaine « Amour, gloire et beauté »

Jean-Dominique Reffait

Je ne déroge sans doute pas mais, sur ce sujet, on lit ici des commentaires superbement idiots ! Quel catalogue d'âneries ! La race des cocus ne craint pas l'extinction !

oursivi@JDR

Rédigé par : Jean-Dominique Reffait | 01 novembre 2010 à 23:58

Les deux seuls points évoqués qui m'émeuvent sont le Jazz - que je connais a priori infiniment mieux que vous, auditeur de Black and Blue pendant 25 ans..., proche de tel et tel jazzman, je ne détaille pas - et l'Egypte dont les dynasties pharaoniques avaient cette parenté avec celles du Soudan qui accréditent l'irrigation de civilisation par le sud.

Ce que vous dites concernant Tombouctou relève, je crois, essentiellement de la civilisation et des conquêtes arabes, que personne ne nie ici...

Vos exemples épars sont sympathiques mais... épars. Comme le sympathique bouquin de Thuram, qui nous cite quelques types épars de très haute valeur, comme si on ne doutait pas seuls qu'ils aient existé et existent, de types noirs sortis bien classés de l'X ou responsables, bien sûr qu'il y en a, et tant mieux. Mais ils sont quand même entourés d'une forêt de blancs, qui ne sont pas là du fait d'une ségrégation heureusement obsolète, mais du fait de concours objectifs qu'ils ont créés eux-mêmes, non pour exclure les autres, mais ouverts aux autres, à qui veut bien s'y plier, s'y risquer.

Eh bien il en va de même des faits que mentionnez. Personne n'a dit qu'il n'y avait rien avant l'arrivée des Arabes et des Européens, juste que la comparaison fait salement pencher la balance.

Ce n'est pas du dédain, c'est un constat.

Où sont les équivalents du Dao De Jing, du Coran, de la Bible, des Upanishads et des traditions védiques, des Evangiles...

En gestation, probablement.

AO

Denis Monod-Broca

"Fidèle, mais à qui ?" demandez-vous, M. Bilger.

Eh bien mais... à la parole, au sens des mots.

Quand on se marie et qu'on se promet fidélité, ou simplement quand on se dit "je t'aime", cela a un sens.

Etre fidèle c'est être respectueux de ce sens.

Le sujet est loin d'être futile. Avons-nous foi en ce que nous disons ? avons-nous foi en la parole ? Il n'y a pas de question plus essentielle.

nicolas

J'aime bien vos billets décalés, au fond en étant fidèle à vous-même vous êtes infidèle à l'image que l'on se fait souvent d'un haut magistrat.
Pendant ce week-end j'ai dévoré la biographie que François Kersaudy a consacrée à Lord Mountbatten. Quel rapport avec l'infidélité me direz-vous ?
Peut-être le fait que la liberté (assumée) du couple qu'il formait avec son épouse Edwina n'a pas été sans conséquences lors de la décolonisation de l'Inde.
Ad augusta per angusta... si j'ose dire !

Jean-Dominique Reffait

Oursivi, JPL, ce n'est pas le sujet mais de grâce, évitez les énormes sottises sur l'histoire africaine. Les Africains sont entrés dans l'histoire en même temps que tout le monde, avec la même intensité mais dans des directions qui n'étaient pas toujours les nôtres. La civilisation égyptienne est partie du sud pour gagner le nord (et non le contraire comme on a voulu le croire très longtemps), la reine de Saba n'était pas blonde, les Romains ont longtemps bataillé contre les Numides, les Almohades qui conquirent Cordoue venaient de Mauritanie et étaient noirs, demandez-vous pourquoi Shakespeare a choisi un héros noir, Othello, pour une de ses pièces, pas un misérable immigré mais un homme puissant, l'université de Sankoré à Tombouctou attiraient des esprits du monde arabe et chrétien (on estime à 1 million le nombre de manuscrits réunis dans cette université), lisez Ségou de Maryse Condé pour en apprendre plus sur le grand empire Bambara, concurrent de l'empire Peul qui battit les arabes, jusqu'à la conquête zoulou de l'Afrique du Sud au moment même ou les blancs arrivaient. Et même esclaves, les Africains ont irrigué la culture mondiale : quelle est l'invention musicale majeure depuis Bach sinon le jazz ? Et j'en passe des tonnes. L'histoire de l'Afrique est bouillonnante, elle est documentée mais elle est essentiellement continentale. Raison à cela ? L'Europe est une péninsule composée de péninsules, le débouché, c'est la mer. La Méditerranée est une bande littorale bordée par les déserts, le débouché, c'est la mer. En Afrique sub-saharienne comme en Chine, le continent est compact, pas besoin de la mer.
C'est dingue comme l'ignorance peut se transformer en savoir !

Stenaisien

Si la Toussaint, devenue Halloween, fait maintenant le bonheur des dentistes, la fidélité, revue façon Sartre-de Beauvoir, ne peut qu'entraîner une appréciable augmentation des revenus des dermatologues, urologues et autres spécialistes des maladies infectieuses, en raison des risques encourus de contracter quelque affection sexuellement transmissible, parfois fatale.

La pluralité des partenaires est un réel fléau. Chercher à convaincre la majorité des hommes de cette évidence reste une démarche irrémédiablement condamnée à l'échec, parce que les aires du cortex préfrontal, malgré la sagesse créative contenue dans leurs messages, restent incapables de contrôler efficacement le déchaînement de l'orage hormonal issu de l'archéocortex. Ce fameux cerveau reptilien, celui de la perpétuation de l'espèce.

Dans les faits, le respect du protocole monogamique durant l'existence entière d'un couple apparaît comme relativement peu fréquent, tant les tentations d'enfreindre cette raisonnable gouverne puisent aujourd'hui leur raison d'être dans le désintérêt général suscité par l'infidélité masculine, ainsi toujours aussi prospère.

Mary Preud'homme

Djinn a écrit :
"(...) Le succès en politique réclame parfois une infidélité religieuse: la conversion de Nicolas Sarkozy par exemple (...)"
---
De quelle conversion s'agit-il ? Chacun sait que Nicolas Sarkozy est catholique non pratiquant et qu'à ce jour il n'a pas changé de religion. Vous devez confondre avec l'un de ses fils.

Djinn

Le succès en politique réclame parfois une infidélité religieuse: la conversion de Nicolas Sarkozy par exemple. Il est donc aisé d'en déduire qu'il n'existe pas de réelle fidélité politique, parce qu'il s'agit d'un monde trop sujet aux mouvances opportunes.

Dans un couple, marié ou non, la fidélité amoureuse appartient pratiquement toujours à la femme. L'homme est par essence infidèle.

Parmi les multiples protéines secrétées par les neurones cérébraux, les gonadotrophines hypophysaires occupent une place prépondérante dans la différenciation des comportements sexuels.

La femme n'est fertile que quelques jours par cycle et a épuisé dans tous les cas son capital gamétique avant d'atteindre la cinquantaine. L'homme, par contre, peut concevoir jusqu'à la huitième décennie et parfois au-delà.

La libido masculine se nourrit plus volontiers de fiction. Pour la plupart des représentants du sexe dit fort - notamment les habituels ténors du locker room plus prolixes concernant leurs exploits en chambre que pour ceux réalisés sur l'aire de jeu - la qualité érectionnelle requiert une attention permanente tout au long de l'existence. Et, quand les effets de l'inéluctable vieillissement artériel deviennent par trop flagrants, les malheureuses victimes cherchent à restaurer leur virilité défaillante par les secours de la pharmacodynamie voire l'implantation d'une pompe génitale au mécanisme sophistiqué, remboursée elle intégralement par la sécurité sociale.

Que devient le coeur dans tout cela? L'adolescence passée, le romanesque tend à disparaître graduellement.

La courbe statistique des divorces n'a pas subi de rupture de pente depuis les années soixante. Même lorsqu'un mari a eu le bonheur de prendre pour épouse une femme brillante, au profil intellectuel très attractif, et néanmoins remarquable mère de famille, il est capable de saborder pareille union pour quelque vétille transgressant, à ses yeux, la fidélité initialement promise.

On peut raisonnablement se demander pourquoi Philippe Bilger, discourant sur un banal exemple de fidélité politique, a-t-il curieusement glissé sur le terrain toujours incertain de la fidélité conjugale ?

Judith

A la hache, je partagerais les infidèles en deux camps : les "je trompe donc je suis" et autres "maitresse signe extérieur de richesse" et les "mal mariés" et autres "mari/femme en mue".

Quel que soit le cas de figure, je crains qu'on ne sorte jamais du vaudeville : on peut y mettre des kilos de coeurs et de fleurs, de la passion et du rouge, l'adultère reste une relation tricéphale qui vire souvent au drame (pour le trompeur, la trompée ou la complice).

Si on devait me tromper pour une histoire sérieuse, je serais dévastée. Le simple fait d'imaginer qu'on puisse me faire l'amour en pensant à une autre me ferait abdiquer la relation, aucun doute là-dessus.

En revanche, si on devait me tromper pour une "petite coucherie" sans importance, une "simple" histoire sexuelle, je me ferais un devoir de renvoyer la pareille.
Il saurait tout : où, quand, quoi, comment et avec qui.
Après tout ce ne sera rien, cela ne comptera pas, ce sera "juste" sexuel.

Sartre / Beauvoir, façon vindicte en somme, juste pour qu'il vérifie si oui ou non cela fait mal.

Je ne peux pas comprendre que l'infidélité, même symétriquement pratiquée, puisse construire ou renforcer les liens.

Autant le risque d'être trompé, préféré ou quitté joue un rôle certain dans le maintien d'une passion puisque l'on se désintéresse toujours de ce que l'on considère comme acquis (merci, donc, aux potentielles rivales), autant je ne comprends pas qu'on veuille conjuguer l'intimité au pluriel.

Dans l'immense majorité des cas, la découverte d'un adultère blesse profondément le conjoint. Or on ne prend pas le risque de blesser quand on aime.

J'imagine que ces couples libertins trouvent leur compte dans le fait d'être le ou la préféré(e) malgré la diversité des expériences, le syndrome adultère classique façon multiple, paroxysme du narcissisme.

Après tout, pourquoi diable une épouse pardonne ou une maîtresse patiente sinon parce qu'elle a le sentiment d'être préférée à sa rivale ?

oursivi@AP

Rédigé par : Alex paulista | 01 novembre 2010 à 15:09

Les paroles de Léo sont souvent parmi les rares qui puissent être lues sans le sel de la musique de sa voix ni celui de ses superbes arrangements, le texte cité tient en effet très bien seul.

Si l'argument est une instrumentalisation pro fidélité (et haute) du Léo, sachez (mais savez) qu'il a écrit aussi,

"T'as l'rimmel
Qui fout l'camp
C'est l'dégel
Des amants,
Jolie mômeeee,
Ta prairie
Ça sent bon
Fais-en don
Aux amis,
Jolie mômeeee,
T'es qu'un' fleur
Du printemps
Qui s'fout d'l'heure
Et du temps,
T'es qu'un' rose
Eclatée
Que l'on pose
A côté,
Jolie mômeeee"

...

"ta violette est l'violon qu'on violente et c'est bon,
jolie mômeeee"

D'humeur partageuse, aussi parfois, le Léo.

Mais je crois que ma chanson préférée, parce que je trouve sa musique d'une intemporelle modernité, reste "EP Love"


"Les machines à sous ont le ventre doux
La nuit je m'y appuie en revoyant ma vie
Et mon vieux béguin qu'est parti bien loin
Les machines à sous, n'en savent rien du tout,

Suuuur un EP (prononcez "IPI")
Tourneeee ma vie
Et pour vingt francs
Je chante aux gens
A leurs amours
Qui toujours font
Quarante cinq tours,
et puis s'en vont"

AO

PS je posterai ces prochains jours sur youtube une sublime rareté, Léo seul au piano chantant "Que reste-t-il de nos amours", de cet autre inaccessible qu'il vénérait, lui aussi, et le signalerai en ces lieux.

Mary Preud'homme

Achille !

Je tiens beaucoup à l'orthographe de mon patronyme d'autant que je suis davantage preux que prude. Question aussi de fidélité vis-à-vis de ceux qui m'ont légué ce nom de preud'homme et non de prud'homme.

SR

Hou là là, passer de Rama Yade à l'infidélité ferait réveiller tous les morts et leurs secrets emportés dans la tombe. Bref, suggérer que les hommes seraient infidèles parce qu'une femme les aurait autorisés relèvent de la subjectivité de l'hypocrite petit bourgeois. Un mec qui baise à tout va démontre sa nature d'insatisfait et le plus souvent ses frustrations sexuelles. Le nombre le rassure, et les mimiques artificielles de ses maîtresses l'encouragent dans sa médiocrité.

Achille

@Mary Preud’homme

« Remarque qui n’engage que moi : si le mot fidélité s’assortit de l’article au féminin, ce n’est certainement pas par hasard. »

Peut-être n’est-ce pas non plus un hasard si le mot adultère s’assortit de l’article au masculin...

Ceci étant le mot cocu qui fait le succès des pièces de Feydeau est surtout destiné aux hommes également, alors...

D’un autre côté, que le mot perfidie soit un mot féminin n’est pas non plus l’objet du hasard. Remarque toute personnelle.

Mary Preud'homme

Bien d’accord avec Denis Monod-Broca concernant le couple improbable Sartre Beauvoir.
---
@Alex paulista
Notre point de convergence exceptionnel n’en a que plus de valeur en ce jour de la Toussaint.
---
Remarque qui n’engage que moi : si le mot fidélité s’assortit de l’article au féminin, ce n’est certainement pas par hasard. Il me semble donc que sur ce plan, nous les femmes avons un rôle premier à tenir, si nous ne voulons pas voir s’affadir, ou carrément disparaître une vertu cardinale parmi les plus nobles.
Ce qui ne veut pas dire que je tienne les hommes volages ou libertins autrement que pour des impuissants ou des frustrés qui s'ignorent.

Alex paulista

@ oursivi

Pour moi, le sujet du jour c'est plutôt cette chanson-là, moins connue, chantée elle aussi par Léo :

http://www.youtube.com/watch?v=LkCyr32sKhc

Elle finit par

Ça m' va
Ta prison dorée
Ta bouche adorée
En guise de serrure

Ça m' va
Tes plats mijotés
Tellement qu'on dirait
Manger d' la luxure

Ça m' va
Ton air bienheureux
Qu'ont les amoureux
Qui restent fidèles

Ça m' va
Qu'on puisse dire un jour
"Et quant à l'amour
Il n'a aimé qu'elle..."

Moi aussi, ça me va...

Franck Boizard

La Montespan, la Pompadour, la du Barry, elles au moins, avaient du goût et du style...

oursivi@JPL

Rédigé par : jpledun | 01 novembre 2010 à 12:21

Oui, ce scandale a été grossi à loisir par qui voulait faire passer NS1er pour un raciste en sus du reste.

L'homme africain a un passé, une histoire, une grandeur, comme nous.

Mais tous savons que si les Vikings les Ibères les Chinois les Indiens les Arabes les Anglais les Lusitaniens les... ont eu une inextinguible fringale de conquêtes et d'horizons nouveaux, de ceux et celles qui font l'histoire, en sont les tournants les plus structurants, on ne peut pas dire que sous le Sahara, mille voiles aient cinglé vers l'ailleurs, mille caravanes soient venues structurer échanges et conquêtes et leurs riches attraits... aussi venimeux.

Ou alors les historiens nous ont menti, depuis toujours.

Mais aller le dire dans ce lieu était maladroit, pour ne pas dire cuistre.

"Tout est affaire de décor
Changer de lit changer de corps
A quoi bon puisque c'est encore
Moi qui moi-même me trahis
Moi qui me traîne et m'éparpille
Et mon ombre se déshabille
Dans les bras semblables des filles,
Où j'ai cru trouver un pays"*


Pour rester dans le sujet du jour.

AO

* Louis Aragon, de mémoire, les vers, pas l'auteur

oursivi@FC

D'ailleurs, à ce grave propos, il se murmure à Cuba que rien de dur n'y dure.

Parce les Fidel...

Eh oui.

AO

jpledun

"...avec une philosophie sereine et satisfaite."

"Ils" ont cette sérénité parce qu'ils ne savent pas encore qu’ils vont, tôt ou tard, dans le mur.

Parole "d'expert"...
--------------------------------------------

Dire que l’homme africain n’est pas rentré dans l’histoire c’est une c…

Dire que celui-ci n’est rentré ASSEZ dans l’histoire, n’est pas un scandale.

Pourquoi les commentateurs omettent-ils souvent de citer le « ASSEZ » ?

Alex paulista

Rama Yade a un grand potentiel politique.
Si elle nous fait un beau bébé avec un beau blanc après un beau mariage d'amour, elle mettra dans sa poche les derniers détracteurs et détractrices. Même notre hôte mettra de l'eau dans son vin, surtout si elle reste fidèle en amour.
Pour d'autres comme moi, ses yeux et son style ont suffi à conquérir ma bienveillance.

Sur le discours de Dakar je rejoins Mary (pour une fois): tout en trouvant ce discours inutile et malfaisant, on peut lui rendre justice en précisant qu'il évoquait l'histoire récente.

Denis Monod-Broca

Qu'on puisse prendre Sartre et Beauvoir pour modèles m'a toujours laissé rêveur...

Catherine JACOB

« Au fond, l'expérience démontre qu'on est fidèle à deux. Qu'il n'y a pas une vertu de fidélité qui s'exprimerait, quels que soient les êtres en cause et les circonstances. L'homme est fidèle non pas parce que la femme le permet mais parce qu'un jour, une femme le permet.

On n'est jamais fidèle en soi. On est toujours fidèle à quelqu'un. »

Je ne sais pas.
Voyez Andromaque prêtresse du souvenir:
 Ma flamme par Hector fut jadis allumée ;
Avec lui dans la tombe elle s'est refermée.

(vers 865-866)
Pourtant, au-delà de l'amour il y a encore, non pas la mort, mais...l'honneur pour nous tenir debout!
Et pour ce reste enfin j'ai moi-même, en un jour,
Sacrifié mon sang, ma haine et mon amour.

(vers 1123 - 1124)

Achille

Bonjour Philippe Bilger.

Pierre Dac l’a bien dit : rien n’est moins sûr que l’incertain et le destin se charge de mettre à l’épreuve notre fidélité tous les jours.

En fait la fidélité ne dure que le temps de nos certitudes pour nos idées,
de nos illusions pour l’amitié et de nos passions pour l’amour.

Rien de rationnel là-dedans et donc rien qui ne puisse durer le temps d'une vie.

calamity jane

C'est Henri Guaino qui rédigea le discours
de Dakar.
Que signifie cette phrase ? qui peut me le
dire ?
A moins que cela soit "le continent africain
qui...".
Comme nous l'ignorions elle (la phrase) laisse supposer non que l'homme africain
existe depuis que les blancs l'auraient
découvert mais à un moment "x" : avant ?
après l'apparition de l'entité humaine ?
Tout un programme.
(Concernant le "continent africain" là,
nous pouvons nous esclaffer de rire!)
Ce qui peut surprendre c'est la facilité
avec laquelle le président lit un discours
qu'il n'écrit pas ... Pas de première
lecture orale avec un conseiller ?
La dame Rama Yade a souventes fois des
boutons de fièvre et même des érythèmes
et cela va comme la conclusion de la petite
semaine de bruno "quand c'est fini ça
recommence".

zenblabla

Je vous trouve dur avec Rama Yade!

Après tout, comme elle est d'un nouveau genre en genre de ministère, n'a-t-elle pas, épousant son rôle inédit, à faire preuve au-delà de ce qui est déjà largement prouvé?

Dans l'ambiance, il lui faut faire croire à une épopée menée telle qu'à la fin il y aurait quelque chose à vendre dont son talent fourbirait cote en monnaie sur le marché électoral...comment faire?
Elle a bien du mérite!
Moi qui suis ministre de "on ne sait pas encore" quoi, je suis bien placé pour savoir l'importance à soutenir ma collègue.
Vous n'avez pas tout juste!

Par exemple en Alsace, l'Alsacien sait absolument bien y faire avec la nouveauté.
Il l'accueille à bras ouverts, car on ne sait jamais, l'Alsacien le sait très bien. Ensuite il se demande si l'enrichissement est compatible avec l'histoire qui court chez lui entre concernés de haute lignée, cette histoire de la richesse agricole qui fait le Moyen Age remonter jusqu'en notre temps, constater des châteaux forts comme dans les illustrations des livres, savoir aussi que si cette richesse de propriétaires peut être pillée, elle n'est jamais détruite...
Même la Révolution française a renoncé saisir les biens de l'Oeuvre Notre-Dame.
L'Alsacien est blindé, il peut tirer depuis le char de ses agricoles certitudes.
Cela en fait un personnage extrêmement Gaulois, un paradoxe s'il se demande s'il ne vaudrait mieux pas être Suisse.

Alors, pour ce qui est de la fidélité, les choses se complexifient.
Vous n'avez pas cité, depuis l'article du Monde, la réflexion de Frédéric Beigbeder, dont l'intuition (ou l'expérience?) lui fait dire que l'amour dure trois ans, ce que confirmeraient les neuro-prospecteurs.

Entre trois ans et bien plus de trois siècles, il y a des emplacements dans les cerveaux dont les neuro-bio n'ont pas encore trouvé l'accès.
Il y a bien une place pour la fidélité quand même?!!

Mary Preud'homme

C’est Henri Guaino qui rédigea le discours de Dakar dont on se souvient surtout de la petite phrase assassine qui déclencha la polémique : "l’homme africain n’est pas assez entré dans l’histoire". Le pompon c’est que Nicolas Sarkozy prononça son discours à l’université Cheikh Anta Diop qui porte justement le nom d’un éminent historien sénégalais dont les travaux portèrent principalement sur l’Afrique en tant que berceau de l’humanité et les premières civilisations nègres, dont celle de l’ancienne Egypte.
A noter que la chaîne d’hominisation africaine est pour l’instant la plus ancienne et la plus complète, alors que nombreux sont ceux qui prétendent encore (n’hésitant pas à nier des preuves scientifiques indéniables) que l’Afrique n’aurait pas de passé et que son histoire n’aurait commencée, grosso modo, qu’avec l’arrivée des blancs.
Rama Yade avait donc raison de désapprouver les termes précités de ce discours. Mais elle est aussi dans son rôle quand elle tente d’expliquer que derrière cette maladresse, il y avait surtout de l’incompréhension, laissant entendre que Sarkozy faisait uniquement référence à l’histoire contemporaine (plus particulièrement occidentale) et non à l’histoire des civilisations africaines que d‘ailleurs il ignore totalement.
Quant à accuser Rama Yade d’infidélité ou de versatilité suite à cet incident qu‘elle a tenté d‘arranger avec les moyens du bord (et placée de part et d’autre sur la corde raide) c'est certainement très injuste. D’autant que si l’on devait désigner un "coupable" dans cette affaire qui a mal tourné, ce serait d’abord le rédacteur de la petite phrase incriminée.

oursivi

PB, et j'irai même jusqu'à mon cher PbB pour une fois, familiarité que vous me pardonnerez, je l'espère, à critiquer de la sorte l'arriviste rouée aux dents si blanches et surtout si pointues, je sens que n'allez pas susciter que des... comment le dire, que des... approbations ni des assentiments, notamment issus des rangs de JDR ni d'AP.

Quant à la fidélité conjugale, c'est une valeur respectable, parmi d'autres. Etre fidèle à ses valeurs, ses propres exigences, l'idée que l'on se fait de l'indispensable dignité à préserver pour chacun, au respect que l'on se doit à soi-même comme aux autres, me paraît plus sacré que cette extrême pondération qu'accordez à ce qui restent en général de vagues coucheries, sans grande vertu comme sans grand travers, pour peu que personne n'en fût lésé ; celles-là conduisent à l'hypocrisie et au mensonge, certes, mais tant que ceux-là demeurent de l'ordre de l'omission et que la dignité n'est jamais offensée...

S'il n'est d'amour sans preuve d'amour, il n'est aussi probablement de mal sans preuve de mal, sans victime, et si les libertins n'ont froissé personne, y compris eux-mêmes...

Cynique ? Peut-être. Mais surtout sincère.

AO


Jean-Dominique Reffait

J'ai essayé. Parce que c'était drôlement pratique, dame, de pouvoir butiner de fleur en fleur et que, réciprocité intellectuelle oblige, ce que je m'autorisais devait bien être autorisé à l'autre. Mais ça ne passe pas, ça fait trop mal. Je me suis souvent posé cette question : pourquoi, lorsque je batifole ailleurs, je n'ai pas le sentiment de l'infidélité, j'en reviens même renforcer dans mon attachement alors que la simple idée de ma compagne dans les bras d'un autre m'est insupportable ? Il n'y a rien là de rationnel, c'est l'être tout entier, corps et esprit, qui se révolte.

C'est pourquoi je suis devenu progressivement fidèle, non par résignation, mais par construction mentale. Ce que je suis susceptible de souffrir, l'autre est capable de le souffrir et quelle preuve alors de mépris amoureux que d'accepter cette possibilité de souffrance pour l'autre. Cette liberté prétendue est un marché de dupe.

Certains, comme Rama Yade, commettent des incartades puis s'empressent de proclamer : "C'était juste pour voir, mais c'est bien mieux avec toi" avant de recommencer. Ça fatigue le cocu le plus expérimenté.

Duval Uzan

"Je t'aimais inconstant, qu'aurais-je fait fidèle" (Racine, Andromaque)
Là est toute la question.
L'amour est-il toujours réciproque ?
Philippe Bilger écrit :
"Le débat sur la fidélité fait partie de ces conversations intimes et passionnantes quand les uns et les autres acceptent de briser l'armure et de révéler parfois leur angoisse, leurs interrogations devant ce qui peut leur advenir d'imprévisible sur le plan du coeur et du corps."
Vieille question toujours actuelle de la séparation du corps et de l'esprit.
SOIS BELLE ET TAIS-TOI.
Je ne vois pas le rapport avec votre billet
mais je suis comme je suis. J'aime les associations libres.

Duval Uzan

Herman

Fidèle en soi, non... mais fidèle à soi, oui !

Alex paulista

Vaste sujet.

Je crois qu'il ne s'agit pas tellement de fièvre corporelle mais de propension au mensonge.
Et puis il y a le couple en tant qu'être social, créé symboliquement lors de la publication des bans avant un mariage.

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