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08 septembre 2011

Commentaires

calamity jane

Tout bien réfléchi, je crois que je vais
demander une identité morale parce que moi
aussi j'ai envie de me distinguer des identités
sexuelles existant ! Quant à l'orientation
morale que je prendrai : je n'en ai point fait
le choix encore ! mais je me réserve, à toutes
fins utiles... d'y regarder de plus près.

professeur Tournesol

Tout en étant en partie d'accord avec les députés UMP hostiles à l'enseignement de la théorie du genre en SVT, je trouve que leurs excès et approximations les décrédibilisent.
Un des problèmes, si ont lit la pétition de ces parlementaires (et les commentaires ici), est la confusion entre identité sexuelle et orientation sexuelle. L'identité sexuelle c'est se sentir homme ou femme, cette identité étant contraire à la réalité biologique chez certaines personnes. L'orientation sexuelle, c'est être attiré par les hommes, les femmes, ou les deux. On peut donc être un homme qui se sent homme, et être homo-, bi-, ou hétérosexuel.
Un récent mariage a fait jaser ces derniers temps : mariage de deux lesbiennes selon les journaux, mariage d'un homme et d'une femme pour l'état civil. Le marié est en effet né homme, et s'est "métamorphosé" en femme, tout en aimant les femmes. Couple classique donc pour l'état civil, couple de lesbiennes dans l'esprit des intéressé(e)s. Ce transexuel est donc hétérosexuel si l'on s'en tient à son sexe biologique.

Clément

Il est navrant de constater que des personnes censées être sensées puissent à tel point ne pas percevoir qu'il s'agit précisément là d'une question fondamentale de discrimination des Droits Humains.
Quelqu'un qui ne peut sans doute pas être taxé d'amateurisme a, ès qualité, publié en juillet 2009 un document thématique très intéressant au titre significatif: "Droits de l'Homme et IDENTITE DE GENRE"
Cet iconoclaste (?) est Thomas HAMMARBERG, Commissaire aux Droits de l'Homme du Conseil de l'Europe (47 états membres quand même...) et ses recommandations figurent à la fin de cette étude et en particulier la neuvième: promouvoir les droits humains des personnes transgenres et lutter contre la discrimination fondée sur l’identité de genre au moyen de l’éducation aux droits de l’homme, de programmes de formation et de campagnes de sensibilisation.
Il pourrait être utile de s'en inspirer au lieu de cautionner un immobilisme regrettable quant à l'évolution de la société...
Après tout, il y a 70 ans, les femmes n'avaient pas le droit de vote, et c'était considéré aussi comme l' "ordre naturel des choses"...

Valerie


Rédigé par Madame Catherine JACOB le 12 septembre 2011 à 13:26

Tres interessant votre developpement que je relirai d'ailleurs a tete reposee ; toujours est-il que je ne sais toujours pas si : "chair", "table" et un tas d'autres trucs dans la langue de Shakespeare sont feminins ou masculins ?! ... Ce qui n'empeche pas les revendications feministes !

Catherine JACOB

Personnellement, je pense que cette histoire de Gender autrement dit de genre ≠ de gendre, fait partie des questions qui si on ne peut plus les affronter directement dès lors qu'on n'en est pas spécialiste et qu'en effet, « le profane ose à peine aborder, en tout cas en tremblant, ce qui aurait dû être d'abord un bonheur avant de devenir un objet d'étude et de mauvaise conscience », peut l'être utilement en revanche par le biais de la linguistique.

Les langues occidentales classent dans leurs langues singulières les « substantifs » ou noms communs par genre, lesquels peuvent être le féminin (of corse à citer en premier) tout en constatant parallèlement que le mot lui-même qui désigne ce genre est de genre masculin, masculin ou encore neutre, et lesquels genre affectent notamment la morphologie des verbes, notamment en français, ou encore se déclinent dans le cadre d'un système de cas, notamment dans les langues germaniques ou encore mortes tel le latin.
Comme chacun sait, c'est le masculin qui en français a pris la succession d'un genre neutre lequel s'attachait notamment à la manifestation de la fonction ou encore du titre, la modernité ayant depuis une dizaine d'années fait glisser la manifestation du genre, de la res exprimée, à son titulaire ce qui revient quelque part à déposséder le mot de tout genre propre et ce qui dénote également d'une incompréhension totale de ce qu'est le genre, le réduit à ne plus exprimer qu'un sexe brutalement rapporté à sa manifestation biologique apparente tout en s'imaginant avoir remporté une victoire sur ce phénomène qui a nom « sexisme », nom de genre masculin comme tous les noms en « isme », autrement dit un concept, le plus souvent idéologique, dont l'expression se termine par le suffixe -isme et qui instaure, comme tous ceux de sa catégorie à l'exception de très rares cas, une vision du monde particulière, ex. népotisme, obscurantisme, tandis que ceux qui sont suffixés en «  » et exprimant un état dans lequel on se trouve, comme par exemple la « créduli » ou encore la « beau », mais aussi l' « obscuri », la « curiosi » et surtout la « vani » sont affectés du genre féminin tout de même que ceux qui, sonnant de la même façon tout en orthographiant leur syllabe finale autrement, expriment une quantité tels la « cuillerée », la « bouchée », l' « assiettée », la « brouettée » etc.
Imagniez un peu que, sur la lancée d'un féminisme revanchard, autrement dit d'une certaine vision du monde plus ou moins idéologique, vous dépossédiez également tous ces mots de leur genre propre pour, selon le cas, les masculiniser ou encore les féminiser dans l'idée de faire du Sujet et de son genre, la seule référence d'un langage désormais bipolaire qui prendrait le pas sur toute autre particularité que le sexe biologique apparent de ce dernier, puis imaginez encore l'influence du phénomène sur l'accord de l'adjectif et imaginez également que se manifeste ensuite une revendication de création d'un nouveau genre dans l'idée de faire l'orientation sexuelle du sujet désormais dictatorial, la référence ultime ainsi que quelque part, unique. Une bonne image du résultat pourrait sans doute consister dans une imitation de Jane Birkin par Liane Foly...

Revenons aux genres tels qu'ils s'expriment dans d'autres langues, pour tenter d'en comprendre le sens, l'utilité ou l'intérêt.
Par ex. en allemand où subsistent encore les trois genres que sont le féminin (die), le masculin (der), le neutre (das) et où les mots sont dotés d'une personnalité telle qu'elle réclame pour chacun d'entre eux, cette majuscule même dont on use en français que dans le cas où le sujet est directement visé en tant que, notamment, ressortissant de tel ou tel pays, pour le distinguer de l'adjectif homonyme qui ne fait que désigner non pas les qualités d'un être, mais l'origine d'une chose.
Ex. « Le Français aime la gaudriole à la française », un énoncé où « Français » désigne le ressortissant français, homme ou femme sans distinction de genre, mais est-ce bien moral, hum ?!, et où « française » a une fonction d'adjectif qui exige de s'accorder avec un mot qui n'est qu'implicitement présent dans la phrase, à savoir « façon » ou encore « manière » et non « gaudriole ». Une façon de s'en assurer peut être une modification de l'énoncé telle, par ex. celle-ci : « La Française aime le caviar à la russe », où l'emploi du féminin « là » désigne la façon de préparer le dit caviar, la recette que la ménagère française est réputée, dans l'énoncé de référence, affectionner particulièrement.

Revenons à la langue allemande en prenant pour exemple le changement de genre d'un mot dont le radical désigne un sujet de sexe biologique féminin.

Il s'agit du mot « Magd »
« Magd » est le féminin de « Knecht » (en allemand de l'ouest = Jung_kerlKerl a désigné l'homme libre par opposition au serf et où « jung » signifie « jeune », le Jung_kerl désignant un homme capable de travailler dans les champs, autrement dit un « travailleur agricole »). Le « Knecht » pouvant être spécialisé dans le bois = bûcheron, dans la transformation du grain en farine = meunier, rester à la ferme = valet de ferme etc. et lorsqu'il servait dans l'armée on avait alors l'Edel_knecht qui correspondrait à l'écuyer, lequel pouvait avoir ses propres armes ou encore au guerrier, puis ultérieurement les soldats de l'infanterie.

Die weibliche Entsprechung des Knechts ist die Magd.
Autrement dit, l'expression féminine du « Knecht » est la, la quoi ?au fait. On est un peu embarrassé, mais on peut déjà la qualifier de « femme libre ».
Une telle femme appartenait donc à la « maisonnée », sachant que l'état de « Magd », le « Mag_tum », a longtemps désigné non pas le fait d'être entrée au service de, mais un équivalent de «Jung_frau_lich_keit » où les italiques sont des suffixes, à savoir l'état de vierge, la virginité dont la perte correspondait avant la révolution sexuelle à la nuit de noces.
Le « Knecht » comme le « Kerl » est bien entendu du genre masculin ( on aura donc der Knecht et der Kerl ) et (l'antique) vierge, du genre féminin ( on aura donc die Magd pour désigner la femme de la maisonnée non serve encore célibataire).

Sur « Magd » se construit Mäd_chen, où le suffixe -chen représente un diminutif. Tout de même que « Magd », « Mädchen» - et ses diverses variantes régionales comme Mädel etc. , désigne une représentante du sexe féminin et pourtant le mot est du genre neutre. On a donc das Magd qui de nos jours désigne dans l'expression „kleine Mädchen“, un petit modèle de ces représentantes, autrement dit une fillette d'une dizaine d'années grosso modo mais qui désignait en tant que diminutif de « Magd », la « Dienst_mädchen » - du genre neutre -, la serv_ante proprement dite, ou encore la « Kinder_mädchen » - ( idem « Kinder_frau» oder « Kinder_fräulein»=engl. Nanny), la bonne d'enfants des familles d'un certain rang social.

Ce qui est intéressant et ce pourquoi l'exemple à été, peut-être à tort mais bon, choisi, c'est qu'il permet de faire voir une égalité de statut entre le masculin « Knecht » ou « Kerl » (de nos jours dénominations cependant peu élégantes, du moins c'est ce que j'ai appris il fut un temps) et le féminin « Magd », tandis que le degré inférieur de « Die Magd », en âge et en rang social, se verra affecté d'un genre neutre, quelque part en somme de l'ordre de l'inachevé ou de l'inaccompli, dans cette langue où le soleil est du genre féminin, tandis que la lune est du genre masculin et la lumière que dispense chacun d'eux, du genre neutre.

Il m'a donc paru intéressant de faire voir qu'il entre dans l'affectation du genre quelque chose de différent de la discrimination purement sexuelle.
On dira encore «leichtes Mädchen » pour désigner une prostituée, expression où « leicht » signifie « prompt, aisé,, facile, léger », comme si avec le mot qui, de nos jours, désigne simplement une femme adulte, à savoir « die Frau  (moyen haut all.frouwe von de l'ancien haut all. frouwa  : « femme noble mariée », ex. vornehme (distinguée), hohe (gente) Frau; Herrin, (Dame)“ , il ne pouvait donc y avoir que du lourd.

Et, pourtant l'objet sur lequel porte la grande quête de l'ontologie heideggerienne par ex. est neutre. C'est das Ding, « la chose » , qui quelque part, pour les Chinois, doit sonner comme « Dǐng  », « le chaudron objet de culte :鼎» encore prononcé «Ting » comme, pourquoi pas, «engl.  Thing » : Notamment la question de l'être dans « Sein und Zeit » - L'être et le temps : « Dasein versteht sich als Ding unter Dingen und vergisst hierüber seine eigentlich existenziale Konstitution, dass es nämlich nur im Vollzug des Lebens ist. » Le Dasein, l'être-là, se comprend comme, disons quelque part, sub_jectum, cette 'chose' sous les 'choses'.

Dès lors que l'utilisation de discriminants du genre apparaît si porteuse de sens, quid des langues dans lesquelles n'existent pas de pronoms personnels, pas de majuscules, pas de participes, pas d'accord de l'adjectif ou du participe, pas de « Je », pas de « Tu », pas de « Il », pas de « Elle », et pas de pluriel, comme par ex. la langue japonaise, laquelle, comme on le sait, me passionne.... Eh bien, c'est tout un poème... dont je vous fais cependant grâce.

Abram

Non Monsieur Bilger, je ne partage pas votre opinion selon laquelle : «On naît homme ou femme puis on fait ce qu'on veut, ce qu'on peut de cette nature originelle. »
Vous confondez identité sexuelle et sexe biologique. Certes, on peut considérer que c'est une simple question de mots et de définition. Mais le propre de l'activité intellectuelle c'est de pousser toujours plus loin l'analyse de la réalité notamment par la création et l'approfondissement de concepts. Si l'on en restait à la première évidence, la Terre serait toujours plate.
Je ne me risquerai pas à une démonstration pour laquelle je ne suis pas suffisamment doué mais je me permets de vous signaler sur la question deux analyses qui me paraissent particulièrement pertinentes :
• La première est l'intervention de M. Raphaël Enthoven le mardi 6 septembre à France Culture sur cette question ; n'hésitez pas à aller l'écouter, même si elle est polémique, elle ne dure que six minutes.
http://www.franceculture.com/emission-le-monde-selon-raphael-enthoven.html
 
• la deuxième est l’étude consacrée à la question dans l'encyclopédie Wikipédia. Elle révèle me semble-t-il, que la vérité n’est ni de droite ni de gauche mais d’intelligence.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Identit%C3%A9_sexuelle
Quoi qu'il en soit rassurez-vous, je n'irai jamais vérifier, sous la robe d’un magistrat, son identité sexuelle, je préfère m'en tenir à son intégrité.
Yves Abram
 
 
 
 
 

Libérus

Cette manie de voir partout des «constructions sociales» est née d’une mauvaise interprétation du grand livre de Berger et Luckmann « La Construction sociale de la réalité ». La préface qu’en a donnée Martuccelli dans l’édition Armand Colin pointe très bien cette dérive.

Il y a aussi un très bon commentaire dans l’ouvrage de Pinker « Comprendre la nature humaine » (Odile Jacob,2005) . C’est par lui que j’ai connu le livre de Ian Hacking « Entre science et réalité : la construction sociale de quoi ? » (La Découverte 2001) qui dresse un inventaire de près de quarante catégories dont on a dit récemment qu’elles sont « socialement construites ». Figurent en tête la race, la différence sexuelle, la masculinité, la nature, les faits, la réalité et le passé. Puis la liste s’est allongée : le choix, la criminalité en col blanc, le danger, la démence, l’Etat-nation, les femmes réfugiées, les forêts indiennes, la fraternité, l’homicide en série, l’inégalité, la maladie, la médicalisation des immigrants, le nationalisme zoulou, la paternité littéraire, la réussite scolaire, le sida, le système de satellite Landsat, et les systèmes technologiques, etc.

Je serai tenté d’ajouter aujourd’hui : « le 11 septembre ».

Bien sûr tout cela n’est pas innocent. En définissant la schizophrénie comme une pure construction sociale, l’antipsychiatrie a culpabilisé cruellement des millions de familles sans leur accorder la présomption d’innocence.

Pierre-Antoine

@Hippocrate

Concernant Akhenaton vous soulevez là un cas d'espèce.
Quand je le verrai là-haut je lui poserai la question...

Mais patientez un peu, je ne suis pas pressé d'avoir sa réponse, je voudrais profiter encore un peu de mes petits-enfants... des deux sexes.

Cordialement

Pierre-Antoine

Alex paulista

@ hippocrate

outre le fait que le contenu "caché", latent, est toujours plus instructif que le contenu manifeste
Avec ce genre de principes on peut aller loin. Et vous parlez ensuite d'une "problématique" paranoïaque. La paranoïa semble un peu des deux côtés.

pourquoi, dans ce cas, sermonner le quasi monopole d'une construction "sociale" de la sexuation, sans préciser bien sûr le contenu du "social"

Parce que c'est très variable. Ce type de précision prêterait le flanc (à juste titre) au reproche d'enseigner des théories ni bien scientifiques ni bien ficelées. Pour autant, on peut être sûr qu'il y a une construction "sociale". Mais je ne crois pas qu'il ressorte que cette construction soit indépendante et décorrelée du sexe biologique.

Pourquoi, d'ailleurs, cet "enseignement" soulève-t-il de telles réactions,comme s'il s'agissait d'un "nouvel ordre moral"
Il s'agit d'une partie de l'UMP qui ne sait plus comment se faire mousser, qui veut récupérer une clientèle séduite par le FN. Ce n'est pas nouveau, Le Pen père proposait d'enfermer les séropositifs. C'est la droite Le Pen light, en partie celle des fans de biologie, de tests ADN.

@ nasvrick

"La vérité scientifique (ah oui, pardon c'est un gros mot et d'autant plus que je suis moi-même scientifique), c'est qu'il n'y a pas de définition absolue de ce qu'est une fille ou un garçon."

Avec des raisonnements radicaux comme ça on n'enseigne plus la mécanique de Newton puisqu'elle n'est absolument pas correcte à haute vitesse (sans parler de méca quantique), ni que Buenos Aires est la capitale de l'Argentine parce qu'on trouve sur Wikipédia qu'une ville de 13000 âmes a le même nom au Brésil, ni qu'on a quatre incisives parce que certaines personnes n'en ont que deux.
Bref, on fait le contraire de tout ce qui a été la base de la construction scientifique: l'amélioration successive de la représentation du monde.
Les scientifiques de demain risquent d'être un peu confus, non ?

Si vous êtes scientifique, vous comprendrez que votre point de vue pose le problème logique du paradoxe de l'origine...

MS

"La vérité scientifique, c'est qu'il n'y a pas de définition absolue de ce qu'est une fille ou un garçon." écrit Nasvrick.
C'est drôle, non ?

Rédigé par : Frank THOMAS | 09 septembre 2011 à 14:33


Absolument risible, relativement inquiétant.

hippocrate

Revenons aux "bons vieux principes" aristotéliciens :
quelle est la cause, quel est l'effet ?

1 La "cause" initiale de la sexuation réside bien dans une différence anatomique et biologique, non ?
postérieurement
2 l'effet induit par 1 devient la "cause" du sentiment de sexuation qui réside dans les avatars de la vie pulsionnelle individuelle.

postérieurement

3 L'effet précédent devient la "cause" du "collectif", du "social" qui résulte bien de l'interaction, y compris sexuelle, entre des êtres humains deux à deux.

La théorie du "gender" affirme que 3 précède 2, et que 1 devient "négligeable".

Comme de multiples impostures modernes, cette théorie , sans le dire explicitement, d'une part affirme que l'effet précède la cause, et d'autre part tente d'annuler la cause "première" : c'est une théorie révisionniste.

Frank THOMAS

"La vérité scientifique, c'est qu'il n'y a pas de définition absolue de ce qu'est une fille ou un garçon." écrit Nasvrick.
C'est drôle, non ?

Judith

Je lisais il y a quelques mois un dossier dédié aux différences biologiques hommes/femmes.

Sans surprise, il listait les aptitudes plus marquées selon les sexes pour réussir telle ou telle prestation et suggérait que ces aptitudes relevaient davantage de l'éducation, laquelle "entraîne" davantage l'une ou l'autre des aires cervicales.
Évidemment on a eu droit au constat que les hommes contrôlent mieux leurs émotions courantes que les femmes.

Ce qui m'a étonnée, c'est le ton employé par l'auteur de cet article pour qui, manifestement, le constat était amer.
Il concluait en affirmant que la perfection serait incarnée par un homme qui saurait se laisser aller ou une femme moins émotive.
En bref, les hommes naissent libres et égaux en droits, aptitudes, caractéristiques et particularités.

D'un côté on encense l'individuation, de l'autre on uniformise les sexes.

Moi, tout cela (individuation et uniformisation) me casse les pieds.

Le culte de la personnalité au XXIe siècle se réduit pour l'essentiel à "customizer" des objets fabriqués en série et à prendre en pitié ceux qui n'ont pas les moyens de s'acheter le dernier en vogue.
Cela me casse les pieds que l'on me considère comme un sac contrôlé à la sortie de l'usine comme conforme aux critères de qualité de la marque, sac qui aurait exclusivement le droit (voire le devoir) d'arborer un porte-clés ou un smiley personnalisé, pour ne pas frustrer l'orgueil du Moi.

J'aime la différence des sexes, que celle-ci soit innée ou qu'elle résulte de l'histoire de l'Humanité.

Cette manie qu'a notre siècle de renier ce que les hommes ont mis des millénaires à pratiquer ou à construire, comme si nous étions plus malins qu'eux avec notre hamburger à la main, a tendance à me révolter.

Qu'importe que ce soit l'éducation qui crée les différences si marquées entre les hommes et les femmes.
C'est, il me semble, le charme de notre espèce que d'être capable de les détecter et de les entretenir.

Pour ce qui concerne les homosexuels et sans esprit polémique sur le cœur de la question, je regrette simplement que l'on n'ait même pas le droit de se questionner sur l'origine acquise ou innée d'une attirance pour le même sexe.
La question est tellement taboue que ceux qui disent que cela résulte de l'éducation se font houspiller et ceux qui osent dire que cela est génétique passent pour exterminateurs.
L'homosexualité tout comme l'hétérosexualité sont normales. Deux normalités exactement égales, punto final.
Pas de débat, pas d'interrogation, juste un postulat.

Ma petite sœur me soutenait cela le mois dernier : pas besoin de s'interroger sur le pourquoi du comment de l'homosexualité puisqu'il s'agit simplement d'une façon différente de vivre sa sexualité qui vaut l'autre.
Selon moi, cela n'est pas un argument, c'est une excuse pour enterrer le débat.

Les yeux bleus valent les yeux bruns, la colocation vaut le célibat et cela n'empêche pas les chercheurs de s'interroger et de publier le résultat de leur recherche.
A cela, elle me répondait "mais te rends-tu compte ! si quelqu'un démontrait que l'homosexualité s'explique par l'éducation, les couples passeraient leur temps à surveiller leurs faits et gestes".

Voilà toute l'hypocrisie du système, les deux manières de vivre se valent mais les couples les plus "ouverts d'esprit" (smiley obligatoire de nos jours) passeraient effectivement leur temps à surveiller leurs faits et gestes.

hippocrate

Cher Pierre-Antoine

La stèle que vous présentez est fort intéressante à plusieurs titres, et rejoint, par des voies interprétatives certes, mais "cliniquement " observables, la psychopathologie de la doctrine du "gender".

- il est fort douteux qu'Amenhotep IV ait été fertile (quelles que soient les hypothèses médicales envisagées pour expliquer son dysmorphisme) ; le père est toujours incertain, et nous ne disposons pas de l'ADN d'Akhenaton
- la stèle que vous montrez contient un détail très parlant (que l'on retrouve sur d'autres stèles) : l'identité dys-morphologique entre Akhenaton et ses proches ; même en supposant une origine génétique à sa maladie, il ne s'agit que d'une "variante rare" non visible à la première génération... et affectant encore moins son épouse ! Alors pourquoi cette "identité" morphologique - et sexuelle - forcée ?
A méditer..

@Alex paulista

Il est vrai que les textes ne nient pas explicitement l'existence des sexes biologiques ; mais outre le fait que le contenu "caché", latent, est toujours plus instructif que le contenu manifeste, pourquoi, dans ce cas, sermonner le quasi monopole d'une construction "sociale" de la sexuation, sans préciser bien sûr le contenu du "social".
Pourquoi, d'ailleurs, cet "enseignement" soulève-t-il de telles réactions,comme s'il s'agissait d'un "nouvel ordre moral" (ce que je pense), issu (mais cet avis n'engage que moi) d'une "problématique" paranoïaque ?


nasvrick

MONSIEUR Philippe Bilger,

Il serait bien d'arrêter d'écrire des articles sur des choses que vous ne maîtrisez pas ! La vérité scientifique (ah oui, pardon c'est un gros mot et d'autant plus que je suis moi-même scientifique), c'est qu'il n'y a pas de définition absolue de ce qu'est une fille ou un garçon. TOUTES les définitions que vous pourrez donner seront fausses. Il existerait une seule définition correcte, mais elle ne serait que "fonctionnelle". Ainsi on pourrait définir un homme comme étant un être humain ayant tel rôle dans une reproduction 100% biologique et une femme comme ayant tel autre rôle. Mais que faire alors des personnes stériles ? Ah mais oui c'est vrai elles n'existent pas ! De même que les personnes intersexuées n'existent pas ! Et de même que la transexualité, on va plutôt dire les personnes atteintes d'un trouble du genre n'existent pas ou sont toutes des malades mentales !

C'est dommage, mais dans tous les pays civilisés et même, étonnamment la France, la transexualité n'est PLUS une maladie mentale (en France passage de ALD 23 à ALD 31, mais je suppose que vous ne savez pas ce que cela veut dire !)

Et il est très insultant de limiter les "gender studies" et dire que le sexe n'est issu que de l'histoire. NON NON et re NON. Mais le sexe anatomique n'est qu'une composante de l'identité sexuelle, comme le montre le cas de David Reimer :

http://fr.wikipedia.org/wiki/David_Reimer

Donc à toutes les personnes qui croient que ce ne sont que des bêtises, merci de lire les articles de recherche ou au moins de vous renseigner un peu plus.

calamity jane

Bonjour Catherine Jacob,
Les cicatrices pour les césariennes ne se
font plus (ou presque) verticalement.
Les danseuses et autres peuvent en avoir
une horizontale qui sera invisible avec
maillot même très échancré.

S'agissant des bienheureux "concepts" dont
on nous gargarise, je me permets d'indiquer
que l'on part forcément de quelque chose de
défini (sexe par exemple) après on conceptualise les genres !
Un monde généreux en nuances.

Jean Louis

Monsieur le Haut Magistrat

Cette fois-ci vous ne parlez pas avec vos compétences. Parlez-vous comme père de famille voire comme grand-père ?
« Luc Chatel a décidé de ne pas s'en mêler et il a bien fait ».
Ce monsieur Chatel a fait effectivement ce qu’il fait de mieux : RIEN. En veut-on une preuve de plus ? L’entretien avec Chevènement dans Les Echos d’hier. Une langue de bois pour des tréteaux de campagne électorale, vautré dans une démagogie à vomir. Face à un homme cultivé et responsable devant la République en son Ecole. Lien http://www.lesechos.fr/opinions/livres/0201613395736-regards-croises-sur-l-ecole-216240.php
Quant au papier du dénommé Pascal Picq, dans Le Monde, ses titres ronflants ne préjugent en rien de la pertinence de son analyse, texte tellement tarabiscoté qu’il doit être le seul à se comprendre avec la poignée de « pédagogistes » auteurs des manuels contestés.
Hélas pour vous, cette affaire est nourrie d’une abondante littérature de parents, de biologistes, de médecins, qui tous considèrent que des ados qui n’écrivent plus qu’en langage codé SMS, incapables d’organiser un minimum de raisonnement dans ce qui reste de la dissertation, ont autre chose à faire qu’à choisir leur sexe. Donc on arrête de servir la soupe à une ultra minorité de cervelles tourmentées (pour le moins).
Il a été reconnu que les manuels ont complètement déraillé par rapport au programme ministériel. Quitte à aborder le sujet autant le dire.

Sitka65

Vous mélangez vraiment tout: le sexe biologique, l'identité sexuelle, la sexualité et le genre. Avant de prendre parti pour ou contre, il serait, me semble t-il, raisonnable de définir précisément les concepts que vous prétendez analyser. Sexe moderne, famille décomposée? Quel rapport avec les "gender studies"? Je vous renvoie à un excellent article du Guardian qui remet les choses en perspective.
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2011/sep/07/gender-studies-anti-discrimination-case?INTCMP=SRCH

Achille

Bonjour Philippe Bilger,

« Il est hallucinant de devoir constater qu'aujourd'hui ceux qui énoncent cette évidence d'une identité sexuelle originelle - garçon ou fille, cela se voit, se perçoit clairement, immédiatement - sont chassés du territoire du "sexuellement correct" et devraient même s'excuser, à entendre quelques voix, d'être si platement réalistes. »

Eh bien, en ce qui me concerne, quand je vois le beau corps aux jambes interminables d’Adriana Karembeu, je n’ai aucun doute sur mon identité sexuelle. Elle est une belle femme et je suis un homme qui n’est pas insensible à ses charmes.

Et que ce soit sexuellement correct ou pas, je m’en moque !

LABOCA

Les livres en question sont pourris : il ne fallait donc surtout pas leur faire une publicité - et ainsi aider leurs déréglés auteurs à s'enrichir - en évitant d'en parler sur un blog à audience.
Après avoir déréglé nos enfants en leur vendant la télé et en leur faisant aimer le sexe, les armes de guerre et l'argent, les pseudo-intellectuels écervelés de la région parisienne cherchent maintenant à leur faire avaler cette idée folle qu'il n'y a pas de différence entre un homme et une femme et qu'on peut passer sans dommage de l'un à l'autre ou vice versa.
Les auteurs de ces livres doivent être poursuivis par les procureurs territorialement compétents, car ce sont des criminels extrêmement dangereux.
Ces auteurs sont dans l'infamie et ils s'apprêtent probablement à écrire des livres dans lesquels ils demanderont aux jeunes de détester le mariage et de toujours changer de partenaire.
Y a-t-il encore dans ce pays des gens protecteurs de l'ordre public? où sont celles et ceux qui sont chargés de défendre les fondamentaux de la société?


oursivi

Rédigé par : hippocrate | 08 septembre 2011 à 15:35

Dans le genre "gender studies" l'est un peu confus "votre" amène nos fils Cath.

Je préfère la version d'Edgar P. Jacobs.

Quant au fond du débat, le peu qu'avais compris des GS est que comme toute discipline nouvelle, elle charrie en son sillage la dose de snobs et d'intégristes dont toute mode a le poids, et ce d'autant plus qu'elle s'appuie sur une population de semi formés qui trouvent dans ces nouveautés et leurs imprécisions latérales, toutes les libertés nécessaires à la prétention sociale attenante que ceux-là n'ont su satisfaire dans des domaines plus "durs" et donc à la hiérarchie moins pénétrable.

La psychanalyse en est un exemple criant, quelle que passée de mode qu'elle puisse apparaître, hors Paris et Buenos Aires, comme dirait Fulli toujours ici.

AO

Madame de F.

Evidence d'une identité sexuelle originelle - garçon ou fille ?
Certainement, mais le mot identité (similitude, singularité) pris avec tous ses sens donne à l'assertion "forcément garçon ou fille" un déterminisme moins fort.

L'inné (l'essence) rattaché au sexe fille ou garçon est déjà multiple (sauf chez JDR !!), alors après les acquis de l'éducation (existence), la combinatoire (diversité) - dans une société pas trop normative-, explose.

Ce qui rend le sujet brûlant, c'est que d'autres épisodes sont à venir dans cette dénormalisation (lois permettant "tout"), comme le droit à l'enfant, la gestation pour autrui etc. allant à l'encontre de toute éthique (pris au sens de principes régulateurs).

Pierre-Antoine

@JDR
"Querelle byzantine sur le sexe des anges pendant que de toute part l'empire s'écroule."

Querelle stérile en attendant de voir les hommes se lever pour rebâtir sur les ruines de l'empire et les femmes le repeupler.

Pierre-Antoine

Cordialement

 Henri Gibaud encore censuré ?

Encore coupé ! j'ai le tort d'avoir le genre qu'on vexe... rien n'est plus insupportable que d'être a priori invité pour se faire rembarrer sur la base d'un étiquetage ad hominem décidé dans une juro-camarilla provinciale par un avocat activiste qui souhaitait abolir le délit d'attentat à la pudeur sans violence sur mineur au prétexte que c'est réprimer le "plaisir partagé" entre un adulte et un enfant impubère...

Pierre-Antoine

@hippocrate

En attendant c'est Tadoupika, la belle venue, qui a donné naissance à six filles sous le regard de Râ

Ah... la bonne vieille méthode qui a fait ses preuves à travers les siècles...

Akhenaton s'est contenté (avec plaisir je suppose) de jouer le rôle du mâle fécondateur...

Cordialement

Pierre-Antoine


Surcouf amusé

Tout cela est bel et bon mais ne répond pas à LA question cruciale.
Mais quel est donc le sexe des anges?

berdepas

http://berdepas.wordpress.com/2011/09/05/mauvais-genre/
Une fois de plus pleinement d'accord avec Philippe Bilger.
Il faut lutter avec tous les moyens que nous offre la rhétorique, contre les tentatives de quelques minorités militantes, de nous faire avaler des "couleuvres" au nom d'une exigence de tolérance qui frise l'hystérie.
L'humour voire la dérision font partie des armes à notre disposition...

Alex paulista

@ hippocrate

De ce que j'ai lu, les textes mis au programme
"SUPPOSENT L'EXISTENCE MENTALE DE DEUX SEXES".

Et si, comme vous dites, l'idéologie du "gender" suppose "LA NON EXISTENCE DE DEUX SEXES", c'est d'autre chose qu'il s'agit.

Encore une fois, les textes extraits des manuels ne nient pas l'existence du sexe biologique.

Sinon, je pense comme Jean-Marie qu'il ne faudrait pas mettre cela avec les sciences. C'est d'un autre genre, si je peux encore m'exprimer ainsi...
Pourquoi pas mettre un peu de philo avec le français en première et y étudier ces concepts simples et appliqués, en laissant les textes plus techniques pour la terminale ?

Jean-Marie

Je n'ai pas été convaincu par l'article de M. Picq, et je ne crois pas à l'aspect scientifique des gender studies.

Simone de Beauvoir, la référence historique, était influencée par le prestige de la psychanalyse : or cette "science" à son époque et encore récemment soutenait que l'on était autiste ou schizophrène à cause de l'éducation parentale et tout particulièrement de la mère : cette stupidité "scientifique" a été source d'énormes malheurs !

Les gender studies viennent d'une "science" aussi convaincante.

Il serait suffisant d'appeler à la tolérance sans enseigner ce qui relève encore de l'étude et de la recherche.

bernard

Il va aussi falloir arranger autrement les pissotières :
hommes
femmes
à déterminer ultérieurement
Un concours pour les trois icônes de porte est lancé.
Et la porte "indéterminés" sera-t-elle entre les deux autres portes ou sur un des côtés ?
..
Je pensais aussi aux sports.
Les compétitions masculines
les compétitions féminines
les compétitions entre indéterminés
..
Et l'orthographe et ses accords ? le masculin l'emportera-t-il toujours sur le féminin et l'indéterminé ?
..
Dominique est-il gros ? est-elle grosse ? est-es gro* ? ( * = marque de l'indéterminé)
Heureux Allemands der die das
..
Un homme une femme
Ont forgé la trame
Du hasard

ba daba da da da.........

hippocrate

@oursivi

Voici une illustration, courte, matérialisant le monde mental de la théorie du "gender"

http://antikforever.com/Egypte/Dyn/Images/Dynastie%2018-20/akhenaton01.jpg

oursivi

Un peu long comme explication de sexe, vous allez en effrayer plus d'une.

Adriana vous a mis l'eros mâle un peu trop haut, j'entends d'ici les cris des pleureuses de tant de virilité affirmée.

O tempora O mauresque*.

AO

* comme dirait Omar à Kech

hippocrate

Les contributions sur ce thème sont de très bonne foi, mais passent à côté du sujet ; comme le dit Alex paulista, cet enseignement serait un "enseignement de la tolérance".
[Je rappelle que cette "tolérance" était très présente dans les sociétés antiques méditerranéennes pré-chrétiennes; les lois violentes contre l'homosexualité ont été promulguées par des empereurs chrétiens, de même que les lois promulguant une intolérance religieuse ignorée de l'Antiquité (si ce n'est, pour ce qui est de celle-ci la courte période du Pharaon "hérétique" Amenhotep IV).]

La question de l'idéologie du "gender" est toute autre.
Tout sentiment personnel d'identité sexuelle, traduction consciente d'un iceberg d'inconscient, est loin d'être parfaitement stable chez un même individu au cours de la vie... et même au cours de la journée.
Très honnêtement, laquelle et lequel d'entre nous n'ont jamais fantasmé de revêtir, au cours de jeux érotiques en particulier, ou dans la sphère sociale, les attributs ( au sens large) de l'autre sexe anatomique et/ ou psychique que le nôtre.

Toutes ces fluctuations, douloureuses ou fantasmatiques,ou érotiques, toutes les discordances entre sexe anatomique, sexe "éducationnel", sexe "social" et sexe "psychique" ressenti de manière interne
SUPPOSENT L'EXISTENCE MENTALE DE DEUX SEXES.

L'idéologie du "gender" suppose "LA NON EXISTENCE DE DEUX SEXES", l'indifférenciation, l'interdit de représentation même de la bi-sexualité.

Cette position psychique est le fait de certaines psychoses, et en particulier de certains grands tableaux paranoïaques.

Cette idéologie va beaucoup plus loin qu'un enseignement de la "tolérance": elle le fruit d'un psychisme gravement et irréversiblement psychotique.

Elle à bannir, totalement, mais pas pour les raisons "morales" invoquées par certains.

thomas

J'ai été plutôt déçu par le débat sur la "théorie" des genres à "Ce soir ou jamais" de Taddéï. Debré y était esseulé et plutôt sans arguments. Il n'avait que le mot "biologie ! biologie !" à la bouche comme seule réponse à ceux qui l'assaillaient. Proie facile pour ses cinq contradicteurs.

Quand je vois Eric Fassin, il me ferait plutôt peur ; on le sens prêt à éructer, à vous bondir verbalement à la gorge, la condamnation est brutale et tellement systématique qu'elle en devient attendue... On en vient à frémir d'un homme comme lui avec un pouvoir autre que verbal.

Avec le refus de cette théorie des genres, ce n'est pas tant que l'on nie l'évidence des sexualités contemporaines, qui en fait ne sont pas si contemporaines que cela, mais parce qu'on se rend bien compte que cela ajoute une pierre à l'édifice de ceux qui veulent détruire la "société traditionnelle", et gommer toute trace de morale.

Il y aura d'autres étapes, comme celle de la légalisation de l'adoption par des parents homosexuels.

Claude L

@ Hameau dans les nuages

Votre résumé de la situation est net et précis et m’a fait marrer. Moi qui fais de la généalogie, heureusement qu’on a échappé à ça jusqu’à présent.

Ivana Fulli

M. Bilger

Comme ce sujet était celui de mes recherches lointaines et que j'ai continué à m'y intéresser, je me garderai bien d'écrire quoi que se soit sur le sujet.

Trop désagréable pour certains commentateurs et les autres - ceux qui savent que la ville de Buenos Aires n'est pas au Brésil -, je ne leur apprendrais rien.

Pierre-Antoine

La prochaine étape sera l'égalité totale :

"Chérie, je vais prendre un congé sabbatique et c'est moi qui porterai notre bébé ! Heu... pour l'allaitement on pourra faire partage égal ?"

Cordialement

Pierre-Antoine

calamity jane

Soyons logiques et refondons donc la grammaire
et l'orthographe !

Au-delà de cette nouvelle sensibilité "de genre"
qui ne va pas tarder à devenir genre enfant,
genre adolescent et genre adulte (!) à moins
que cette dérive nous amène à copieusement
mélanger les trois... il y a me semble-t-il
un désir de déresponsabilisation.
L'homme conquérant et la femme pénélope ne
représentent plus rien. Les conquêtes se sont
transformées en défaites et les pénélopes
assument des responsabilités de chaque jour
dévolues anciennement à l'homme conquérant.
Une sorte de panique due au constat de prédation
s'empare de l'être humain et pour s'en dégager
rien de tel que la sensibilité constatée du
genre...

La civilisation du spectacle nous fait par
conséquent savoir : pourquoi ne pas faire
montre de son désespoir par le plus intime
de ce que nous sommes ?

Jean-Dominique Reffait

Ridicule. Moi j'ai simplement constaté que mon fils tout bébé s'est jeté sur les voitures et qu'il les a très vite démontées. J'ai remarqué qu'à quelques mois, ma fille aînée pleurait dans les bras des femmes et faisait les yeux doux dans les bras des hommes. Le genre n'est pas discutable, hors exception pathologique, et l'on est bien un homme ou une femme, que l'on soit hétérosexuel, homosexuel ou auto sexuel.
Querelle byzantine sur le sexe des anges pendant que de toute part l'empire s'écroule.

JMT

Les beaux jours de la recherche sur la nature du sexe dans les couloirs polis de la Cour de cassation. PG Dupin, où êtes-vous ? La lavandière hussarde, le sexe apparent, l'hyperplasie surrénale, le sexe psychologique, le Kariotype, le sexe biologique, le sexe génétique, le sexe transgressé, le sexe de commisération, la charité sexuelle, le sexe eu alité.....le sexe introuvable. Allez, le genre délité, l'interrogation originale que nos penseurs creux découvrent "D'où venons-nous, où allons-nous ?" Personne n'y avait pensé.

sbriglia

Pour avoir aidé juridiquement, dans une vie antérieure, un PNC à changer de sexe et ce faisant, obtenir un jugement de rectification d'état civil, pour avoir mesuré la douleur que ressentait alors "Bruno" dans ses habits de steward avant qu'il ne devienne hôtesse sous le nom d'"Andréa", pour l'avoir écouté pendant plus d'un an au cours de sa transformation morphologique, j'ai appris qu'il n'y a pas de vérité en la matière et que le sexe physique est, pour certains, bien peu de chose à côté du sexe ressenti, que ce sexe physique leur est insupportable au point qu'ils se le mutilent... Je me souviens aussi qu'il y a plus de trente ans j'ai renoncé, lâchement, me sentant à l'époque incompétent, à suivre un médecin du Loiret père de trois enfants majeurs qui s'était opéré lui-même dans des conditions épouvantables et qui voulait obtenir son changement d'état civil : il fut, femme, un médecin formidable et sa clientèle continua - continue ? - à lui faire confiance... Alors oui, je n'ai aucune idée préconçue et bien arrêtée sur le "genre"...

charles

Bonjour

Vous écrivez "cette évidence d'une identité sexuelle originelle - garçon ou fille -, cela se voit, se perçoit clairement, immédiatement".
En êtes-vous si sûr ?
- sur l'anatomie, il me semble que la nature a ses facéties qui ne rend pas ceci aussi limpide.
- l'homme est un peu sorti de sa condition naturelle.
- la sexualité est présente chez les très jeunes.

Votre phrase aurait été, il me semble, plus juste si vous aviez écrit "cette évidence d'une identité anatomique sexuelle - garçon ou fille -, cela se voit, se perçoit clairement, immédiatement".

Franck Boizard

Tant va la cruche à l'eau qu'à la fin elle se casse.

Car le résultat désastreux de la "sexualité moderne" se lit dans les statistiques : explosion du nombre de familles décomposées (qui n'est pas pour rien dans l'ensauvagement de notre société et coûte une fortune, mais, chut, il ne faut pas le dire, rien ne doit s'opposer au désir débridé) et chute vertigineuse de la fécondité, qui entraîne la mort de notre société.

Autrement dit, la "sexualité moderne" est un suicide collectif. Beau bilan ! Spectaculaire progrès !

hameau dans les nuages

- GINETTE !

- quoi encore !...

- lis ça !.........

-.............

- j'te l'avais dit qu'il avait mauvais genre !

- ben ça alors ! ça m'la coupe !


Il va falloir rectifier les imprimés d'état civil :
Sexe (cocher la case) : homme : O femme : O à déterminer ultérieurement : O

Frank THOMAS

"On naît homme ou femme puis on fait ce qu'on veut, ce qu'on peut de cette nature originelle."
En écrivant cette phrase il y a un siècle, vous auriez passé, cher Philippe, pour un dangereux illuminé, un fou, un anarchiste.
Comment, laisser à chacun la liberté de "faire ce qu'on veut" du sexe que la nature a décidé de lui donner?
Or ne voilà-t-il pas qu'alors que plus personne, ou presque, ne songerait aujourd'hui à relever l'audace de cette affirmation, certains vous jugeront passéiste et ringard d'oser écrire qu'"on naît homme ou femme"?
Simone de Beauvoir elle-même est une affreuse mégère, qui affirmait qu'on ne naît pas petite fille, mais qu'on le devient. Car bien sûr, en développant cette idée, elle ne songeait pas une minute à remettre en cause la réalité du sexe biologique.
On a donc fait mieux depuis.
Mais ces fumisteries sont si sottes que je ne suis pas certain qu'il faille leur faire l'honneur d'un regard, pas plus qu'aux délires de ceux - il y en a - qui soutiennent que la terre est plate ou que l'évolution est un mythe.

Alex paulista

Je crois que c'est cette vision de Pascal Picq qui est mise au programme.

Les 80 députés de l'UMP réagissent un peu systématiquement en craignant que ce soit un premier pas pour arriver un jour à dire que le sexe biologique ne compte pas.

Leur réaction semble exagérée.

Ces mises au point intéressantes sur l'identité sexuelle ne sont pas forcément une aide à devenir homosexuel mais plutôt un enseignement de la tolérance.
Par exemple, un ado qui se fait brocarder à cause de son attitude efféminée aura des arguments pour répondre que la virilité apparente réserve parfois des surprises, et pourra se sentir rassuré dans sa propre hétérosexualité au moment ou il se cherchera.

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