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14 avril 2011

Commentaires

Grain de poivre

Cette adaptation des conditions de concours est tellement ahurissante que, lorsqu'on m'en a parlé, j'ai cru qu'il s'agissait d'un poisson d'avril éventé.

Savonarole

"Lou Reed ? quézaco ?"
Rédigé par : calamity jane | 20 avril 2011 à 11:41
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C'est un Brassens américain, sauf que lui il a fait le tour du monde.

MS@xel

Mon Dieu qu'il est bête ! Mais bon, pour la franche rigolade, OK OK, c'est ma tournée... ;-)

oursivi@PAMS

"Si vous le permettez, quand vous me lisez, voyez nous en ce jour de printemps assis ensembles à la terrasse d'un café nancéien en train de refaire le monde :-)"
C'est bien ainsi que je l'entends. Au plaisir d'entrechoquer... les verres.
Rédigé par : MS | 18 avril 2011 à 21:35

Marc, qu'est ce que tu ferais pas pour aller faire sonner le cristal et surtout le vider :o))

Vérifie que PA a un bon vin de messe, au moins.

AO

oursivi@AP

Rédigé par : Alex paulista | 19 avril 2011 à 20:27

Mes jeux de mollets..?

C'est parce que vous ne nous parlez plus de vos je de mélo.

Devriez revenir, fait un temps Saopaulien à Paris depuis quelques semaines, c'est le mois d'août en avril, sans poisson.

AO

Une petite sucrerie chef-d'oeuvérique pour les Pâques
http://www.youtube.com/watch?v=Qo8ozTHO1ho

calamity jane

Lou Reed ? quézaco ?

Véronique Raffeneau

@ Jeanne

Il n'y a pas de causticité de ma part à votre encontre. En fait, je suis partie de cette situation que vous aviez décrite :

"Nombre d'avocats de parties civiles en effet, je crois vous l'avoir déjà indiqué, font des démarches auprès des chefs de parquet afin que l'appel qu'ils entendent interjeter soit suivi par le ministère public afin que la cour soit saisie des entières dispositions pénales et civiles du jugement entrepris."

La différence que j'ai introduite est que dans ma situation le procureur exprime pleinement sa position à l'audience, y compris en mentionnant l'éventualité d'un appel de la décision pénale, à l'initiative du parquet, et en expliquant pourquoi.

Il me semble qu'ainsi la parole du parquet est d'une part plus crédible et fiable, plus authentifiée, de l'autre elle met à distance et exclut d'entrée les sollicitations et/ou les pressions en catimini d'une partie civile ou autres exercées dans les couloirs, les arrière-cuisines ou dans les salons du chef de parquet et ceux de la Chancellerie.

Vous parliez de respect pour l'ensemble des parties. Il me semble que dans ma situation, chacune des parties sait à quoi s'en tenir pour ce qui est de la position pleine et entière du parquet.

Il m'apparaît important, de la part du parquet, d'expliquer dès l'audience l’incohérence et la contradiction à venir d'interjeter appel d'un jugement en réalité conforme à ses réquisitions.

Jeanne

@Véronique Raffeneau

Nous voilà d'accord, on peut - ce n'est pas irréaliste et cela arrive chaque jour - avoir rédigé un réquisitoire définitif aux fins de renvoi d'un mis en examen et à l'audience, requérir au bénéfice de l'intéressé, devenu prévenu, une relaxe... On peut ensuite, sans qu'il soit question de couloirs, arrière-cuisines ou salons, relever appel pour que les charges soient à nouveau examinées...

J'avoue ne pas comprendre votre causticité alors que j'évoque un fonctionnement ancien et en rien choquant...

Je m'interroge vraiment...

Alex paulista

@ Pierre-Antoine et Calamity Jane

Avec votre amour du transcendant, vous me faites penser à Lou Reed.
Ne perdez pas la tête !

Oursivi, vous n'osez plus les jeux de mots laids alors je les fais pour vous...

Véronique Raffeneau

@ Jeanne

"La matière pénale, loin des comptoirs de bar, appelle prudence, respect de chacune des parties et droit à chacune, accusation, défense, partie civile, d'être entendue, au besoin deux fois... "

...appelle aussi, à mon avis, cohérence, crédibilité et fiabilité de la parole d’un procureur.

Le législateur a estimé que la partie civile ne pouvait pas interjeter appel de la décision d’un procès pénal. Il me semble que cette impossibilité n'ouvre pas pour autant la route pour des chemins de traverse et sinueux.

La parole du parquetier à l’audience est libre de façon absolue. Cela doit pouvoir lui permettre d’exprimer sa position dans toute sa plénitude, son exactitude, ses nuances, ses contrastes, voire ses contradictions.

Après l’audience, dans les couloirs, les arrière-cuisines, les salons, à mon avis, c’est trop tard.

Je sais, il s’agit d’une hypothèse irréaliste mais, après tout, est-ce totalement inimaginable et impossible que votre parquetier dise à l’audience :

"Ces charges, au cours de l'audience me sont apparues insuffisantes pour requérir une condamnation...

Le doute s'est donc insinué, ou tout au moins l'oralité des débats, si importante, ne m’a pas permis de conforter lesdites charges et d'emporter ma conviction.

Aussi, je vous demande la relaxe.

Il n'en reste pas moins que ces mêmes charges m'obsèdent et demeurent.

Cependant, la matière pénale, loin des comptoirs de bar, mais également proscrite des catimini, des off et des clandestinités et des pressions appelle prudence, RESPECT de chacune des parties et droit à chacune, accusation, défense, partie civile, d'être entendue, au besoin deux fois...

Il peut être opportun de soumettre ces charges à une juridiction du second degré."

MS

@ Pierre-Antoine

Si vous le permettez, quand vous me lisez, voyez nous en ce jour de printemps assis ensembles à la terrasse d'un café nancéien en train de refaire le monde :-)

C'est bien ainsi que je l'entends. Au plaisir d'entrechoquer... les verres.

PS : J'adore ce fil de discussion, avec Jeanne et Véronique dans le droit fil, elles, agréablement "impassibles" et appliquées.

calamity jane

Pierre-Antoine,
Allons soyons simples, évitons les confusions de sens pour un mot tel que "transcendance".
Mais en effet, pour compenser un excès
d'humilité l'on peut se penser un voyageur
de la transcendance.
Restons "humain", c'est déjà pas si mal.
En terrasse à Nancy : sans moi les montagnes y sont absentes.

Pierre-Antoine

@calamity jane & MS,

Il est difficile dans les commentaires de bien faire ressortir que ce que l'on écrit n'a pas forcément en lien direct avec le commentaire précédent qui inspire par seule analogie leur rédaction.

Chère amie,
Je place l'humilité, non en exigence à la rédaction des arguments des autres, mais par principe en chacun de ceux (surtout moi y compris) qui abordent le sujet de la transcendance.

Cher ami,
Ne voyez dans mes commentaires qu'une continuité de ma pensée et non une réponse directe à vos propos. Je ne fais que rebondir sur les vôtres.

Si vous le permettez, quand vous me lisez, voyez nous en ce jour de printemps assis ensembles à la terrasse d'un café nancéien en train de refaire le monde :-)

Allez, c'est ma tournée...

Les autres commentateurs, posez vos rapières et venez prendrez un verre avec nous... La table est ouverte...
Ne fait-il pas briller son soleil sur les justes comme sur les méchants, sur ceux de gauche comme ceux de droite, comme ceux qui l'acceptent, comme ceux qui le nient. Ne lisez cela sans aucun parallèle :-)

Cordialement

Pierre-Antoine

Jeanne

@Véronique Raffeneau

Vous êtes un peu, pardonnez ma franchise, "entière" dans vos jugements et à mon sens, "hâtive" dans vos sentences à l'endroit de parquetiers acceptant de relever appel dans des affaires ayant donné lieu à relaxe conforme à leurs réquisitions.

Dans ces espèces, ils ont estimé - souvent au terme d'une information - qu'il y avait, au sens de l'article 179 du CPP, des charges suffisantes pour renvoyer un mis en examen devant une juridiction. Ces charges, au cours de l'audience leur sont apparues insuffisantes pour requérir une condamnation et le tribunal les a suivis...

Le doute s'est donc insinué pour simplifier ou tout au moins l'oralité des débats, si importante, n'a pas permis de conforter lesdites charges et d'emporter la conviction.

Il n'en reste pas moins que ces mêmes charges demeurent et qu'il peut être opportun de les soumettre à une juridiction du second degré ?

Ce n'est pas plus compliqué. La matière pénale, loin des comptoirs de bar, appelle prudence, respect de chacune des parties et droit à chacune, accusation, défense, partie civile, d'être entendue, au besoin deux fois...

J'apprécie également, soyez-en persuadée, nos échanges et vous sais gré de secouer mes convictions. Comme disait l'autre, ne me secouez tout de même pas trop car je suis plein de larmes...en pensant aux erreurs perpétrées par la Justice qui est certes un idéal mais surtout, une institution faillible dont les erreurs ne sont pas sans conséquences.

Véronique Raffeneau

@ Jeanne

Non, Jeanne, ce n'est pas du juridisme-fiction que de dire que Mme Alliot-Marie n'a pas assisté à une seule minute des 29 jours d’audience du procès Fofana, qu'elle a forcé la position du parquet, et qu'elle a plié dans la minute aux pressions de l’Elysée, du CRIF et à celles de l'avocat de la partie civile.

Ce n'est pas du juridisme-fiction que de dire que cet appel est sans précédent en ce qui concerne un verdict d'assises rendu par un jury populaire.

Quant aux chefs de parquet qui épousent les mécontentements, les déceptions, qui portent assistance et viennent au secours des échecs des avocats des parties civiles, leur propension à faire valoir la défense d'intérêts privés et particuliers m'indique très simplement - peut-être sommairement, mais je ne possède évidemment pas votre savoir ni votre expérience - qu'ils ne sont pas à leur place.

Je ne sacralise pas la parole du parquet.

Je considère juste que la fonction fondamentale d’un procès d’assises est d’opposer la société à un ou à des accusés soupçonnés d’avoir commis un crime ou des crimes, et poursuivis pour ces faits par le ministère public, lequel ne se confond pas avec une ou les parties civiles.

Je veux aussi vous dire que je suis sensible à l'intérêt que vous portez à mes réponses et à la cordialité de notre discussion.

calamity jane

Pierre-Antoine,
j'avoue ne pas comprendre où vous placez
l'intention d'humilité ?
A partir de quel niveau un argument poussé
à bout n'est-il plus recevable dans un
pays laïque ?
Je ne faisais que proposer une réflexion
suite à votre propre commentaire mais bon...et comme le dit une chanson "tout est
mini dans notre vie".
Lire des commentaires c'est bien ; pouvoir
comprendre (un peu) la personne qui les
écrit en est une autre ; et comme je ne
voudrais pas tomber dans le malsain d'avoir
à raconter ma vie pour justifier le pourquoi du comment qui fait que "je pense comme
ça" ouf! j'arrête là.
Hasta luego !

MS

Pierre-Antoine,

Je pense que vous n'avez pas saisi l'esprit de mon propos. Nos chapelles sont plus étroites que celui qu'elles accueillent, c'est certain. A ce titre et à titre personnel, rien ne me dérangerait et certainement pas le partage des lieux de culte. Pour autant les choses ne sont pas si simples et ne relèvent pas seulement de la bonne volonté des uns et des autres. La défense d'un pré carré est une plaie ; le souci plus large - dépassant sa propre personne - de responsabilité vis-à-vis d'un credo peut davantage se comprendre. L'oecuménisme n'est pas le syncrétisme.

Mary Preud'homme

Code de Droit Canonique de l'Eglise catholique, canon 1210 :
"Ne sera admis dans un lieu sacré que ce qui sert ou favorise le culte, la piété ou la religion, et y sera défendu tout ce qui ne convient pas à la sainteté du lieu. Cependant, l'Ordinaire peut permettre occasionnellement d'autres usages qui ne soient pourtant pas contraires à la sainteté du lieu".
Par exemple des concerts auquel cas, c’est le curé de la paroisse, désigné comme l’affectaire,(*) qui décide.
« Certaines communes connaissent mal cette réalité juridique et, surtout lorsqu'elles font des investissements pour maintenir en bon état cet élément de leur patrimoine, voudraient y organiser des activités sociales et culturelles diverses.
L'affectataire, c’est-à-dire le curé de la paroisse (éventuellement secondé par l'association paroissiale) a toute liberté pour refuser ces activités, mais il doit aussi avoir le souci de maintenir de bonnes relations avec la commune et de gérer le patrimoine en vue du bien commun et de la convivialité locale. »
---
(*) « En application de la loi du 9 décembre 1905, dite de séparation de l'Église et de l'État, les églises construites avant 1905 sont propriété de l’état (plus précisément, la commune pour les églises et l’Etat pour les cathédrales) mais sont affectées - essentiellement - au culte (voir droit canonique art 1210) : le curé nommé par l'évêque en est affectataire, c'est à dire que lui et les fidèles en jouissent de plein droit, gratuitement, exclusivement et perpétuellement, sauf désaffectation. Ce droit est beaucoup plus fort que celui qui résulterait d'un contrat de location.
L'église est la maison du Peuple de Dieu, pas un simple lieu public. »
"Les églises sont des lieux sacrés, c'est à dire mis à part de manière permanente pour le culte rendu à Dieu, des signes visibles d'une réalité invisible. Leur accès doit rester libre. Quand elles sont utilisées pour des fins différentes de celles qui leur sont propres, leur caractéristique de signe du mystère chrétien est mise en danger.
"Ne peuvent être admises dans les églises que des manifestations compatibles avec le caractère particulier de ces lieux.
On acceptera en priorité les concerts d'oeuvres faisant partie de la tradition musicale de l'Église universelle. On pourra accepter d'autres types de musiques, mais occasionnellement, en veillant à ce que l'église ne puisse être considérée comme une salle de spectacles ordinaire et en s’assurant que la réglementation en vigueur en matière de manifestation musicale est respectée (assurance, TVA, droits à la Sacem)."
Et bien sûr tous les éléments du sacré seront scrupuleusement respectés et ne pourront pas être déplacés (autel, tabernacle, etc.) ni souillés ou profanés d'aucune manière. En outre, l’organisateur devra faire son affaire de tous les frais directs ou annexes générés par ladite manifestation (chauffage, nettoyage, remise en place du mobilier, réparation des éléments cassés), de façon à ne pas gêner les offices habituels du culte ou les activités annexes (messes, mariages, baptêmes, obsèques, répétion de chorales, conférences ou préparation de grandes fêtes liturgiques). De même (compte tenu de la recrudescence des vols dans les églises) devra-t-il s'assurer de la protection rigoureuse des objets du patrimoine mémoriel et/ou sacré.
---
Sources : 1) Guide administratif du Secrétariat général de l’Episcopat ; 2) Affectation des églises, texte de la Commission diocésaine d'Art sacré).

Pierre-Antoine

@calamity jane & MS

Il existe pourtant sur cette terre de France et ailleurs sur la planète, des lieux où les différents cultes pratiquent, à dates différentes il est vrai, mais à surface commune.

C'est la loi de 1905 qui le permet en plus.

Je rajouterai une petite précision à l'intention de MS que la "présence" n'est pas liée à un lieu, mais que c'est le lieu qui est lié à la "présence".

Quand il s'agit de celui qui est "omni" peu importe où et avec qui, puisqu'il y est déjà bien avant nous et qu'il y sera bien après nous.

Un peu plus d'humilité et un peu moins de suffisance (de part et d'autre) est une exigence quand on aborde la transcendance. Par contre le silence est prohibé.

"A la loi et au témoignage ! Si l’on ne parle pas ainsi, Il n’y aura point d’aurore pour le peuple. (Esaïe 8:20 )"

Exprimé avec la sagesse d'un esprit qui recherche la paix bien évidemment !

Cordialement

Pierre-Antoine

Jeanne

@Véronique Raffeneau

Le principe de réalité juridique, on peut le déplorer ou s'en satisfaire, est têtu: le parquet français, en l'état de la constitution et du code de procédure pénale (CPP), est directement soumis au pouvoir exécutif et ce dernier, par le truchement du GDS et en application des dispositions de l'article 30 du CPP, peut "enjoindre" aux PG d'engager ou de faire engager des poursuites ou de saisir la juridiction compétente de telles réquisitions écrites qu'il juge opportunes.

Le reste n'est que juridisme-fiction. L'important est que soient seulement - des progrès notables ont été accomplis en ce sens depuis le début de la V° - délivrées des instructions positives à l'instar d'un appel.


J'ajoute qu'au sein des parquets eux-mêmes, il n'est pas rare en matière correctionnelle que des appels soient relevés alors que les jugements prononcés sont conformes ou rejoignent les réquisitions orales développées à l'audience.

Nombre d'avocats de parties civiles en effet, je crois vous l'avoir déjà indiqué, font des démarches auprès des chefs de parquet afin que l'appel qu'ils entendent interjeter soit suivi par le ministère public afin que la cour soit saisie des entières dispositions pénales et civiles du jugement entrepris.

C'est plus fréquent qu'on ne le pense et guère choquant puisque, encore une fois, il s'agit de donner aux principes du double degré de juridiction et de l'effet dévolutif de l'appel ses pleines et entières conséquences.

Je me permets, en toute cordialité et pour le simple plaisir de l'échange d'expériences, de quereller votre position car, à votre différence, je ne sacralise pas la "parole parquetière" et ne souhaite pas qu'elle "fige" le procès pénal tant en première instance qu'en appel.

Personne ne détient la vérité judiciaire et il sain autant qu'hautement souhaitable que puissent être portés, pour parler "moderne", des regards "pluriels" sur des procédures afin que cette même "vérité judiciaire"soit nourrie, avant d'être énoncée, de débats au besoin successifs.


Véronique Raffeneau

@ Jeanne

Un garde des Sceaux n'est pas un procureur général, ni un directeur des affaires criminelles et des grâces. Un directeur des affaires criminelles et des grâces n'est pas un garde des Sceaux, ni un procureur général. Un procureur général n'est pas un garde des Sceaux, ni un directeur des affaires criminelles et des grâces.

Un appel n'est ni honteux, ni intrusif. Ce qui est totalement anormal, déséquilibré et dangereux est de faire comme si les attributions et les fonctions étaient totalement confondues et indifférentes.

Un procureur ou un avocat général n'est pas un genre de commissaire du gouvernement. Un procureur général n'est pas un préfet.

Dans ma grande naïveté, je crois absolument nécessaire pour le citoyen et le justiciable de savoir qui est qui, qui fait quoi, au nom de qui et de quoi tel ou tel intervient et s'exprime.

Je n'ai pas écrit qu’un appel était une aberration.

J'ai écrit que l'appel tel que Mme Alliot-Marie l'a interjeté pour le verdict du procès Fofana marquait une ingérence sans précédent de l'exécutif dans le judiciaire.

Vous m'avez répondu que non, d'une part MAM s'est appuyé sur l'article qui permet au GDS de donner des instructions aux procureurs généraux, de l'autre l'appel des verdicts d'assises à l'initiative seule du GDS relève pratiquement de l'habitude et de l'usage.

S'il est parfaitement cohérent et logique que le parquet interjette appel quand un verdict contredit son analyse et ses réquisitions, comme c'est le cas pour l'exemple du procès de Pau que vous avez donné, il est à mes yeux totalement anormal que le GDS, qui représente les intérêts de l'exécutif, se substitue au parquet pour contester un verdict, qui en plus est conforme aux réquisitions de fond de l'avocat général.

Par ailleurs comme le soulignent ME Lévy et Eolas,un GDS n'ayant pas assisté aux débats, ne disposant d'une part que d'une connaissance superficielle, décalée, somme toute virtuelle des audiences, de l'autre n'appuyant sa contestation que sur l'analyse, forcément partisane, d'une partie du procès et de ses soutiens, il me semble très hasardeux et dangereux de valider un droit d'appel à l’initiative SEULE du GDS dont l’intérêt à agir ou à ne pas agir est avant toute autre considération politique, lié et confondu avec le pouvoir en place.

Je ne suis en rien opposée à un examen par un second degré de juridiction. Je désire seulement que chacun reste à sa place et dans son rôle.

MS

@ Pierre-Antoine

Jamais Rome n'acceptera de partager un lieu de culte, fût-il entretenu par les fonds publics d'une république laïque.

Etait-ce bien utile ? Cela dit, n'y voyez aucune mesure d'exclusion. L'autel et le tabernacle dilatent l'espace au point peu compatible d'une partie de tennis de table dans le Stade de France. Plus sérieusement, la présence réelle ne permet guère de faire place nette, sauf à vous asseoir vous ou moi dessus et il n'y a pas lieu de vous le demander.

calamity jane

Pierre-Antoine,
En effet ! Chaque croyance ses chefs-d'oeuvre et ses bains de sang !
Les représentations statuaires de la religion catholique sont incompatibles pour l'instant avec l'interdiction de la religion
musulmane.
C'est sûr qu'il ne viendrait à l'idée de personne d'aller planter un Christ en croix dans une mosquée.
Pour ce qui est de ma petite expérience
auprès de musulmans personne ne contestait
l'idée et la pratique de la laïcité et
lors du ramadam, nous étions assez humains
pour nous apercevoir lorsque certaines et
certains étaient à bout de force ! Nous
n'avons pas écrit : "nous baptisés, avons
aidé des pratiquants pendant le ramadam" !

Pierre-Antoine

@calamity jane

Mais moi aussi...
Jamais Rome n'acceptera de partager un lieu de culte, fût-il entretenu par les fonds publics d'une république laïque.

Point d'ironie par contre en ce qui concerne le côté "gardons-nous bien de toucher à la loi de 1905, elle nous avantage trop...

Cordialement

Pierre-Antoine

calamity jane

Pierre-Antoine,
d'abord c'était de l'ironie ; ensuite
je vous remercie pour votre réponse et je
m'apprêtais à faire un petit rectificatif
concernant l'exégèse ! Puisque je voulais
dire "une exégèse" et non pas l'exégèse.
De plus, j'ai déjà proposé sur le blog
de Monsieur Bilger que les églises soient
partagées pour permettre à chacun de pratiquer en fonction de sa croyance !
Vous pouvez revoir les archives.
Les titres (à quelques exceptions près)
n'ont jamais donné le monopole de la pensée
et c'est tant mieux !


Mary Preud'homme

L'Etat n'a pas à subventionner des voyages à caractère religieux. Aussi le jugement rendu par le tribunal administratif contre la ville d'Evry me paraît tout à fait légitime.
Concernant les JMJ, puisque c'est de cela qu'il s'agit, je rappelle que cet événement qui a lieu tous les trois ou quatre ans sur invitation du pape en personne et non du Vatican, se déroule sur une semaine et a pour objectif (depuis son lancement par Jean-Paul II) de rassembler de jeunes chrétiens de 18 à 35 ans à l'image des rassemblements de Taizé. Pour ce faire, les jeunes s'inscrivent dans leur paroisse ou leur diocèse ; ils peuvent éventuellement lancer une collecte, réaliser une vente ou solliciter une aide auprès de la communauté catholique afin de financer tout ou partie de leur voyage.
---
Quant à ce que nous dit Aïssa au sujet des JMJ, là encore il brode complétement... Ce genre de propos prête à sourire mais ce n'est pas grave... Aujourd'hui jour des Rameaux et début de la semaine sainte, chacun est libre de participer à tous les offices prévus si il veut, suivre le chemin de croix Vendredi saint et même jeûner jusqu'à Pâques. A l'entrée des églises on ne demande pas les papiers et on peut garder ses chaussures.

jeanne

@Véronique Raffeneau

Je vous ai lue mais mes sources ne sont pas "La dépêche du Midi" et je n'entends pas ici vous expliquer l'effet de l'appel relevé par une seule partie civile devant la chambre de l'instruction...

Par contre, vous ne répondez pas à l'unique question importante : en quoi un nouvel examen par une juridiction de second degré - appel initié ou non par un GDS, par la DACG ou un PG - est-il un scandale ?


A mon sens et sans rentrer dans questions de droit finalement accessoires, la réponse à cette interrogation permet de tempérer les émois suscités par de pseudo-ingérences qui, à y bien regarder, n'en sont pas tant dans le fond que dans la forme.

La CEDH et notamment l'article 2 du protocole n°7 reprend cette exigence du double degré et je m'inquiète plus d'instructions négatives - suivez mon regard - que d'instructions "positives" tendant, encore une fois, à la saisine d'une seconde juridiction.

En quoi et je cesse, est-il - je radote - honteux de souhaiter qu'un nouveau regard soit porté sur une procédure ? En quoi est-il intrusif de faire appliquer le grand principe processuel du double degré de juridiction ?

Véronique Raffeneau

@ Jeanne

Je ne suis pas convaincue, Jeanne, par les deux exemples que vous avez bien voulu me donner, ce dont je vous remercie.

Après de rapides recherches qui demanderaient bien entendu à être approfondies et étoffées, je me permets d'apporter quelques précisions:

Suite au verdict du procès d'assises en première instance de Pau, quand bien même le ministre de l'Intérieur de l'époque, relayant ainsi les protestations et faisant siennes les pressions des syndicats policiers, ait marqué médiatiquement sa très vive réprobation par rapport au verdict d'acquittement, il semble bien que l’appel soit à l’initiative du Parquet de Pau. Celui-ci, si nous considérons les réquisitions de l'avocat général, très logiquement et de façon totalement cohérente, à mon avis, était parfaitement dans son rôle et à sa place quand il a interjeté appel:

http://www.lourdes-infos.com/infolocale0905.htm

"Procès des incendiaires de Pau : de six à douze ans requis - Des peines de 6 à 12 ans de prison ont été requises contre huit jeunes gens accusés d'avoir attaqué un poste de police à Pau, en 2003 L'avocat général, Eric Maurel, a requis devant la cour d'assises des Pyrénées-Atlantiques 12 ans de prison contre trois des accusés, dont l'un est en fuite, huit ans contre trois autres, sept et six ans contre les deux derniers. Dans son réquisitoire, il a parlé d'un "acte prémédité et réfléchi". Il n'a émis aucun doute sur la culpabilité des huit jeunes prévenus, qui ont pourtant nié pendant toute la durée des débats. Agés de 21 à 28 ans, ils habitent le quartier sensible de L'Ousse-des-Bois."

Cela, bien entendu, ne signifie pas que le ministre de l'Intérieur se soit abstenu dans le off de peser de tout son poids auprès du procureur général pour les réquisitions.

Mais si nous considérons l'analyse et la position du Parquet exprimés à l'audience, il était parfaitement logique qu’un appel soit interjeté par le Parquet.

Pour votre second exemple, je me permets également de joindre en lien un article de ladepeche.fr où il apparaît clairement que l'appel du non-lieu a été à l'initiative de l'avocat de la partie civile.

http://www.ladepeche.fr/article/2007/08/28/15220-Double-meurtre-de-Pau-non-lieu-psychiatrique-pour-Romain-Dupuy.html

"Me Darmendrail (un avocat des parties civiles) avait annoncé son intention de faire appel dans le cas où un non-lieu serait effectivement prononcé."

Honnêtement, je ne sais pas, de façon certaine, si une partie civile peut faire appel d'un non-lieu psychiatrique.

A priori oui : les différents articles de presse que j’ai consultés confirment que l’appel a bien été à l’initiative des avocats des parties civiles.

Bien entendu, il est évident que l’exécutif a été particulièrement sensible aux pressions des parties civiles puisque Mme Dati a été chargée dans la foulée de ce premier non-lieu d’étudier un dispositif afin que les malades mentaux soient jugés.

Cependant, si nous considérons la forme de ces deux appels - je pense que la forme, en matière de justice est déterminante -, chacun des protagonistes, au contraire de Mme Alliot-Marie interjetant elle-même et de sa propre initiative appel du verdict Fofana, est resté dans les limites de son rôle et à sa place. Le Parquet et les avocats de la partie civile utilisant normalement les recours dont ils disposent.

A mes yeux il n’y pas transgression de la part des GDS d'alors d’une ligne rouge qui marque, comme pour l’appel du procès Fofana, une ingérence revendiquée par le GDS, de l’exécutif dans le judiciaire.

Concernant une possibilité d’appel des verdicts d’assises de première instance pour les parties civiles, je partage la position de Me Lévy. La politique au sens très élargie du terme et les intérêts de l’exécutif n’ont pas à rentrer de cette façon, par la force, dans les prétoires.

Je laisse au professeur virtuel Eolas le soin de conclure pour moi notre discussion : "Appel dans l'affaire Halimi : la faute de MAM" 15-09-09

"Je me contenterai donc de regretter que ce ministre ait raté sa première occasion de se comporter en vrai garde des Sceaux plutôt qu'en valet des victimes, ait manqué de réfléchir avant d'agir, et que visiblement personne dans cette affaire ne se soit interrogé à la Chancellerie pour savoir ce qu'on avait à reprocher à ce procès, remarquablement conduit de l'avis général par une formidable présidente, Nadia Ajjan, et ce qui leur permettait d'estimer que leur opinion valait mieux que celle de neuf jurés et trois juges qui ont assisté aux 29 jours de débats et ont délibéré trois jours durant pour fixer ces peines, très légèrement inférieures aux réquisitions du parquet (à croire que les plaidoiries de la défense servent à quelque chose...).

La mémoire d'Ilan Halimi méritait mieux que ce cirque."

Alex paulista

@Aïssa, JDR, Mary

Je ne trouverais pas anormal que l'État subventionne en partie un voyage aux JMJ, ou le pèlerinage à la Mecque de quelques-uns, pour peu que cela s'inscrive dans un projet pédagogique, avec par exemple un compte rendu ou une exposition des carnets de voyage à l'école.
Les élèves pourraient ainsi valoriser leur identité dans un cadre adapté, et le contraste avec l'observation générale des règles de la laïcité ne ferait que renforcer cette dernière. Ce serait aussi l'occasion d'apprendre certains codes, comme celui cité par Aïssa du foulard porté par celles qui sont allées à La Mecque.


Aïssa Lacheb-Boukachache

Toutes ces histoires religieuses qui reviennent en force… Tout ça va finir en eau de boudin si on n'y prend garde. Dans le fond, un curé catholique prêchant et officiant parfois et selon son culte à une assemblée de musulmans dans une église, une cathédrale ou une mosquée n'importe ; un pasteur protestant faisant de même aux ci-devant ; un imam, un rabbin, un moine bouddhiste, pareillement aux précédents… Un franc-maçon… Un athée… Un agnostique... Etc. Tout le monde et de temps à autre chez tout le monde ; histoire de ne pas s'égarer tous et dégénérer chacun en singularités religieuses, méfiantes, ignorantes puis finalement sectaires, autoritaires et menaçantes... Quel bel oecuménisme en action ! Je ne connais pas de meilleure façon de s'appréhender mutuellement et se connaître mieux. Au sein d'une République et d'une laïcité fortes mais pas stupides de rigidité, vigilantes de leurs principes mais qui rassemblent… Je lance cette idée ; peut-être quelqu'un d'intelligent et d'important en ces matières religieuses et autres la saisira-t-il au vol, la prendra au mot.


Aïssa.

Aïssa Lacheb-Boukachache

A sérieux, sérieux et demi, Jean-Dominique... Maintenant, dites-moi en quoi ce voyage aux JMJ en Australie n'entrerait pas dans un cadre et projet pédagogiques. Il ne s'agit pas d'un pèlerinage comme celui à la Mecque par exemple. Il n'est précisé nulle part que seuls y ont accès (ces JMJ) les catholiques. Le seul critère (et encore, les vieux n'en sont pas exclus) est d'être, comme son nom l'indique, jeune. Jeune catholique, jeune protestant, jeune musulman, jeune bouddhiste, eh, tout le monde peut s'y rendre et si quelques jeunes défavorisés d'Evry n'ayant pas les moyens d'y aller sollicitent leur mairie à fin d'une petite subvention, quoi de scandaleux en vérité ou qui mettrait à mal la laïcité ?... Visiter l'Australie, changer de sa banlieue et son quartier, rencontrer des milliers d'autres personnes jeunes et moins jeunes du monde entier, si ce n'est pas pédagogique, ça, que vous faut-il ?...


Aïssa.

Jean-Dominique Reffait

Aïssa, soyez sérieux ! La cathédrale de Reims est un lieu de culte, elle a même été construite pour cela. C'est un lieu de culte catholique romain, l'histoire est là. Je vais même plus loin : d'un point de vue exclusivement culturel, il n'est pas souhaitable qu'on lui ôte ce caractère et la messe à la cathédrale constitue un ensemble culturel cohérent. Combien de fois ai-je regretté de ne pouvoir me représenter le culte de Jupiter dans ses temples ! Rien n'est plus triste qu'une vieille église transformée en musée. On aime y sentir les reste de l'encens, l'odeur des bougies et du bois des bancs. C'est un tout, le bâtiment et ce qu'on y fait. L'ensemble est un patrimoine. Cela ne s'oppose nullement à la laïcité.

Rien de commun évidemment avec le financement de séjours privés aux JMJ. La collectivité publique n'a pas à financer un voyage qui n'entre pas dans un projet pédagogique public. En revanche s'il s'agit d'un voyage de découverte de l'art roman en Saintonge ou de la vie monacale au Mont-Saint-Michel, je trouverais normal que la collectivité subventionne ce type d'activités.

Mary Preud'homme

L'histoire de France et l'histoire du patrimoine, ce sont deux choses bien distinctes Aïssa L-B, ne vous en déplaise, et il se trouve que je connais suffisamment l'une et l'autre pour ne pas les confondre. Même si la cathédrale de Reims est à la fois chargée d'histoire en raison, notamment, du baptême de Clovis et des sacres de nos rois qui s'y sont déroulés et classée au patrimoine mondial de l'Unesco. Ce qui n'est le cas d'aucun autre lieu de culte en France.

Mary Preud'homme

La première cathédrale où eut lieu le baptême de Clovis et où furent sacrés, à la suite de reconstructions successives, 31 rois de France est bien évidemment chargée d'une valeur historique prestigieuse et ne souffre nulle comparaison, sauf pour ceux qui par sectarisme ou aversion de tout ce qui a fondé la France éternelle (y compris ses racines chrétiennes) font table rase de tout ou partie de l'histoire de notre pays.

Pierre-Antoine

@calamity jane

Pourquoi raser une cathédrale pour en faire une mosquée ?
Rendons-là omniculte !
L'argent public sert à entretenir à grand frais des édifices qui sont réservés au seul culte catholique qui ne rassemble la plupart du temps que quelques paroissiennes.

Demandez donc à n'importe quel maire quel est le ratio budget/nombre de pratiquants qu'il consacre à ces édifices religieux.

Surtout s'il est maire d'une petite commune.

Seuls appartiennent à l'Eglise les édifices construits après 1905.

C'est pour cela qu'elle met en vente des églises "peu utilisées" devenues trop onéreuses à l'entretien, elle préfère utiliser celles qui bénéficient du budget des communes.
http://www.lepost.fr/article/2011/04/12/2463925_a-vendre-eglise-peu-utilisee-pas-serieux-s-abstenir.html

Vous ne verrez aucun responsable catholique critiquer la loi de 1905, non par respect républicain, mais par intérêt financier.

Cordialement

Pierre-Antoine

jeanne

@Véronique Raffeneau

Je défère volontiers à votre injonction en vous citant l'affaire de l'incendie du commissariat de Pau sis dans la cité de L'Ousse-des-Bois qui, perpétré le 27 septembre 2003, a donné lieu, en l'absence de toute preuve contre les huit accusés, à deux acquittements successifs à Pau en 2005 puis à Toulouse en 2009 après un appel interjeté sur les instructions médiatisées, notamment sur TF1, du ministre de l'Intérieur d'alors.

Je pense également, toujours pour des procédures évoquées sur Tf1, au non-lieu psychiatrique prononcé au bénéfice du meurtrier présumé des infirmières de Pau dont R.Dati a demandé au parquet général de relever appel alors même que le PR avait requis ce non-lieu...

J'ai bien d'autres espèces en mémoire dont certaines remontent aux événements de mai 68 et révèlent la permanence de la pratique... qui, pour autant, n'a pas nécessité "une multitude de démissions et d'allégeances, petites et grandes".


Encore une fois, il n'est en rien choquant qu'une juridiction du second degré soit saisie suivant les souhaits de parties civiles qui sont tout de même les plus concernées.

A ma connaissance comme à la vôtre je suppose, les verdicts du premier degré ne sont pas frappés, qu'ils soient conformes ou non aux réquisitions, du sceau de l'infaillibilité... Il peut être judicieux de les soumettre à un second examen comme le législateur du 15 juin 2000 l'a du reste tardivement voté !

Aïssa Lacheb-Boukachache

Mary Preud'homme, je ne veux pas être désobligeant avec vous, mais, tout de même, sortir une ânerie aussi grosse mérite qu'on vous tance fermement et rappelle à l'ordre … Comment?! la grande mosquée de Paris ne serait nullement liée à l'Histoire de France?!... Quoi?! il en serait de même de la synagogue de Carpentras?! Mais par quelle bizarrerie intellectuelle pouvez-vous arriver à de telles conclusions sidérantes? C'est impressionnant … Puis, je ne confonds pas tout; calmez-vous; c'est vous qui lisez mal, j'en suis désolé pour vous …

D'accord pour l'essentiel, Jean-Dominique. Mais vous oubliez une chose et non la moindre: c'est que la cathédrale de Reims est ouverte au culte. On y célèbre régulièrement la messe, des obsèques, parfois mais rarement il est vrai un mariage … Ce n'est donc pas simplement un monument historique «mort» appartenant à l'Etat. Le tribunal administratif a jugé ces jours-ci contre la ville d'Evry, au nom du principe de la laïcité, que cette dernière (la ville) n'avait pas à financer (quelques malheureux sous, c'est dire …) le voyage en Australie de trois ou quatre de ses jeunes aux Journées mondiales de la jeunesse organisées régulièrement par le Vatican … Et là, des centaines de milliers d'euros pour l'anniversaire d'un lieu (certes prestigieux) de culte, aucune remarque (enfin, pour l'instant mais je doute qu'il y en ait) … Ce que je veux dire, c'est, pour Evry comme pour Reims, que trop de laïcité tue la laïcité, ce n'est pas plus compliqué que cela et qu'à vouloir, en son nom, focaliser dramatiquement sur quelques femmes au foyer en burqa ou quelques étudiants juifs en «Pessah», c'est la réduire à peu de chose finalement et en faire davantage un instrument d'oppression plutôt que le cadre républicain qui organise et protège les libertés publiques et individuelles … La laïcité en sa loi notamment de 1905 ne saurait s'exonérer de fait de l'esprit des Lois. Je maintiens mon expression: Intégristes de la laïcité.


Aïssa.

Jean-Dominique Reffait

Aïssa, Mary Preud'homme, la mosquée de Paris est non seulement un témoignage capital de l'histoire de France mais elle est aussi un témoignage de l'architecture orientaliste de l'époque coloniale. A ce titre, moi le laïc athée viscéral, j'espère bien que son centenaire sera célébré avec faste. De la même façon que les festivités autour de la cathédrale de Reims me paraissent évidentes. De même que l'éventuel jubilé de la synagogue de Carpentras, témoin de l'enracinement en Provence de la plus ancienne communauté religieuse de France encore vivace (les Juifs sont installés en Gaule depuis le 1er siècle, bien avant l'arrivée du christianisme, lorsqu'on célébrait encore Jupiter et Auguste sur les rives du Rhône notamment à Arles et Marseille).

La République laïque n'est pas indifférente à l'histoire de ce pays, aux mouvements de pensées qui ont traversé son peuple. La célébration d'un monument, qu'il soit ou non religieux, n'entre pas en conflit avec la laïcité. Les célébrations religieuses devront être laissées aux religieux tandis que la République saura illuminer et célébrer les mouvements populaires et intellectuels dont témoignent ces édifices. Chacun a son rôle à jouer dans de telles manifestations, Dieu et César ont chacun leur part.

La laïcité interdit à l'esprit public de se mêler des croyances individuelles mais la cathédrale de Reims n'est pas une croyance, c'est une réalité historique, le lieu du sacre des rois, un trésor d'art et de philosophie du Moyen-Âge. Des têtes l'ont pensée, des bras l'ont construite, il ne s'agit pas d'un mythe.

De même, la mosquée de Paris témoigne d'une époque capitale de l'histoire de France, celle pendant laquelle la France nourrissait l'ambition d'être aussi une puissance musulmane. Il s'agissait de témoigner de la reconnaissance de la France, après la guerre de 14, envers ses "fils musulmans". Elle a ainsi été financée par la République laïque, dans le cadre d'une loi spécifique. Pendant la seconde guerre mondiale, la mosquée de Paris a joué un rôle important dans la résistance des algériens au nazisme, elle fut le refuge de nombreux juifs. Elle mérite bien d'être célébrée par la République lors de son centenaire en 2026.

Véronique Raffeneau

@ Jeanne

En réalité, Jeanne, il ne peut y avoir en moi quoi que ce soit qui relèverait de l'enthousiasme quand nous évoquons ce procès et la totale horreur que m'inspirent l'enlèvement, la séquestration et l'assassinat d'Ilan Halimi.

Néanmoins, je pense que les arguments développés par Me Lévy sont très pertinents et très convaincants car il pose la question de la place et la limite de la partie civile et des victimes dans un procès d’assises, et plus particulièrement dans ce procès, le jusqu'où l'exécutif ne peut pas et ne doit pas aller quand il s'agit, comme l'a fait Mme Alliot-Marie, de relayer, faire sienne, forcer et représenter d'une part les intérêts particuliers d’une partie civile et d'un groupe de pression, de l'autre les intérêts propres du pouvoir en place.

Vous me dites que les appels à l'initiative seule du GDS sont pratiquement l'usage.

Je vous accorde très volontiers, du fait de votre longue expérience, l’observation et le constat d’une multitude de démissions et d'allégeances, petites et grandes, de la part des procureurs généraux face aux injonctions gouvernementales, médiatiques, d'associations ou de parties civiles.

Mais très honnêtement, je serais très curieuse si vous pouviez me donner un seul exemple d'un garde des Sceaux donnant l'ordre d'interjeter appel d'un verdict prononcé par un cour d'assises - par un jury populaire - en pas même 24 heures, en direct au journal de TF1, et avançant comme motivation à son injonction son regret de peines trop légères.

Je peux bien entendu me tromper lourdement, mais il me semble qu'une écrasante majorité des verdicts des cours d’assises, qui n'épousent pas en totalité l'analyse et les "réquisitions" de l'avocat de la partie civile, ont été prononcés sans pour autant que ces verdicts donnent lieu à un appel ordonné par le GDS en moins de 24 heures, en direct, au journal de TF1, cédant ainsi dans la minute aux pressions exercées par l’avocat de la partie civile et des associations défendant leur cause ou leur combat .


Jean Reffait

Monsieur,

Depuis quelques années voici que le vent mauvais souffle, et de plus en plus fort, sur la laïcité.
J'en suis personnellement excédé et repu. Il y a, derrière ce faux débat, un électoralisme à tentacules diverses qui ne peut se dissimuler que derrière des proclamations ou des indignations fortement métaphysiques. Les clercs de tout poil ne trouvent pas la mariée trop belle : ils n'attendaient que ça, les bougres ! Ils peuvent désormais affubler, l'exemple venant d'en haut (pas si haut que ça...), la laïcité de tous les ornements baroques, ridicules ou dénonciateurs. On nous parle d'"intégrisme laïque", alors que la laïcité se situe par définition à l'antipode de l'intégrisme, on défigure le terme en l'assortissant de qualificatifs d'apparence innocente, mais qui en ruinent le sens, comme "Laïcité positive" (ça fait vendre, ce mot "positif", comme on dirait chez Carrefour !). On va même jusqu'à lui fabriquer, la pauvre, des dérivés offensants tels que "laïcard" réplique du "franchouillard", qui sonne bien quand on joue les mondialistes dénonçant les gens qui aiment bien notre patrie, la France. La gauche a ses "gauchos" ce qui lui épargne d'être "gauchouillarde" et je ne vois pas que, pour le moment, on ait pu coller à la malheureuse laïcité un dérivé des funestes "bobos" qui ravagent la langue sans rien apporter au sens.

Qu'on applique la loi tout simplement. Celle de 1905. Chacun est libre d'avoir son culte à soi, pour soi, et de la pratiquer sans que les cloches sonnent laudes, matines, messes, vêpres et complies, sans que des minarets assourdissent les populations de hauts parleurs déversant les appels et les sourates, sans que les rabbins interfèrent dans les calendriers des examens, déterminés en fonction de commodités universitaires, un point c'est tout.

Qu'on s'en tienne à cela et qu'on n'impose à quiconque ce qui n'est pas dans la loi, une des seules, qui, en esprit, a tout ce qu'il faut pour satisfaire.

Car la laïcité, Messieurs-Dames, n'est pas ce que vous dites, ni en bien ni en mal : c'est un modèle de société. On n'est plus dans une société égale, dans les consciences, si un seul, je dis bien, un seul, ressortissant du pays considéré se voit imposer un mode de pensée ou une pratique le desservant. Ne sont pas laïques les pays dont un citoyen, fût-il chef d'Etat, est obligatoirement adepte de telle ou telle confession. Le Roi d'Espagne, la Reine d'Angleterre, la Reine du Danemark (qui vit s'imposer à un Montpezat, vieille famille catholique, l'obligation de se faire protestant pour l'épouser et être prince-consort) interdisent de fait la laïcité de s'inscrire dans leurs lois, comme nous, et c'est en quoi nous étions en avance, et font de leurs Etats des pays où il est certes normal de croire ou ne pas croire, mais qui n'est pas laïque du fait d'une seule famille, qui, en plus, prétend représenter ainsi tout son peuple.

Que ceux que cela démange se grattent à grands gestes de surnaturel. Moi, quand cela me démange, je ne demande à personne de venir me gratter.

Un laïcard-franchouillard.

Pierre-Antoine

@Franck Thomas
"Sans doute, mais le moyen, s'il vous plaît, de porter nos regards vers un coeur ?"

Faites comme dit la pub "mangez cinq fruits et légumes par jour" dit-elle... Et comment reconnaissez-vous un fruit à l'étalage ?

Ceux qui ont un coeur ouvert portent du fruit. Ils ne sont pas dans "il est interdit de mentir, voler tuer", non plus dans l'obligation de dire la vérité, de restituer, de se sacrifier, au contraire ils sont dans "la liberté de parler vrai, de donner, d'offrir leur vie". On les appelle aussi au vu de leurs fruits, comme à Antioche au premier siècle "des chrétiens".

Et leur nombre est en constante augmentation, surtout dans les pays dit "totalitaires".

"Gardez–vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtements de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs. Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille–t–on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons ? Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits.
18 Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits. Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu.
C’est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.(Evangile de Matthieu ch.7 v.15-21)"

Ceux qui ont un coeur ouvert portent un fruit qui est utile et agréable à la société dans laquelle nous vivons. Et ils sont plus nombreux que vous le pensez, bien sûr ils ne font pas la une des médias qui font plus leur une des mauvaises nouvelles que des bonnes.

J'espère avoir répondu à votre interrogation.

Dans la réflexion sur la laïcité introduisons une in-variable qui s'appelle "Dieu"... sinon elle risque d'être faussée et nous conduire droit dans le mur !

Cordialement

Pierre-Antoine

Mary Preud'homme

Ne confondez pas tout Aïssa, la mosquée de Paris n’est nullement liée à notre histoire de France, pas plus que la synagogue de Carpentras, vieille pourtant de 8 siècles ou le temple bouddhiste d’Evry qui lui a à peine 20 ans. Je sais bien que certains musulmans intégristes ou radicaux parlent ouvertement de "nous reconquérir de l’intérieur" afin de se venger de la colonisation, mais laissons-les à leurs délires dès lors qu’ils sont loin (fort heureusement) de représenter la majorité.
De même qu’il faut laisser à leur intolérance et à leur bêtise les grincheux qu’une petite croix, une étoile de David, une main de Fatma ou un bandana incommode.
Je vous indique par ailleurs que le mot laïc, au premier sens du terme se dit depuis le 12ème siècle d’un "chrétien" qui n’appartient pas au clergé ; dans sa deuxième acception, c’est-à-dire celle signifiant une indépendance de toute confession, le terme laïc - ou laïque au féminin - n’est apparu dans notre langue qu’en 1870. Par conséquent, encore un mot tiré du latin ecclésiastique et du grec qui risque de faire grincer quelques dents du côté des ennemis compulsifs de la calotte et du goupillon.

calamity jane

Je propose que l'on rase la cathédrale de
Reims et que l'on construise une mosquée
à sa place. Quoi ? Elle n'est pas bonne
mon idée ?
Le culte du nombrilisme a fait son temps
quel que doit l'intitulé de la religion !
L'envie : tu ne convoiteras pas le bien
d'autrui en vain ! Oui c'est intégriste
penseront certain-e-s ! sans jamais vous
en faire l'exégèse !
Convoiter le bien d'autrui en vain, c'est
le vouloir sans avoir les capacités de
l'assumer donc de le détruire ! OUPS!
C'est valable pour les uns comme pour les
autres et pas seulement pour les religions.

Frank THOMAS

Pierre-Antoine, avec finesse, distingue les monothéistes sincères et cohérents de ceux dont les actes trahissent et contredisent les paroles.
Soit. Mais comment les distinguer, si l'on n'est pas soi-même Dieu ? Comment arracher leur masque et lire en leur coeur ?
"Je vous invite à porter vos regards vers ceux qui ont un cœur ouvert au "monothéisme", ils sont en avance sur leur temps", écrit-il.
Sans doute, mais le moyen, s'il vous plaît, de porter nos regards vers un coeur ?

Frederic

Alors OK jouons la laïcité à fond : je propose que toutes les fêtes catholiques ne soient plus jours fériés et que l'examen des grandes écoles ou bac tombent dès le lundi 25 avril soit le jour de Pâques chrétiennes.
A Noël, on devra aller à l'école et le bac tombera le jour de Pentecôte ou Ascension !!
Plus de 15 août, Toussaint et autres rétrogrades et dégradantes fêtes ultra-religieuses !!!!

Hypocrisie, quand tu nous tiens...
A propos, voulez-vous que restent des juifs en France ??

Aïssa Lacheb-Boukachache

La laïcité, oui mais … Aujourd'hui commencent à Reims les célébrations officielles du 800ème anniversaire de la cathédrale. Pur hasard, ces célébrations ont été jumelées avec l'ouverture non moins officielle de la première ligne de tramway ouverte dans la ville. On fête les deux en même temps. Je passe sur le tramway, il a de l'allure, des couleurs chatoyantes, une gueule en forme de flûte à champagne décidée par référendum local au tout début du projet … Et puis, c'est un tramway strictement laïc, je n'en doute pas une seconde. La cathédrale de Reims, Dame honorable presque millénaire à deux petits siècles près, qu'on célèbre aujourd'hui et durant plusieurs semaines à venir au prix (je n'ai pas les chiffres exacts mais on approche du million euros), devrait, au su de l'actualité, des débats et des conflits actuels, poser un problème que manifestement personne n'ose pourtant soulever. Poser un problème, non, pas elle, bien sûr, mais le financement -et la célébration- de son anniversaire … Loin de moi l'idée saugrenue d'écrire du mal d'elle tant je l'admire et pour tout dire lui voue une véritable affection. Parfois, quand je la visite ou passe près d'elle, je me dis: Ah, si elle pouvait parler, qu'est-ce qu'elle nous raconterait comme histoires, grandes ou petites, elle qui a tant vu de choses et de gens!... Elle qui a tant souffert aussi de la débilité humaine; s'il est une chose que je reproche -et ne comprends absolument pas, tant c'est gratuit de méchanceté- aux Allemands de septembre-octobre 1914, c'est ce bombardement fou qu'ils lui ont fait subir dans l'intention de la détruire. N'importe quel immeuble se serait effondré ce jour-là sous ces coups terribles et l'incendie gigantesque qui s'en est suivi, mais elle, elle a tenu, la «vieille», n'est pas gothique qui veut, n'est-ce pas, même si elle a perdu sa toiture et ses vitraux originaux, une grande partie de sa nef et de son choeur ainsi que d'innombrables statues de pierre et gargouilles de plomb … Cet anniversaire est officiel; la mairie y a été de son financement; le département, la région, l'Etat également. Partant, je me demande dans quel comble souterrain et sombre on a remisé durant ce temps de fête chrétienne notre chère laïcité envers laquelle on ne s'est pas privé de façons ni de manières pour la «faire cracher au bassinet» et lui soutirer «ses» deniers pour financer cette liesse publique … Tout aurait dû demeurer secret, avez-vous écrit au commencement de votre texte quant à ces quelques étudiants juifs ultra pratiquants … Ici et aujourd'hui à Reims, le monde entier a été informé par tous les supports médiatiques locaux, nationaux et internationaux. Cependant, personne ne semble le remarquer, comme c'est étrange … Notre-Dame de Reims, qui est le coeur essentiel de la chrétienté en France et dans une large mesure en Occident, aurait-elle un pouvoir surnaturel de dissipation et d'amnésie des esprits laïcs?... C'est possible, tout est possible, voyez Lourdes … Il n'empêche, mon questionnement est sérieux, on en conviendra. Et s'il venait à quelques-uns l'idée de fêter bientôt le centenaire (déjà un pour commencer) de la grande mosquée de paris et de «taper» dans les caisses de la mairie et de l'Etat pour cela, qu'en diraient les Guéant de l'Intérieur et tous les chantres absolutistes de la laïcité dont on ne discuterait ni ne fourvoierait jamais, selon eux, le moindre principe, ni l'esprit et encore moins la lettre? La cathédrale, c'est tous les jours qu'on l'aime (ou qu'on ne l'aime pas; il y a des hargneux en toute chose, c'est ainsi ...) …, c'est tous les jours qu'on l'aime ainsi que la laïcité. Alors pourquoi tout ce tohu-bohu ailleurs? Ma mère qui est musulmane et porte désormais le grand voile blanc de celles (il cache la chevelure uniquement, laisse paraître tout le visage et s'arrête au poitrail) qui ont fait le pèlerinage à la Mecque, voulait la visiter depuis longtemps … Je l'y ai emmenée; ensuite on est allé jeter un oeil au Palais épiscopal du Tau juste à côté y voir les trésors d'ors et de pourpre des rois de France (enfin, ce qui a pu être sauvé des fureurs de la Révolution). Je n'ai pas remarqué un seul regard désobligeant contre elle et sa tenue musulmane et il y avait du monde ce jour-là … J'ai été tenté de me dire ensuite, sur le parvis, après notre visite: il est où le problème finalement? Et si le problème, c'était précisément certains intégristes de la laïcité ou plutôt de ce qu'ils ont décidé (au nom de quoi? de qui?) de ce que doit être la laïcité; de ce que doit être et pour qui elle doit l'être, la République finalement?


Aïssa.

Pierre-Antoine

@Herman

Cher ami,
Permettez que j'apporte une petite remarque à vos propos :
Vous écrivîtes "adeptes des monothéismes aimeraient bien revenir quelques siècles en arrière"
Peut-être auriez vous dû écrire "les adeptes des religions monothéistes ..."
Cela me permet de vous rejoindre dans votre critique, en effet la religion est une suite de préceptes qu'impose la tradition humaine, alors que le monothéisme est une réalité intangible qui s'implique dans le aujourd'hui de l'humanité pour la conduire dans une vraie liberté.

"Jésus leur répondit : Hypocrites, Esaïe a bien prophétisé sur vous, ainsi qu’il est écrit : Ce peuple m’honore des lèvres, Mais son cœur est éloigné de moi. C’est en vain qu’ils m’honorent, en donnant des préceptes qui sont des commandements d’hommes. Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes. (Evangile de Marc ch.7 v.6-8)"
"C’est pour la liberté que Christ nous a affranchis. Demeurez donc fermes, et ne vous laissez pas mettre de nouveau sous le joug de la servitude. (Epitre de Paul aux Galates ch.5 v.1)"

C'est dans cette liberté que s'inscrit mon "monothéisme", alors que votre critique s'inscrit dans l'observation des actes de ceux qui honorent des lèvres avec un cœur éloigné.
Je vous invite à porter vos regards vers ceux qui ont un cœur ouvert au "monothéisme", ils sont en avance sur leur temps.
Ils vivent "déjà" aujourd'hui ce que leur promet n'importe quel politique et/ou religieux pour "peut-être" demain.

Cordialement

Pierre-Antoine

jeanne

@Véronique Raffeneau

J'ai quelque scrupule, respectueuse de vos enthousiasmes, à vous rétorquer qu'il ne s'agit en rien d'un précédent et que les exemples du même ordre abondent. Ainsi, au sein d'une cour d'appel du sud, le procureur général a été récemment enjoint de relever appel d'un non-lieu criminel pourtant requis par le parquet sur le fondement de l'article 122-1 du CPP.

Et je pourrais, après trente années, vous donner bien d'autres illustrations de l'usage judiciaire que l'actuel pouvoir n'a en rien bouleversé. Ce n'est pas le lieu...

J'ajoute pour conclure que l'on ne peut, comme Maître Lévy, avoir milité pour le double degré de juridiction et s'émouvoir de sa mise en oeuvre.

En matière correctionnelle, combien de parquetiers ont accepté, à l'invitation de parties civiles, de relever appel de décisions conformes à leurs réquisitions orales afin de provoquer un nouvel examen de l'affaire.

Saisir ou faire saisir une juridiction d'appel est tout de même moins choquant que d'enterrer une affaire...

Cordialement.


Frank THOMAS

"On peut reprendre votre commentaire en remplaçant laïcité par égalité, tolérance par justice, etc. Vous y devenez un dangereux communiste" écrit Alex Paulista.

Et si vous remplacez égalité par poireau et justice par sucre glace, je deviens un épouvantable cuisinier.

Un peu plus loin, le même continue :
"C'est vous le linguiste, dites-moi si j'ai bon."
Non.


Véronique Raffeneau

@ Jeanne

"il ne s'agissait en rien d'une ingérence mais simplement de l'application des dispositions de l'article 36 du CPP."

Je vous propose cet extrait d'un entretien entre Me Thierry Lévy et Pascale Robert-Diard publié dans Le Monde le 14-07-2009

" ==> Que pensez-vous de la décision de la garde des Sceaux, Michèle Alliot-Marie, de faire appel du verdict rendu par la cour d'assises de Paris ?

La loi, rappelons-le, ne permet pas à la partie civile de faire appel d'un arrêt de cour d'assises. Dans cette affaire, le parquet fait appel sur un ordre du gouvernement que celui-ci a cru pouvoir donner en interprétant de manière extensive les dispositions légales qui lui permettent d'"enjoindre au ministère public d'engager ou de faire engager des poursuites" (article 30 du code de procédure pénale). On crée là un précédent.

L'usage normal est que la décision de faire appel, ou pas, soit prise par l'avocat général qui a siégé à l'audience. En l'espèce, Philippe Bilger était satisfait de la décision puisque ses réquisitions, nuancées, avaient été pour l'essentiel suivies.

Le ministère public n'avait donc pas l'intention de faire appel et ne l'aurait pas fait sans une injonction de la ministre de la justice. Pourquoi est-ce un précédent dangereux ? La garde des Sceaux n'a pas assisté aux débats, elle n'a entendu ni les parties, ni les témoins, ni les arguments échangés. Sa décision, allant à l'encontre de celle du ou des représentants du ministère public, s'est évadée de la réalité concrète du dossier, a pris un caractère nécessairement politique. Il ne s'agit pas, pour la ministre, de maintenir une cohérence dans une politique pénale, mais de remplir les exigences d'une partie privée. Les parties civiles auront désormais la voie ouverte pour s'adresser au gouvernement quand les décisions de cour d'assises ne leur plairont pas, ce qui est inévitable dans un très grand nombre de cas.

Ce précédent les invite à contourner, par la voie politique, la loi qui leur interdit de faire appel. La politique des intérêts particuliers s'est introduite dans les prétoires."

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  • L'Institut de la Parole propose des formations dans tous les domaines de l'expression et pour tous, au profane comme au professionnel de la parole publique. L'apprentissage et le perfectionnement s'attachent à l'appréhension psychologique de la personnalité et aux aptitudes techniques à développer. L’Institut de la Parole dispense des formations sur mesure et aussi, dans l’urgence, des formations liées à des interventions ponctuelles, notamment médiatiques. Magistrat honoraire, Philippe Bilger propose également des consultations judiciaires : conseils en stratégie et psychologie judiciaires.

MENTIONS LEGALES

  • Directeur de la publication : Philippe Bilger
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