Il y a d'un côté les ricaneurs, les sarcastiques, tous ceux qui se moquent de la religion, de toutes les religions, les esprits forts, les gens qui ont une réponse pratique et évidente à tout, les serviteurs bornés et inconditionnels du profane.
Ces adeptes lassants de la dérision, je ne les aime pas.
De l'autre il y a les béni-oui-oui, les béats de la foi, les étrangers au doute, à l'incertitude, aux tremblements de l'être, de l'âme, les sûrs d'eux face à l'inconnu, les serviles du sacré.
Ces adorateurs monolithiques de la révérence, je n'en raffole pas.
A la suite de complications chirurgicales, un homme avait perdu partiellement l'usage de sa jambe gauche. Il se déplaçait avec d'extrêmes difficultés et sa douleur constante ne pouvait être atténuée que par l'injection sous-cutanée régulière d'un mélange à base de morphine.
Le 12 avril 2002, sa vie a changé à Lourdes, devant la grotte. Pour rendre grâce de cette "miraculeuse" guérison, il a effectué le chemin de Compostelle dans son intégralité, soit 1570 km à pied.
Le constat médical de guérison inexpliquée avéré, l'authentification du caractère spirituel du phénomène dépendait de Mgr Delmas évêque d'Angers et médecin de formation. Celui-ci a "reconnu publiquement le caractère remarquable de la guérison" en ajoutant, avec une sorte de pudeur religieuse : "J'aurais pu employer le mot miracle. Tout est là pour le dire mais cela me paraissait un peu présomptueux" (Le Figaro).
Et maintenant, que dire, que supposer ? Je connais par avance la réponse ironique des esprits forts et l'adhésion émue des coeurs sulpiciens mais le mystère s'en trouve-t-il éclairci ? Il faut bien trouver une cause si on refuse que le miracle, avec sa charge de transcendance et d'irrationnalité, en soit une.
La science, demain, parviendra-t-elle à élucider ce qui aujourd'hui échappe au savoir humain ? Y a-t-il forcément, pour ces situations exceptionnelles où une métamorphose défie l'entendement, une rationalité secrète qui n'attend que d'être découverte ? Ou bien faut-il accepter l'irruption, dans la vie de tous les jours, par une sélection aussi imprévisible que bouleversante, d'événements qui n'auraient pour finalité que de nous laisser cois en face du mystère ou émerveillés par lui ?
En tout cas, qu'on ne traite pas par le mépris cette guérison de Lourdes. Le mépris est trop souvent le masque d'une ignorance qui a honte de s'avouer. Ceux qui croient au miracle et ceux qui n'y croient pas ne sont pas à la même enseigne. Les premiers n'ont rien à prouver. Les seconds, tout.
Ou, alors, le doute. Toujours le doute ?
Les "guérisons miraculeuses" de douleurs invalidantes chroniques par la suggestion et l'hypnose ne sont pas rares, et les croyants comme les sceptiques gagneraient à se pencher sur les travaux "princeps" de Charcot, Janet, Bernheim, Freud et consorts.
J"ai exécuté moi même, avec la complicité thérapeutique d'une infirmière de style "germanique", de remarquablement efficaces prescriptions de sérum physiologique, selon un rituel hypercodifié adapté au patient, pour de très violentes douleurs de cause organique, que la morphine (oui !) ne parvenait plus à juguler... ce qui a permis d'attendre une intervention décisive soulageant ce malade.
La constante de ce genre de thérapeutique est ce que Freud appelait "l'attente croyante" (en gros, l'espoir que ça marche) vis-à-vis des soignants.
Que, via l'inconscient, "la foi puisse sauver" ne fait aucun doute... mais il n'y a là-dessous aucun "mystère scientifique" particulier, même si certains peuvent être gênés par ces pratiques de "sorciers".
Rédigé par : hippocrate | 12 avril 2011 à 17:07
@ Yves Abram.
Hélas vous n'assisterez jamais à ce miracle indubitable. Ni jambe, ni bras, ni dent ne repousseront jamais (quel cauchemar ce serait pour les dentistes si un simple bain de bouche à l'eau de Lourdes avait cette vertu, mais quel soulagement pour la Sécurité Sociale...)
Un prêtre de ma petite ville avec qui j'ai d'excellents rapports, m'a un jour très bien expliqué pourquoi Dieu, capable de créer le monde en une semaine, de redonner vie aux morts, etc, n'accomplissait jamais ni à Lourdes ni à Fatima, ni nulle part ailleurs, de miracle définitif, qui réduirait au silence les affreux incroyants.
"C'est que, me disait-il, retrouvant sans l'avoir lu le raisonnement de Pascal, le plus grand bien qu'Il ait donné à l'homme est la liberté de penser et de croire ou de ne pas croire. Que resterait-il de cette liberté et en quoi la foi serait-elle digne de louange s'Il forçait par des prodiges incontestables tous les hommes à croire au surnaturel et en Lui ?"
Dieu donc, depuis quelques siècles, (car le Christ, lui, est réputé en avoir accompli de grandioses et tout à fait spectaculaires) ne fait que des miracles de second rang, capables d'attiser la foi du croyant, mais insuffisant à la faire naître dans l'esprit et le coeur de l'incroyant.
Ces miracles, d'ailleurs, plusieurs excellents travaux sur le sujet le démontrent clairement, ne cessent de diminuer en ampleur au fil du temps.
Nos ancêtres, moins instruits, plus crédules, avalaient d'énormes bobards; nos contemporains se contentent d'une hostie qui se soulève ! On progresse.
Rédigé par : Frank THOMAS | 04 avril 2011 à 18:34
Mary !
La détestation de mon athéisme absolu et serein vous conduit à me haïr sans me connaître au point de m'insulter en me traitant de menteur.
Apprenez donc qu'un licencié, certifié, agrégé de Lettres classiques ou de Grammaire est, par définition, licencié, certifié et agrégé de Littérature, de Grec et de Latin. C'est ce que je suis depuis 1969, 1970 et 1974, hélas.
C'est par souci de rester centré sur le sujet qui concernait une formule latine, que je n'ai évoqué que le latin.
Mais tout cela ne fait pas avancer le débat, et vous voilà un peu moins convaincante, un peu plus ridicule et, chose plus grave encore, en état de péché mortel...
Rédigé par : Frank THOMAS | 04 avril 2011 à 18:05
A Christian Gaillard, qui nous écrivait en direct de St Cucufat et pour rebondir sur les propos de Marie :
Expliquez-nous donc M. Gaillard par quel miracle vous avez réussi à ouvrir un tabernacle qui est toujours fermé à clé s'il contient le ciboire et les hosties consacrées. Et ce n'est que s'il est totalement vide, ou pendant la consécration, lors d'une eucharistie, qu'il peut rester ouvert.
Rédigé par : Mary Preud'homme | 04 avril 2011 à 14:41
Monsieur Gaillard,
Sachez que vous ne m'offensez nullement, mais cependant à la lecture de votre commentaire, je crains que vous n'ayez, votre papa et vous-même, commis quelques sacrilèges... ! au regard de l’Eglise catholique...
Selon l’usage de l’Eglise latine, une hostie (exclusivement constituée d'eau et de farine de pur froment, suivant les normes ecclésiastiques) corrompue ne peut être consacrée et doit être écartée… Quant au tabernacle et de surcroît le ciboire, seul un homme d’Eglise peut les toucher… ! A ce qu’il me semble !
Aussi, je doute qu'à l'occasion d'une Assemblée Plénière des Evêques à Lourdes une Hostie, de concélébration de surcroît, soit corrompue et comme telle, ait été sur le point d’être consacrée ! L’Hostie que l’on peut voir sur la vidéo qui est une Hostie de concélébration peut mesurer entre 12 et 28 cm de diamètre. J’opterai pour plus près de 28 que de 12 ! Ne doit pas être voilée !
Certains ont émis l’hypothèse qu’étant donné que la Concélébration se passait dans le sous-sol de la Basilique de Lourdes, un phénomène lié à l’humidité en serait l’explication. La lévitation dura plus de 5mn. Antenne 2 affirma de son côté qu’il n’y avait eu aucun trucage de la part des techniciens à l’occasion de l’émission retransmise le « Jour du Seigneur » ! Alors l'humidité, personnellement, je n'y crois pas un instant !
Alors ???
1999 était l'année du Père.
La réforme liturgique de Vatican II a remis en valeur l’épiclèse et la Concélébration. L’Esprit-Saint est désormais nommément désigné dans les paroles consécratoires. Il se produisit ce phénomène lorsque les concélébrants prononcèrent les paroles: “en répandant sur elles ton Esprit”, à ce moment là, on voit l’une des deux grandes hosties de concélébration frémir et se soulever de 2 cm au-dessus de l’autre. Ce phénomène dura tout au long de la prière eucharistique et on peut l’observer au cours de 7 séquences filmées en direct.
Etait-ce un signe ?
Certains considéreront que c’est une fois encore une imposture de l’Eglise.
D’autres resteront crédules. Ricanant !
Il est vrai que deux des concélébrants sont décédés aujourd’hui : Monseigneur Lustiger et Monseigneur Billé…
Je conclurai en récitant Blaise Pascal : « Dans le miracle il y a suffisamment de clarté pour ceux qui veulent bien croire et suffisamment d’obscurité pour ceux qui ne veulent pas ! »
Des courriers sont visibles et lisibles sur ce sujet sur le site suivant :
http://prodigeeucharistique.blogspot.com/
Dans le cérémonial de la Sainte Messe, bien des instructions sont données !
http://www.ceremoniaire.net/guide/ceremonial-2002/chapitre6.html
Pour revenir au sujet initial, Serge François, le malade de Lourdes, guéri, s'exprime sur le site de Lourdes. (archives)
http://fr.lourdes-france.org/approfondir/archives-multimedia
Alors, monsieur Bilger, doute ? toujours doute ?
Je vous répondrai : "Qu'il est grand le mystère de la Foi !"
Pour les incrédules, les bénévoles sont les bienvenus pour assister les malades !
Rédigé par : Marie @ Monsieur Gaillard @ P. Bilger | 04 avril 2011 à 13:07
@ Frank THOMAS
Et ne vous retournez pas sinon on vous change en statue de sel.
On ne va pas se quereller sur les miracles, car à l'instar des efforts de pédagogie, ils n'aident à comprendre que ceux pour qui ils sont superflus...
Rédigé par : Alex paulista | 04 avril 2011 à 07:02
Chère Marie
Je ne souhaite pas vous offenser, croyez-moi.
J'ai moi-même constaté une fois une des hosties contenues dans un ciboire se soulever. J'entreprenais avec mon père la réfection électrique de notre petite église de campagne. Pour des raisons techniques nous dûmes vider le tabernacle, par curiosité mon père souleva le couvercle du ciboire pour vérifier la présence du Saint Sacrement. En se tournant vers moi il m'indiqua une hostie... elle bougeait... Le trouble passé, de l'index je la retournai pour constater que dans ces petites églises de campagne où l'office n'est célébré qu'une fois par mois mieux vaut que le prêtre emporte les hosties consacrées. Ce n'était qu'un vilain asticot sans foi ni loi qui se nourrissait.
Je vous laisse deviner notre embarras : que devions-nous faire des hosties ?
Rédigé par : Christian Gaillard | 03 avril 2011 à 20:41
Je ne conteste pas l'existence du divin mais la possibilité même, présente ou définitive, de démontrer en quoi que ce soit un caractère divin, ou surnaturel, je suis agnostique.
Ce qui est certain c'est que cet homme est guéri alors que les connaissances actuelles ne pouvaient pas l'envisager, plus que cela elles sont suffisamment avancées pour dire que la guérison était impossible !
Soit il a fallu une intervention divine soit l'homme dispose en lui de ressources insoupçonnées.
Et si la Foi était le moteur de ces ressources ?
J'appellerais cela volontiers un miracle.
Rédigé par : Christian Gaillard | 03 avril 2011 à 19:03
"Et, miracle de la "Sainte Trinité", je suis agrégé de grec,de latin et de littérature française !"
nous confirme - modestement - Frank Thomas qui semble souffrir du syndrome de Pinocchio.
Il n'a certes pas apprécié que j'ai pointé (peu charitablement) son "pieux" mensonge car, effectivement, l'agrégation de latin n'existe pas. Dois-je pour autant m'en confesser et n'est-il pas écrit, "là où est l'erreur que je mette la vérité", une sentence que ne manquait pas de rappeler mère Teresa quand on essayait de l'entortiller.
Frank Thomas nous en remet donc une couche en se présentant cette fois comme un triple lauréat de ce qui serait en réalité une seule et unique agreg de lettres classiques.
Etonnant non ?
---
Sujet à méditer avant de répondre : "un mensonge en entraîne un autre" (Térence)
Rédigé par : Mary Preud'homme | 03 avril 2011 à 14:26
Si bien des pèlerins se rendent à Lourdes c’est bien avec l’espoir de guérir d’une maladie bien souvent incurable… Pas assez de « miracles » disent certains ! On ne les connaît pas tous. Ils ne s’achètent pas ! Il faut quand même croire un tout petit peu ! Nous y voilà, j'entends déjà !!
Mais, il y en a bien d’autres dans le monde, comme à Medjugorje (ex Yougoslavie), lieu où la Vierge apparaît régulièrement, actuellement…
Cependant, si l’Eglise avait reconnu toutes les guérisons déclarées à Lourdes, depuis 1858, immédiatement, ses détracteurs auraient hurlé à l’imposture. L’Eglise est prudente. Elle s’est entourée de médecins, depuis la création du Bureau médical, depuis 150 ans, où y sont enregistrées plus de 7000 déclarations de guérison dont 2500 ont été reconnues inexpliquées…
Par ailleurs, d’autres sortes de « phénomènes » se produisent, se produisirent dans le monde, « miracles, signes, prodiges eucharistiques », à chacun le droit d’y croire ! Pour exemple :
Le dimanche 07 novembre 1999, à Lourdes se tenait l’Assemblée Plénière des Evêques de France. Une Messe fut célébrée en direct de la Basilique et retransmise. Elle était concélébrée par Monseigneur Billé et Monseigneur Lustiger, entre autres… Or, durant la concélébration eucharistique, au moment de l’épiclèse, l’invocation à l’Esprit Saint sur les offrandes, on aperçoit une des deux grandes hosties se soulever.
http://www.youtube.com/watch?v=zAVS4-gq7jA&feature=player_embedded
ralenti :
http://www.youtube.com/watch?v=24uJyE2dqKw&feature=player_embedded#at=22
normal :
http://www.youtube.com/watch?v=91J0VCDewb0&feature=player_embedded#at=32
Hier… En Italie, à Lanciano au VIIIème siècle, en 750, un moine basilien célébrait la messe en l'église San Legonziano. Il fut tout à coup pris d'un doute sur la présence réelle du Corps et du Sang du Christ sous les espèces du pain et du vin. A ce moment, l'hostie se transforma en chair et le vin en sang. Les grumeaux de sang et le morceau de chair sont encore aujourd'hui conservés dans un reliquaire en l'église San Francesco de la ville. Ils ont été soumis aux analyses de la science moderne: la chair est une partie de muscle cardiaque. Une exposition explique le résultat des analyses.
http://www.miracoloeucaristico.eu/francese/miracolo.php
Et puis, bien d’autres :
http://www.therealpresence.org/eucharst/mir/french_mir.htm
Alors, comme dirait Blaise Pascal :
« Dans le miracle il y a suffisamment de clarté pour ceux qui veulent bien croire et suffisamment d’obscurité pour ceux qui ne veulent pas ! »
Rédigé par : Marie | 03 avril 2011 à 10:31
@ Alex paulista, Mary Preud'homme et MS
Je ne pensais pas qu'un contresens sur un mot latin, lui-même traduit du grec mais toujours avec la signification de "non corrompue" déclencherait une telle avalanche de commentaires.
De commentaires et, plus encore, d'amour, comme il sied, bien sûr, aux sectateurs du culte marial.
Merci à vous trois de donner une démonstration aussi éclatante de la puissance de l'amour de Marie qui irradie à travers vos écrits.
On en arriverait presqu'à oublier l'origine de notre controverse qui porte sur la désolante vision des femmes - propre aux religions, surtout monothéistes - impliquée par l'affirmation, reprise par tous les pères de l'Eglise que la sainte Vierge est la seule à avoir été pure de sa naissance à sa mort (même s'ils ont un désaccord sur la virginité permanente ou non de Marie après la naissance de son premier enfant), quand toutes les autres femmes sont souillées par l'acte de procréer.
Cela a toujours été un mystère de la foi de voir que les femmes, ainsi méprisées et par ailleurs réputées incapables d'accéder aux dignités ecclésiastiques, n'en tiennent pas rigueur à la religion qui les ravale ainsi, et au contraire, continuent majoritairement de remplir les églises que les hommes désertent.
Ah ! J'allais oublier que ces trois honorables commentateurs (ou -trices) m'accusent, en bloc de ne pas aimer les femmes, d'exciper de faux diplômes, et d'être proche, dans ma démarche intellectuelle, des témoins de Jéhovah, des Pharisiens, des pâquerettes...
Toutes ces gracieusetés n'empêchent pas que le texte dont ces aimables personnes se réclament est bel et bien affreusement machiste, que les miracles sont une fadaise qui fait rêver les pauvres gens et que l'Eglise rentabilise, comme elle a jadis dispersé les corps "miraculeux" des "saints" en petits morceaux d'une immonde boucherie, comme elle a inventé le "saint-suaire" de Chambéry, les morceaux de la "vraie croix", et vendu aux enchères des parts de Paradis, etc.
Marie est une femme admirable et touchante par sa souffrance, mais c'est une femme comme les autres.
Il n'y a pas de miracles, mais la conjonction du hasard, de l'effet placebo et de la loi des grands nombres.
Et, miracle de la "Sainte Trinité", je suis agrégé de grec,de latin et de littérature française !
Rédigé par : Frank THOMAS | 03 avril 2011 à 07:51
@ Frank THOMAS
Ce n'est pas seulement une question de latin. D'ailleurs le texte latin n'est qu'une traduction lui-même. Il faut comprendre l'esprit du texte, sinon on en arrive à refuser toute transfusion de sang parce que la Bible condamne qui vit "par le sang". Ne reprenez pas les mêmes grosses ficelles que les témoins de Jéhovah ou autres sectes, pour un athée ce serait dommage.
Marie est surtout un personnage du Nouveau Testament, et le fait même que les Évangiles soient des témoignages souvent contradictoires marque structurellement le refus de la lecture à la lettre. Vous passez à côté d'une des ruptures principales apportées par le Christianisme: l'interprétation nécessaire, la fin de la loi du Talion, la condamnation des Pharisiens qui sacrifient l'esprit à la lettre.
Et Marie Madeleine est loin d'être méprisée.
En outre, il est un fait bien connu que le personnage de la Vierge Marie est pour beaucoup dans la diffusion du Catholicisme, grâce au succès qu'elle a toujours eu auprès des femmes, chargées de l'éducation.
Pour faire court, vous faites complètement fausse route. Pas besoin de voir un théologien, faites juste une explication de texte objective.
Puisque ce billet parle de miracles, je rappelle qu'on attribue à Marie le fait que Lyon ait été épargnée par la peste, et que ce fait historique est toujours mystérieux.
Rédigé par : Alex paulista | 02 avril 2011 à 20:06
"Ceux qui croient au miracle et ceux qui n'y croient pas ne sont pas à la même enseigne. Les premiers n'ont rien à prouver. Les seconds, tout." Ca alors! Imaginez un procès ou ceux qui croient à la culpabilité n'aient rien à prouver, et ceux qui n'y croient pas, tout.
Rédigé par : munstead | 02 avril 2011 à 17:54
Je pense que c'est un effet psychologique mais ça ne regarde que moi.
Rédigé par : gode | 02 avril 2011 à 17:04
Frank Thomas a écrit :
"Ce contresens leur vaudrait de ma part, modeste "agrégé de latin", un zéro pointé en version latine".
??!!
Etes-vous bien sûr d'être agrégé de latin ? Il me semblait que l'agrégation de latin n'existait pas...
---
Par ailleurs, que pensez-vous de ce petit texte extrait des épitres de Paul aux Ephésiens :
"l'homme quittera son père et sa mère et il s'attachera à sa femme et ils ne feront qu'une seule chair".
Etonnant, non ?
---
Pas facile en tout cas de comprendre les Ecritures, si l'on se contente de n'en faire qu'une lecture partielle, partisane et à ras des pâquerettes !
Rédigé par : Mary Preud'homme | 02 avril 2011 à 12:45
Frank Thomas,
Vous avez toute liberté de ne pas croire à ce que vous appelez une mythologie, mais vous n’êtes pas tenu pour cela de la caricaturer à grands coups d’infaillibles sottises satisfaites.
Dans la foi chrétienne, le Christ est le Fils de Dieu. Conséquemment, Marie n’a pas connu d’homme pour avoir son fils tout simplement parce que le Père de son fils n’est pas un homme. C’est la conception virginale, d’un pur bon sens théologique. On ne peut exciper de cette conception virginale le fait que l’union charnelle serait une souillure. Ça, c’est du pur délire. Adam et Eve sont invités par Dieu à croître et à se multiplier et il est bien placé pour savoir que ça ne se fera pas en se touchant le bout du nez.
L’immaculée conception stipule autre chose, à savoir que Marie, en vue de sa maternité divine, a été préservée de toute souillure du péché originel. Qu’est-ce que le péché originel ? On peut en débattre longtemps, mais focalisons-nous sur ses conséquences, plus visibles. C’est une courbure qui ne rend pas droit le chemin entre nos aspirations et ce que nous sommes. Nous sommes à l’image de Dieu mais cette image en nous est altérée, voilée, obscurcie. On peut pousser la réflexion plus loin (je l’ai fait dans un petit livre que je vous offrirais bien volontiers). L’Eglise nous dit que c’est en vue de sa maternité divine que Dieu a accordé à Marie la grâce de l’immaculée conception. On peut se demander si ces deux grâces, maternité divine et immaculée conception, ne s’incluent pas l’une l’autre, au point de ne faire qu'une. Marie n’est pas immaculée parce qu’elle va être mère de Dieu, c’est parce qu’elle est de toute éternité mère de Dieu qu’elle est immaculée. Si le péché originel conduit à un obscurcissement de l’image de Dieu en nous, Marie, qui porte en son sein Dieu en plénitude, ne peut plus être porteuse de cette tache. C’est la raison pour laquelle elle a pu dire à Lourdes, « Je suis l’Immaculée Conception », parfaitement synonyme de « Je suis la Mère de Dieu. »
Encore une fois, Frank Thomas, vous avez parfaitement le droit de prendre tout cela pour de la mythologie. Mais venir salir pour a posteriori pouvoir dire que c’est sale, c’est se duper soi-même.
Rédigé par : MS | 02 avril 2011 à 11:15
En effet, Marie tout comme Bernadette
était une femme humble, c'est-à-dire presque capable
de tout accepter, n'ayant pas eu à connaître
les pervertissements de la connaissance...
Ce qui n'enlève rien au fait que ces deux
femmes aient pu avoir une pré-science de
quelque phénomène justement parce que
chez elles, cette pré-science pouvait être
immaculée.
Rédigé par : calamity jane | 02 avril 2011 à 11:00
Votre haine des femmes et votre sectarisme vous aveuglent Frank Thomas et tous vos mots sonnent faux.
Je pense que sortir de votre bocal, lâcher votre clavier et voir le monde et les gens tels qu'ils sont vous ferait le plus grand bien.
Un conseil pour vos prochaines vacances, mettez-vous en route pour Compostelle, en faisant un crochet par Lourdes, ou bien si vous êtes très courageux et prêt à nous aider à reconstruire, venez travailler à Port-au-Prince sur un chantier.
Je doute qu'après cela, vous attachiez autant d'importance à des locutions latines mal digérées, plutôt qu'à des témoignages de vie ou à des personnes rencontrées et qui cherchent à vivre en harmonie avec le monde et leurs frères et soeurs en humanité.
Rédigé par : Mary Preud'homme | 02 avril 2011 à 10:32
@ Tocquevil
Il est tout à fait probable, en effet, que le terme de "incorrupta" soit un rappel de la tache, du "péché" de la Genèse.
Eve a irrémédiablement détraqué la perfection de la création originelle.
L'humble et douce Marie rachète leurs fautes en un sens, mais, par sa perfection idéale, rejette un peu plus les femmes ordinaires dans le gouffre du mal, dont les maladies dont les pèlerins qui se rendent à Lourdes sont accablés, sont la preuve palpable.
@ Mary Preud'homme
"Immaculée" et pas "non souillée", affirmez- vous fièrement, Mary.
C'est, selon vous et les nombreux "théologiens" que vous semblez fréquenter avec la même facilité que d'autres leur boulanger, le sens de ce participe.
Il serait donc à la fois laudatif pour Marie et innocent à l'égard des femmes simplement humaines.
Mais, chère Madame, que signifie donc "immaculée", à votre avis ?
"Macula" désignant une tache, un défaut, "immaculée" désigne bien ce qui est propre et "non souillé".
Malgré le contresens que certains veulent faire pour atténuer la dureté du mot, il reste aussi vénéneux que celui qu'on veut gazer.
Ainsi, à l'exception de Marie, toutes les femmes seraient salies et souillées par la conception et l'enfantement.
C'est du propre !
Rédigé par : Frank THOMAS | 02 avril 2011 à 08:35
La religiosité est directement corrélée à votre taux de sérotonine et il existe un gène de la foi...
http://jacques.blog.24heures.ch/archive/2007/04/06/la-foi-est-elle-biochimique-et-g%C3%A9n%C3%A9tique-dieu-a-le-sens-de-l.html
http://www.rue89.com/2007/05/24/le-gene-de-dieu-revelation-ou-heresie
Rédigé par : Vicnent | 02 avril 2011 à 01:48
@ Mary Preud'homme
Donc, vous ne voyez pas la monstruosité qui consiste à dire que la seule femme pure est la vierge Marie, toutes les autres ne pouvant donner la vie qu'après avoir eu avec un homme une rencontre amoureuse et sexuelle, par nature salissante et dégradante.
Bien plus, vous essayez de masquer cette insulte faite aux femmes et de fuir cette difficulté en expliquant que cette horreur n'en est pas une parce que des théologiens que d'ailleurs vous vous abstenez de citer, mais qui font apparemment autorité à vos yeux en tant que philologues,
traduisent "corrumpo" par "altérer".
Soit dit en passant, même avec cette traduction fausse, on aurait : "la seule mère non altérée", ce qui est à la fois grotesque et à peine moins atroce.
Il fut un temps où les théologiens torturaient les gens, voici donc qu'ils en sont réduits à torturer la grammaire!
Ce contresens leur vaudrait de ma part, modeste agrégé de latin, un zéro pointé en version latine.
Non Madame : "sola mater incorrupta" ne se peut traduire que par "la seule mère non souillée" ou, si vous préférez (ce dont je doute), "non corrompue". Des générations de penseurs religieux et d'exégètes des écrits des pères de l'Eglise ont glosé sur ce thème véritablement fondamental.
Partagez cette idée si bon vous semble, mais n'en niez pas l'existence.
Je n'ai pas votre foi assurément, mais j'ai le culte de bonne foi.
Rédigé par : Frank THOMAS | 02 avril 2011 à 01:36
Frank Thomas
Je maintiens que votre propos est hors sujet par rapport à ce que j'écrivais concernant Marie. La Vierge n'est comparable à aucune femme. Pour un croyant c'est une évidence et ne rabaisse en rien les autres femmes. J'ajoute que votre traduction est fausse, "mater incorrupta" signifiant en effet mère non altérée, et donc immaculée. Ce que n'importe quel théologien vous confirmera.
Rédigé par : Mary Preud'homme | 01 avril 2011 à 22:29
Bien que conscient du caractère sacrilège et éventuellement du mauvais goût que je vais manifester, je ne peux m'empêcher de rappeler l'histoire de ce véhicule dont les pneus étaient usés et qui, sortant de la grotte de Lourdes s'est retrouvé avec des pneus neufs.
Lorsqu'un unijambiste retrouvera sa jambe je croirai au miracle, si l'on entend par là un fait manifestant une intervention divine.
Dans l'attente, je m'en tiendrai à la définition numéro 3 du Petit Robert : une chose étonnante et admirable qui se produit contre toute attente.
Yves Abram
Rédigé par : yves Abram | 01 avril 2011 à 20:59
@ Frank Thomas,
ne faut-il pas le comprendre comme "seule mère non corrompue par le péché originel", ce qui n'a rien d'abominable ?
Rédigé par : Tocquevil | 01 avril 2011 à 20:45
@ Mary Preud'homme
Mais si, mais si, voyons, la phrase "sola mater incorrupta", que l'on doit à Saint Thomas commentant Saint Augustin, "seule mère non corrompue", est tout à fait à sa place pour venir tempérer s'il se peut votre enthousiasme enflammé.
Cette horrible définition implique bien (j'attends que, sans invective, vous démontriez qu'il n'en est rien) que toutes les autres mères sont, elles, les malheureuses, "corruptae".
Quelle plus abominable vision de la maternité et de la femme peut-on concevoir ?
Rédigé par : Frank THOMAS | 01 avril 2011 à 18:00
Mary Preud'homme, vous êtes une sacrée veinarde ! A Lourdes, chez des commerçants vendant des effigies clignotantes de Marie, des photos du Pape et des crucifix sous la neige, vous posez la question de la croyance en Dieu, tous, c'est bien cela que vous nous dites, tous vous affirment qu'ils ne pratiquent pas, qu'ils ne croient pas. Vous êtes une sacrée bonne enquêtrice et eux de sacrés mauvais commerçants.
Et le seul croyant que vous trouvez à Lourdes, déconfite par tant d'athéisme proclamé unanimement par les commerçants de la ville, c'est un musulman qui déambulait par là, à l'heure qu'il est on ne sait où il déambule !
Trop forte !
Rédigé par : Jean-Dominique Reffait | 01 avril 2011 à 16:11
Monsieur l'avocat général, et avec tout le respect qui vous est dû, je considère que cette décision fait de vous un citoyen ordinaire, un de ces citoyens auquel la justice ne rend pas justice, et je souhaite que par votre voix, vous puissiez faire entendre tous ceux qui comme vous aujourd'hui sont déçus par des décisions approximatives, mesquines ou peu sérieuses, et je vous témoigne mon grand plaisir à vous lire depuis très longtemps.
Rédigé par : nikkkos | 01 avril 2011 à 14:25
A Frank Thomas
La citation latine que vous mettez en parallèle de ce que j’ai écrit n’a absolument rien à voir et dénature totalement mes propos. Si vous aviez pris la peine de me lire, vous auriez compris que bien loin de dénigrer le rôle de la femme et de la mère, d’autant que je suis l'une et l'autre, je soulignais au contraire notre vocation dans ce qu’elle a de plus sacré. Car donner la vie et garder le monde dans l’amour, ce n’est pas rien, même si nombre de femmes pour des raisons diverses, dont je n’ai pas à juger, font table rase de l‘immense privilège qu‘elles ont reçu.
A JDR
Ce que j’affirme concernant les appartenances religieuses des commerçants de Lourdes (sédentaires ou ambulants) est le fruit d’une enquête à laquelle je m'étais livrée quelques années auparavant. Lors de cette enquête, j’avais même discuté longuement avec un marchand ambulant musulman pratiquant, lequel m’avait parlé, entre autre, de Marie et de Jésus tels qu’ils sont rapportés dans la Sourate 19 du Coran.
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Rédigé par : Mary Preud'homme | 01 avril 2011 à 13:21
Allez, ne faisons pas notre esprit fort, et admettons qu’il y ait des miracles à Lourdes. Et des vrais, vraiment accomplis par Dieu le père et la mère de son fils – même si lui (le père) n’est pas le géniteur (du fils, je sens que j’ai un peu mal au crâne).
Je ne connais pas les pourcentages exacts, mais je suis prêt à parier que le rapport entre candidats au miracle et miraculés est comparable avec celui entre l’Everest et une taupinière.
Dit autrement et à la louche : pour des millions de demandeurs, seulement un malade est guéri. Donc :
- Soit Dieu est un sale radin.
- Soit ces millions de croyants quémandeurs ne sont que des sales pécheurs indignes de la moindre considération divine.
- Soit l’Eglise n’est qu’une chaîne de supermarchés de la crédulité, qui fonctionne sur le principe du produit d’appel placé sur un îlot de perte dans un océan de profit.
La vision de Lourdes que donnent J-D Reffait et Tocquevil :-), je l’ai eue à 17 ans quand j’étais encore croyant. Bigoterie et cupidité : la dame patronnesse qui logea notre camp d’ados dans un cinéma désaffecté mais pas désinfecté nous fit payer un franc (de 1962) par client : seul hébergement de notre voyage qui ne fut pas gratuit. Et quand Monsieur l’Abbé voulut une réponse pour un problème d’installation, elle répondit : je n’ai le temps, il faut que j’aille faire mes dévotions à la grotte. Grotte où nous allâmes le lendemain, accueillis par de pures jeunes filles distribuant l’Ave Maria de Lourdes en 24 couplets : imprimé sur l’extérieur du dépliant, l’intérieur contenant de la réclame pour des médailles et des croix. La chose fila, roulée en boule, dans le gave tout proche. Et je ne vous parle pas du capucin qui nous parla fort peu chrétiennement parce que nous regardions de trop près les vitrines de son exposition d’objets de piété.
Rédigé par : PMB | 01 avril 2011 à 12:43
@ Franck Thomas
"Marie, "sola mater incorrupta, seule mère non souillée".
Quelle effroyable vision des femmes qui aiment, qui conçoivent et qui enfantent selon les lois de la nature !"
Je suppose que c'est un poisson d'avril. C'est sinon, par ignorance, une effroyable sottise.
"Il ferait bien de commencer par mieux connaître ce qu'ils s'attachent à combattre", disait Pascal. Je ne crois pas utile de développer ici ce que vous n'avez manifestement pas eu la rigueur intellectuelle d'essayer, avant d'en parler, de mieux appréhender. Vous trouverez aisément matière, si vous le souhaitez, à combler en partie votre ignorance relative à la conception virginale et l'immaculée conception.
Plus largement, au-delà de votre personne, la hargne parfois de l'athéisme vis-à-vis de la foi fait songer un peu à celle du gamin inapte à regarder son jouet délaissé faire la joie d'autrui. D'où sans doute son besoin stérile et compulsif de chercher en plus à l’abîmer.
Une confidence pour terminer. Je viens de l'athéisme, j'en connais la rhétorique et la résistance. Depuis un certain jour, qui est un jour certain, ma foi se résume en ceci : nous venons de l'amour et nous sommes faits pour y retourner.
Rédigé par : MS | 01 avril 2011 à 12:30
Jibitou, lisez le texte que vous citez jusqu'au bout et vous comprendrez, de l'aveu même du Sanctuaire, que ce n'est pas possible. Le débit est extrêmement faible : 40 litres à la minute au maximum. 20 litres en été, alors que des millions de personnes s'y pressent, sans compter les vendeurs d'eau qui expédient des bidons dans le monde entier (vous en trouverez plein sur internet dont le service officiel). C'est la municipalité de Lourdes qui avait éventé la chose il y a quatre ou cinq ans, en exigeant le paiement de la facture de la fourniture raccordée au réseau de la ville.
Zola décrit l'immonde bouillon de culture dans lequel sont baignés les pèlerins dans une unique piscine dont on ne peut changer l'eau à cause du faible débit. A l'époque il y a bien moins de pèlerins qu'aujourd'hui.
Avant la construction de l'esplanade, l'église masquait sur les gravures la représentation du Gave de Pau à proximité, parce qu'en hiver, la nappe phréatique du Gave remonte dans la grotte qui fut plusieurs fois inondée.
La géologie locale est karstique, c'est-à-dire que le sous-sol est truffé de couloirs ou l'eau circule : l'eau de la grotte provient de ce réseau, voire (comme c'est écrit dans votre texte) d'un petit lac souterrain commun, sur une surface commune de 22km2 : c'est la même eau que toutes les autres sources du coin, alimentées par la montagne : il est impossible de déterminer une provenance unique de l'eau de la grotte, c'est la même qu'ailleurs. L'eau qui arrive aux robinets ne provient pas de la grotte mais est puisée en amont de la résurgence, dans le réseau karstique qui alimente toutes les sources locales.
Cette page du même site en convient à demi-mot :
http://fr.lourdes-france.org/approfondir/les-signes/le-signe-de-leau
Rédigé par : Jean-Dominique Reffait | 01 avril 2011 à 12:03
Monsieur Jean-Dominique Reffait serait il aussi un arnaqueur sur les informations qu’il véhicule ? Il sait beaucoup de choses sur la religion et, en particulier, sur Lourdes. Certaines de ses déclarations sont difficilement vérifiables, celle de l’eau peut l’être. Voici ce que disent les services catholiques au sujet de l’eau : « La source de la Grotte est acheminée par une canalisation en pente douce vers deux réserves souterraines totalisant 300 mètres cubes environ, l'une à proximité des fontaines, l'autre dans les fondations de la basilique Notre-Dame du Rosaire. De là, l'eau est propulsée vers les grandes réserves de plusieurs milliers de mètres cubes, également souterraine, dans le parc de la résidence de l’évêque (chalet épiscopal). C'est à partir de ce point haut que sont alimentées les fontaines, le chemin de l’eau, le bassin destiné aux piscines et l'atelier des expéditions d'eau de la source à travers le monde. Ces réserves d'eau potable sont étroitement surveillées, sur le plan bactériologique en particulier. Il y va de la responsabilité des Sanctuaires, à l'égard de la Santé Publique.»
Rédigé par : Roche G | 01 avril 2011 à 10:49
@PB
"Lourdes fait-il des miracles" ou "Il y a des miracles à Lourdes".
Miracle DE Lourdes ou miracle A Lourdes ?
Toute la différence est là...
Parfois il suffit de ne pas changer un iota pour que l'évidence se fasse.
Parfois aussi il suffit de ne pas regarder pour ignorer...
Cordialement
Pierre-Antoine
Rédigé par : Pierre-Antoine | 01 avril 2011 à 10:48
@ Jean-Dominique Reffait
Contrairement à ce que vous dites, les robinets distribuent bien l'eau de la source. Elle est surveillée bactériologiquement puisqu'elle est bue.
http://fr.lourdes-france.org/sejour-a-lourdes/carte-de-lourdes/source-d-eau-de-lourdes
Rédigé par : Jibitou | 01 avril 2011 à 09:35
Pour une fois je ne partage pas vraiment l'avis de Philippe Bilger. Mon sentiment est que face à ce type de "miracle" inexplicable en l'état actuel des connaissances l'homme devrait faire preuve d'humilité et de prudence. La cause "divine" ne me satisfait pas du tout car elle m'apparaît, comme la foi en général, comme étant une réponse simpliste à des questions très compliquées, et surtout une impasse qui nous empêche de regarder plus loin. N'en déplaise à certains, je préfère la démarche scientifique où les "pratiquants" savent remettre en cause leurs savoirs. N'oublions pas qu'il y a encore peu de temps à l'échelle du monde, l'arc en ciel était considéré comme un signe des dieux, la schizophrénie comme une possession diabolique ou la peste comme un châtiment divin. Alors pourquoi ne pas avoir l'honnêteté et le courage d'affirmer, face à certains phénomènes, que l'on ne sait tout simplement pas les expliquer.
Rédigé par : Celtibère | 01 avril 2011 à 09:13
Il y a des personnes qui tombent sans raison en maladie et brusquement. Est-ce un anti-miracle ?
Rédigé par : MCPN | 01 avril 2011 à 03:02
Et pour finir, en ce qui me concerne :
Depuis 1858, le nombre de miracles authentifiés ne cesse de chuter alors que le nombre de pèlerins augmente. Dans le même temps, la médecine a elle-même fait des progrès considérables et explique bien plus de choses. Pas de chance.
Détail intéressant : en 1908, un pic de 20 miracles, pas moins, est authentifié. Il s'agit du cinquantenaire des apparitions de la Vierge, célébré alors avec force tapage. C'est qu'au Ciel, on a le calendrier terrestre bien en tête et on ne loupe pas un jubilé !
Entre 1920 et 1940, le nombre de miracles chute brutalement et correspond à la mise en place d'une commission composée exclusivement de médecins.
Le processus d'authentification est d'ailleurs admirable : ce sont les commissions médicales qui instruisent les dossiers. Point de théologie là-dedans ni de grâce divine, mais des rapports scientifiques. Et plus la médecine explique, moins il y a de miracles. C'est assez curieux comme principe théologique : pourquoi se refuserait-on à accorder le statut de miracle à la découverte de la pénicilline ? Dieu exige-t-il que ses miracles soient tous inexplicables scientifiquement ? Qui sur cette terre peut prétendre savoir où et comment se pose la main de Dieu ?
Deux médecins américains, Brendan O'Regan et Caryle Hirshberg, ont établi une bibliographie complète des guérisons inexpliquées en milieu hospitalier. Dans la période 1864-1992, on dénombre environ 1500 guérisons dont 1000 hors cancer (les cancers ne sont pas pris en compte pour les miracles de Lourdes, donc je les exclus des chiffres). 1000 à l'hôpital contre 67 à Lourdes sur une période identique. J'imagine effectivement mieux la Vierge à l'hôpital, derrière le médecin : "Tu n'y arrives pas ? Pousse-toi, je vais t'aider." Elle y est plus à sa place qu'à Lourdes.
Mes sources proviennent du site officiel du Sanctuaire et de divers sites de bibliographie médicale, ce qui constitue un miracle pour moi, car je déteste la médecine.
Rédigé par : Jean-Dominique Reffait | 01 avril 2011 à 02:31
" Marie mère entre toutes les mères, pleine de grâce, bénie entre toutes les femmes et notre ultime compagne à l’heure de la mort."
Amen !
Marie, "sola mater incorrupta, seule mère non souillée".
Quelle effroyable vision des femmes qui aiment, qui conçoivent et qui enfantent selon les lois de la nature !
Rédigé par : Frank THOMAS | 01 avril 2011 à 00:28
Mary Preud'homme, non, les commerçants de Lourdes ne sont pas répertoriés parmi les athées, agnostiques ou non pratiquants. Qu'en savez-vous ? Pour ce qui est des musulmans dans les boutiques de Lourdes, vous aviez bu trop d'eau miraculeuse quand vous y êtes allée ! Je suis la moitié de l'année là-bas et n'y bois que du Jurançon, ça laisse les idées claires. Il n'y a tout simplement pas de musulmans parce que ces boutiques coûtent une fortune et qu'elles appartiennent à des familles de Lourdes. Ah si, quelques épiceries arabes hors l'artère principale, comme partout.
Si je ne m'abuse, c'est bien dans l'enceinte du sanctuaire, au pied de la basilique, à dix mètres de la grotte, que l'on propose des robinets pour boire une eau que de pauvres gens imaginent miraculeuse et qui provient de la Lyonnaise des Eaux. Figurez-vous que moi l'athée j'imaginais tout de même que l'eau provenait de la source de la grotte mais on m'a expliqué que cela n'était plus possible en raison de la règlementation sanitaire et du trop faible débit de la petite source. On se garde bien d'en avertir les pèlerins. C'est de l'arnaque, sacrée peut-être mais arnaque tout de même.
Rédigé par : Jean-Dominique Reffait | 01 avril 2011 à 00:03
Bonsoir monsieur Bilger.
Voici ce que j'ai lu avec intérêt, vous connaissez certainement...
http://www.esprit-et-vie.com/article.php3?id_article=1774&var_recherche=miracle
Bien à vous
Rédigé par : Jean Fernand | 31 mars 2011 à 22:48
Une amie à moi se rend tous les ans à Lourdes. Qu'il neige, qu'il pleuve ou qu'il vente, elle ne raterait pour rien au monde son pèlerinage... Je ne sais ce qu'elle en attend, mais la dernière fois qu'elle s'y est rendue, elle a même embarqué son mari (qui trouve tout cela ridicule) dans ses bagages...
Sans doute espère t-elle qu'un jour il fasse la vaisselle !
A ce jour, toujours pas de miracle...
Rédigé par : Herman | 31 mars 2011 à 20:46
La ripoublique fait-elle des miracles ? Oui ! Il faut lire les commentaires des penseurs ‘scientifiques’ aux bérets carrés pour être convaincu que tout s’explique. Tous les autres peuples n’ont pas eu la chance d’avoir réussi leur révolution, et de muter en citoyen, avec la science dans leur berceau. "Ce qui est incompréhensible, c'est que le monde soit compréhensible... [...]. C'est ici que se trouve le point faible des positivistes et des athées professionnels qui se sentent heureux parce qu'ils ont conscience non seulement d'avoir, avec un plein succès, privé le monde des dieux, mais aussi de l'avoir dépouillé des "miracles". Le curieux c'est que nous devons nous contenter de reconnaître le "miracle", sans qu'il y ait une voie légitime pour aller au-delà. Je me crois forcer d'ajouter cela expressément, afin que vous ne croyez pas que - affaibli par l'âge - je suis devenu une proie des curés." (Albert EINSTEIN. Lettres à Maurice Solovine. Gauthiers-Villars, Paris, 1956.)
Rédigé par : Roche G | 31 mars 2011 à 20:27
Lorsque des athées purs et durs prétendent encadrer le sacré, (qui est consubstantiel à toute société humaine), au nom d’une laïcité érigée au rang de nouvelle religion, ils se comportent en tous points comme les intégristes qu’ils prétendent combattre en leur opposant leurs propres préjugés et une intolérance qui ne dit pas son nom.
N’en déplaise à ces «conventionnels» à très courte vue, les pèlerinages remontent à la nuit des temps, existent sous tous les cieux du monde et dans toutes les religions, bien qu’à des degrés divers, et perdureront longtemps encore, l'homme ayant plus ou moins conscience qu'il n‘est qu‘un voyageur sur la terre, d’où le mot "pérégrino" en castillan ou "pellegrino" en italien pour désigner un pèlerin et dont est dérivé le substantif d’origine latine pérégrination. Il s’agit donc là d’une démarche de recherche spirituelle qui n’a rien à voir avec le mercantilisme qui vient s’implanter (comme une sangsue) sur des lieux de rassemblement sacralisés et où des commerçants de tous bords, souvent non pratiquants, agnostiques, athées, voire appartenant à d’autres religions, comme les musulmans de plus en plus nombreux à Lourdes (eh oui !) en profitent pour venir vendre les babioles d‘un culte qui leur est étranger. A ce sujet, j’en profite pour signaler aux détracteurs de Lourdes et autres cathophobes, curieux ou voyeurs compulsifs dont le jugement caricatural n’a d’égal que leur ignorance sur des sujets - qu’ils s’obstinent néanmoins à commenter sans vergogne - qu’aucun commerce n’est - heureusement - admis dans l’enceinte des sanctuaires, hormis la vente de cierges dans un carré bien défini et que même les lanternes destinées aux participants des processions nocturnes sont distribuées gratuitement dans l‘enceinte du sanctuaire. Par ailleurs, ceux qui s’insurgent contre la vente de bondieuseries hors de ladite enceinte et donc sur le territoire communal (géré par la municipalité) seraient sans doute les premiers à pousser des cris d’orfraie s’il venait à l’idée de cathos sectaires de contrôler (ou de s’opposer) d’une manière ou d’une autre à ce genre d’activité lucrative !
Pour en revenir au sujet initial, partir en pèlerinage, à défaut de découvrir ou d’attendre un miracle improbable, c’est d’abord faire un cheminement, accomplir une démarche d‘adhésion, d’aide ou de recherche, dont le doute fait parfois partie intégrante, afin de se retrouver soi-même et partager avec d’autres une espérance, sinon sa force ou ses talents. Si l’on se met en route dans cet esprit, et non pour faire ses emplettes, comme il est dit sottement par certains intervenants goguenards, il est rare que l’on n’en retire pas un quelconque profit, ne serait-ce qu’en terme de rencontres humaines. A défaut de miracle ou de sensationnel destiné à frapper l’imagination des incroyants ou des sceptiques, pour lesquels la foi de même que l’amour seraient susceptibles d’être démontrés ou analysés comme une simple équation, le pèlerinage national de Lourdes est donc avant tout une fête de la fraternité ou des gens venus de partout se rencontrent et prient ensemble, en même temps qu’une formidable leçon d’humilité. Hospitaliers, hospitalières, soignants, brancardiers, jeunes ou moins jeunes, religieux ou laïcs viennent ici par dizaine de milliers de tous les horizons, pour certains chaque année, afin d’apporter durant une semaine aux personnes en souffrance ou aux plus faibles (handicapés, enfants malades, vieillards et infirmes), le réconfort d’un soutien fraternel et d’une prière partagée. Ce qui constitue un extraordinaire moment de ressourcement d’où l’on revient généralement apaisé et regonflé à bloc. Mais c’est aussi une formidable leçon d’humilité pour nous les bien-portants, possédants ou détenteurs d’un savoir dont nous réalisons les limites et pour qui l‘univers ne se résume pas à un cercle hermétiquement clos par la raison humaine. Univers dont est dérivé l‘adjectif universel, qui est aussi le sens premier du mot catholique, ce qui rend d’autant plus intolérable (j’en conviens) la division actuelle des chrétiens sur des questions dogmatiques dérisoires et tout à fait contraires à l’enseignement du juif Jésus, qui se voulait rassembleur, non dans l'uniformité mais dans la diversité des sexes, races, peuples et langues, X venu pour accomplir et non pour diviser...
Et quand bien même on douterait de la conception virginale de ce Jésus, pour ne retenir que le nom de Marie mère entre toutes les mères, pleine de grâce, bénie entre toutes les femmes et notre ultime compagne à l’heure de la mort, ce ne serait déjà pas si mal.
Rédigé par : Mary Preud'homme | 31 mars 2011 à 20:22
Proverbe japonais :
"Une bonne doctrine peut se passer de miracles".
Rédigé par : monik | 31 mars 2011 à 17:22
La vraie question ne serait-elle pas
Lourdes fait-elle des miracles ?
Rédigé par : Alex paulista | 31 mars 2011 à 16:33
M. Bilger,
J'avais envie de laisser un petit mot sur le sujet du doute et la religion. Mais après avoir parcouru les messages qu'on vous a déjà laissés, je préfère n'ajouter que ce qui suit.
Permettez seulement que je me réjouisse pour cet homme qui a retrouvé l'intégrité de son corps. Je vis en Afrique, au Togo, où l'espérance de vie atteint péniblement cinquante ans. La vieillesse n'existe pas, on ne lui en donne pas le temps. En Afrique, la réalité d'un monde invisible n'est pas contestable. C'est ainsi. Le doute n'a pas de réalité. Je ne voulais pas vous en dire davantage.
Bonne journée.
Jerome http://tchapalo.wordpress.com
Rédigé par : Jerome NADAU | 31 mars 2011 à 12:23
Quelques remarques :
- Il existe des guérisons inexpliquées régulièrement sur tous les continents. Les rémissions spontanées de cancer, disparitions de séropositivité, guérison spontanée de sclérose en plaque, les revues médicales se penchent régulièrement sur ces cas. Point de miracle ici puisque les malades ne font pas appel au Dieu chrétien ou prient un autre Dieu.
- Je connais en Seine-et-Marne une chapelle construite au milieu des champs qui avait la réputation d'être un lieu de guérison et de bien-être. L'on y priait et l'on en sortait guéri de petits maux. Jusqu'au jour où l'on s'est aperçu que sous la chapelle coulait une rivière souterraine qui formait une poche d'eau grâce à un bloc granitique rare dans cette région. Résultat : le champ magnétique naturel était transformé à cet endroit précis.
- La région de Lourdes est géologiquement très particulière. A 15 km de là, le sanctuaire de Betharram est un ancien lieu de miracles de la Vierge et constitue une ensemble d'architecture baroque exceptionnel. Le sous-sol de Betharram regorge de grottes, de rivières, de couloirs, de cristaux rares, de radioactivité résiduelle et les grottes de Betharram, immenses, se visitent aujourd'hui.
- Ces particularités géologiques font des Pyrénées en général et de la Bigorre en particulier un haut lieu du thermalisme où l'on trouve notamment des sources d'eaux chaudes démontrant ainsi que des canaux existent en sous-sol qui plongent profondément dans la roche pour chauffer l'eau. Cette eau ne ramène pas que de la chaleur. Il n'est pas innocent que les miracles de Lourdes proviennent d'une grotte (certes peu profonde) où affleure un courant d'eau. A noter, comme je l'ai déjà dit, que les robinets situés à proximité de la grotte ne dispensent pas l'eau miraculeuse de la grotte mais l'eau du réseau communal.
- J'ignore à qui revient la charge de la preuve mais j'ai tendance à séparer nettement le phénomène de la guérison spontanée, que je ne conteste aucunement mais qui concerne plus de gens hors de Lourdes et de la chrétienté, de la notion de miracle issu d'une volonté divine. Ça me paraît un peu court.
Rédigé par : Jean-Dominique Reffait | 31 mars 2011 à 12:10
Michel Mercier fait-il des miracles ?
Le miracle ce serait un engagement supplémentaire de deux milliards d'euros par an pendant plusieurs années pour remettre la justice française au niveau de celle des grands pays européens.
Rédigé par : Choubidou | 31 mars 2011 à 11:57
Avant de pouvoir guérir miraculeusement l'aveugle, il a fallu créer la cécité... Alors la bonté divine, enseignée par les religieux, consisterait-elle à guérir seulement un aveugle ou bien à éradiquer totalement la cécité ? Oui, le doute subsiste et fortement.
Rédigé par : jack | 31 mars 2011 à 11:35
Monsieur Alex Paulista,
Pensez-vous que je ne "vive" pas pleinement ?
Et que cette "philosophie blasée" inhibe complètement en moi le sens de la nécessaire relation avec tous les Etres Humains, que j'aime ou je déteste, comme nous le faisons tous ?
Je pense qu'à l'intérieur de ce segment où nous sommes enfermés de façon inatteignable et qui n'a de sens qu'absurde (c'est dire aucun sens du tout) nous avons le devoir de ne pas commettre, en plus, la stupidité de nous faire du mal les uns aux autres.
Je ne vois qu'un remplissage de cet espace ridicule qu'est la vie, c'est le Bien qu'on peut faire à autrui. Il a fallu une organisation sociale pour en arriver (de quelle façon !) à ce point. La morale seule pouvait nous le permettre de façon supportable. Il nous a fallu, lois physiques ou non, faire appel à la force ce qui a créé le Droit. Nous en sommes toujours là, depuis Néandertal et peut-être bien avant. Et si nous perçons, ou croyons percer à notre manière et avec nos mécanismes psychiques, de nouveaux mystères qui vous valent des sursauts triomphants, ce sont autant de béquilles qui valent autant que la béquille majuscule qui nous fait nous exclamer "que c'est beau la vie !" un beau matin d'été en tendant les bras vers ce ciel dont je ne suis pas sûr qu'il ne soit pas une illusion (avec ce soleil qui nous chauffe et qui, dans 700.000 ans -Edgar Morin- nous aura cramés sans pitié), des bras qui ne trouveront plus pour se refermer que l'inexplicable.
Alors, je respecte les miracles comme les fois. Comme je respecte tout ce qui est humain. Enfermé dans notre grotesque segment, nous nous devons de le rendre habitable et c'est ce qui permet à ma "philosophie blasée" de se nourrir de morale et d'Amour des autres. Cela ne serait pas "vivable" autrement. Alors, que Bernadette dispense de l'eau de la ville comme le nectar panacéen, c'est un miracle. Mais tout ne l'est-il pas dans ce contexte? Et Broglie et Einstein, et Sarkozy et Besancenot, tous issus, comme vous, comme moi, de la même miraculeuse absurdité.
C'est pourquoi je ne comprends pas qu'on réfute l'Humanisme, seule béquille avouable dans ce fatras de béquilles brisées ou ramollies.
J'ai beaucoup ri dans ma vie et il m'arrive encore de le faire. Ceci n'est pas antagoniste. La dérision formidable de notre condition, dont nous ne savons même pas par quel bout elle est dérisoire ni avec quelle intensité, est ce qui a nourri Molière dont le segment vital, de misère en misère, nous fait encore récolter de la gaieté pour notre "existence".
Le mépris ? Quelle horreur ! Et de quel droit ?
Rédigé par : Jean Reffait | 31 mars 2011 à 09:52