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17 octobre 2010

Commentaires

Stenaisien

Pour la même Catherine Jacob, la trente-neuvième et ultime Ballade de Charles d'Orléans :

"Je n'ay plus soif, tairie est la fontaine;
Bien eschauffé, sans le feu amoureux;
Je voy bien cler, ja ne fault qu'on me maine;
Folie et sens me gouvernent tous deux;
En Nonchaloir resveille sommeilleux;
C'est de mon fait une chose meslee,
Ne bien, ne mal, d'aventure menee.


Je gaingne et pers, m'escontant par sepmaine;
Ris, Jeux, Deduiz, je ne tiens conte d'eulx;
Espoir et Dueil me mettent hors d'alaine;
Eur, me flatent, si m'est trop rigoreux;
Dont vient cela que je riz et me deulz?
Esse par sens ou folie esprouvee?
Ne bien, ne mal, d'aventure menee.


Guerdonné suis de malleureuse estraine;
En combattant, je me sens couraigeux;
Joye et Soussy m'ont pris en leur demaine;
Tout desconfit, me tiens au ranc des preux;
Qui me saroit desnoer tous ses neux?
Teste d'assier y fauldroit, fort armee,
Ne bien, ne mal, d'aventure menee.


Veilliesse fait me jouer a telz jeux,
Perdre et gaingner, et tout par ses conseulx;
A la faille j'ay joué ceste annee,
Ne bien, ne mal, d'aventure menee.

Catherine JACOB@Stenaisien

@Stenaisien | 19 novembre 2010 à 20:06
Pour Catherine Jacob, la trente-quatrième Ballade de Charles d'Orléans:[...]Je parle trop, et me tais a grant paine

Merci.

Stenaisien

Pour Catherine Jacob, la trente-quatrième Ballade de Charles d'Orléans:

"Je meurs de soif en couste la fontaine,
Tremblant de froit ou feu des amoureux;
Aveugle suis, et si les autres maine;
Povre de sens, entre saichans l'un d'eulx;
Trop negligent, en vain souvent songneux;
C'est de mon fait une chose faiee,
En bien et mal par Fortune menee.


Je gaingne temps, et pers mainte sepmaine;
Je joue et ris, quant me sens douloreux;
Desplaisance j'ay d'esperance plaine;
J'atens bon eur en regret engoisseux;
Rien ne me plaist, et si suis desireux;
Je m'esjoïs, et cource a ma pensee,
En bien et mal par Fortune menee.


Je parle trop, et me tais a grant paine;
Je m'esbays, et si suis couraigeus;
Tristesse tient mon confort en demaine;
Faillir ne puis, au mains a l'un des deulx;
Bonne chiere je faiz quant je me deulx;
Maladie m'est en santé donnee,
En bien et mal par Fortune menee.


Prince, je dy que mon fait maleureux
En mon prouffit aussi avantageux,
Sur ung hasart j'asserray quelque annee,
En bien et mal par Fortune menee."


Catherine JACOB@Stenaisien

@ Stenaisien | 19 octobre 2010 à 18:06
« "Je reviens de Blois..." Philippe Bilger emprunte à François Villon, pour capter l'attention du lecteur soudain mise en éveil. Un autre concours ? Que nenni.
Une simple balade de notre cher avocat général, sans même une simple allusion à la "Ballade"...

[...]
Une joute mémorable, inscrite à jamais dans la mémoire de la poésie médiévale. Un véritable joyau de notre Histoire, serti en la lumière douce de la bonne ville de Blois. »

La Ballade des contradictions est un célèbre poème de François Villon qui en effet est dite aussi Ballade du concours de Blois car elle est la troisième d'une série de dix ballades composées par divers auteurs et qui s'ouvrent toutes sur ce vers de Charles d'Orléans : « Je meurs de soif auprès de la fontaine ».

Je meurs de seuf auprés de la fontaine,
Chault comme feu et tremble dent a dent,
En mon pays suis en terre loingtaine,
Lez ung brasier frisonne tout ardent,
Nu comme ung ver, vestu en president,
Je riz en pleurs et attens sans espoir,
Confort reprens en triste desespoir,
Je m'esjoys et n'ay plasir aucun,
Puissant je suis sans force et sans pouoir,
Bien recueully, debouté de chascun.

Riens ne m'est seur que la chose incertaine,
Obsucur fors ce qui est tout evident,
Doubte ne fais fors en chose certaine,
Scïence tiens a soudain accident,
Je gaigne tout et demeure perdent,
Au point du jour diz «Dieu vous doint bon soir ! »,
Gisant envers j'ay grand paeur de chëoir,
J'ay bien de quoy et si n'en ay pas ung,
Eschoicte actens et d'omme ne suis hoir,
Bien recueully, debouté de chascun.

De rien n'ay soing, si mectz toute m'atayne
D'acquerir biens et n'y suis pretendent,
Qui mieulx me dit, c'est cil qui plus m'actaine,
Et qui plus vray, lors plus me va bourdent,
Mon ami est qui me faict entendent
D'ung cigne blanc que c'est ung corbeau noir,
Et qui me nuyst, croy qu'i m'ayde a pourvoir,
Bourde, verté, au jour d'uy m'est tout ung,
Je retiens tout, rien ne sçay concepvoir,
Bien recueully, debouté de chascun.

Prince clement, or vous plaise sçavoir
Que j'entens moult et n'ay sens ne sçavoir;
Parcïal suis, a toutes loys commun.
Que sais je plus ? Quoy ! les gaiges ravoir,
Bien recueully, debouté de chascun.

J'ai recherché si quelque diseur de bonne facture avait fait choix de dire cette Ballade là aussi en marge de par ex. la Ballade des Pendus, cette épitaphe dont la plus sublime version est à mon sens celle du trop tôt disparu Michel Mailhe, mais je n'ai rien trouvé. Mais peut-être avez-vous quelque référence à communiquer. Avec mes remerciements anticipés.

NB: Il existe un Haiku japonais sur le thème de ce même vers de Charles d'Orléans: "Je meurs de seuf auprés de la fontaine."
Et qui est si je ne m'abuse : 「朝顔につるべ取られてもらい水」 (Asagao_ni Tsurube Torarete Morai Miwu), poème de Kaga_no_Chojo (1703) qui dit : "A la corde (sous entendu 'du puits') s'est enroulée une Fleur d'Ipomée, il me faudra demander de l'eau..."

Duval Uzan

@Véronique Raffeneau

Merci pour la vidéo.
Débat très intéressant, je fais suivre.

Duval Uzan

Véronique Raffeneau

J'ai oublié de dire :

Est-ce possible d'intervenir auprès des auteurs de la vidéo ?

Pour leur confirmer que votre patronyme est bien :

Philippe BILGER.

La mauvaise orthographe de votre nom est tout de même très gênante (vers 37'15)

Véronique Raffeneau

Un mot pour signaler à vos lecteurs que le débat auquel vous avez participé :

"De l’amnistie à l’imprescriptible, faut-il oublier les crimes ?"

est en ligne à cette adresse :

http://canalc2.u-strasbg.fr/video.asp?idvideo=10011

J'ai regardé la vidéo. Ce débat est passionnant avec des interventions de très grande qualité (Claude Gauvard, Henry Rousso, Maurice Sartre et vous-même). On y apprend beaucoup :

évidemment sur l'histoire de l'amnistie :

"désormais, nul n'aura le droit de reprocher le passé à personne" (disposition prise à Athènes vers 403 av. JC. après une guerre civile)

et sur celle de l'imprescriptibilité qui, à Athènes, renvoie à la notion de sacrilège (la transgression des lois divines.)

Egalement, cette précision parmi bien d’autres : à Nuremberg la question de la prescription, en fait, ne s'est pas posée, puisque le droit qui y fut appliqué était d’inspiration anglo-saxonne, et qu'aux Etats-Unis la prescription pour les crimes n'existe pas.

En France, en 1964, le parlement va instituer en même temps et dans la même phrase, la notion de crime contre l’humanité et celle de sa nature imprescriptible :

"Le crime contre l’humanité est imprescriptible par nature."

Godeleine

remise "par après" chez lui, sans qu'aucun procès ne puisse lui être intenté.
Pourtant 65 ans après, la justice continue son travail... Les tribunaux invoquant tantôt la liberté d'expression, tantôt "ses limites" selon le camp d'appartenance de la défense...
Dernière épisode en date, des "malgré-nous" veulent faire retirer des accusations injurieuses et diffamatoires de la part d'un auteur, sur leur participation aux événements d'Oradour...
Pensez-vous qu'à l'instar d'un Reynouard, l'auteur se soit retrouvé en prison ? ou qu'au contraire il ait gracieusement renfloué sa cagnotte avec des dommages intérêts de la partie adverse ?
http://www.leparisien.fr/strasbourg-67000/livre-sur-oradour-sur-glane-des-malgre-nous-deboutes-04-10-2010-1095307.php

zenblabla

@Godeleine

En "absconnerie", mais cela n'existe pas, on ne risque pas de se comprendre !
"Tant pis-tant mieux" disait ma grand-mère.

Je n'engage que des descriptions ici, pas d'interprétation encore.
Boileau règne sur des étagères, cela est déjà pas si mal.

Aucune culpabilité chez cet ami dont je parle, comprenez-vous ?

Comprenez-vous ?
La pression quand même, il la subissait constamment en lui-même et seulement "d'abord" en lui-même, et d'une absolue singularité, quand l'extérieur ne savait pas lui démontrer autre chose qu'une culpabilité nombreuse et nombreuse toujours, remise "par après" chez lui, sans qu'aucun procès ne puisse lui être intenté.

C'est cela qui lui faisait demander de l'aide, jour après jour.
Cela est extrêmement compliqué pour qui n'a pas éprouvé, voire alors, cela est-il abscons ?...

Comment un homme comme lui, dont nous n'aurions pu partager le destin tout simplement humain à moins d'un extrême hasard, mais dont le genre de destin fonde l'humanité, ne pouvait-il ne pas hurler aux approches d'un Renouard !
En réalité, il s'en fichait, de ce genre d'approche.

Vous comprenez ?
Est-ce compliqué ?

Godeleine

@zenblabla
Son histoire l'a rendu progressivement malade, de plus en plus, et comme il me l'a racontée cela m'a beaucoup impressionné, comment le fait qu'il ai pu, de cette façon du hasard, se rendre compte bien après les faits de la confusion qui le minait déjà impitoyablement entre appartenance, obéissance et libre-arbitre comme à l'époque.
Le libre arbitre n'était pas vraiment d'actualité, cela est très sensible encore, en cette Alsace d'alors qui regarde l'"Alsace d'abord", cela est supportable ou pas pour qui est propulsé acteur de l'Histoire, ou pas, comme cet homme.

La tournure de vos propos est pour le moins absconse, j'ai du mal à saisir... votre ami s'est longuement culpabilisé de ne pas avoir pu ou su servir le camp des vaincus plus activement, c'est cela?

zenblabla

Cher Monsieur Bilger.
Je ne sais si je n'ai su envoyer correctement une contribution pour votre billet, en réaction à la contribution de Godeleine.
Je l'ai recherchée ici, voulant la relire car ne l'ayant sauvegardée, mais elle était intuitive, violente si mesurée, d'une violence faisant raison pour laquelle vous ne l'auriez éventuellement pas publiée.
Je souhaitais retrouver avec elle, le côté "mesuré" au sujet de l'Histoire, alors je reviens à son propos.

Il y était question d'un ami, que je n'ai pas assez longtemps connu, décédé il y a quelques années.
Il avait échappé à Ouradour, non comme victime, mais par manifestation du hasard, comme assassin potentiel.
Son histoire l'a rendu progressivement malade, de plus en plus, et comme il me l'a racontée cela m'a beaucoup impressionné, comment le fait qu'il ai pu, de cette façon du hasard, se rendre compte bien après les faits de la confusion qui le minait déjà impitoyablement entre appartenance, obéissance et libre-arbitre comme à l'époque.
Le libre arbitre n'était pas vraiment d'actualité, cela est très sensible encore, en cette Alsace d'alors qui regarde l'"Alsace d'abord", cela est supportable ou pas pour qui est propulsé acteur de l'Histoire, ou pas, comme cet homme.
Alors, je n'arrive même pas à écouter plus de trois secondes, l'histoire selon Reynouard!

Alors, je suis d'accord avec Jean-Dominique Reffait, le parallélisme avec la justice, l'interprétation avec Frank Thomas de l'impossible mémoire des vivants, misant avec la réalité que cet ami est mort désormais.

Alors,
lui acteur de l'Histoire, j'ai le sentiment que cet ami n'aura jamais pu en être le Témoin..., sinon étant divulgués quelques éléments que recèlent des analyses psychologiques constamment menées pour lui, et pour son équilibre.
De mon côté, jamais je n'oserais trahir la volonté de cet ami, à ne pas expliquer... l'Histoire.

Est-ce un caractère de l'Histoire, que celui qui en est trop peu dépositaire, elle l'écraserait toujours de son vivant?
Je crois qu'il faut beaucoup de temps avant que l'histoire ne se "révise", tandis qu'elle s'interprète allègrement jour à jour..

Godeleine

@Savonarole

MDR ! Mais connaissez-vous au moins le positionnement de Philippe sur la loi Gayssot ??
Lisez par exemple ce billet du blog avant de vous ridiculiser :
http://www.philippebilger.com/blog/2006/01/un_avocat_gar.html

Alors la question de la légitimité de la présence sur ce blog, ça serait plutôt à vous qu'elle se pose...

De plus, si j'ai cité ces personnes c'est seulement parce que zenblabla me demandait des précisions, mon post lui était d'ailleurs explicitement destiné avant votre intervention importune.

Quant au chiffre que vous avancez plus aucun historien même complaisant n'ose encore s'y référer.Tenez-vous à jour.

Catherine JACOB@Savonarole

@Savonarole | 20 octobre 2010 à 17:16

Adouille de Vire (emplissage), de Guémené (enfilage)? ou andouille fraîche de Bohain-en-Vermandois?

Mon cher Savonarole, vous n'êtes pas procureur. Laissez donc pendre les andouilles à leur poutre ou faites-vous un bon brouet de leur prose, c'est tout ce qu'elle mérite. Plus vous y prêterez attention et plus l'andouille enflera et viendra se remuer sous votre nez pour se faire remarquer.

Savonarole

@ Catherine [email protected] | 20 octobre 2010 à 16:21.
_____________________________________

C'est tout de même fort de café ma chère Catherine !
Une andouille fait sur ce blog l'apologie d'un quarteron de crétins révisonnistes, qui contestent tous que SIX millions de juifs aient été exterminés et vous intervenez pour me chanter le plus mauvais théâtre de Voltaire sur la Tolérance ?
Quittez donc votre Feng-Shui et ouvrez les yeux !

Godeleine

@Savonarole
"Il n'y a rien de choquant à ce que ces "historiens" se retrouvent en taule."
Il n'y a rien de choquant pour QUI ?
Pour vous visiblement...

Ensuite vous nous parlez des Etats-Unis, sauf qu'il n'y a pas besoin de traverser l'Atlantique pour trouver des démocraties, des républiques occidentales qui n'ont pas de telles lois, et encore moins des prisonniers d'opinion qui croupissent dans leurs geôles. La vérité c'est que la plupart des pays européens ne disposent pas d'une telle législation, en tout cas sous cette forme.
Bref, je ne parlerai que du dernier exemple en date, l'Italie où une controverse vient de s'installer à ce sujet, polémique lancée par le président de la communauté juive de Rome, Riccardo Pacifici. Et bien le Vatican vient lui-même de se dire en désaccord avec l'introduction d'une telle loi dans le droit italien !! A méditer

Catherine JACOB@Savonarole

@Savonarole | 20 octobre 2010 à 07:29
«Personnellement je penche pour une option proche de ce que disait Voltaire :

«Je suis prêt à donner ma vie pour que vous puissiez exprimer vos idées, mais si ce sont des conneries, c'est mon poing dans la gueule".»

Vous citez de mémoire dans un français contemporain, I presume ?
-----------
<< Que chacun dans sa loi cherche en paix la lumière ;
Mais la loi de l’État est toujours la première.
Je pense en citoyen, j’agis en empereur :
Je hais le fanatique et le persécuteur. >>

Source : LES GUÈBRES , OU LA TOLÉRANCE
TRAGÉDIE EN CINQ ACTES, NON REPRÉSENTÉE. (1769)ŒUVRES COMPLÈTES DE VOLTAIRE THÉÂTRE V où il écrit sous un pseudonyme et se dédie la pièce à lui-même:
«A qui dédierons-nous la tragédie de la Tolérance qu’à vous qui avez enseigné cette vertu pendant plus de cinquante années ? Tout le monde a retenu ces vers de la Henriade où le héros de la France, et le vôtre, dit à la reine Elisabeth:

Et périsse à jamais l’affreuse politique
Qui prétend sur les cœurs un pouvoir despotique,
Qui veut, le fer en main, convertir les mortels,
Qui du sang hérétique arrose les autels,
Et prenant un faux zèle et l’intérêt pour guides,
Ne sert un Dieu de paix que par des homicides!»
---
Origine du nom 'Les Guèbres':«  Adeptes de la religion zoroastrienne […] L'origine du nom de guèbres qui leur fut donné par des voyageurs européens reste controversée : peut-être le mot signifie-t-il infidèle (à l'islam). Au IXème siècle, les guèbres écrivaient encore des traités théologiques […] vers le XIIème siècle, ils rédigeaient des Vies de Zarathushtra etc.. » Enc. Universalis
---------

D'autres citations du même : Soit Forums Atlasvista Maroc

Ludovic

Bonjour M. Bilger,

Passionnante manifestation que les "Rendez-vous de l'histoire de Blois".
Les historiens que vous citez sont certes des pointures encore que Antoine Compagnon ne soit pas à proprement parler un historien mais plutôt un spécialiste de l'histoire de la littérature française.
Vous auriez quand même pu citer Mme Claude Gauvard, médiéviste remarquable qui vaut bien Laurent Theis. Sans doute ne l'avez-vous pas rencontrée.
Il est dommage que vous n'ayez pas pu rester à Blois la journée de dimanche pour rencontrer Robert Badinter qui était le président de cette édition 2010 et dont j'aurais aimé assister à l'entretien avec Philippe Castetbon, Florence Tamagne et Louis-Georges Tin sur le thème "Dans mon pays, ma sexualité est un crime".
Il est ainsi des pays où il est préférable d'être un criminel au regard de la loi que d'être du côté de ceux chargés de la faire appliquer.

Mary Preud'homme

Frank Thomas a écrit le 19/10 à 11h.27 :
"...il a fallu que 19 sommités de l'Histoire prennent dans Libération la défense d'Olivier Pétré-Grenouilleau..."

Amusant de voir que ceux qu'il nomme un peu légèrement "sommités de l'histoire" n'ont pour un tiers d'entre eux aucune formation d'historien, tandis que les deux tiers restant ne figurent à aucun titre parmi les spécialistes de la période de l'histoire concernée.

Savonarole

@Godeleine

"Vincent Reynouard est emprisonné depuis 102 jours (France)
Horst Mahler, est détenu depuis 601 jours (Allemagne)
Sylvia Stolz, est privée de sa liberté depuis 1009 jours (Allemagne)
Wolfgang Fröhlich, est enfermé depuis 1130 jours (Autriche)
Gerd Honsik, est prisonnier depuis 1153 jours (Autriche) "
Rédigé par : Godeleine | 19 octobre 2010 à 21:54
___________________________________________

Godeleine,

Tous les individus que vous citez dans votre liste sont des négationnistes patentés.
S'ils se trouvent en prison c'est au titre d'une violation des lois de leur pays en la matière.
Il n'y a rien de choquant à ce que ces "historiens" se retrouvent en taule.
Toutefois, je vous concède que la législation n'est pas la même ailleurs, notamment aux USA.
Ces même "historiens" pourraient sans doute y exercer leur activité sans encourir les foudres d'un tribunal.

"Dans cette logique, les propos racistes ou la manifestation de sympathies avec le nazisme ne tombent pas sous le coup de la
loi aux Etats-Unis. Le fondement de cette conception est rationaliste comme l’attestent ces propos de Jefferson : « S’il en est parmi nous qui souhaitent dissoudre cette fédération [les Etats-Unis] ou réviser sa forme républicaine, qu’on les laisse s’exprimer. Ils seront les emblèmes de la tolérance dont peut bénéficier une opinion erronée, là ou la raison est libre de la combattre » (13).

Pourtant les restrictions à la liberté d’expression sont inévitables.
Le juge Holmes l’a fortement exprimé en ces termes : « La plus rigoureuse protection de la liberté d’expression ne protégerait pas l’individu qui crierait sciemment à tort ‘Au feu’ dans un théâtre et provoquerait une panique (...)."


Personnellement je penche pour une option proche de ce que disait Voltaire :

"Je suis prêt à donner ma vie pour que vous puissiez exprimer vos idées, mais si ce sont des conneries, c'est mon poing dans la gueule".

Frank THOMAS

@ Jean-Dominique Reffait

J'accepte évidemment ce que vous dites : que l'histoire ne peut pas être une science pure, voire exacte. Weber et Aron (et avant eux, Fontenelle) ont raison.
Tout ce que vous en dites est juste et pourrait se résumer à la qualification de science humaine.
Mais je pense néanmoins que la disposition d'esprit de l'historien qui effectivement a à choisir parmi un matériel abondant, notamment pour les périodes les plus proches de nous, est centrale.

Vous dites que tant qu'il y a mémoire de vivants, il ne peut y avoir d'histoire. Soit.
Mais il ne peut pas non plus y en avoir - pensons à l'épopée de Jeanne d'Arc - tant qu'il y a passion vivante autour d'un personnage ou d'un épisode.
Et comme les passions sont bien plus lentes à s'éteindre que les hommes, que reste -t-il de la possibilité d'une histoire scientifique dans ses méthodes ?

Alex paulista

@ Stenaisien

Mon père a eu la chance d'avoir le grand Louis de Broglie comme professeur.
Le prince français de la quantique, père de la dualité onde-corpuscule présentait la chose ainsi: mon collègue Schrödinger a eu la bonne idée d´appliquer les équations de Monsieur Hamilton au machin et - ô miracle - ça fonctionne.
Mais personne ne comprend vraiment pourquoi...

Godeleine

@Zenblabla

Vincent Reynouard est emprisonné depuis 102 jours (France)

Horst Mahler, est détenu depuis 601 jours (Allemagne)

Sylvia Stolz, est privée de sa liberté depuis 1009 jours (Allemagne)

Wolfgang Fröhlich, est enfermé depuis 1130 jours (Autriche)

Gerd Honsik, est prisonnier depuis 1153 jours (Autriche)

Stenaisien

@Alex paulista

La scène se passe à Copenhague dans un autobus. Niels Bohr et Albert Einstein se chamaillent à propos du principe d'incertitude de Werner Heisenberg et de la constante de Planck.
Einstein:" God could never play dice!"
Bohr:" Obviously He prefers to play marbles. Anyway, stop telling God what to do."

Nowadays Stephen Hawking adds in The Grand Design:" No god at all in M-theoty, the most general supersymmetric theory of gravity, because it will be a model of a universe that creates itself."

Stenaisien

"Je reviens de Blois..." Philippe Bilger emprunte à François Villon, pour capter l'attention du lecteur soudain mise en éveil. Un autre concours ? Que nenni.
Une simple balade de notre cher avocat général, sans même une simple allusion à la "Ballade"...

Qu'elle était belle l'histoire de nos vrais héros. Le rebelle des grands chemins, tout juste sorti des dures geôles de Meung-sur-Loire et hôte privilégié du prince Charles d'Orléans, autrefois valeureux cavalier enlisé dans les boues d'Azincourt et contraint à plus d'un quart de siècle de captivité dans les brumes londoniennes.

Une joute mémorable, inscrite à jamais dans la mémoire de la poésie médiévale. Un véritable joyau de notre Histoire, serti en la lumière douce de la bonne ville de Blois.


Mary Preud'homme

Pétré-Grenouilleau a manifestement une approche erronée de la notion de crime contre l’humanité, si bien que son pavé sur les traites négrières, notamment les chapitres se rapportant à la traite occidentale sont entachés, sinon d’un fort relent de révisionnisme, comme il en a été accusé par nombre d’intellectuels et historiens africains, antillais, guyanais etc., du moins d’une incontestable partialité.

Alex paulista

@ Savonarole

Moi je trouve ce que vous dites plutôt rassurant: savoir que certaines personnes ont des principes et sont prêtes à se battre pour défendre leurs concitoyens, et ce malgré un antisémitisme latent et "traditionnel".
Car les Juifs pendant la guerre ne demandaient pas tellement de l'amour mais plutôt des gens prêts à se battre pour défendre leurs droits et leur liberté.
Antisémites ou pas.


D'ailleurs, sous une dictature d'occupation, le problème n´est pas tant d'avoir des opinions mais d'avoir le courage et les moyens de résister. Dans les maquis des Pyrénées, il n'y avait au début que des bandits et des contrebandiers. Quelques communistes aussi. Ce sont ces personnes en grande partie peu recommandables qui ont sauvé notre honneur en premier.

Valerie

Rédigé par Monsieur Savonarole le 18 octobre 2010 à 10:58

"...On oubliera pudiquement cette tragi-comédie médiatisée concernant Jean Moulin , des années 1990-2000, ou l'on a eu un mal fou à reconstituer l'emploi du temps exact de Raymond Aubrac, dont l'épouse nous avait tartiné des pages inoubliables et très cinématographiques..."

S'il vous plait, d'ou proviennent vos sources ; j'aimerais m'instruire...


Rédigé par Monsieur Zenblabla le 18 octobre 2010 à 21:44

"Ce serait bien d'en savoir un peu plus...?"

Moi aussi, je suis curieuse...


Rédigé par Monsieur Savonarole le 19 octobre 2010 à 07:51


"...Je dois vous avouer que j'ai préféré en rester là : la France a besoin de héros..."

Certes, mais c'est pareil pour toutes les Nations, il me semble !

Finalement, en toutes circonstances, doit-on tout savoir ; ne devrait-on pas conserver une culture du secret ?

Ah, j'oubliais ; je crois savoir que les collegiens Anglais peuvent laisser tomber l'enseignement de l'Histoire avant meme de passer leur GCSE (Equivalent du Brevet des Colleges... s'il existe toujours ?). D'ailleurs, il ne me semble pas que, de nos jours, la culture generale en Angleterre soit tres elevee... ni meme tres valorisee !

Bon, sur ce je vais boire un bon the !

Jean-Dominique Reffait

Franck Thomas,

L'histoire utilise des techniques et des méthodes scientifiques mais ne peut être purement scientifique comme vous la souhaitez. Pour l'être, il faudrait que l'histoire embrasse l'intégralité des paramètres d'un fait étudié, et cela est impossible. L'historien sélectionne par nécessité, comme l'ont démontré Max Weber et après lui Raymond Aron. Cette sélection est rendue nécessaire par l'impossibilité de mettre en perspective l'intégralité des causalités supposées d'un fait. Parce que le principe même de causalité établit une sélection subjective.
La mémoire n'a rien à voir avec l'histoire. Je suis de ceux qui pensent que, tant qu'il y a de la mémoire, il ne peut y avoir d'histoire. Incompatibilité totale.

Il en est de même d'ailleurs dans le concept de justice : une procédure judiciaire raconte une histoire. Une enquête sélectionne, un procès met en perspective cette sélection. Une personne, un délit, un crime ne peuvent se réduire à quelques pièces d'un dossier tant les paramètres qui conduisent à un acte peuvent être nombreux et contradictoires et pourtant il faut bien juger. Juger, c'est alors apprécier une situation dont on ne sait pas tout, dont on renonce à tout savoir, dont on accepte la marge d'ignorance.

Ainsi, une procédure judiciaire raconte une deuxième histoire : l'histoire de la procédure elle-même, histoire "weberienne" en somme, la critique de sa propre limite objective. D'où, philosophiquement, la nécessaire injustice de la justice dont, tout comme Philippe, j'aurais bien aimé entendre ce qu'en disait M. Onfray, sur des fondements aroniens et/ou relativistes qui ne doivent pas lui être plaisants, avec moins de prévention que lui sans doute !

 Frank THOMAS

Oui, oui, oui, "entraver cette fabrique à citoyens serait un péché contre l'intelligence et la démocratie".
Mais rappelons-nous : il a fallu que 19 sommités de l'Histoire prennent dans Libération la défense d'Olivier Pétré-Grenouilleau qui avait osé remettre en cause certains dogmes historiquement faux sur la traite négrière et que certains voulaient forcer à se taire.
Ses recherches aboutissent à partager la responsabilité de cette horreur entre les négociants européens, les colons, les marchands musulmans, les chefs africains et à mesurer avec exactitude le réel impact de ce commerce sur l'Afrique.
Le seul fait qu'il ait porté un regard scientifique et dépassionné sur cette période de l'histoire a suffi à déchaîner les foudres des gardiens de l'orthodoxie.
Oui l'histoire est un aliment indispensable de la démocratie. Mais à condition d'être purement et exclusivement scientifique.
Les lois mémorielles que les 19 dont je parle dénonçaient dans la même tribune, sont de ce point de vue l'exemple même de ce qu'il ne faut pas faire pour que l'Histoire reste éclairante.

Véronique Raffeneau

@ Zenblabla et Calamity Jane

Je ne comprends pas vos réactions à mon post.

J'ai voulu souligner l'étonnant paradoxe à mes yeux entre, par exemple, une production éditoriale dans le domaine de l'Histoire que je perçois dans son ensemble comme remarquable - des livres les plus succincts (exemple: la collection Découvertes - Gallimard) aux plus élaborés (exemple: les grandes collections à vocation grand public des éditeurs comme Le seuil, Fayard, Perrin etc.) -, et le constat d'un désintérêt et d'un désinvestissement de l’enseignement pour l'Histoire.

Je songeais également au succès populaire invraisemblable, par exemple, pour les Journées du Patrimoine et à l'intérêt pour des programmes comme Des racines et des ailes qui donnent profondément envie d'aller plus loin dans la compréhension de l'époque qu’on nous donne à voir le temps d’une journée ou d’une émission télé.

Voilà tout.

Concernant la transmission de la littérature, un écrivain comme Danièle Sallenave qui milite si bien pour l'amour de la lecture résume selon moi tout ce que le système Education nationale inflige comme privations pour la vie entière aux écoliers, collégiens et lycéens (cf . "Le cri d’alarme de Danièle Sallenave" : propos recueillis par Didier Jacob - Le nouvelobs.com 09 avril 2009)

C’est tellement plus difficile d’apprendre plus tard et seul.

Savonarole

@ La souris des archives :

"@ Savonarole : je ne sais si je dois hurler de rire ou vous contempler avec consternation... On apprend une chose en histoire: pas de prospective. Ceux qui s'y risquent y laissent trop souvent des plumes (nul besoin pour cette raison de les menacer de plumes et goudron).
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Chère souris des archives,

Rassurez-vous, j'ai pris soin d'évoquer ma "mauvaise foi" dans mon post et je prends de grands virages devant les "têtes de gondole" dans tous les domaines .
L'Histoire passionne les Français et devient un enjeu d'édition qui fait éclore pléthore d'ouvrages qui se veulent audacieux et n'apportent pas grand-chose au final.

J'en ai fait la cruelle expérience avec un historien qui a tressé récemment un livre à la gloire d'un des chefs incontestables de la Résistance. Je lui écris pour signaler que mon père était un de ses plus proches collaborateur (directeur de cabinet) et lui révèle un aspect peu glorieux du personnage auquel il consacre 600 pages.
Malgré ses demandes d'archives, j'ai bien compris que je portais atteinte à la statue de marbre qu'il avait érigée et qui aujourd'hui a une place qui porte son nom à Paris, derrière la Gare de Lyon. Aucune réponse.
Pas dégoûté par sa muflerie, j'ai reçu un meilleur accueil de la part de Simon Epstein, de la faculté de Jérusalem, auteur d'un livre qui corroborait mon témoignage : "Un paradoxe français : antiracistes dans la collaboration, antisémites dans la Résistance"...

Je dois vous avouer que j'ai préféré en rester là : la France a besoin de héros...

Alex paulista

C´est passionnant les "sciences" humaines. Pour autant le concept me fait un peu peur.

En étudiant des sciences dites dures, j'ai pu constater que malgré une confrontation possible avec la réalité de l'expérience, malgré une absence d'enjeu politique, l'esprit humain le plus rigoureux a vite fait de se tromper, trop prompt à projeter sa représentation intellectuelle sur la réalité qui n'en fait qu'à sa tête.
Pensons à Einstein qui s'est trompé quand il a opposé à la physique quantique son sentiment que "Dieu ne joue pas aux dés". En même temps il a écrit les termes de l'expérience qui pourrait le contredire.

Quand j'imagine tous ces férus d'Histoire, rebutés par la trop grande rigueur des sciences dures, alimentés par les orientations de tel ou tel parti, je ne peux m'empêcher de penser qu'avec la meilleure foi du monde ils projettent dans le passé ce par quoi ils voudraient être définis au présent.

Le même mécanisme qui conduit certaines personnes à être d'extrême gauche juste pour la générosité des idées.

Et cela est accentué par la crise du capitalisme financier: comme un système supposé raisonnable s'est trompé, certains se sentent encouragés à abandonner tout principe de raison.

Mais peut-être s'agit-il plus de volonté de pouvoir.

zenblabla

@Jean-Dominique Reffait
Michel Onfray, il me semble comme un missionnaire.
Il faut le remercier, au moins comme tel. Ce qu'il fait n'est pas à la portée de n'importe quelles bourses.
La somme d'instruction qu'il examine, chez ses arrière-arrière...arrière petits-enfants, heureusement qu'il nous la rappelle, et même la transmet.
En plus, il n'y a pas chez lui la quête "effrénée" de l'origine qui rassurerait, jamais.
Cela reste me plaire, beaucoup, en écoutant, il s'écoute.
Du coté de l'aqua-bonnisme, à quoi bon démonter Freud cependant?
Freud s'auto-démonte désormais, pour tellement d'enfants?
Le cercle des réseaux a pris le pas sur celui des familles, et celui des attachements familiaux éloigne de Freud, autant qu'il rapproche des mythes.
L'interprétation des mythes avec Freud, n'intéresse plus vraiment la jeunesse, et Michel Onfray le souligne aujourd'hui, tandis que se nourrissant de l'histoire, qui la considère.

Lui transmettant, il me paraît injuste qu'il fasse sombrer Freud dans l'histoire seulement immédiate. C'est un raccourci.
Freud a injustement peut-être, sans vergogne non plus, mais vigoureusement cependant, interprété l'inconscient, et c'est beaucoup!

Ce qui m'étonne, c'est pourquoi Philippe Bilger instigue avec Michel Onfray!

Merci en tous cas pour vos enseignements.

zenblabla

@ Véronique Raffeneau

Vous êtes pessimiste, quant à la jeunesse, qui renouvelle allègrement les élites.
A moins que... nulle intériorité plausible en la jeunesse ?

zenblabla

Chère Ceejy!
Encore un très élaboré commentaire.
Alors remerciements.

Deux jours, voire une semaine et même plus de parcours d'escaliers, avec les facéties du net et l'obscurité de ses autorisations me seraient nécessaires pour recoller avec un croquis d'humain gravissant des marches..
C'est un croquis qui me plaît tant et que si je balise assez je parviendrais à le mettre ici sous presse, comme pour nous vous le faites.

zenblabla

@Savonarole!

"De la roupie de sansonnet".
Sans Hanson est-il envisagé de s'amuser?
L'enquête continue, il faut que je lise Victor Davis.
Merci le tuyau!

zenblabla

@ Godeleine
"En Allemagne des historiens sont en prison,
en France aussi."

Ce serait bien d'en savoir un peu plus...?

La souris des archives

@ Ph. B. : merci pour ce joli billet qui fait une petite place à l'histoire sur la toile. La difficulté de lui faire cette place, tient sans doute dans le fait que la toile est surtout considérée par la majorité des utilisateurs accros de Facebook et autres forums, comme un outil de divertissement, un non lieu où l'on ne doit surtout pas se laisser aller au propos sérieux, où l'on peut s'affranchir des contraintes ordinaires, du respect du droit d'auteur et de toutes les règles de la cité.

@ JD Reffait : "La recherche historique rend humble, la compilation historique rend orgueilleux. D'un côté le sentiment terrible d'être à côté de la vérité en permanence avec une quasi-certitude d'être à côté de la plaque." : vous me rassurez et me faites peur en même temps... Quoi! ce sentiment terrible n'est pas destiné à passer avec le temps et l'expérience... Mais j'ai bien aimé votre propos sur l'impatience du temps et la patience de la pratique de l'histoire.

@ Savonarole : je ne sais si je dois hurler de rire ou vous contempler avec consternation... On apprend une chose en histoire: pas de prospective. Ceux qui s'y risquent y laissent trop souvent des plumes (nul besoin pour cette raison de les menacer de plumes et goudron).

Brûlez ce que vous voulez, mais épargnez-vous ces platitudes sur la décadence! L'école anglo-saxonne... cela fait longtemps que les influences se croisent, pour le bien de tous les historiens et tous les courants historiques. Quant à l'influence marxiste, vous avez combien de décennies d'historiographie de retard???

De bonnes références d'ouvrages, cher Savonarole, il y en a, n'ayez crainte, mais peut-être faut-il se donner la peine de les chercher et ne pas lire uniquement les têtes de gondole.

calamity jane

Dès que l'on aborde l'HISTOIRE c'est la
même rengaine qui revient, dérapage avec les
trotskos, les cocos, les blum, le malade
mental du troisième reich.
Ah ! si les livres d'histoire n'étaient
truffés d'honorables mensonges...
(l'illustration ces jours-ci avec le comptage des manifestants).
Que mettrait-on sur un livre d'HISTOIRE :
"x" selon la police, "y" selon les syndicats,
contestation de "xyz" ?
Allez, un coup au moral: les S.D.F. que
deviendront-ils dans les futurs livres
d'HISTOIRE : des manifestants ? des Français
en-dessous de pauvreté ? des personnes vivant en dessous du seuil de pauvreté ?
Peut-être que si l'HISTOIRE servait le
présent : les Belges auraient bien intégré
le mot "résilience" et n'en seraient pas à
partager quelques kms2 (après le Congo
et tutti quanti...) pour une histoire de
vocalises !

@Véronique Raffeneau
on comprend facilement pourquoi les enfants
surdoués sont quelquefois inadaptés à ces
enseignements et à la structure scolaire
tout court.

Jean-Dominique Reffait

La recherche historique rend humble, la compilation historique rend orgueilleux. D'un côté le sentiment terrible d'être à côté de la vérité en permanence avec une quasi-certitude d'être à côté de la plaque. De l'autre, une pyramide bibliographique rassurante qui laisse imaginer la grande ampleur d'un savoir maîtrisé. Je me souviens de ceux qui ont bien voulu me consacrer du temps, Emmanuel Le Roy-Ladurie, Marc Ferro, Maurice Agulhon ou Madeleine Rebérioux. Je me souviens de la patience de Marc Ferro devant mes élucubrations historiques chez lui alors que je méritais une bonne paire de claques pour me remettre à ma place. Le Roy-Ladurie qui reprenait mes cartons d'archives médiévales en me ressortant un austère titre de propriété du 13ème siècle : "Il ne vous intéresse pas celui-là ? Laissez celui-là, c'est un faux, regardez." C'est vrai qu'au 13ème siècle on faisait déjà des faux avec le sceau de Louis VI le Gros ! Mon beau travail de thèse détruit au bout d'un an : mon document de base, un manuscrit de Madame de Pompadour, était apocryphe ! Tout à la poubelle, rien à en tirer, ça calme l'orgueil.
Il faut tellement de temps pour approcher de si peu un bout de la vérité historique sans être certain de rien. Parce qu'il nous manque tout, les odeurs, les lumières, les craintes et les espoirs des temps anciens.
L'histoire est une science lente et peu productive, elle n'est pas à la mode et ne convient pas au profit immédiat que l'on attend de tout apprentissage désormais. Il y faut de la patience quand c'est l'impatience qui commande. Ignorer l'histoire, c'est renoncer à comprendre le monde. A quoi servirait de comprendre un monde qui va si vite ? Pas le temps, on passe.

Michel Onfray est un péripatéticien. J'admire ses cours retransmis sur France Culture, c'est remarquable. Il écrit trop vite. Je n'ai pas aimé son Traité d'athéologie dont j'attendais beaucoup : factuel, étriqué, pas bon. Il faut l'entendre, pas le lire. Non, Catherine Jacob, Onfray n'est pas du toc : c'est un des meilleurs connaisseurs des "pré-socratiques" (qui ne le sont d'ailleurs pas tous mais qui ont été rangés dans cette catégorie par les aristotéliciens, par convenance idéologique, je passe.)

JMT

La civilisation de l'Histoire devrait engager à un scepticisme mesuré qui s'étende dans la population. On a connu des crispations sur ces sujets, émanant surtout de politiques ou apparentés qui plaidaient pour la singularité de chaque époque et faisaient de l'analyse de Hayek un sophisme.

Il est de l'intérêt du politique d'isoler la période où il officie, de la sublimer, en cherchant dans le passé seulement des raisons de mettre en valeur sa propre action au présent.

Mais cela, c'est pour le peuple, c'est le discours primaire qui disparaît lors des colloques ou entretiens à diffusion restreinte. La critique serait facile d'élitisme, mais précisément, de la part de M.Onfray, que je connais mal, lancer des phrases de sens mystique, peut procéder d'une estime pour les capacités du public à s'en défaire comme de la jouissance du spécialiste à ouvrir une impasse.
Actuellement, et depuis une trentaine d'années, l'Histoire est dominée par les faits de la II GM. au point que ça en devient obsédant, en engendrant des interdits moraux vite transcrits en termes pénaux. C'est une condamnation de l'Histoire, non pour les faits évoqués à Nürnberg, mais pour tout ce qui, d'une façon ou une autre, trouve sa source dans une interprétation extensive de la tentation de chacun de refléter, fût-ce au prix de contorsions intellectuelles, ces événements atroces. Le rire même devient suspect, en jugeant celui du passé à l'aune de la pensée contemporaine. C'est cela aussi, la trahison de l'Histoire. Qui a dit que les peuples supérieurs avaient le devoir d'éduquer ceux qui n'avaient pas les mêmes dispositions ? Léon Blum, parbleu.
Fervent de Paul Léautaud, récemment réédité, je crains que, dans quelques années, on ne le châtie, notamment sur ses réflexions à propos des juifs ou de la politesse allemande.
Qui dira que l'Inquisition avait pour fantasme fondateur, avant l'anti féminité, la panique de voir l'espèce humaine s'éteindre, en partie par l'action des sorcières, avorteuses au quotidien ? Tout cela a une justification, qu'on peut contredire, fouiller, scruter mais qui ne permet pas un jugement sur le critère réputé exclusif qui anime notre époque orgueilleuse.
C'est de ce travail obstiné et patient que devrait naître une société évoluée, et c'est dans la population large que devrait se diffuser, comme Sciences Po, la connaissance de l'Histoire. En cela M.Onfray est un vecteur irremplaçable, mais aussi le côté brillant de l'appeau. Au moins se place-t-on à un niveau de réflexion élevé, fruit de la vertu élémentaire : le travail. Vous avez eu raison de faire part de ce moment épiphanique.

Thierry JAILLET

A propos d'Onfray, jugeons sur pièces, étudions le dossier.

Michel Onfray a déjà tenu une conférence sur "L'injustice de la justice", à Alençon, à l’invitation du syndicat des avocats de France. Elle est disponible en CD et certainement en téléchargement sur le Net.

Pour plus d'informations, suivre ce lien :

http://www.fremeaux.com/index.php?page=shop.product_details&category_id=69&flypage=shop.flypage&product_id=1084&option=com_virtuemart

N'ayant pu me rendre à Blois, je vais l'écouter ainsi. Je me ferais ainsi une opinion plus circonstanciée qu'à la lecture de La Nouvelle République du Centre.

Bonne écoute éventuelle à vous et merci pour votre très fin blog

Cordialement

Véronique Raffeneau

En réaction à votre conclusion et au post d'Olivier Seutet, le paradoxe qui me surprend chaque jour ou presque, est qu'en matière de supports (livres, DVD, chaînes TV thématiques) jamais nous n'avons eu à notre disposition des ouvrages et des vecteurs aussi remarquablement construits qu'attrayants.

"Ce serait un crime républicain de ne pas restaurer l'Histoire comme une manière inimitable de comprendre le passé, d'appréhender le présent et d'imaginer l'avenir. Fermer ou entraver cette "fabrique à citoyens" serait un péché contre l'intelligence et la démocratie."

Encore faut-il que les élites ou supposées comme telles soient en mesure de savoir et de pouvoir mesurer l'importance de la transmission d'un socle commun et des imaginaires qui vont avec.

Nous assistons à la même chose avec l'enseignement de la littérature.

Un roman est juste là pour simplement illustrer une question dite de société. Alors que la fonction de la littérature est d'abord celle d'ouvrir des mondes intérieurs.


Catherine JACOB@Philippe Lestang

@Philippe Lestang | 17 octobre 2010 à 20:10
« Concernant la difficulté à se situer par rapport aux écrits de M.Onfray, je vous signale une analyse que j'ai trouvée intéressante sur le blog "L'esprit de l'escalier", en
http://lescalier.wordpress.com/2010/09/28/onfray-freud-et-la-raison-des-mythes/
 »

«D’autres, parmi lesquels je dois me compter, n’ont que l’esprit de l’escalier : ils ne savent quoi penser et quoi dire qu’avec le recul et le temps de la digestion. Il est donc à prévoir que les propos ici exposés seront affectés d’une certaine in-actualité, et prendront souvent la forme de réactions tardives, voire franchement intempestives. On se console en disant que l’histoire se répète, et que le retard pris sur avant-hier permettra de temps en temps d’être en avance sur après-demain. Qu’importe, après tout, si c’est en bas de l’escalier qu’on trouve enfin ce qu’il fallait dire lorsqu’on était encore sur le palier du sixième étage. Il est toujours temps d’en faire profiter la concierge. » explique l'auteur du Blog dont vous signalez l'art. Onfray, Freud et la raison des mythes. Lequel article se donne pour préambule : « Il faudrait inventer une espèce d’anti-point Godwin, pour marquer le moment où une discussion sur Internet devient plus intéressante que son occasion de départ et où un véritable enjeu intellectuel finit par se dégager de l’échange entre les participants. » autrement dit une remarque qui ne manquera pas d'en interpeller quelques uns sur ce blog, suivez mes trois petits points...!
Il poursuit : «On ne va tout de même pas baptiser ça le point Onfray, mais enfin grâces soit rendues à l’auteur de « Lire la nature » d’avoir été l’occasion d’un fructueux débat. Je profite des privilèges du blogueur pour poursuivre ce débat sous la forme d’un nouveau billet. »
Un billet dont l'introduction fera plaisir à l'auteur de celui-ci et à quelques autres :
« Au cours de la discussion qui s’est engagée sous le précédent est apparue la question qui permet, je crois, de dépasser la confrontation stérile des admirateurs et des détracteurs d’Onfray : au lieu de se demander s’il a tort ou raison sur tel ou tel point, la question serait de savoir pourquoi des gens intelligents prennent plaisir et intérêt à lire Onfray, alors que d’autres semblent être rebutés au bout de quelques pages. » S'ouvre alors un parallèle entre la façon dont Onfray s'occupe de Freud et celle dont on pourrait s'occuper d'Onfray, à laquelle la première servirait de modèle.

« 

à la fin d’une page d’auto-promotion publiée dans L’Express au moment de la sortie de son livre sur Freud, Onfray posait la question fondamentale :
Comment expliquer le succès de Freud, du freudisme et de la psychanalyse pendant un siècle ?
Comment l’expliquer – compte tenu de toutes les critiques accumulées depuis un siècle, et des « révélations » d’Onfray sur tout ce qui devrait nous rendre Freud insupportable – il était, explique notamment Le Crépuscule d’une Idole, misogyne, phallocrate, homophobe, fascisant, etc. ?
N’est-ce pas, mutatis mutandis la même question que nous nous posons sur Onfray ? Pourquoi celui-ci rencontre-t-il un tel succès, alors qu’il étale par ailleurs des défauts que reconnaissent même ses propres lecteurs, et qui découragent rapidement les simples curieux : son manichéisme, sa véhémence, son mépris de l’exactitude historique, etc. »
La réponse tient plus ou moins en deux mots:
«Pour le dire rapidement, aux yeux de Wittgenstein la séduction de Freud est du même ordre que celle des mythes – ce qui est loin d’être péjoratif sous sa plume. Il veut dire par là que le type de cohérence, d’éclaircissement, que la psychanalyse freudienne dégage dans un comportement apparemment incongru est beaucoup plus proche de la cohérence qu’apporte un mythe à une histoire ou une situation, que celle que confère une explication proprement scientifique. »
[…] « Tout cela peut paraître fort éloigné de Michel Onfray. Il me semble au contraire qu’on peut s’inspirer de ces aperçus de Wittgenstein sur Freud pour tenter de comprendre, cette fois, « le succès d’Onfray ».
Est-ce que son succès, en effet, ne repose pas d’abord sur son talent pour, si je puis dire, « raconter des histoires » ? Ne se pourrait-il pas qu’il séduise certains lecteurs précisément par le côté qui le rend insupportable à d’autres, c’est-à-dire sa volonté de donner une cohérence à des phénomènes complexes et hétérogènes ? Beaucoup des livres d’Onfray s’insèrent dans des formes de « grand récit » qui répond à une question du type : « comment les gens continuent-ils de croire en Dieu après toutes les horreurs dont la religion est responsable ? », ou encore « comment la psychanalyse jouit-elle d’un tel renom alors que Freud était un type infect ? ». Onfray est un généalogiste et même, pourrait-on dire, un généticien des illusions. »
L'auteur du Blog 'l'esprit d'escalier' me paraît faire beaucoup d'honneur à Michel Onfray, comparant sa crédibilité à celle de Freud comme on comparerait « Martine, petit rat de l'opéra » qui fait des prout prout en levant la jambe, au grand Marcel, Proust, s'entend! Néanmoins, toutes proportions gardées, le point de vue est judici..eux bien sûr, pas judici..aire, quoiqu'il s'agisse d'une forme de réquisitoire.
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Autre question intéressante, celle que pose: http://www.voltairenet.org/article165337.html
« La question essentielle, qui se pose lors de la sortie du dernier livre de Michel Onfray : Crépuscule d’une idole. L’affabulation freudienne, est celle-ci : quel est le sens de la campagne médiatique destinée à imposer un ouvrage basé sur la falsification des faits comme un « livre évènement» ? » […] « Ce cas nous intéresse dans la mesure ou il obéit à une attitude spécifique de notre époque, celle du déni de tout processus de connaissance et de la nécessaire reconnaissance intellectuelle et symbolique qu’il implique. En opposition aux valeurs de la post modernité, il faut accepter que « je est un autre » -Arthur Rimbaud, Lettre à Paul Demeny du 15 mai 1871. - , que tout apport théorique ne se crée pas à partir de soi-même, mais s’inscrit dans un mouvement, dans un rapport à l’autre, dans une relation avec une extériorité. A l’inverse, Michel Onfray est un parfait exemple du mode opératoire, devenu aujourd’hui commun, qui consiste à affirmer que les choses existent puisqu’on les a énoncées. (= l'un des traits de la pensée magique de base»[...] « Dans la post modernité, dont Michel Onfray est un héraut (là il faudrait définir plus précisément ce qu'on entend par post modernité exactement), ce qui explique sa grande médiatisation, tout ordre symbolique, même imaginaire, doit être anéanti. L’enfant tout puissant, figure centrale de cette nouvelle période historique, ne peut connaître aucune limite. La dimension sociale de l’humain est déniée. »
Soit dit, ou plutôt cité, pour souligner que la question est sous-jacente au précédent billet et nous indique quelque part en PB, si on ne le savait déjà, un bon connaisseur des problématiques qui jalonnent l'air du temps et un œil critique acéré.
--------------
Une dernière remarque qui fera plaisir à certains. Mon adresse IP ne se connecte plus à Wikipédia depuis hier soir. Pourtant, avec toute la pub que j'ai pu faire à ce site, en le citant ne serait-ce qu'entre guillemets à chaque fois - ou presque nonobstant l'un ou l'autre oubli pressé. Enfin!

Savonarole

L'année prochaine, il faudrait organiser à Blois une fête avec des séances de distribution de claques, goudron et plumes, pour tous les historiens patentés qui se sont mis le doigt dans l'oeil, ces 50 dernières années.

On pourra rire de bon coeur, avec Mme Carrère d'Encausse, qui dès 1978 prévoyait l'effondrement de l'URSS sous une "démographie musulmane galopante", alors que ce fut d'ailleurs que vint l'écroulement...
Emmanuel Todd, tiendrait le stand des fléchettes, avec ses élucubrations sur le poids de la natalité dans l'effondrement de l'URSS.
Gilles Kepel : "Jihad, déclin de l'islamisme"...(2002 )... Sans commentaires.

On oubliera pudiquement cette tragi-comédie médiatisée concernant Jean Moulin , des années 1990-2000, ou l'on a eu un mal fou à reconstituer l'emploi du temps exact de Raymond Aubrac, dont l'épouse nous avait tartiné des pages inoubliables et très cinématographiques. Il aura fallu constituer un "jury d'honneur" d'historiens sous les auspices du journal Libération, pour y voir plus clair... cinquante ans après.

On passera sur ces multiples livres d'histoire navrants, pompés sur internet et autres Wikipédia.

Aujourd'hui c'est l'école anglo-saxonne qui prédomine en Histoire.
Les Français sont encore trop emberlificotés dans leurs grilles de lecture marxiste ou pseudo libérale, peu importe, c'est de la roupie de sansonnet.

Et à seule fin de vous témoigner de ma mauvaise foi exagérée, je vous conseille :

Victor Davis Hanson : "Carnage & Culture",
Flammarion, 2002


olivier seutet

Que je regrette de ne pas avoir assisté à ces "Rendez-vous de l'Histoire". Nous avons le privilège en France de compter, depuis plus d'un siècle, sur une école d'historiens aussi talentueuse que diverse. Je n'arrive pas à voir dans quel domaine autant de personnalités hors du commun ont su développer recherche innovante et écriture élégante. Comment expliquez-vous qu'avec tant d'hommes exceptionnels cette histoire soit massacrée au collège ou au lycée, ignorée voire méprisée dans les médias ?

Godeleine

Heureusement les lois mémorielles sont là pour guider l'apprenti-citoyen sur le chemin de la repentance éternelle et de l'adoubement inconditionnel du modèle social-démocrate révéré.
En Allemagne des historiens sont en prison,
en France aussi.

Achille

Bonjour Philippe Bilger,

Ainsi que le fait fort justement remarquer SR, la gent féminine était bien mal représentée au cours de cette journée. Et pourtant ces dames nous ont montré et nous montrent d’ailleurs toujours qu’elles sont en mesure d’aborder les thèmes les plus abscons.

Etonnant d’ailleurs que Rachida Dati qui est toujours dans les « bons coups » n’ait pas été présente. Sans doute était-elle retenue au salon de l’automobile...

Il n’empêche, il y avait quand même du beau monde à cette journée et j’avoue que j’aurais bien aimé y trouver une petite place, uniquement pour écouter bien sûr en toute humilité.

calamity jane

"imprescriptibilité du crime contre l'humanité"...
Mais où est-ce qu'ils vont chercher tout ça ?
Comme le fait remarquer un intervenant-e-
aucune femme ? pour essayer de comprendre
la soi-disant augmentation de la délinquance des adolescentes ?
Parmi les personnages cités (comme participants à cette journée) d'aucuns sont tellement lucides qu'il faudrait que les médias
aient sinon autant de culture et de rigueur
qu'eux, autant de lucidité pour que nous
puissions profiter de leurs remarques !
"poussé par la volupté des assertions
définitives"... tout un poème mais au
regard de l'histoire ça ferait presque peur.

zenblabla

Vous avez bien de la chance!
Être en présence de qui on ne sait que des informations est stimulant, impressionnant.

Michel Onfray, il me fait penser à un tramway. Nommé désir et revanche...
Moi qui préfère le trolley-bus, avec ses toiles d'araignées, je l'ai un temps tellement encensé, qu'en recul, sa rancœur pédagogique (celle que mes parents m'ont apprise) envers Freud me navre aujourd'hui.
Là n'est pas le sujet.

Du coté du charisme alors, le procédé de la séduction est surtout dans le présent.
Le passage vers le futur, le sentiment de continuité, il demeure au présent, et s'interroge sur l'instant.
L'accélération avec l'information semble rompre la possibilité de l'histoire toujours nous surprendre. C'est vrai du côté où elle se révèle sans surprise.
J'ai l'impression que ce domaine de l'histoire sans surprise ne s'étend pas, paradoxalement. Avec la séduction, elle démontre des décalages permanents.
Le charisme renvient alors à qui manifeste les contenir, l'art politique...

Par contre, la séduction avec l'histoire, elle demeure absolument.

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