Dans Les rencontres du "Monde des Livres", Luc Ferry a évoqué, questionné par Robert Solé, l'idée d'une transcendance sans Dieu. Il a souligné que celle-ci pouvait s'incarner dans l'amour passion ou l'amour des enfants puisqu'elle se fondait alors sur la sacralisation d'autrui.
Il y aurait donc une transcendance de l'amour qui, dans la relation humaine, ferait apparaître l'être aimé, qu'il ait été choisi ou créé, comme l'image d'une personne relevant d'un autre monde qui n'aurait plus rien à voir avec la pesanteur du nôtre. Je ne suis pas persuadé que le mouvement décrit par Luc Ferry soit usuel. Y a-t-il véritablement, dans l'amour ou la passion, une volonté d'inscrire l'autre dans un espace sacré, intouchable, magique ? Je ne crois pas. Une telle démarche ferait précisément sortir celui ou celle qu'on adore du registre qui nous touche le plus : celui d'une humanité si belle et si riche que, loin de nous exiler dans le sacré, elle nous porte superbement au comble du profane.
En revanche, nous pourrions opposer à cette vision un sentiment intime et personnel de transcendance qui, parfois, vient nous frapper au coeur, dans l'être, en effet sans lien avec la certitude rassurante d'une divinité surplombant nos destinées. Qui n'a pas eu l'intuition en certaines circonstances, quelquefois les plus banales - on marche, on parle, on réfléchit ou on rêve - d'une sorte de dépassement de soi, quelque chose de subtil et d'impalpable, comme un prolongement évanescent, une autre dimension, l'impression diffuse que les limites du corps sont trop étroites et qu'il y a autre chose qui nous signifie un message ?
Impossible d'en appréhender le contenu. Ce moment fugace n'est même pas l'expression fulgurante d'une éternité, qu'on peut éprouver quand par exemple le bonheur du corps nous projette hors de nous-mêmes pour mieux s'assouvir. D'aucuns, qui croient en la réincarnation, jugeront ces bouffées étranges comme le souffle léger de vies antérieures qui nous auraient abrités.
Pour ma part, leur mystère me plaît et je tiens pour beaucoup que la grâce nous soit offerte, rarement, de mettre dans notre densité trop terrestre, dans notre épaisseur de peau et et de sang, le parfum, peut-être l'illusion d'un déracinement, d'un appel, du surnaturel au sens propre. Sans doute ces perceptions qui viennent se planter délicieuses, illisibles et éphémères en nous n'arrivent-elles que si on a déjà préparé le terrain pour leur venue ? Pour que l'être soit ainsi envahi, le laissant, le charme dissipé, dans une nostalgie douce, encore faut-il que l'amour de la transcendance vous imprègne et vous rende sensible à tout ce qui pourrait bouleverser le cours ordinaire du corps et de l'esprit.
J'aime qu'on ne soit pas obligé de croire en Dieu pour s'échapper de soi.
Croire est insuffisant. Voici une démonstration irréfutable:
http://www.leava.fr/cours-torah-judaisme/veracite-de-la-torah/400_la-preuve-irrefutable.php
Rédigé par : Patrice | 22 octobre 2010 à 12:21
@oursivi
Que nenni, loin de moi cette intention, je reste pragmatique et réaliste, pour moi le aujourd'hui suffit. Je ne vois pas en quoi résoudre l'énigme des origines de l'univers va renforcer ma connaissance pratique.
@Alex paulista
La rigueur "historique" des protestants n'est pas ma tasse de thé. La rigueur morale (et pure) d'une conscience personnelle me suffit.
@tous les autres,
Je n'ai aucune religion, Dieu m'en préserve. Je préfère et de loin une relation personnelle directe sans parasitage sacramental. Comme doit l'être une relation entre un père et son fils.
La seule médiation qui me convienne est celle de l'amour en Jésus-Christ (Jean ch.3 v.16à18).
Cordialement
Pierre-Antoine
Rédigé par : Pierre-Antoine | 20 octobre 2010 à 20:00
@ Alex Paulista
Dans ma religion (au moins pour moi) on ne peut pas croire et savoir en même temps. Je comprends qu'on puisse vraiment expérimenter sa foi, mais elle est en même temps supérieure à la simple connaissance sur de nombreux aspects, et pour autant très liée au doute.
Mais on touche peut-être à ce qui rend la rigueur protestante fondamentalement hérétique pour un catholique comme moi…
Hérétique n’est pas le mot !
La bonne intention de la Réforme était de corriger, outre ses failles temporelles, une médiation omnipotente de l’Eglise romaine sur les consciences ; mais il est fréquent qu’à vouloir corriger un excès on tombe dans un autre.
Bernanos disait que l’Eglise a moins besoin de réformateurs que de saints et que ces saints, les plus fondés à se plaindre d’elle, sont précisément ceux qui ne le font jamais.
Hors cette médiation et via son Sola Scriptura, Luther a de fait contribué à replacer l’expérience personnelle au cœur de la foi. Elle n’est pas l’apanage des protestants, même si les catholiques demeurent davantage portés à accueillir leur foi dans la Tradition.
C’est aujourd’hui cette dimension "expérimentale" qui, au Brésil par exemple, et ailleurs, fait le succès des églises évangéliques, pentecôtistes et autres. L’Esprit est plus large que le nôtre et souffle où il veut.
Pour autant, savoir et croire, expérience personnelle et médiation ecclésiale ne s’opposent nullement et ont vocation à se compléter. La théologie d’une Soubirous était grain de chapelet, mais le ferment de celle d’un Congar ou de Lubac. Sans jamais finir de sonder le Mystère.
Rédigé par : MS | 20 octobre 2010 à 19:24
Cette phrase de José Cabanis, écrivain lumineux et homme remarquable, un peu tombé dans l'oubli mais qui, j'en suis sûre, n'y restera pas. Académicien lui aussi, discret, profond, généreux, préférant son jardin aux salons, un "anti Jean d'O" en quelque sorte :
"Peut-être dans le domaine de la religion, comme dans celui de l'amour, est-il inévitable de recourir à des termes vagues : tout y est vrai, pourvu qu'on y croie."
Rédigé par : catherine A cadeau ! | 20 octobre 2010 à 16:45
"Il y a des gens qui dansent sans entrer en transe et il y en a d'autre qui entrent en transe sans danser. Ce phénomène s'appelle la Transcendance et dans nos régions il est fort apprécié."
(Jacques Prévert / 1900-1977 / Spectacle / 1951)
Rédigé par : yves bouant | 20 octobre 2010 à 12:26
Rédigé par : Pierre-Antoine | 19 octobre 2010 à 10:52
Vous voulez nous convertir au dessin intelligent ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dessein_intelligent
Sacré PA, va.
Avec vous la religion devient la preuve que Mieux existe.
Et s'Il existe, il me pardonnera, ma transcendance me glisse toujours vers les pensées les plus baroques.
AO
Rédigé par : oursivi@PA | 20 octobre 2010 à 12:18
Cher Pierre-Antoine
Dans ma religion (au moins pour moi) on ne peut pas croire et savoir en même temps. Je comprends qu'on puisse vraiment expérimenter sa foi, mais elle est en même temps supérieure à la simple connaissance sur de nombreux aspects, et pour autant très liée au doute.
Mais on touche peut-être à ce qui rend la rigueur protestante fondamentalement hérétique pour un catholique comme moi: à cultiver la pureté on manque l´essentiel, à se focaliser sur l'argent (pour le rejeter d'abord puis voir en la réussite sociale une approbation divine) aussi.
J'espère que je ne vous vexe pas, ce n'est que ma petite opinion qui n'a rien de transcendantal.
En tout cas, les religions comme les transcendances ne sont pas toutes équivalentes.
Rédigé par : Alex paulista | 20 octobre 2010 à 03:04
Merci à Pierre-Antoine d'avoir mis ce lien afin de nous faire partager ce magnifique témoignage.
Rédigé par : Mary Preud'homme | 20 octobre 2010 à 00:58
@tous ceux et celles qui réfléchissent sur la transcendance.
http://www.youtube.com/watch?v=luIp87XgIxg&feature=player_embedded
Pour les autres... auront-ils le courage d'écouter jusqu'au bout ?
Pour ma part voilà un bel exemple de différence entre croyance et connaissance.
Seulement croire ou expérimenter, là est toute la différence.
Cordialement
Pierre-Antoine
Rédigé par : Pierre-Antoine | 19 octobre 2010 à 23:09
Une petite dedicace a l'attention de Madame
Preud'homme
http://www.nurseryrhymes4u.com/NURSERY_RHYMES/Page_34.html
Comprenne qui pourra, comprenne qui voudra !
Belle journee a tous/toutes... pour ceux/celles qui ont des difficultes a "faire le vide"... j'espere que faire le plein en ce moment n'est pas trop penible ! Courage !
Rédigé par : Valerie | 19 octobre 2010 à 14:24
Bon... ça commence à manquer sérieusement de transcendance tout ça.
Je vais de ce pas penser à panser le mal à l'âme.
Cordialement
Pierre-Antoine
Rédigé par : Pierre-Antoine | 19 octobre 2010 à 10:52
@Mary Preud'homme | 18 octobre 2010 à 19:07
Vous noterez aussi que la citation que vous rapportez (sans doute par erreur) est extraite d'un billet traitant de la délinquance juvénile.
Merci de me signaler cette erreur de destination. Si ce n'est pas trop vous demander, ni trop compliqué pour vous, replacez là mentalement dans son contexte et pensez à votre propre fils dont vous n'avez pas hésité à nous parler en relation avec la thématique d'un autre billet. Merci.
Rédigé par : Catherine JACOB @Mary Preud'homme | 19 octobre 2010 à 10:33
Catherine Jacob,
Merci de me livrer cette histoire mais... j'ai eu tord de parler de croyance au sujet de la métempsychose. Car, au fond, je voulais dire "penser" la chose, et le bouddhisme nous dit que c'est "l'éveil" qui nous permet de "déchirer" le voile qui nous illusionne sur la nature de l'esprit, et sans doute nous permet l'accessibilité au savoir de la réalité de la ré-incarnation. Une quête que j'ai abandonnée très rapidement, mais pas définitivement. D'ailleurs, la bêtise de Savonarole m'encourage à reprendre le chemin, et votre anecdote aussi, chère Catherine, car elle me parle beaucoup.
Petite histoire (mythe?) aussi: dans "L'infini de la paume de la main" (ENCORE va me dire "Savonarole"), et à ce sujet, devant le scientifique septique qu'est Trinh Xuan Thuan, M.Ricard lui répond que le Dalaï-Lama aurait un jour: "BIP..." (non Savonarole, il faudra lire le livre pour connaître cette anecdote...)
Bon, évidemment, c'est ce qu'il raconte!...je n'étais pas là le pour le voir!
Sinon, Savonarole, ou avez-vous lu que mon incapacité à méditer était vécu par moi comme une gloriole? Mais, vous qui "pissez" joyeusement sur le bouddhisme devez savoir quand la fierté de soi doit l'emporter!... d'ailleurs vous ne le cachez pas...vous ne cachez que votre nom!
Rédigé par : Herman | 18 octobre 2010 à 23:15
@Pierre-Antoine.
Comment vous dites, cela me plaît bien.
Nous en revenons à examiner les "attachements", alors déjà comment chez l'autre ils peuvent être.
Rédigé par : zenblabla | 18 octobre 2010 à 21:33
A Catherine Jacob
C'est gentil de nous parler de votre famille, mais je ne vois pas le rapport avec ce billet dont le sujet est "l'amour de la transcendance".
Vous noterez aussi que la citation que vous rapportez (sans doute par erreur) est extraite d'un billet traitant de la délinquance juvénile.
Rédigé par : Mary Preud'homme | 18 octobre 2010 à 19:07
@Savonarole
Ce sont ceux que ça fatigue qui ont besoin de repos :-)
Et c'est pas gentil pour eux (?) d'oser la comparaison.
Cordialement
Pierre-Antoine
Rédigé par : Pierre-Antoine | 18 octobre 2010 à 16:32
Ce que je voulais dire à JDR, c'est qu'avant de s'attaquer à ce genre de sujets, il faut faire attention à ne pas confondre savoir et croire.
Et s'il veut faire une hiérarchie entre les deux concepts, il peut se demander pourquoi Platon conclut toujours par un mythe.
Pour nous faire "comprendre".
Rédigé par : Alex paulista | 18 octobre 2010 à 15:10
Rédigé par : Mary Preud'homme | 18 octobre 2010 à 13:04
Eh beh, y a beaucoup de choses qui vous échappent (ou plutôt vous écharpent), vous, à commencer par vous-même.
Infirmiers !
AO
Rédigé par : oursivi | 18 octobre 2010 à 15:03
Rédigé par : Pierre-Antoine | 18 octobre 2010 à 11:14
PA, quand vous aurez fini de boire, vous ferez tourner le bénitier.
Savo, n'avez pas peur de manquer de cartouches dans le rôle du snipper à deux balles ? Serbe c'est bien, comme on disait au salon des arts ménagers bosniaques, mais la fête des mères est encore lojn, comme ils disent là-bas.
AO
Rédigé par : oursivi | 18 octobre 2010 à 14:59
@Mary Preud'homme | 18 octobre 2010 à 11:59
« Ainsi beaucoup de jeunes sexagénaires vous diront qu'ils doivent à la fois gérer leurs grands enfants... leurs petits-enfants (et parfois leurs propres parents très âgés, mais cela est un autre problème).
Je ne pense pas.
Je pense que la gestion d'un nouveau type de pénurie a généré un retour à l'antique forme de la Famille, laquelle n'est pas la cellule restreinte aux parents et enfants mineurs. Chacun y a sa place qui n'est pas nécessairement de rapporter des espèces sonnantes et trébuchantes sur lesquelles vivrait plus ou moins en parasite, ou considéré comme tel, le reste de la famille. Ex. Modèle Mireille Mathieu, ou Yolande Gigliotti et dans un autre type de sphère sociale, Monaco.
Le modèle sociétal de la famille moderne issu des Francs chez lesquels la jeunesse se devait quitter rapidement le nid et essaimer de la façon dont les danois actuels essaiment partout via Cryos, est, comme le modèle américain de chacun sa voiture et chaque membre de la famille sa télé, un modèle de plus en plus intenable et de divers points de vue.
Si je prends mon propre ex. J'ai dit basta au cocon familial à dix-neuf ans. Pendant plusieurs années je n'ai eu aucun contact avec ma famille avant de pouvoir la retrouver.
Aujourd'hui, mon fils, prof. Agrégé de l'Université et d'un caractère extrêmement indépendant, est quasiment le seul soutien de sa grand-mère, dont il n'est pourtant pas le seul petit-fils, à laquelle il tient compagnie le plus souvent possible, notamment il l'emmène faire ses courses etc. et c'est normal ! Je trouve que c'est même beaucoup plus normal que de penser qu'il serait au-dessus de ça et qu'elle n'aurait qu'à recourir à une aide extérieure !! Qui plus est cela ne l'empêche pas d'emmener son autre grand-mère, dont il n'est pas non plus le seul petit-fils, à la foire internationale où il trouvera le temps de passer la journée avec elle, puis de lui installer le nouveau téléphone qu'elle aura acheté etc. etc.
Peut-être est-ce une réaction à la vie de bâtons de chaise que je lui ai fait vivre, c'est possible, mais, en tout cas, c'est une attitude très positive dans le monde tel qu'il est !!
Rédigé par : Catherine JACOB @Mary Preud'homme | 18 octobre 2010 à 13:34
Oursivi a écrit :
"...Nos débats sembleront alors bien creux, même si probablement, ceux-là qui nous liront en souriant, seront peut-être encore émerveillés à glisser sous les arcs des cathédrales et autres lieux de culte..."
Il faut être bien présomptueux pour penser que ce genre de débat passera à la postérité et sera lu avec ou sans ironie dans un siècle.
Alors que demeurera tout ce qui se rapporte effectivement à la création, à la beauté et aux oeuvres de l'esprit, du moins si l'homme n'est pas assez fou, intolérant et inconscient pour tout détruire au nom de la science et d'expériences douteuses où il prétend se mesurer (d'égal à égal) avec des forces qui lui échappent totalement.
Rédigé par : Mary Preud'homme | 18 octobre 2010 à 13:04
Les Bogdanov de la transcendance devraient prendre du repos...
Rédigé par : Savonarole | 18 octobre 2010 à 13:01
@zenblabla
Permettez-moi de corriger la vison que vous avez. Quand vous dites "cet attachement, qui est chez vous". Il serait plus vrai de dire "cet attachement qui est chez Lui".
Qui peut par sa seule capacité tenir à Lui, si Lui ne tient ?
Cordialement
Pierre-Antoine
Rédigé par : Pierre-Antoine | 18 octobre 2010 à 11:19
@Oursivi
Le futur n'existe pas... seul compte le "aujourd'hui". Car aujourd'hui je vis !
Et ce aujourd'hui est éternel !
La preuve ? J'écris ces quelques mots que je ne considère nullement comme une aumône à l'indulgence que vous quémandez, mais comme un partage de l'abondance qu'il me donne ! (Jean ch.10 v.10)
Cordialement
Pierre-Antoine
Rédigé par : Pierre-Antoine | 18 octobre 2010 à 11:14
Concernant les options, les vrais, au diable la moquette pure laine et les siège électriques, de foi pleine ou vide, existence ou inexistence, athéisme ou religiosité, je dirais que seul l'agnosticisme minimise les hypothèses et donc relève de la raison, les athées vous diront que la religion est l'opium du peuple, à raison, les croyants qu'il est un opium parfois indispensable, à raison, les pourfendeurs de croyants des trois monothéismes vous diront à raison que leur conception du divin est un peu sottement un appel à ce paternalisme avec grand barbu qui sait voit et protège, propageant à la transcendance possible les concepts simplistes de leur immanence éprouvée, les croyants de cela vous diront que si tout ce qui vit de manière un peu élaborée s'est structuré sur ce modèle il est "naturel" qu'en soit ainsi de bas en haut de la création, et l'exégèse contradictoire de s'étaler indéfiniment comme Jr au bas de son pin.
Je vous dirais, en vérité je vous le dis, que la seule chose dont puissions être un peu sûrs est que notre conception du divin ou du tout diront les athées, n'est jamais que le reflet de nos pouvoirs mentaux du moment, dont on sait la très rapide évolution, et même évolution de l'évolution, voire outre et ce sur combien de dérivées...?
Passé un siècle, l'Homme complété d'électronique et modifié dans ses gènes et sa biologie, aura certainement des productions mentales autrement sophistiquées quant à cela, surtout si comme sommes quelques-uns à le penser, il aura créé d'ici là une autre forme d'intelligence que la sienne, via la pure informatique ou une informatique génétique et biologique.
Nos débats sembleront alors bien creux, même si probablement, ceux-là qui nous liront en souriant, seront peut-être encore émerveillés à glisser sous les arcs des cathédrales et autres lieux de culte.
A ceux-là je voudrais quémander l'indulgence des siècles, comme seront indulgents avec eux, ceux les découvrant dans de lointaines archives.
Messieurs, bon futur, sachant que pour vous, celui-là sera aussi un étroit présent.
AO
Rédigé par : oursivi | 18 octobre 2010 à 10:32
Un dernier pour la route.
Si, pour comprendre un penseur, vous regardez sa prestation devant Ariane Massenet au "Grand journal" ou plus globalement, à la télé, Savonarole, je ne peux que vous encourager à éteindre le poste et retourner à votre bibliothèque, que vous avez pourtant l'air de bien connaître !
Rédigé par : Herman | 18 octobre 2010 à 08:09
@Pierre-Antoine
"Tout venant de Lui me prouve son existence."
J'encourage sans moyens, (peut-on encore aujourd'hui dire "respecte"?) cet attachement, qui est chez vous.
Quant à moi, malgré les bruissements, l'existentialisme me convient, et la case qui me manque, je n'ose l'appeler..., j'y suis très attaché.
Rédigé par : zenblabla | 17 octobre 2010 à 23:19
@Zanblabla
Pourquoi ne pas couper le son en effet... cela ne fait que rajouter du bruit au silence !
Je ne peux vous dire où Dieu est, de la même manière que vous ne pouvez me dire où il n'est pas.
Je suis surpris de voir avec quel entêtement et non pas persévérance, on oppose croyance à connaissance.
Je ne crois pas en Dieu, de même que je ne crois pas en ma femme. Je connais ma femme, car elle me prouve chaque jour qu'elle l'est.
Je conçois que l'on puisse opposer croyance à non-croyance... mais quand on ne connaît pas, on ne peut s'opposer à celui qui connaît. La différence c'est la dimension du vécu... L'étymologie de connaître c'est naître avec.
Croire ou non qu'un bébé a une mère qui existe peut faire l'objet d'une vaste discussion, mais si vous êtes le bébé de cette mère, son souffle, son regard, son sourire, son odeur, sa voix, sa douceur, tout venant d'elle révèle en vous son amour et vous rassure.
Tout venant d'elle vous prouve son existence.
Tout venant de Lui me prouve son existence.
Mais vous n'êtes pas obligé de me croire car ça ce n'est pas de la croyance, mais de la connaissance.
Cordialement
Pierre-Antoine
Rédigé par : Pierre-Antoine | 17 octobre 2010 à 15:30
"Si vous fermez la porte à toutes les erreurs, la vérité restera dehors."
[ Rabindranàth Tagore ]
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A méditer aussi bien par les croyants que par les sceptiques.
Toutefois, croyant, incroyant ou agnostique, chacun a son propre désert intérieur et sa manière de l’affronter, de le laisser à l’écart, de le nier ou de le travestir d’oripeaux (religieux ou laïcs).
Le désert intérieur, c’est le domaine vierge, l’espace de liberté totale, celui où l’homme ressent à la fois toute la solitude et la fragilité de l’être, tout en prenant conscience de ce que l’on nomme transcendance et qui est un dépassement de soi. Elévation qui ne dépend absolument pas de notre volonté propre, mais qui est pour le croyant le signe du "Tout Autre". Hauteur qui paradoxalement rend toute personne touchée par la grâce ou un quelconque appel venu d’en haut d’autant plus humble - et différente - qu’elle est élevée et en même temps séparée du commun des mortels dont les uns cherchent à se rassurer avec un dieu clé en mains et les autres avec le sacro saint big bang.
A cet égard, la religiosité (vécue en tant que refuge ou abri) est souvent la première ennemie de la foi dont elle ne montre que la partie immergée et donc infime et dérisoire par rapport à la réalité intangible enfouie dans la gangue de l’être. Ce en quoi elle rejoint une certaine science « suffisante » où l’intolérance religieuse qui s’abrite (elle aussi) dans des certitudes étroites d’où le doute et la recherche spirituelle sont exclus. Exclus parce que soi-disant contraires à des vérités premières (et matérialisées) enseignées par des gourous laïcs ressemblant comme deux gouttes d’eau à leurs homologues croyants, clercs rabâcheurs de pacotille qui entendent détenir à eux seuls la foi qui - normalement - « soulève des montagnes, comble de biens les affamés et renvoie les riches les mains vides.. », alors que leurs propos (à ras des pâquerettes et culpabilisants) ne servent la plupart du temps qu’à combler la vacuité d’une vie uniquement tournée vers eux-mêmes et sont en tous points contraires à un témoignage authentique, à une une espérance et à ce que l’on attend d’une parole véritablement incarnée.
Rédigé par : Mary Preud'homme | 17 octobre 2010 à 12:56
Il y a dans cet article quelques phrases merveilleusement cadencées dont la lecture à voix haute se révèle un régal ! Quant au fond (quoiqu’il ne se sépare jamais de la forme) : une transcendance sans Dieu – écho de l’interrogation de Camus : « Peut-on être un saint sans Dieu ? » - est-elle autre chose qu’une acrobatie de philosophe ? Le vide laissé par « la mort de Dieu » est immense, que des hommes de bonne volonté tentent de remplir par des simulacres de sacré : la démocratie, les droits de l’homme, la laïcité et – dernière contribution en date signée Luc Ferry – l’amour de ses proches. Mais cela ne suffit pas. On a soif d’autre chose. Et l’on se surprend à prier Dieu qu’il ressuscite !
Rédigé par : Le Chouan des villes | 17 octobre 2010 à 10:42
"La lecture de "L'infini dans la paume de la main" de Matthieu Ricard et Trinh Xuan Thuan voici quelques années, livre magnifique, avait profondément changé ma vision des choses..."
Rédigé par : Herman | 16 octobre 2010 à 19:41
____________________________________
Un Matthieu Ricard ça va, deux bonjour les dégâts...
- Le spectacle de Matthieu Ricard au Grand Journal, face à Ariane Massenet et Michel Denisot fut la démonstration de l'ineptie de ce brave moine. Un naufrage intellectuel.
- En moins de deux ans, Jean Moulin fédère la Résistance française, en plus de cinquante ans ce Dalaï Lama n'a été fichu que de distribuer des écharpes blanches à Carla Bruni et Ségolène Royal.
L'auguste père de M. Ricard, Jean-François Revel, a dû se retourner dans sa tombe.
Rédigé par : Savonarole | 17 octobre 2010 à 09:40
"Je ne suis pas croyant, et je suis incapable de méditer, de faire le vide..., alors!..."
Rédigé par : Herman | 16 octobre 2010 à 19:41
_______________________________________
Vous souffrez du syndrome du brocanteur qui n'arrive pas a accéder au stade d'antiquaire.
A force d'accumuler les verres de Bohème, les colibris empaillés et les cache-pots, on passe à côté du Gallé ou du Vermeer.
C'est un handicap et non une gloriole.
Quittez ce bric-à-brac et élancez-vous vers les éthers...
Rédigé par : Savonarole | 17 octobre 2010 à 08:03
@Pierre Antoine: Poursuivre?
"Et si la petite voix "à l'intérieur" était celle de l'âme cherchant d'où lui viendra la lumière qu'il cherche vainement avec son intelligence ?"
Non, non, pas de vanité sauf extrême vanité ce qui revient au même, car pas de recherche, mais, a contrario...
"si la réalité était tellement aveuglante" que l'intérieur était par méta-métaphore la "forme" contourée où chacun se protège?
Il ne me semble pas que l'âme ne se préserve pas déambulant au parcours (quasi-quantique) de paysages façonnés par l'effroyable réalité.
D'aucun, avec sa psyché, préfèrera-t-il cette montagne, telle vallée ou bord de mer, tel temple ou telle plante, etc...
Moi, je préfère la molécule d'eau, où est-elle, et quand se reverra-t-elle?
Ce n'est pas moi qui reprocherai ce genre de la "forme" pour protection à quiconque, mais je hurlerai toujours dès lors que les protections seront généralement attaquées par ce qui s'impose avec une extériorité convenue saisissable et inaltérable, l'inconnu rendu définitivement connu pour on ne sait quelle raison.
Seulement des formes peuvent se saisir avec l'esprit...
Ce qui est ici intéressant, c'est que la convention de la loi, elle envisage généralement le maintien de telles protections..., mission impossible qui vaut justement en tout cas pour tendre vers cela.
Quant à la petite voix, pourquoi couper le son?
N'ai-je pas entendu que la preuve ultime de l'existence de dieu, du temps de Port-Royal, était que s'il n'existait pas, tout ce qui a été fait en son nom n'existerait pas non plus...
Étrange affaire.
Rédigé par : zenblabla | 17 octobre 2010 à 07:56
JDR, l'athéisme est une foi comme une autre - juste un peu plus vide - devriez le réaliser à votre âge avancé, plutôt que de vous balancer dans les pins et d'en tomber comme la grosse et sympathique pomme que vous êtes.
AO
PS : mes respectueuses salutations à Sr.
Rédigé par : oursivi | 16 octobre 2010 à 22:30
@Herman | 16 octobre 2010 à 19:41
« comment croire à la métempsychose, »
Pythagore, dont le nom signifie «prédit par la Pythie», aurait été doué d'anamnèse et donc conservé le souvenir de ses vies antérieures. Il en aurait même fait une liste rapportée par l'astronome Héraclide le Pontique (ou du Pont), également un éminent philosophe de l'Académie. ( Cf. — Diogène Laërce, VIII, 5.
Il aurait notamment été Euphorbe, tué par Ménélas, celui qui avait entraîné tout le monde dans la guerre de Troie à la poursuite d'une femme infidèle, et en voulait pour preuve qu'il avait immédiatement reconnu son bouclier conservé au sanctuaire d'Héra à Argos.
Il pensait en effet que l'âme est un nombre en ce sens qu'elle est harmonie, bonne proportion, combinaison des propriétés composant le corps (c'est la théorie du pythagoricien Simmias dans le Phédon, 86d, de Platon) et qu'immortelle elle passerait de corps(sôma)/tombeau(sêma) en corps/tombeau, qui en est à la fois le signe et l'enveloppe protectrice. L'intervalle entre les incarnations serait de 216 ans (6 au cube).
« Un jour, passant près de quelqu'un qui maltraitait son chien, on raconte qu'il [Pythagore] fut pris de compassion et qu'il adressa à l'individu ces paroles : « Arrête et ne frappe plus, car c'est l'âme d'un homme qui était mon ami, et je l'ai reconnu en entendant le son de sa voix.»
— Diogène Laërce, VIII, 36.
Est-ce qu'il n'y aurait pas dans cette anecdote une bonne justification de la croyance en la métempsychose?!
Rédigé par : Catherine JACOB@Herman | 16 octobre 2010 à 21:52
Une fois de plus, je vous suis sur toute la ligne, J.D.Reffait.
Pour le bouddhisme, ok aussi, malgré une puissante analyse du réel, comment croire à la métempsychose, car il s'agit bien, là aussi, d'une croyance, du moins pour les simples "mortels" n'ayant pas connu l'éveil... La lecture de "L'infini dans la paume de la main" de Matthieu Ricard et Trinh Xuan Thuan voici quelques années, livre magnifique, avait profondément changé ma vision des choses, mais jamais je n'ai pu prendre au sérieux le concept de ré-incarnation. Je ne suis pas croyant, et je suis incapable de méditer, de faire le vide..., alors!...
Rédigé par : Herman | 16 octobre 2010 à 19:41
@Frank Thomas
Je n'ai jamais parlé de croyance, mais d'expérience personnelle... Oui, je dis bien "expérience" ce mot devrait parler aux cartésiens ! Expérience qui se renouvelle.
Sinon qui donc s'entretient avec moi quand je Lui parle "tous les jours" ? Qui donc conduit ma barque dans la tempête ? qui se réjouit avec moi de mes joies ? Qui répond à mes prières ?
Cordialement
Pierre-Antoine
Rédigé par : Pierre-Antoine | 16 octobre 2010 à 17:45
@Alex Paulista
Je ne dirai pas "bêtise", peut-on appeler bêtise la canne blanche d'un aveugle qu'il pointe vers le haut ? C'est nous qui voyons que c'est vers le ciel.
Peut-être a-t-il simplement besoin qu'il entende la sublime voix lui dire "que veux-tu que je te fasse ?" (Luc ch.18 v.41)
Mais hélas, parfois, il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre !
@Zenblabla
Et si la petite voix "à l'intérieur" était celle de l'âme cherchant d'où lui viendra la lumière qu'il cherche vainement avec son intelligence ?
Cordialement
Pierre-Antoine
Rédigé par : Pierre-Antoine | 16 octobre 2010 à 12:43
Erratum:
Ça n'a pas beaucoup d'importance mais je vois que dans le texte du post du 15 octobre 2010 à 17:23, j'ai dactylographié la transcription alphabétique de la notion de « conscience (I_意SHIKI_識) du Beau (BI_美)» de façon tronquée à un endroit (BI_ISHI) mais juste à un autre (BI_ISHIKI), à savoir ceux-ci:
1. « en revanche, j'ai travaillé ce couple de notions de la pensée de l'Art japonaise que sont WABI/SABI [わび・さび（侘・寂）] qui pour les japonais ressortent de ce qu'on appelle BI_ISHI la conscience/perception du Beau autour de laquelle tourne encore l'esthétique post-moderne du Thé.
2. Il s'agit de nommer une disposition d'esprit qui gouverne la BI_ISHIKI du Rituel du Thé et qui consiste à porter l'attention sur ce qui, précisément, ne serait pas du sublime »
On peut se demander accessoirement ce que la Bi_Ishiki qui représentait, l'un des axes d'un travail critique sur la société japonaise de mon maître de recherche à l'Université de Kyôto (Kyôdaï), le professeur TADA Michitarô– décédé le jour même de son anniversaire en ayant en somme accompli une boucle parfaite...- , doit à la Gestalttheorie, cette psychologie de la forme dont le principe de base consiste notamment en une distinction de la figure sur le fond (
vase de Rubin), mais bon, ce n'est à proprement parler pas le sujet. (Les deux premiers hyperliens ouvrent sur des pages en japonais, le 3ème sur une page en anglais, mais on trouvera facilement au besoin des pages en français sur 'la psychologie de la forme').
Rédigé par : Catherine JACOB (Erratum) | 16 octobre 2010 à 11:07
@ Pierre-Antoine et ceux qui partagent sa croyance.
Jusqu'à preuve du contraire, je continue de penser, moi, que dieu n'existe pas.
Dans la longue et si riche tradition atomiste et épicurienne, spiritualité sans dieu, je relève cette magnifique définition de l'Homme que donne Reeves : "de la matière prenant conscience d'elle-même ".
Cela ne vous ira sûrement pas, mais pensez-y tout de même.
Rédigé par : Frank THOMAS | 16 octobre 2010 à 10:16
"Vous savez que dieu existe mais je sais avec la même clairvoyance qu'il n'existe pas"
Cher JDR, quelles bêtises vous écrivez parfois...
Rédigé par : Alex paulista | 15 octobre 2010 à 22:12
_______________________________________
Oui, c'est une argutie de commissariat de police où le voyou nie farouchement : "c'est ma parole contre la tienne !" Surtout quand il n'y a pas de témoin...
Rédigé par : Savonarole | 16 octobre 2010 à 09:19
"Vous savez que dieu existe mais je sais avec la même clairvoyance qu'il n'existe pas"
Cher JDR, quelles bêtises vous écrivez parfois...
Rédigé par : Alex paulista | 15 octobre 2010 à 22:12
@JDR
Cher ami, j'accepte ce que vous appelez une spiritualité sans Dieu, elle est amputée de sa dimension essentielle, la plus importante.
Vous pouvez me contacter pour échanger hors de ce blog en cliquant sur mon prénom.
Rédigé par : Pierre-Antoine | 15 octobre 2010 à 22:01
Pierre Antoine.
Vous "n'avez rien compris"!
Comment faire plus court?
L'agnostique ne se plaint absolument pas que de l'extérieur, dieu ne le sollicite pas!
Tout juste peut-il "se plaindre que" à l'intérieur", d'autres intériorités temporelles s'invitent pour lui dire que sa foi est incomplète, voire déficiente...
Avouez que la chose est faible.
Au regard même d'un dieu, s'il en était!
J'ai tellement été "intimé" par des évangélistes américains, ceux qui savaient pour tellement d'autres...
Il y a de quoi virer athée, je vous jure!
Du coté de la laïcité, vous me plaisez.
Donc, les pas japonais, c'est peut-être une manière, s'imaginant visiter l'extérieur "et sans y pénétrer", sans jamais être "en intelligence", alors comptant sur la surface des nénuphars et leur portance, et alors nous y porter.
Rédigé par : zenblabla | 15 octobre 2010 à 21:00
Pierre-Antoine, une telle discussion nous entraînerait vraiment très loin, nous pourrions échanger des centaines de pages fort intéressantes mais je crains que ce ne soit tout même pas le lieu !
Je regrette, si vous le permettez, que vous n'envisagiez pas la possibilité d'une véritable spiritualité sans dieu, quand bien même serait-elle, selon votre foi, une spiritualité erronée ou simplement magique. Vous savez que dieu existe mais je sais avec la même clairvoyance qu'il n'existe pas et j'en suis très heureux car cela ouvre des perspectives formidables au ballet immatériel que nous formons avec le monde, de l'étoile la plus lointaine d'un univers inconnu dans une dimension inconnue au galet sur la plage dont j'envie le sort.
Vous éliminez un peu vite la spiritualité orientale : elle a pourtant profondément influencé la trinité chrétienne. J'en fais plus de cas.
Rédigé par : Jean-Dominique Reffait | 15 octobre 2010 à 19:04
@JDR,
Admettre la dualité est insuffisant, pour ma part, et c'est mon expérience, je peux résumer mon être de cette manière :" Moi l'âme j'ai un corps pour avoir accès à ce monde matériel et temporel et j'ai aussi un esprit pour accès au monde spirituel et éternel."
Le bouddhisme ne démontre pas la spiritualité, il démontre simplement les capacités de l'âme humaine à percevoir comme dans un miroir, et sans y pénétrer, la dimension spirituelle divine que seul l'esprit de l'homme peut atteindre à cette transcendance, car Dieu est Esprit !
Je pense que l'on confond intelligence et esprit...
Excusez cette parabole que je ne veux en aucune façon offensante, mais sans Dieu, l'âme est comme un aveugle de naissance qui perçoit le monde extérieur sans la dimension que seule la vision apporte. L'immensité des cieux lui est inaccessible.
Que le Divin rencontre l'humain sur son chemin de Damas ou sur la margelle d'un puits, et l'esprit s'illumine et l'âme peut dire "je vois".
Mais bien évidemment si un aveugle de naissance refuse que la vision lui soit nécessaire pour voir l'immensité des cieux et en déduit que les cieux n'existent pas... que faire ?
Je pense que l'échec de la religion (peu importe les raisons) qui a détourné le message Divin pour l'humanité est la cause de l'athéisme.
Je conçois que devant certaines situations les plus honnêtes chercheurs de lumière soient révulsés à l'idée d'un Dieu Juste et Bon. Mais en cela ils jettent l'eau du bain avec le bébé.
Jésus-Christ est venu pour rétablir la vérité, mais là encore son message a été détourné, occulté (!)
Mais la rencontre personnelle est toujours d'actualité car Dieu a caché ces choses aux intelligents et veut les révéler aux enfants (Luc ch10v.21)
Ce que je vous dit là n'est pas ma croyance, mais mon expérience quotidienne depuis 36 ans.
Cordialement
Pierre-Antoine
Rédigé par : Pierre-Antoine | 15 octobre 2010 à 18:14
@Savonarole | 15 octobre 2010 à 14:22
« @ Catherine Jacob, Vous avez tort de vous désintéresser des choses simples et prosaïques. J'ai bien compris que vous n'évoluez que dans le sublime et le suranné.
le Sublime est un concept-nœud, au croisement de concepts différents (Alenka Zupančič - slovenian philosopher whose work focuses on psychoanalysis – d'où le noeud lacanien– and continental philosophy-).
« Dans son traité sur le sublime et le beau, intitulé Critique du jugement, Kant applique aux plaisirs de l'imagination le même système dont il a tiré des développements si féconds dans la sphère de l'intelligence et du sentiment, ou plutôt c'est la même âme qu'il examine, et qui se manifeste dans les sciences, la morale et les beaux arts. Il soutient qu'il y a dans la poésie et dans les arts dignes comme elle de peindre les sentiments par des images, deux genres de beauté, l'un qui peut se rapporter au temps et à cette vie, l'autre à l'éternel et à l'infini. » explique Mme de Staël, De l'Allemagne.
« Kant distingue encore deux formes du sublime : le sublime mathématique, simple, immense, à la limite du beau ; et le sublime dynamique, informe, sauvage, terrifiant. L’un et l’autre dépassent l’homme (dans le premier cas son imagination, dans le second son intégrité physique), et le révèlent comme être spirituel. » Avec le sublime kantien, nous sommes donc tout à fait dans le sujet du billet....!
Prosaïque : 11 synonymes : banal, commun, grossier, ordinaire, plat, popote, quelconque, simple, terne, terre à terre, vulgaire. Ce n'est pas un concept où alors j'ignore qui, en dehors de Molière, a pu le théoriser sous la forme Du Prosaïque. On ne saurait donc de façon pertinente opposer le Sublime et du prosaïque qui peuvent parfaitement coexister dans un même sujet.
Suranné, adj. Sens Démodé, désuet; Anglais: old-fashioned; 8 synonymes: antédiluvien, antique, archaïque, démodé, désuet, préhistorique, vieilli, vieillot.
Sachez donc que je ne me complais nullement dans le suranné.
En revanche, j'ai travaillé ce couple de notions de la pensée de l'Art japonaise que sont WABI/SABI [わび・さび（侘・寂）] qui pour les japonais ressortent de ce qu'on appelle BI_ISHI la conscience/perception du Beau autour de laquelle tourne encore l'esthétique post-moderne du Thé.
1. WABI/わび/侘 :
2. SABI/さび/寂: Cette notion se définit en japonais de la sorte: «古びて趣のある様子、また素朴でつつましやかな姿をいう。茶の湯の美意識、精神性をあらわす言葉で、華美や豪華に対する概念。 » Il s'agit de nommer une disposition d'esprit qui gouverne la BI_ISHIKI du Rituel du Thé et qui consiste à porter l'attention sur ce qui, précisément, ne serait pas du sublime (ni du sublim_inal..!) au sens prosaïque du terme, autrement dit, rien de magnifique (KABI), ni de luxuriant (luxueux) etc., mais tout au contraire sur ce qui porte la marque du temps ou qui se connaît soi-même comme ayant « pris conscience de ce qu'il était devant, dit le temple de Delphes, la divinité », devant ce qui est plus grand que lui, par ex. la Nature, explique, la pensée japonaise. Autrement dit encore ce qui, se connaît en tant que tel dans la confrontation avec ce qui le dépasse, ce qui n'est de loin pas l'apanage de la splendide jeunesse.
L'Occident dit que "philosopher c'est apprendre à mourir" et l'Orient dit qu'il faut se mettre dans une disposition spirituelle qui permette d'appréhender que rien ne dure. Disons, pour faire court. On aurait tort de confondre SABI et « altmodisch » ou encore gérontophile, sabir sabir, 'c'est pire', 'c'est pire' etc..
Wabi, homonyme de « Beau tel que dans l'Art japonais», ne nous intéresse pas ici directement mais on en donnera rapidement une définition: «もともと、「わび」という言葉は、動詞の「わぶ」（「気落ちする・つらいと思う・落ちぶれる」などの意）から出た言葉です。「わび」という言葉の根元には「思い通りにならないつらさ」があります。 »
Le terme WABI est originellement le substantif du verbe WA_BU qui vise à nommer la re descente sur terre qui suit par ex. une déception, la sensation que quelque chose a cessé de nous porter et qu'on tend vers une sorte de néantisation, par ex. à travers l'expérience de la dure réalité de la vie (il ne s'agit toutefois pas de la description de l'état qui précèderait une crise cardiaque!!). A la base du « WABI », il y a cette circonstance par laquelle la vie montre inopinément un visage cruel, autrement dit, c'est le chemin de l'apprentissage de ses vicissitudes et ce qui en donne comme une image. Tout comme les vieux souliers de Heidegger sont l'image même du Dasein, l'être-là, le maître du KADÔ (華道), la Voie des Fleurs, pas le petite cadeau.., idéal ne corrigera pas les fleurs qui auront été disposées en vue d'une réunion de thé, dans cette idée, et comme le savait déjà Narcisse, que les Fleurs sont une image et un miroir de l'homme (la personne) même et qu'on ne saurait se substituer à elle mais seulement attendre qu'elle approche au plus près d'une connaissance d'elle-même et de cette part d'amertume et/ou de joie qui se laisse découvrir dans chaque instant par la médiation d'un rêve de bouquet...!
D'où sans doute cette passion japonaise pour les Fleurs de Van Gogh, qui sait?! Ci-après, un bouquet œuvre d'un trentenaire:
Je note au passage que papa aimait les westerns
En effet.
et que vous avez 25 ans maximum... comme ça en passant.
J'ai donc au moins l'âge de savoir raison garder...!
Rédigé par : Catherine JACOB@Savonarole | 15 octobre 2010 à 17:23
@ Catherine Jacob,
Vous avez tort de vous désintéresser des choses simples et prosaïques. J'ai bien compris que vous n'évoluez que dans le sublime et le suranné. Je note au passage que papa aimait les westerns et que vous avez 25 ans maximum... comme ça en passant.
Rédigé par : Savonarole | 15 octobre 2010 à 14:22
Etre athée n'est pas de tout repos !
Jean- Dominique Reffait
Je le conçois aisément, ayant connu la situation qui, d’une certaine manière, me semblait plus enviable que celle d’un illuminé, d’un cul-bénit, d’un simplet charbonnier. Dès ce stade, rien de démontrable, rien de communicable, rien pour autant d’indicible. Pour répondre à Claude L, notre imparfait n’est pas une négation du Parfait. Le Parfait inclut une parfaite liberté laissée à autrui, y compris celle de l’imparfait. C’est au contraire cette soif du parfait, dont nous ne sommes clairement pas la source, qui peut être indice et mouvement vers une "hypothétique" fontaine. Lever l’hypothèque engage un homme d’une manière abyssale, là où tout est dépouillement, dans ses mots les plus simples, les plus vrais et libres. Grâce à Dieu, l’intime discrétion est de mise.
Rédigé par : MS | 15 octobre 2010 à 14:21
@Savonarole | 15 octobre 2010 à 11:01
« Marshall Mc Luhan (la fille) avait répertorié les discours des chefs indiens du Far West. D'authentiques morceaux de poésie.
("Pieds Nus Sur La Terre Sacrée", avec les fameuses photos d'époque de SW Curtiss). »
Retenu:
1. « Mes jeunes gens ne travailleront jamais. Les hommes qui travaillent ne peuvent rêver. Et la sagesse nous vient des rêves. » - Smohalla, chef indien Sokulls -
A méditer donc avant de risquer de se prendre la prochaine balle de Flashball. Que la sagesse vienne des rêves représentait également le principe directeur de l'effet thérapeutique d'une nuit passée au temple d'Apollon à Delphes, au fronton duquel se trouve le célébrissime « Γνῶθι σεαυτόν / gnōthi seautón », traduit par le latin « Nosce te ipsum » en latin signifiant « Connais-toi toi-même », une injonction qui demeure comme un cri dans le désert, lettre morte par delà deux millénaires et le reste!
2. « Si le Grand Esprit avait voulu que les hommes restassent à un endroit, il aurait fait le monde immobile; mais il a fait qu'il change toujours, afin que les oiseaux et les animaux puissent se déplacer et trouver toujours de l'herbe verte et des baies mures. L'homme blanc n'obéit pas au Grand Esprit. C'est pourquoi nous ne pouvons être d'accord avec lui."
A méditer avant toute nouvelle réflexion sur la question de la sédentarisation/intégration des Roms, ainsi que :
3. «Frère, notre territoire était grand et le vôtre était petit. Vous êtes maintenant devenus un grand peuple, et il nous reste à peine l'espace pour étendre nos couvertures. » - Sa-go-ye-wat-ha, ou Red Jacket, chef Seneca (Iroquois) et grand orateur des Six Nations -
4. « Les hommes blancs annonçaient bien haut que leurs lois étaient faites pour tout le monde, mais il devint tout de suite clair que, tout en espérant nous les faire adopter, ils ne se gênaient pas pour les briser eux-mêmes. » - Pachgantschilhilas, chef des Delawares -
Nόμος nómos d'où nous vient l'usage qui a force de loi, le mode de chant qui se chante sur un ton élevé, autrement dit, contrairement à la voix grave des devins, le mode héroïque, est un homonyme de νομός nomós, la part, la portion (celle qui nous revient, l'héritage), la part dont l'on fait usage, la division de territoire, la province, le pâturage, de nέμw: distribuer, partager, et Νέμεσις, fille de la Nuit qui règne sur nέμεσις , la justice distributive dont la mauvaise distribution suscite l'indignation ou l'envie ainsi que le châtiment infligé par les dieux jaloux. Némesis c'est aussi quelque part, toute la problématique de l'Oedipe moderne.
5. « Saviez-vous que les arbres parlent? Ils le font pourtant ! Ils se parlent entre eux et vous parleront si vous écoutez. L'ennui avec les Blancs, c'est qu'ils n'écoutent pas ! » - Tatanga Mani (ou Walking Buffalo), indien Stoney (Canada)-
Hum! Je pense qu'il y a tout de même des Blancs pour écouter le message des arbres...! Par ex.
Autrement dit, il ne s'acharne pas, il moove...par le haut. Le cèdre en revanche, lutte avec le Saule proche et tous deux mêlent leurs branchages pour faire un coussinet douillet aux nids de pie. Va donc savoir, Charles, quel est le bon message... des arbres?!!
Le rosier qui se trouve gêné dans son développement par un cèdre, sacrifie de lui-même la partie qui n'a que peu ou pas d'avenir pour faire porter ses efforts de développement d'un autre côté :
Autrement dit, merci à ceux qui par hasard(?) sauraient d'où je parle, de ne pas s'immiscer ni interférer à nouveau et mettre un grain de sel non sollicité et mal venu dans le dialogues de nos arbres, lequel ne souhaite pas du tout se voir encore Roundupisé, mais est simplement convoqué à titre d'illustration d'un point de vue donné, et n'inclut nul message personnel particulier à l'adresse de quiconque.
Rédigé par : Catherine JACOB@Savonarole | 15 octobre 2010 à 13:48