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12 mai 2011

Commentaires

yves-marie

Vous guerroyez avec panache contre des moulins à vent. Car ils ne sont rien d'autre. Et vous avez raison. Car la liberté d'expression pour laquelle je me bats aussi est à réinventer à chaque instant. Bon courage

Pierre-Antoine

@Mary Preud'homme

C'était suite à un commentaire de Marie,
J'ai mis un y final au lieu de ie, mais je n'avais pas rajouté Preud'homme comme je le fais habituellement quand je vous réponds.

D'où la confusion... partagée puisque vous non plus vous n'avez pas suivi le fil :-)

Mais je vous pardonne comme vous me pardonnez :-D

Cordialement

Pierre-Antoine

Mary Preud'homme

Désolée Pierre-Antoine mais je n'ai toujours pas compris ce qui m'avait valu une première remarque, puis ce long commentaire dès lors qu'à aucun moment je n'ai dénaturé l'esprit des textes de St Paul en citant au contraire à point nommé un verset bien connu sur l'Amour (à l'oeuvre dans le coeur humain).
Vous devriez relire le fil et vérifier une fois pour toutes à qui aurait dû être destiné votre curieuse "homélie".

Pierre-Antoine

@Mary Preud'homme
Où je veux en venir ? Tout simplement là, comme je le dis, on peut faire dire n'importe quoi à ce qu'un commentateur de ce blog écrit.

On part d'une critique acerbe reprochant la fameuse "soumission à son mari" pour justifier le refus de l'existence de Dieu et du christianisme en général.

Je rétorque que la "soumission" dans les écrits de l'apôtre Paul n'a pas le même sens que le suppose cette critique car il englobe l'amour qui va jusqu'au don de soi, ce qui est le message central du christianisme.

Et l'on arrive à "les femmes et les enfants d'abord" comme preuve évidente que l'amour n'a pas besoin d'être chrétien pour exister...

Alors je renvoie la balle en montant au filet pour en tordre le sens montrant ainsi que ce n'est pas parce qu'on donne une mauvaise interprétation d'un enseignement que l'on détruit cet enseignement !

Conclusion ? ce n'est pas parce que les mauvais pratiquants du christianisme pervertissent le sens de la doctrine chrétienne que cela donne raison aux athées qui s'appuient sur ces erreurs pour se justifier dans leurs arguments...

Bien sûr que "les femmes et les enfants d'abord" procède d'une élévation de l'âme par le don de soi.

Avez-vous compris ? désolé mais je ne suis pas un intellectuel, mes commentaires sont plutôt à l'emporte-pièce :-)

Cordialement

Pierre-Antoine

Pierre-Antoine

@Xavier Nebout
"Pour commencer a comprendre un peu ce qu'est la religion :(et la suite)"

Je suis entièrement d'accord avec vous pour (et la suite), à la différence près, et de taille, c'est que cela ne s'applique pas à ma pratique que vous qualifieriez de "religieuse", car je ne pratique aucune religion. A moins de n'accorder à religion, que le seul sens de "relier à".

Vous voyez, ma foi pratique, concrète, en phase avec la réalité de la vie est plus proche de la révélation promise du royaume de Dieu à ceux qui sont comme des enfants, que des discours philosophiques éthérés...

Mais pour ne pas être hors sujet sur ce blog, je vous invite à poursuivre en privé en cliquant sur mon prénom en bas de ce commentaire et ensuite sur "webmaster".

Cordialement,

Pierre-Antoine

Mary Preud'homme

A Pierre-Antoine
(votre post de 16:03 adressé à Mary...)
Je ne comprends vraiment pas où vous voulez en venir avec votre exemple de "naufrage" à 2 balles ! Vous faites sans doute erreur sur la personne ?

Pierre-Antoine

@MS

Mais je ne parle que pour moi !
Qui suis-je pour me permettre de juger de la foi d'un-e autre ?
Ce que j'affirme, je le vis d'abord personnellement ! sinon je ne suis qu'un donneur de leçon qui parle de choses qu'il ignore. Je serais dans le "faites ce que je dis, pas ce que je fais".

C'est la responsabilité de chacun qui est engagée pour soi-même, pas pour les autres.

C'est pour cela que je m'accorde le droit d'exprimer ce que je vis en pratique par démonstration... Même si ça ne se voit pas !
Je reconnais ce droit à un athée de parler de son incrédulité et d'exprimer ses critiques envers ce qu'il rejette.

Cordialement

Pierre-Antoine

Xavier Nebout

Pour commencer a comprendre un peu ce qu'est la religion :

Etre certain, savoir, croire savoir, croire, penser que, avoir l'impression de, se demander si, se douter de, douter, etc. sont les expressions de degrés de certitude fondés sur des degrés de confiance dans les sources de sa connaissance. Parmi tous ces degrés, il en est un qui fait inconsciemment basculer de l’un à l’autre : on sait ou on croit, mais on ne peut savoir et croire à la fois. Quand on croit savoir, c'est qu'on commence à ne plus croire.
La raison a besoin d’un objet pour pouvoir s'exercer. Pour philosopher, elle se fonde sur des principes. Pour interpréter des constats subjectifs appelés faits, elle doit se fonder sur des certitudes tout aussi subjectives, c’est-à-dire des intuitions de certitude que l’inconscient ne puisse mettre en cause, c’est-à-dire des postulats. Contrairement à ce qui fonde le raisonnement mathématique, la constitution du postulat devant fonder l’interprétation de faits doit être inconsciente, car en prendre conscience reviendrait à soumettre ce postulat à la raison et donc devoir repartir d’un autre. Cette échelle de postulats repose sur des niveaux d’organisation inconsciente de la certitude et sur l’un desquels le raisonnement va se fonder. En religion, ce niveau d’organisation est celui des dogmes. Au-delà, il y a les mystères, et en deçà : la foi.

MS

@ PA

C'est bien pour cela que la christianisme transcende toutes les religions qui se réclament de son enseignement.

C'est le Christ qui transcende tous les courants se réclamant de lui.


Je préciserai qu'un dogme qui est imposé et non vécu est un leurre, j'irai même plus loin, je dirai que c'est un opium pour le peuple. On endort les consciences comme ça à coup de "c'est comme ça, c'est pas autrement". Sans démonstration dans la vie du croyant, toute doctrine n'est que lettre morte.

Certes, mais vous ne pouvez être juge de la manière dont tel ou tel point de doctrine est profondément vécu. N'est pas forcément une erreur ce qui nous échappe.


C'est aussi valable en politique, n'est-ce pas comme ça que les isoloirs se vident, comme les églises ?

Le même problème de confiance, fides, foi, et il est clair que l'Eglise, chaque chrétien, y a sa part de responsabilité.


Voilà ce que dit l'apôtre Paul au sujet de l'enseignement chrétien :
"Ma parole et ma prédication ne reposaient pas sur les discours persuasifs de la sagesse, mais sur une démonstration d’Esprit et de puissance" 1 Corinthiens 2:4

Et l'Esprit, plus large que le nôtre, souffle où il veut.


Et voilà la définition de la foi, pas de blabla que du concret :
"Or la foi est une ferme assurance des choses qu’on espère, une démonstration de celles qu’on ne voit pas." Hébreux 11:1

De celles, aussi, qu'on ne voit pas.

Pierre-Antoine

@Mary
""Les femmes et les enfants d'abord, toujours dans les naufrages !"

Pourquoi ?
Comme ça les requins n'ont plus faim quand les hommes arrivent !

Vous voyez on peut tous tordre le sens d'un excellent principe sans référence solide à la vérité.

Cordialement

Pierre-Antoine

Pierre-Antoine

@MS

C'est bien pour cela que la christianisme transcende toutes les religions qui se réclament de son enseignement.

Je préciserai qu'un dogme qui est imposé et non vécu est un leurre, j'irai même plus loin, je dirai que c'est un opium pour le peuple. On endort les consciences comme ça à coup de "c'est comme ça, c'est pas autrement". Sans démonstration dans la vie du croyant, toute doctrine n'est que lettre morte.

C'est aussi valable en politique, n'est-ce pas comme ça que les isoloirs se vident, comme les églises ?

Voilà ce que dit l'apôtre Paul au sujet de l'enseignement chrétien :
"Ma parole et ma prédication ne reposaient pas sur les discours persuasifs de la sagesse, mais sur une démonstration d’Esprit et de puissance" 1 Corinthiens 2:4

Et voilà la définition de la foi, pas de blabla que du concret :

"Or la foi est une ferme assurance des choses qu’on espère, une démonstration de celles qu’on ne voit pas." Hébreux 11:1

Cordialement

Pierre-Antoine

MS

Et le respect que je vous porte ne m'est pas imposé, il va de soi, il ne vient pas de ma tête remplie de dogmes, il vient du coeur rempli de respect pour l'autre.

Vous commencez à en faire un peu trop, cordial Pierre-Antoine. Vous avez aussi vos rites (le baptême, "conscient et volontaire", disiez-vous, tout autre étant dogmatiquement non valide ?) et vos dogmes (l'Incarnation, la Trinité...) et plus largement le dogme de ce - et seulement ce - qui entre dans le cadre de votre "vrai" christianisme après rejet du reste "dit chrétien".
La profondeur de votre foi ne fait guère de doute et importe infiniment plus que celle avec laquelle vous en prenez intelligence. C'est valable pour chacun, toutes confessions confondues et - ni vous ni moi n'en sommes juges - sans doute bien au-delà.

Marie

"Vous en connaissez beaucoup de maris athées qui donneraient leur vie pour leur femme ?"

Bien sûr !

D'où :

"Les femmes et les enfants d'abord, toujours dans les naufrages !"

Pierre-Antoine

@Xavier Nebout

Vous parlez pour vous bien sûr, car en ce qui me concerne, j'aime recevoir leçon d'hommes et de femmes qui ne partagent pas mes points de vue, ça élargit ma réflexion et m'évitera ainsi de mourir un peu plus idiot.
Même vous par vos commentaires vous m'enrichissez de votre différence et pour cela je vous respecte ! Et le respect que je vous porte ne m'est pas imposé, il va de soi, il ne vient pas de ma tête remplie de dogmes, il vient du coeur rempli de respect pour l'autre.

N'oubliez pas que les "révolutionnaires" ne voulaient pas abolir le christianisme, mais abolir les privilèges que certains en tiraient au mépris de la plus élémentaire loi du christianisme "tu aimeras ton prochain comme toi-même".

Si le clergé et le roi l'avaient mise en pratique, peut-être serions-nous encore en royauté :-)

Rassurez-vous je ne suis pas royaliste non plus, je suis profondément républicain, qui serait volontiers de gauche, pour peu qu'elle retrouve ses vraies valeurs fondatrices...

"La Bible fait bondir les têtes et le cœur des hommes, tressaillir les collines. C'est le livre des sursauts, des images grandioses et tragiques, des grandes revendications sociales, des prophéties annonçant l'égalité fraternelle des hommes, amenant la disparition de la guerre entre les peuples, l'apaisement des nations irritées et de la nature elle-même, la réconciliation du lion et de l'agneau paissant au même pâturage, le désarmement des loups apaisés .... Et vers la fin de sa vie dans une lettre à son ami Salomon : Je relis lentement la Bible et je me laisse imprégner par son message de paix." Jean Jaurès

Cordialement

Pierre-Antoine

Xavier Nebout

L’expression « je n’ai pas de leçons à recevoir de vous » et ses déclinaisons même les plus doucereuses, est le plus souvent employée par ceux qui ont effectivement des leçons à recevoir.
Pierre-Antoine illustre bien cette règle. Lorsqu’on n'a en effet rien compris à la soumission de l’épouse dont parle St Paul, à l’humanisme, à ce qu’est l’Eglise, ni au Christianisme au point de décréter que « liberté égalité fraternité » en est le fondement, le mieux est quand même d’écouter ceux qui en savent de toute évidence beaucoup plus que soi.

Pierre-Antoine

@JPLedun
Si c'était vrai ?
Mais c'est vrai, j'en ai la démonstration tous les jours, encore aujourd'hui je l'ai vécu, comme hier et avant-hier et je sais que demain je me régalerai d'être (et je ne suis pas le seul) au coeur du coeur de Dieu.

Et ceux qui me connaissent savent que je suis aux antipodes du mystique, je suis plus sabre que goupillon :-D

Alors si le coeur vous en dit...

Cordialement

Pierre-Antoine

Pierre-Antoine

@Surcouf "atherré"

Ce n'est pas une absurdité mais une perche tendue... Pourquoi ?

Je vous renvoie à ma réponse à Frank Thomas suite à son "oui" en réponse à mon commentaire à Xavier Nebout.

Cordialement

Pierre-Antoine

Baal

Que faudrait-il privilégier ? L'attribution par les tribunaux ?

C'est quoi leur méthode ?

"Alors, voyons voir, on avait mis quoi la dernière fois ? Ah oui. Bon, on met combien ce coup-ci ? Pique nique nouille c'est toi l'andouille, allez on coupe la poire en deux." (et encore personne ne se demande comment a été fixée la somme "la dernière fois", si ce n'est que c'était par rapport à la fois d'avant, et ainsi de suite).

C'est comme le Canada Dry. Ca a la couleur de la légitimité, ça a l'odeur de la légitimité, c'est donc forcément de la légitimité ?

Le but du Crédit Lyonnais c'est de payer le moins (pour en garder le plus). Le but de Tapie c'est d'en recevoir le plus. Si les deux s'accordent sur un montant, au nom de quoi on trouverait à redire ? A part si Tapie est en même temps le PDG, ou qu'on puisse prouver qu'il a fait chanter les dirigeants...
A défaut c'est l'argent de la banque. Quand elle fixe les salaires de ses dirigeants, quand elle place de l'argent dans des fonds d'investissements, là aussi il s'agit de fortunes colossales, c'est totalement opaque, personne n'en a rien à cirer.

Quelle est la différence alors ? Ce coup-ci l'opposition peut coller ça sur le dos d'une ministre ? Une opposition parfaitement au courant de l'existence et de la parfaite normalité des procédures d'arbitrages ?

Surcouf "atherré"

@Pierre-Antoine
"Vous en connaissez beaucoup de maris athées qui donneraient leur vie pour leur femme ?"

Mais quelle est donc cette absurdité que vous proférez là ?
Les bras m'en tombent.
Faut-il donc souscrire à une quelconque superstition pour aimer sa femme au point de donner sa vie pour elle ?

Je suis athée au plus profond de moi-même et il n'y a rien de plus important au monde que ma femme et mes enfants.
Mourir pour eux ?
Ce n'est même pas une question tant cela me semble une évidence que lorsqu'on aime une personne au point de fonder une famille avec elle, on est capable de donner sa vie pour elle.

Mary Preud'homme

A Frank Thomas

Etre quasiment d'accord ce n'est déjà pas si mal. Aussi ne vais-je pas chipoter sur quelques points de désaccord.
Je dirai seulement que sans l'Amour, il n'est de morale (chrétienne) qui tienne, ce qui ressort principalement des Epîtres pauliniens (cf "si je n'ai pas la charité, s'il me manque l'Amour, je ne suis qu'un cuivre qui résonne.."-St Paul, Cor.)

Bonne journée.

jean-jacques schlaudecker

ACCEPTONS-EN LA GAGEURE…

Je l’avoue : Le Pen père et fille ne m’incitent à discourir. Que peut-on encore leur trouver de convaincant, dans leur ghetto, circonscrit par l‘esprit de fermeture ?

Blessé, solitaire plutôt qu’absent : vous titillez là ma vanité ! Le droit de s’exprimer par le langage trouve des limites aussi, les mêmes que l’écriture : on ne peut dire ce qu’on ne pourrait écrire. Idolâtre ? J’aurais honte de l’être, bien qu’on me reproche parfois mon ton péremptoire. Il n’est pas en adéquation avec ma propension à toujours privilégier le dialogue pour parvenir à un consensus. La polémique ? Le goût de débattre ! Etayer ses idées par l’argumentaire, sans tomber dans la palabre : «  Il n'empêche qu'on aura dans les plus brefs délais - j'en fais le pari - nos "pleureurs" professionnels qui au lieu de regarder la lune s'attacheront au doigt qui la montre. » Cela n’a pas raté !

Les archétypes nous poussent à devenir ce regard que nous sommes, à se fier à l’esprit critique, à la transparence de nos affirmations ( …en n’oubliant pas que nous sommes pécheurs !). "Il faut en effet être bien peu solide dans ses conceptions et bien branlant dans ses convictions pour ne pas oser rencontrer son opposé."

Chirac refusant de rencontrer Massoud, qui venait voir la France, en marge de sa réception au Parlement européen, avec un vaste projet, alors que Laden, inquiet, l’avait déjà dans sa mire ! On ne peut trouver meilleur exemple pour illustrer l’erreur de jugement : quelle faute commise par omission ou ignorance ! Massoud avait déjà acquis une aura par son approche de l’Occident. Un diplomate, refuser le dialogue, le partage du regard, les qualités et les particularités de « l’étranger » qu’il ne serait plus après l‘échange… Sarkozy, le pragmatique remuant, n’aurait jamais laissé passer cette opportunité… Mais enfin, faut-il avoir été mouliné par l’ENA pour en arriver là ?

Le commentaire de Pierre-Antoine m’interpelle à un autre titre : l’étiquette qui vous colle à la peau et qui vous interdit d’évoluer, de changer de regard et l’exactitude de l’information.

Les Pachtouns (…et non pas les patchouns), parlent le pachtou, c’est le berceau des talibans, plutôt considérés comme arabes pakistanais, zone tampon entre Afghanistan et Pakistan. Massoud était Tajjik. On l’appelait le lion du Penshir . Comme les Ousbeks, ils parlent le perse (farsi). Ousbeks et Tajjiks, sont persans, contrairement aux Pachtouns. Massoud avait opté peu à peu pour un islam tolérant, il était amoureux de la nature et poète, sa vie simple, son intelligence ouverte l’attiraient dans un besoin de paix, à glorifier la beauté du ciel, le soir. Les occidentaux qui l’ont rencontré, côtoyé, témoignent tous du charisme et de la douceur qui émanaient de sa personnalité. On n’a malheureusement pas compris qu’il était devenu l’allié sincère et indispensable.

Que de malentendus pourraient être évités ! Ils contribueraient peut-être à transcender le devenir de l’humanité, plus enclin à ronronner en rond, dans les ghettos d’un Moyen Age annoncé, à l’échelle planétaire...

jpledun@Pierre-Antoine

"...Faire passer Dieu avant l'homme c'est en définitive donner la première place à l'homme... qui est au coeur du coeur de Dieu !" Pierre-Antoine
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"Ah, si c'était vrai.
Si c'était vrai, je dirais oui.
Oh sûrement je dirais oui.
Parce que c'est tellement beau tout cela, quand on croit... que c'est vrai"

Jacques Brel


J'aime beaucoup cette pensée qui rejoint la vôtre.

Pierre-Antoine

@Frank Thomas
"Oui"
J'attendais cette réponse... bien évidemment et heureusement qu'il en existe.

Alors vous comprendrez aisément que ces femmes éprouvent un lien privilégié de dépendance dans l'amour envers leur mari. L'apôtre Paul, dans ses épîtres, que l'on qualifie (par une lecture rapide et/ou partisane) facilement de misogyne n'a pas la même vision du verbe "se soumettre" que vous.
Vous voyez une soumission à une autorité arbitraire, lui il voit une étroite collaboration "amoureuse" dans l'oeuvre de la vie de couple.

C'est ce que je vis avec mon épouse. Et que vous vivez certainement avec la vôtre : "Une dépendance amoureuse réciproque".

Cordialement.

Pierre-Antoine

Cordialement

calamity jane

@ lambertine
Parce que lorsqu'on prétend influencer
la capacité décisionnelle d'un Président
de la République on est censé connaître
ses adversaires !

Frank THOMAS

"Vous en connaissez beaucoup de maris athées qui donneraient leur vie pour leur femme ?"

Oui.

Alex paulista

J'aimerais revenir sur deux idées du billet qui sont présentées comme des évidences.

D'abord, il serait dans notre culture d'accepter de parler avec n'importe qui. Je crois que ce n'est pas exact. En France, adresser la parole à quelqu'un c'est déjà en faire un peu son ami, ou tout au moins cela instaure une complicité. Un exemple souvent donné est d'imaginer la situation suivante: une femme se retrouve dans un métro bondé et son voisin pas très attirant se retrouve compressé tout contre elle, de face. Dans cette situation embarrassante, une Française ne bougera surtout pas, gardera le silence jusqu'à ce que la rame se désemplisse. Une Américaine (des USA), bien au contraire, fera un trait d'humour ou dira quelque chose pour montrer que tout ceci arrive bien contre sa volonté, du style "il fait bien chaud aujourd'hui, n'est-ce-pas" ou "vraiment, ils devraient rajouter des rames, ça devient insupportable". C'est qu'aux USA on utilise la parole pour mettre une distance, alors qu'en France adresser la parole à quelqu'un c'est déjà rompre une distance. La parole est également un engagement plus fort en France: si je vous dis que vous pouvez dormir chez moi quand vous passez en ville, c'est que je le pense. Si je vous donne mon numéro de téléphone, je ne serai pas surpris si vous m'appelez ensuite.

Le second point est qu'accepter de dialoguer avec quelqu'un c'est parfois lui donner une importance, une reconnaissance qu'on ne veut pas lui octroyer dans un certain domaine qu'on pense représenter.
Pierre Bourdieu explique très bien cela dans cette vidéo... aux dépens de BHL.
http://www.wat.tv/video/bourdieu-se-paye-tete-bhl-17rpn_2hnlj_.html

Cyril

Monsieur Bilger, une petite question, je vous demande sagement de ne pas en publier pour autant sur votre blog la réponse.

Qu'avez-vous donc contre Eva Joly ?

Je vous remercie pour votre réponse.

Cyril

Je suis entièrement d'accord avec vous concernant la liberté d'expression, qui doit être érigée comme une essence même de la démocratie !

Mais, en observant bien l'actualité, je doute de la réalité de cette notion.
En effet, la liberté d'expression est-elle en France réelle ?
Y a-t-il oui ou non une réelle liberté d'expression, laquelle liberté serait consacrée par le juge judiciaire ?
Je me pose la question en y répondant, malheureusement, négativement.
Deux exemples récents prouvent que la liberté d'expression n'est pas si réelle en France qu'on ne veut bien l'entendre.
Je pense à Eric Zemmour qui a tenu des propos dont la véracité est bel et bien réelle, n'en déplaise à ses contradicteurs, et qui a été assigné en justice, avec au final, une décrédibilisation de certaines personnes à son égard.
Je pense aussi à Sébastien Chabal qui a dit, concernant les arbitres du Top 14 (championnat de France de rugby), je le cite "les arbitres du Top 14 sont nuls, ils me rendent fous !".
Le problème n'est pas de savoir s'il a raison ou pas, le problème réside dans le fait qu'il a parfaitement le droit de le penser et de le dire, liberté d'expression oblige, et pourtant il a été sanctionné par le biais d'une suspension jusqu'à la fin de la saison, à savoir jusqu'au 4 juin prochain, jour de la finale, où son club, le Racing Métro 92 a en plus la chance de pouvoir disputer, à ce jour, cette finale.
Est-ce qu'un joueur quel que soit le sport n'a le droit que de jouer et de se taire ?
Doit-il uniquement courir et taire ses pensées, ses sensibilités ?
Derrière les célébrités, d'où qu'elles viennent, il y a des êtres humains qui pensent, grâce à leur conscience dont la définition philosophique est le fait de savoir que l'on sait (cum scientia en latin, qui signifie accompagné du savoir).
Il a été sanctionné tout simplement pour avoir parlé, je considère cette sanction comme une hérésie juridique, une anomalie de la France.

Certains propos même réels sont jugés incorrects sur le plan politique ou médiatique et sont donc sanctionnés, voilà bien une triste réalité en France.
Quant à Sébastien Chabal, étant un très grand amateur de rugby, je ne dirais pas la même chose que lui, ses dires sont en effet excessifs, je dirais que certaines décisions d'arbitrage sont totalement surprenantes et aux conséquences souvent très graves.

lambertine

Mais pourquoi, au nom de quelle "liberté", de quelle "tolérance" devrait-on être obligés de dialoguer, et plus encore, de "dîner", avec des gens que l'on exècre ? Que BHL puisse être un aristo juif imbu de lui-même, qu'on puisse le détester pour ça, pourquoi pas, mais pour refuser de dîner avec l'héritière FN ? Pourquoi devrait-on à tout prix se faire violence à tout bout de champ pour fréquenter des gens qui nous font sortir de nos gonds ?

Quant à assimiler Marine Le Pen, qui n'est qu'une héritière qui sans son père ne serait pas grand-chose, aux "petites gens" qui tombent dans son piège, cela me semble quand même un peu violent.

Aïssa Lacheb-Boukachache

Ils sont singulièrement fameux ceux-là qui ici même, mon cher PB d'amour très très intelligent (ça c'est pour Sbriglia, ça lui apprendra à m'agresser par en dessous … Faites pas la gueule, mon vieux Philippe, c'est le printemps …), ils sont singulièrement fameux donc ces nombreux laudateurs et défenseurs inconditionnels, irréductibles de la liberté d'expression, qui prennent le moindre prétexte pour la défendre envers et contre tout et tous et notamment aujourd'hui et ici contre Bernard-Henry Lévy (ç'aurait pu être un autre, bien sûr, mais il se trouve que ce cher PB (encore Sbriglia, encore … je ris, pardonnez-moi …) a pris en exemple BHL cette fois), donc pour la défendre envers et contre tous et tout, mettre en avant leur poitrine héroïque pour faire face à l'ennemi cruel de cette liberté … mais camouflés, bien sûr, à l'abri toujours sous leur anonymat, leur opacité. Ils sont de la grande armée des éternels invisibles, des inconnus, des quasi irréels, de l'obscurité, des ténèbres même, qui revendiquent cependant la clarté, le jour, la lumière, la liberté … Pour les autres, bien sûr, pour eux-mêmes naturellement, pour tous en somme, mais qui même quand ils l'obtiennent pleine et entière, cette liberté, libérée de ses entraves mais toujours fragile et vulnérable néanmoins, n'en demeurent pas moins terrés dans leur tanière, qui hurlent encore et encore: «Crénom! Salauds de tous les Bernard-Henry Lévy du monde, qui agressent et assassinent la liberté d'expression, ma liberté d'expression, notre bien commun sacré!...» ... Vous avez raison, mon cher Sbriglia, d'imaginer "les épaules qui s'affaissent, la lassitude qui gagne plus que de raison, le coeur qui s'accélère, l'estomac qui régurgite son acide", comme vous avez raison d'écrire tout cela!... Comme c'est pertinent!...


Aïssa.

Pierre-Antoine

@Xavier Nebout

Ne vous en déplaise, et à vous lire ça vous déplaît fortement, mais "liberté égalité fraternité" est issu du christianisme. Même mieux, c'est le fondement du christianisme...

Quant au passage que vous citez sur les femmes, vous devriez lire complètement la suite "maris, aimez vos femmes comme Christ a aimé l'église". Et je vous signale qu'il a donné sa vie pour l'Eglise.

Vous en connaissez beaucoup de maris athées qui donneraient leur vie pour leur femme ?

Alors, avant de donner des leçons, réfléchissez et renseignez-vous correctement !

Et surtout ne confondez pas l'esprit du christianisme avec la religion dites chrétienne qui est faite de dogmes, de rituels, de contraintes, de sacrifices.

L'esprit du Christianisme c'est la liberté l'égalité et la fraternité...

Faire passer Dieu avant l'homme c'est en définitive donner la première place à l'homme... qui est au coeur du coeur de Dieu !

Cordialement

Pierre-Antoine

Achille


BHL cela signifie Bobo à Haute Logorrhée, non ?

Bon, j’arrête sinon ici il y a un esprit chagrin ici qui va encore dire que je joue dans le registre des humoristes de France Inter...

dan_bn

BHL est le prototype meme des elites coupes du peuple, adeptes de la pensee unique. Comment voulez-vous qu'il puisse se confronter a la vraie vie, au vrai peuple de France ? Je suis certain qu'il refuserait meme de discuter avec les millions de Francais qui votent pour le FN. Si ce n'est pas de l'arrogance aristocratique et elitiste, qu'est-ce donc ?

Xavier Nebout

Il est des idées reçues qui finissent par s’ériger en dogme à ne jamais être contredites. Mary nous dit que liberté égalité et fraternité seraient issues du christianisme. Il s’agit là d’une pure vue de l’esprit :
« Femmes soyez soumises à vos époux », et une valeur archaïque issue de la nature humaine et reprise par les évangiles. « Libre », la vraie liberté – la liberté spirituelle - se trouve dans la privation de liberté dans le siècle. « Fraternité » oui, dans la mesure où fraternité n’implique l’obligation de fraterniser. Le triptyque républicain, est une fumisterie. Il est un lointain hériter de l’humanisme – faire passer l’homme avant Dieu – summum de la bêtise humaine pour peu que l'on se demande ce qu'on doit entendre par Dieu.

calamity jane

Vigilance maximum !
Les dérives commencent à s'installer.
Merci à @tlhote.
Une rapide consultation sur le lien. Je
n'ai pas trouvé ce blog mais celui de
Debout le République ! Or, sans en être
(du parti), je conçois mal que Monsieur
Dupont-Aignan puisse être taxé de facho !
Le populisme n'est pas une identité. Il est
la perversion qui consiste à parcelliser
le moindre discours et détourner le moindre
vocable à sens pluriel pour les besoins du moment, le
rendre globalement singulier.
Ils nous auraient beaucoup plus apporté
en nous signalant des blogs qui posent
les bonnes questions sans donner de
réponse. Mais peut-être n'en existe-t-il
pas ?
Ah ! le facile !

caillou78

"Les commentaires sont modérés. Ils n'apparaîtront pas tant que l'auteur ne les aura pas approuvés"... Tout est dit dans ces quelques mots !

simple citoyen

Cher Philippe Bilger,

Ce que vous écrivez au sujet de la liberté d'expression est fort à propos, et il me semble y lire en creux une autre pensée: elle n'est plus abordée qu'en référence à un combat d'idées et non une ouverture. En ce sens elle se réduit et ses défenseurs également à une position défensive de l'intérêt qui ne peut s'exprimer. Puisque tout combat idéologique sous-entend, ou tout le moins peut être suspecté de le faire, une volonté d'instrumentalisation, la défense de la liberté d'expression est non seulement cantonnée à cette fonction réductrice, mais également entachée de la même suspicion.
Le champ d'expression et de réflexion autorisé par le politiquement correct réduit de facto celui de la notion même de la liberté d'expression. Ainsi la défendre devient-il défendre ce qui est interdit par les bonnes moeurs, facilitant l'amalgame néfaste des deux. C'est ainsi pour une certaine élite auto-proclamée le moyen de se réserver l'initiative du verbe et garder la maîtrise du temps. Ne voit-on d'ailleurs pas fleurir des commentaires de plus en plus nombreux sur le danger du populisme et de la liberté de parole sur les sujets importants qui devraient être des domaines réservés? Qui ne perçoit depuis plusieurs années les tentatives de "normalisation" d'internet, ou encore le délitement du discours quant à ceux qui émettent des doutes sur des sujets comme la version officielle des événements du 11 septembre 2001 ou sur la véracité des prédictions des militants écologiques sur les conséquences ou la réalité du réchauffement climatique, qualifiés à plusieurs reprises dans des médias de référence de "négationnistes"?
Vous commentez la réponse de BHL et ce qu'elle a finalement de facile. Ce qui se cache en partie derrière cette posture révèle l'importance de la liberté d'expression. Sans elle, la suffisance s'installe, car il est suffisant de prendre une posture, confort intellectuel ultime qui signifie l'immobilisme des rôles et des pensées. On en vient à ne plus dialoguer qu'avec ceux qui partagent le même avis que soi, que ce soit sur internet ou dans la vraie vie. D'ailleurs on constate cet enfermement dans tous les actes quotidiens. On s'isole, on recherche l'âme soeur parmi les groupes auxquels on appartient déjà, qu'ils soient confessionnels, politiques ou socio-professionnels. On se radicalise aussi.
Alors que la campagne électorale qui vient mettra en avant immanquablement la nécessité de notre cohésion sociale, tout est fait pour favoriser en réalité son abandon et la polarisation de la société selon des clivages de plus en plus nombreux, aboutissant à des positions irréconciliables.

Aïssa Lacheb-Boukachache

«Il faut sortir l'exigence démocratique de la liberté d'expression - valeur intrinsèque et trésor pour tous - de l'idéologie et des conjonctures partisanes. Ce combat nécessaire n'a rien qui mérite d'être souillé par des opportunités ou des fins politiques», écrivez-vous. Effectivement, si c'est causer , écrire pour causer et pour écrire, tout simplement, il n'y a pas de quoi en faire une conférence à l'ENA ou Polytechnique, ça se fait à tous les coins de rue, les bistrots sont pleins de ces choses-là, tout le monde blablate et tout le monde est content ou pas content, ici même on le voit, on passe le temps, on s'amuse et on s'amuserait … Mais ça ne veut rien dire en vérité; c'est très subtil de votre part que de présenter les choses ainsi. On ne peut défendre effectivement un Brasillach qu'au nom de cette liberté d'expression que vous énoncez ici mais c'est s'en tirer à trop bon compte en réalité. Poussant votre logique à son terme, on est fondé à croire qu'un accusé depuis son box d'assises qui dirait «je suis content d'avoir fait ce que j'ai fait (mettons un viol ou un meurtre)» ne verrait ni ne devrait voir en rien son propos influer sur la décision des juges et des jurés qui prononceraient un verdict comme s'il n'avait rien dit, comme s'ils n'avaient rien entendu, comme si cette liberté d'expression qui est la sienne (on a le droit de dire qu'on est content d'avoir commis un crime, ce n'est pas un délit que de le dire, c'est une pleine et entière liberté d'expression; on en est content d'avoir commis cela donc, heureux, c'est un sentiment personnel et on l'exprimerait librement, ce n'est même pas l'ombre d'une quelconque incitation à commettre le même acte, ce qui serait alors légalement condamnable) n'avait aucune incidence factuelle. A d'autres, mon cher PB (n'en déplaise à un certain que j'apprécie mais qui me fait sourire avec ses petites susceptibilités d'enfantillage; un vrai môme à ses moments de presque 60 ans …), faites-là aux «Avocats libres», celle-là, pas à ceux de mon espèce qui réfléchissent un peu … Et en toute chose de la vie sociale (en société), il en est de même tant que la subjectivité est ce qui ressort essentiellement, naturellement et en tout temps, de l'humain.

Le propos parlé ou écrit n'est pas libre (dans quel beau monde nous vivrions alors s'il l'était! un vrai bonheur, un paradis...), il ne peut pas l'être, c'est une illusion que de le croire et d'essayer d'en convaincre un auditoire, ou alors on cause à un mur, un vrai, aux étoiles, à un âne ou à son chat, on écrit pour soi-seul et on ne montre rien à lire à jamais et à quiconque de ses écrits; d'une manière ou d'une autre, il est lié à la réaction d'autrui et de cette réaction et à cette réaction, il faut d'une façon ou d'une autre répondre puisque cet autrui est interpellé, concerné, ou se sent tel, ce qui revient au même. Ca s'appelle: assumer pleinement sa liberté d'expression et même sa liberté tout court … Ca s'appelle la responsabilité! Le contraire, c'est soit l'inconséquence folle, soit l'hypocrisie et la lâcheté.

Aïssa.

jpledun@Achille et Calamity Jane

Ne retournez pas votre nez ! (c'est du ch'ti).

Comment faire une polémique là où il n'y a qu'une bonne intention ?

Mais vous êtes tous invités autour de la table. Et tant pis si on n'en place pas une !

Sbriglia : Sylvain en bout de table pas pour présider mais pour moins l'entendre !
Quand je le lis (cela m’arrive parfois), j’ai l’impression qu’il parle fort.
J'avais l'image d'une très longue table avec lui tout seul au bout...

Alex paulista

@ tlhote

Notre hôte devrait ajouter un lien permanent vers le site de BHL. Comme ça celui-ci pourrait rentrer aussi dans la liste.
Ce serait amusant.

Frank THOMAS

@Mary Preud'homme

Permettez que je vous dise que je suis d'accord avec la quasi totalité de votre commentaire.
Je ne diverge que sur un point, lorsque vous affirmez :
"Quant aux valeurs universelles, telles que la liberté, l’égalité et la fraternité, qui sont revendiquées par toutes les démocraties du monde, force est de constater qu’elles puisent leur source dans le christianisme (...)"
Dans le christianisme, certainement, mais sans omettre de dire que lui-même est l'héritier de nombreux siècles de sagesse occidentale et orientale.
Pour m'en tenir à ce que je connais le moins mal, je suis toujours frappé en lisant les écrits moraux de Cicéron, de Sénèque ou de Marc-Aurèle du nombre de points de convergence avec la morale chrétienne.
Nos idéaux démocratiques sont issus d'une lente maturation des idées, commencée bien avant le christianisme, enrichie par lui et poursuivie après et en dehors de lui, par les philosophes des Lumières, entre autres.
Le christianisme est une magnifique école morale, mais il n'est ni l'alpha ni l'oméga de la pensée.

Herman

"tout en la rapprochant des petites gens, éternels incompris ou laissés pour compte." M.P.

On sent du mépris là-dedans !
Une valeur chrétienne, sans doute...

stipa

Les donneurs de leçons comme BHL feraient bien de s'inspirer de votre capacité à écouter l'autre car ce qui leur manque, je crois que c'est une petite dose d'humilité.
Très bon article.
Cordialement
stipa

Herman

Achille,

Vous dites que "la liberté d’expression s’arrête là où les idées commencent à devenir une atteinte aux libertés individuelles, voire même à l’individu."
Mais non ! Les idées ne font de mal à personne, ce sont leurs applications qui attentent à la liberté d'autrui !
Auriez-vous préféré que Dame Le Pen avançât visage masqué, et qu'une fois tenu un discours éligible, celui qui lui permettra d'obtenir les clés du pouvoir, elle se mette enfin à dire puis à faire le programme resté caché sous la jupe ?
L'attitude du soldat B.H.L., guerrier en philosophie, grand démocrate pourfendeur des totalitarismes, qui s'inquiète de la montée de Marine, est celle d'un déserteur... car comment mieux connaître son ennemi qu'en dînant avec lui...? A moins qu'il n'ait peur qu'elle lui plante la fourchette dans la main... ou qu'elle commande des raviolis...
Mais B.H.L., une fois de plus, est dans la posture... Posture gratifiante il y a dix ans du temps de Chirac, quand celui-ci en faisait autant, mais pour un débat autrement important, et avec le père cette fois !
Aucune excuse pour le soldat B.H.L qui mériterait bien 30 jours de cachot ! Ah, le goût du débat lui reviendrait vite...!

Petite question aux informés : l'info vient d'où ?

tlhote

Chose remarquable en parallèle avec votre billet, un jeune apprenti journaliste de l'école de Lille place votre site dans une "cartographie de la blogosphère de l'extrême droite", appelée au départ du doux nom de la "fachosphère".

http://transeuropeextremes.com/porte-voix/cartographie-extreme-droite-fachosphere/

C'est hallucinant de bêtise, au prétexte qu'ils ont vu que des liens pointaient sur votre site, en provenance de sites d'extrême droite, ils n'ont pas hésité,sans vous consulter je l'imagine, à vous ranger dans cette cartographie qui sent l'amalgame polémique.

Vous parlez de ghettos, et à quel point il est difficile de s'en sortir, surtout lorsque des indélicats, à l'image de ces jeunes, décident de vous y ranger parce qu'ils sont en mal de reconnaissance idéologique.

LABOCA

@ipledun

Avec plaisir !

Si l'arbitrage est intervenu dans des conditions contraires aux prescriptions du droit public, il faudra alors faire quelque chose.
Si la dame aux cheveux blancs a fauté dans cette affaire, les Français doivent le savoir.
Ce que beaucoup de Français redoutent, c'est que les Français en charge de la défense des finances de l'Etat n'aient pas protégé l'Etat.

Cette affaire Tapie interpelle les démocrates dignes de ce nom.

Personne ne veut accuser la dame aux cheveux blancs. Mais ce n'est pas parce qu'elle a des allures d'austère qu'il faut lui faire aveuglement confiance.

christian dulcy

Cher Philippe,

Je n'ai jamais compris que dialoguer avec l'extrême gauche soit normal en France, mais que faire de même avec l'extrême droite soit le péché suprême.
En démocratie, tous les partis dès lors qu'il ne sont pas interdits devraient être traités de la même façon.
Refuser la confrontation n'est sûrement pas le meilleur moyen de lutter contre l'extrême droite ; les donneurs de leçon qui vous prennent à partie ces derniers temps feraient bien de se comporter en citoyens responsables.
"Le métier de témoin, écrivait Saint Exupéry, m'a toujours fait horreur, que suis-je si je ne participe pas".

Pierre-Antoine

@Frank Thomas
"Il faut en effet être bien peu solide dans ses conceptions et bien branlant dans ses convictions pour ne pas oser rencontrer son opposé."

Surtout quand on a déjà rencontré des patchounes qui ressemblent comme deux gouttes d'eau à des moudjahidines. Leur seule différence c'est d'avoir combattu l'armée rouge et leur plus grande similitude d'avoir le même degré de "respect" des femmes.

Le commandant Massoud était le chef du Jamaat-e-Islami, un parti islamique dont la constitution originelle le conçoit comme à l'avant-garde de la révolution islamique, et visait à la création d’un état islamique et le rejet des institutions liées à la démocratie occidentale car jugées trop anti-islamiques.

Refuser de manger à la table de Marine et serrer la main de ceux qui la méprisent en tant que femme me fait penser : "qui méprise celle que je méprise est recommandable" selon le vieux principe "les ennemis de mes ennemis sont mes amis".

Cordialement

Pierre-Antoine

DMonodBroca

"D'un air dégoûté il a récusé l'idée même d'un repas avec elle [...]"

Monsieur B-H Lévy sait mieux que quiconque que pendant des siècles ce sont les juifs qui ont inspiré le dégoût. Il pourrait, il devrait, en tirer la conséquence: "honte sur ceux qui prenaient cet air dégoûté ! ne faisons pas eux". Il en tire la conséquence inverse : "à notre tour de prendre l'air dégoûté". C'est son combat, il ne s'en cache pas, il en est fier. Mais il a tort. Il se dit juif et défenseur des juifs, s'il l'était il respecterait la loi de Moïse : "aime ton prochain comme toi-même".

sbriglia

"Je préfère être blessé qu'absent."
écrit PB.

Vous êtes servi !

Entre les "mon cher" condescendants qui vous dénient toute envergure (et quoique l'on se croie obligé de rajouter "mais je vous aime bien, croyez-moi, si je vous claque c'est pour votre bonne circulation" !) et les "Monsieur l'avocat général Bilger je vous somme de vous excuser publiquement" je finis par me demander s'il n'y a pas chez vous quelque masochisme expiatoire ; j'imagine les épaules qui s'affaissent à la lecture de certaines phrases, la lassitude qui gagne, les veines du front qui saillent plus que de raison, le coeur qui s'accélère, l'estomac qui régurgite son acide...
Non, vraiment, tenir un blog, quel foutu sacerdoce... et en même temps, la lancinante question : vont-ils être au rendez-vous ? qu'est-ce qu'il va encore me pondre celui-là ? jalousie, que l'oeil noir de ce collègue ?
Et la quille qui s'annonce, le pot d'adieu où je crois déjà entendre murmurer "c'est pas trop tôt, enfin débarrassés...", les discours convenus et les sourires en coin lorsque je les retrouverai à l'occasion, dans les couloirs du Palais... J'ai bien fait finalement de ne pas m'inscrire : sans le rouge, la robe noire est trop sinistre !

PS : JP Ledun "et Sylvain en bout de table"
Pour présider ?

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